On se tyhmää

Se että ei vahingoita muita ei vahingoita muita. Ei edes välillisesti. Missään.

Parempi huominen kaikille kirjoitti:

Se että ei vahingoita muita ei vahingoita muita. Ei edes välillisesti. Missään.

Siis olessaan Fürerina Hitleri ei vahingoittanut ketään? Eihän se niitä juutalaisia henkilökohtaisesti pannu kaasukammioon, tai ollu rintamal tappaas niit 20 miljoonaa neuvostoliittolaista.
Tuolla logiikalla Adolf Hitler ei siis tappanut ketään ollessaan Natsi-Saksan johtajana.

H.P. kirjoitti:

Siis olessaan Fürerina Hitleri ei vahingoittanut ketään? Eihän se niitä juutalaisia henkilökohtaisesti pannu kaasukammioon, tai ollu rintamal tappaas niit 20 miljoonaa neuvostoliittolaista.
Tuolla logiikalla Adolf Hitler ei siis tappanut ketään ollessaan Natsi-Saksan johtajana.

Lue lisää

liittyy niihin jotka kieltäytyvät sodasta? On tosiaan aika ihme logiikka sulla.

Parempi huominen kaikille kirjoitti:

liittyy niihin jotka kieltäytyvät sodasta? On tosiaan aika ihme logiikka sulla.

Se nyt oli siksi, ettei aina tarvi tappaa omin käsin ottaakseen joltain hengen pois. Siis Hitler antoi käskyt ja muut toteutti. Siis Hitler ei itse tappanut juutalaisia henkilökohtaisesti, vaan muut tekisen hänen puolestaan hänen ja muiden johtohenkilöiden käskystä.

Pointti oli siis se, että totaali tappaa välillisesti, kun kieltäytyy puolustamasta maataan. Siinä tosin tappaa oikeudettoman hyökkääjän sijasta ystäviään ja perheen jäseniään.
Jos taas olisi rintamalla (tai muuten hyödyksi, kuten sivarit, jotka hoitavat ihan yhtä tärkeitä tehtäviä sodan aikana kuin itse sotilaat), niin ainakin tekisi jotain näiden siviilien säästämiseksi.

Paikallisesti tuo väitteesi on ehkä totta. Yrität nyt kuitenkin soveltaa asiaa vähän väärin. Totaalinen aseistakieltäytyjä kieltäytyy myös hyökkäystehtävistä, ja käytännössähän hyökkäys- ja puolustussotimisen ero on useimmiten pelkkää sanahelinää. Aseistakieltäytyjä ei mene sodan mielettömyyksiin mukaan lainkaan eikä tätä voida syyttää yhdestäkään uhrista. Hitleriä muuten voi.

ei sotiin osallistuva kirjoitti:

Paikallisesti tuo väitteesi on ehkä totta. Yrität nyt kuitenkin soveltaa asiaa vähän väärin. Totaalinen aseistakieltäytyjä kieltäytyy myös hyökkäystehtävistä, ja käytännössähän hyökkäys- ja puolustussotimisen ero on useimmiten pelkkää sanahelinää. Aseistakieltäytyjä ei mene sodan mielettömyyksiin mukaan lainkaan eikä tätä voida syyttää yhdestäkään uhrista. Hitleriä muuten voi.

Lue lisää

Kyllä siinä useimmiten eroa löytyy, eikös irakilaiset käyneet puolustussotaa, kun taas jenkit hyökkäs. Kyllähän siinä välissä varmaan Irakkikin muutaman vastahyökkäyksen teki, mutta vihollisen torjumiseksi.

Jos näet vaikkapa maantiellä pahan kolarin ja päätät ajaa ohi, olla siis sekaantumatta muiden ongelmiin, niin etkö silloin aiheuta kuolemaa, kun et auta? Heitä ei siis tarvitse välttämättä kuristaa kuoliaaksi, riittää kun vaan painaa kaasua ja ajelee vaikka kapakkaan.

Periaatteess sama tilanne kuin vihollisen hyökätessä, silloin vain uhrina on koko kansa ja elvyttämisien sijaan tulee tarttua kivääriin (tai tehdä jotain muuta jos on sivari).
Jos taas päättää painaa kaasua ja jättää kansansa oman onnensa nojaan, niin eikö silloin ole omalta osaltaan vastuussa, mikäli maa miehitetään?

H.P. kirjoitti:

Kyllä siinä useimmiten eroa löytyy, eikös irakilaiset käyneet puolustussotaa, kun taas jenkit hyökkäs. Kyllähän siinä välissä varmaan Irakkikin muutaman vastahyökkäyksen teki, mutta vihollisen torjumiseksi.

Jos näet vaikkapa maantiellä pahan kolarin ja päätät ajaa ohi, olla siis sekaantumatta muiden ongelmiin, niin etkö silloin aiheuta kuolemaa, kun et auta? Heitä ei siis tarvitse välttämättä kuristaa kuoliaaksi, riittää kun vaan painaa kaasua ja ajelee vaikka kapakkaan.

Periaatteess sama tilanne kuin vihollisen hyökätessä, silloin vain uhrina on koko kansa ja elvyttämisien sijaan tulee tarttua kivääriin (tai tehdä jotain muuta jos on sivari).
Jos taas päättää painaa kaasua ja jättää kansansa oman onnensa nojaan, niin eikö silloin ole omalta osaltaan vastuussa, mikäli maa miehitetään?

Lue lisää

"Jos näet vaikkapa maantiellä pahan kolarin ja päätät ajaa ohi, olla siis sekaantumatta muiden ongelmiin, niin etkö silloin aiheuta kuolemaa, kun et auta? Heitä ei siis tarvitse välttämättä kuristaa kuoliaaksi, riittää kun vaan painaa kaasua ja ajelee vaikka kapakkaan."

Vertaat tässä nyt siten että jos pysähtyy auttamaan kolariuhreja, niin se sama kuin että lähtee aseen kanssa rintamalle ampumaan toisia ihmisiä.

Eikö sinun mielestä ne vastapuolella sotivat ole ihmisiä? Ovatko he sinun mielestä jotenkin erilaisia kuin ne jotka ovat samalla puolella kuin sinä? Sinun mielestäsi niillä vastapuolella olevilla ei ole ihmisarvoa.
Luuletko ettei niille vastapuolen sotijille sanota että he ennenkaikkea sotivat puolustaakseen omaa maataan.
Luuletko että ne haluaa oman henkensä kaupalla tulla tappamaan ja sotimaan ihan muuten vaan huvikseen. Se että joku hallitus käskee heitä lähtemään sotaan ei todellakaan oikeuta minua tappamaan muita ihmisiä sotatilanteessa, eikä muullloinkaan. Ei kenelläkään ihmisellä ole oikeutta tappaa toista ihmistä.

Parempi huominen kaikille kirjoitti:

"Jos näet vaikkapa maantiellä pahan kolarin ja päätät ajaa ohi, olla siis sekaantumatta muiden ongelmiin, niin etkö silloin aiheuta kuolemaa, kun et auta? Heitä ei siis tarvitse välttämättä kuristaa kuoliaaksi, riittää kun vaan painaa kaasua ja ajelee vaikka kapakkaan."

Vertaat tässä nyt siten että jos pysähtyy auttamaan kolariuhreja, niin se sama kuin että lähtee aseen kanssa rintamalle ampumaan toisia ihmisiä.

Eikö sinun mielestä ne vastapuolella sotivat ole ihmisiä? Ovatko he sinun mielestä jotenkin erilaisia kuin ne jotka ovat samalla puolella kuin sinä? Sinun mielestäsi niillä vastapuolella olevilla ei ole ihmisarvoa.
Luuletko ettei niille vastapuolen sotijille sanota että he ennenkaikkea sotivat puolustaakseen omaa maataan.
Luuletko että ne haluaa oman henkensä kaupalla tulla tappamaan ja sotimaan ihan muuten vaan huvikseen. Se että joku hallitus käskee heitä lähtemään sotaan ei todellakaan oikeuta minua tappamaan muita ihmisiä sotatilanteessa, eikä muullloinkaan. Ei kenelläkään ihmisellä ole oikeutta tappaa toista ihmistä.

Lue lisää

Juuri niin. Ampumalla ihmisiä rintamalla voidaan "pienempi paha", siis tuhotaan vähän ihmisiä suuremman joukon säästämiseksi.

Ja kyllä, vastapuolella on ihmisii ihan yhtälailla. Mutta he ovat tulossa ottamaan henkiä pois. Jos eivät muulla lähde, niin sitten heidät pitää pakkokeinoin pysäyttää.
Vaikka ei olekaan heidän vikansa, että maansa päättäjät ovat heidät hyökkäykseen pistäneet, niin oman maan kansalaisten turvallisuuden takia heidät tulee pysäyttää ajoissa.

Totta kyllä, että ihmisillä ei ole oikeutta ottaa toisen henkeä pois. Vaan kun vaarassa on itsensä ja muiden henki? Itse olisin valmis jopa ottamaan hengen toiselta pelastaakseni omani ja/tai lähimmäiseni hengen.

H.P. kirjoitti:

Kyllä siinä useimmiten eroa löytyy, eikös irakilaiset käyneet puolustussotaa, kun taas jenkit hyökkäs. Kyllähän siinä välissä varmaan Irakkikin muutaman vastahyökkäyksen teki, mutta vihollisen torjumiseksi.

Jos näet vaikkapa maantiellä pahan kolarin ja päätät ajaa ohi, olla siis sekaantumatta muiden ongelmiin, niin etkö silloin aiheuta kuolemaa, kun et auta? Heitä ei siis tarvitse välttämättä kuristaa kuoliaaksi, riittää kun vaan painaa kaasua ja ajelee vaikka kapakkaan.

Periaatteess sama tilanne kuin vihollisen hyökätessä, silloin vain uhrina on koko kansa ja elvyttämisien sijaan tulee tarttua kivääriin (tai tehdä jotain muuta jos on sivari).
Jos taas päättää painaa kaasua ja jättää kansansa oman onnensa nojaan, niin eikö silloin ole omalta osaltaan vastuussa, mikäli maa miehitetään?

Lue lisää

Meinasin itse asiassa käyttää esimerkkinä tuosta puolustus- ja hyökkäyssodan häilyvästä rajasta juuri Irakin sotaa. Bush & co. nimittäin esittävät sodan kansalaisille ennaltaehkäisevänä iskuna terrorismia vastaan, siis amerikan puolustuksen vaatimana toimena. Meistä se näyttää ihan selvältä hyökkäyssodalta ja irakilaisista samoin, mutta USA:ssa yritetään asia viedä läpi puolustussotana. En tiedä miten hyvin se keskivertoamerikkalaiseen menee läpi, mutta ainakin Bush sai jatkaa. Jos kyseessä on amerikkalaisten mielestä kuitenkin hyökkäyssota, se on minusta huolestuttavaa koska kukapa voisi sanoa milloin hyökkäyssota on hyväksyttävää? Tuskin Bush ainakaan. Jos taas amerikkalaiset pitävät sotaa puolustussotana, se on hyvä esimerkki mainitsemastani sanahelinästä hyökkäysten ja puolustusten välillä.

Toinen esimerkki: Vaikken hirveän mieluusti toista maailmansotaa nostaisikaan tapetille, niin Suomen osalta se on viimeinen käyty sota ja muutenkin sillä perustellaan nykyvalintoja edelleen. Jotkut pitävät Suomen selvää hyökkäyssotaa kauas venäjän rajan taakse Suomen puolustukselle välttämättömänä toimena ja ylivoimainen enemmistö hyväksyy toimet.

NL:n sotilaiden kannalta talvisota oli heille puolustussota, olihan heidän tietääkseen Suomen puolelta hyökätty ja kapitalistinen Suomi oli muutenkin uhka sosialistiselle isänmaalle ja Leningradille.

On aivan älytöntä verrata heitteillejättöä ja aseistakieltäytymistä. Ensinnäkin toisessa on kyse toisen suorasta hengen pelastamisesta, kun toinen on vakaumuksellinen periaate. Toiseksikin et voi koskaan rintamalle lähtiessä tietää minkä pahuuden puolesta itse ehkä taistelet. Ampuessasi ihmisen olet yhtä paha kuin vihollisesi, teillä ei ole mitään eroa. Kolmanneksi oma kansa ei ole yhtään sen tärkeämpi kuin toinenkaan etkä sinä ole henkeäsi velkaa yhteiskunnallesi.

Siviileihin kohdistuvat raakuudet ovat nimenomaan kostoja sotilaiden teoista, eli vastapuolen sotilaiden sotatoimet kostetaan usein heidän siviileilleen. Vaikka USAn sotilaita palloilee ympäri maailmaa, niin montakos siviiliä he ovat tappaneet maissa jotka eivät ole sodassa USAa vastaan?

H.P. kirjoitti:

Se nyt oli siksi, ettei aina tarvi tappaa omin käsin ottaakseen joltain hengen pois. Siis Hitler antoi käskyt ja muut toteutti. Siis Hitler ei itse tappanut juutalaisia henkilökohtaisesti, vaan muut tekisen hänen puolestaan hänen ja muiden johtohenkilöiden käskystä.

Pointti oli siis se, että totaali tappaa välillisesti, kun kieltäytyy puolustamasta maataan. Siinä tosin tappaa oikeudettoman hyökkääjän sijasta ystäviään ja perheen jäseniään.
Jos taas olisi rintamalla (tai muuten hyödyksi, kuten sivarit, jotka hoitavat ihan yhtä tärkeitä tehtäviä sodan aikana kuin itse sotilaat), niin ainakin tekisi jotain näiden siviilien säästämiseksi.

Lue lisää

Vakaumuksellinen aseistakieltäytyjä ei tapa yhtään ketään, ei suoraan eikä välillisesti. Sotilaat sotiessaan sen sijaan aiheuttavat kuolemia paitsi vastapuolen sotilaille ja omille kanssasotijoilleen, niin myös omille siviileilleen.

Esimerkkejä piisaa vaikka kuinka mutta esimerkiksi Hiroshiman ja Nagasakin ydinpommit tappoivat kymmeniä tuhansia japanilaisia siviileitä vain siksi että heidän sotilaansa eivät suostuneet lopettamaan sotimista.

H.P. kirjoitti:

Kyllä siinä useimmiten eroa löytyy, eikös irakilaiset käyneet puolustussotaa, kun taas jenkit hyökkäs. Kyllähän siinä välissä varmaan Irakkikin muutaman vastahyökkäyksen teki, mutta vihollisen torjumiseksi.

Jos näet vaikkapa maantiellä pahan kolarin ja päätät ajaa ohi, olla siis sekaantumatta muiden ongelmiin, niin etkö silloin aiheuta kuolemaa, kun et auta? Heitä ei siis tarvitse välttämättä kuristaa kuoliaaksi, riittää kun vaan painaa kaasua ja ajelee vaikka kapakkaan.

Periaatteess sama tilanne kuin vihollisen hyökätessä, silloin vain uhrina on koko kansa ja elvyttämisien sijaan tulee tarttua kivääriin (tai tehdä jotain muuta jos on sivari).
Jos taas päättää painaa kaasua ja jättää kansansa oman onnensa nojaan, niin eikö silloin ole omalta osaltaan vastuussa, mikäli maa miehitetään?

Lue lisää

Miehitys on eri asia kuin kaikkien kuolema. Jenkit esimerkiksi eivät hyökänneet irakiin tappaakseen kaikki irakilaiset, ja irakilaisia turhia uhreja olisi tullut vähemmän jos eivät olisi turhaan sotineet ylivoimaa vastaan.

Puhut kuin natsi. Allaolevan on sanonut eräs tunnettu henkilö:

Tietenkään ihmiset eivät halua sotaa... Mutta loppujen lopuksihan valtion johtajat määrittelevät politiikan ja on aina yksinkertainen asia saada ihmiset mukaan, oli kyse sitten demokratiasta, fasistidiktatuurista, parlamentarismista, tai kommunistidiktatuurista.... Äänioikeus tai ei, ihmiset saadaan tarvittaessa aina johtajien taakse. Se on helppoa. Ainut mitä tarvitaan, on sanoa heille, että heidän kimppuunsa on hyökätty, syyttää pasifisteja epäisänmaallisuudesta ja että he asettavat maan vaaraan.
Hermann Göring Nürnbergin oikeudenkäynnissä.

..... kirjoitti:

Vakaumuksellinen aseistakieltäytyjä ei tapa yhtään ketään, ei suoraan eikä välillisesti. Sotilaat sotiessaan sen sijaan aiheuttavat kuolemia paitsi vastapuolen sotilaille ja omille kanssasotijoilleen, niin myös omille siviileilleen.

Esimerkkejä piisaa vaikka kuinka mutta esimerkiksi Hiroshiman ja Nagasakin ydinpommit tappoivat kymmeniä tuhansia japanilaisia siviileitä vain siksi että heidän sotilaansa eivät suostuneet lopettamaan sotimista.

Lue lisää

Tuskin ne Japanin sotilaat päätti jatkaa sotaa, vaan maan johto. Tosin olisihan sitä voinut kieltäytyä, mutta se olisi ollut häpeäksi koko suvulle ja tarpeeksi suuressa mittakaavassa koko maasta olisi saattanut tulla USAn siirtomaa.

Sotilaita ei tarvis, jos kansalaisia olisi yhtä paljon kun Kiinassa. Mao nääs joskus heitti sellaisen jutun, että jos maahan hyökätään, niin ekana päivänä antautuu miljoona kiinalaista, tokana toiset miljoona, jne jne.
Lopuksi vihollinen kaatuu huolto-ongelmiin, nääs mitäs teet yli miljardille kiinalaiselle kun ei niit voi kaikkia teloittaa ja sijoittaminenkin on vähintäänkin ongelmallista.
Mutta koska maassamme ei ole yli miljaardia ihmistä, on meidän luotettava sotilaisiin.

..... kirjoitti:

Puhut kuin natsi. Allaolevan on sanonut eräs tunnettu henkilö:

Tietenkään ihmiset eivät halua sotaa... Mutta loppujen lopuksihan valtion johtajat määrittelevät politiikan ja on aina yksinkertainen asia saada ihmiset mukaan, oli kyse sitten demokratiasta, fasistidiktatuurista, parlamentarismista, tai kommunistidiktatuurista.... Äänioikeus tai ei, ihmiset saadaan tarvittaessa aina johtajien taakse. Se on helppoa. Ainut mitä tarvitaan, on sanoa heille, että heidän kimppuunsa on hyökätty, syyttää pasifisteja epäisänmaallisuudesta ja että he asettavat maan vaaraan.
Hermann Göring Nürnbergin oikeudenkäynnissä.

Lue lisää

Vaan jos sattuukin niin, että mahaan hyökätään ihan oikeasti? Kuten Puolaan WW2:sen alussa. Uskoisin, että jos sen maan juutalaiset olisivat tienneet tulevan kohtalonsa, niin he hyvin suurella todennäköisyydellä olisivat sijoittaneet maansa puolustukseen.
Juutalaisten ghetossa muuten pistooli maksoi painonsa kullassa.

..... kirjoitti:

Siviileihin kohdistuvat raakuudet ovat nimenomaan kostoja sotilaiden teoista, eli vastapuolen sotilaiden sotatoimet kostetaan usein heidän siviileilleen. Vaikka USAn sotilaita palloilee ympäri maailmaa, niin montakos siviiliä he ovat tappaneet maissa jotka eivät ole sodassa USAa vastaan?

Lue lisää

Siksi tarvitaankin puolustusta, että vihollisjoukot ei pääsisi kostamaan siviileille.

H.P. kirjoitti:

Siis olessaan Fürerina Hitleri ei vahingoittanut ketään? Eihän se niitä juutalaisia henkilökohtaisesti pannu kaasukammioon, tai ollu rintamal tappaas niit 20 miljoonaa neuvostoliittolaista.
Tuolla logiikalla Adolf Hitler ei siis tappanut ketään ollessaan Natsi-Saksan johtajana.

Lue lisää

ja jos ei olis ollu muita sotavoimii hitler olis tappanu kaikki juutalaiset..

Höpö höpö. Siviilipalvelusmies täyttää velvollisuutensa ihan niin kuin varusmieskin, ja totaalit taas toteuttavat kansalaistottelemattomuutta jolla on saatu ennenkin suuria ja hyviä asioita aikaan. Esimerkiksi sortovuosien aikana Suomessa kieltäydyttiin varsin yleisesti asepalveluksesta.

Verojen maksu on hyväksyttävä velvollisuus jolla nuo tuetkin mahdollistetaan, sen sijaan valtiolla ei saisi olla oikeutta vaatia kansalaisilta itsensä vaarantamista tai vakaumusta loukkaavia tekoja.

"muutama vapaamatkustaja"
Ai että MUUTAMA? Naisia on kyllä tässä maassa enemmän kuin muutama, noin suunnilleen puolet.

"mutta nostaa kuitenkin opintotukea, asumistukea jne. "

Käsittääkseni nuo tuet maksetaan suoraan verovaroista eikä niitä tuoteta armeijassa tai siviilipalveluksessa.

"Jos ette mitään halua antaa,"

Verot? Etkö itse maksa veroja?

Hyökkääjätkin ovat ihmisiä ja puolustavat asiaansa sotimalla ihan niin kuin sinäkin.

ei sotiin osallistuva kirjoitti:

Hyökkääjätkin ovat ihmisiä ja puolustavat asiaansa sotimalla ihan niin kuin sinäkin.

Sinulla on kyllä asiat sekaisin. Väität siis että hyökkääjät ovat puollustajia.
Ah, puollustan perhettäni juopoilta jotka koittavat rynniä asuntoon. Mutta sinun logiikallasi juopot olisivat puollustajia (omat asiansa) ja minä hyökkääjä.

"ei sotiin osallistuja"
Jos venäjä tänne joskus hyökkää (mitä en missään nimessä toivo), niin olet mukana sodassa tavalla tai toisella.

juuri