Nykytiede kvanttifysiikasta lääketieteeseen ja aina taloustieteisiin saakka pohjaan päättelynsä todennäköisyyden käsitteeseen, kun empiiristä testausta harjoitetaan.
Erotuksena puhtaan matematiikan täysin abstraktista todennäköisyyskäsitteestä, nykytiede on omaksunut käyttöönsä seuraavan määritelmän:
”Tapahtuman todennäköisyys on tämän suhteellinen esiintymistiheys homogeenisissa olosuhteissa, kun havaintojen, mittausten, kokeiden tai toistojen määrä lähestyy ääretöntä”.
Tässä yleisesti sovelletussa määritelmässä pistää silmään ensinnäkin sana homogeeniset olosuhteet, jolla tarkoitetaan laboratorio-olosuhteita ja mahdollisuutta tehdä kontrolloituja kokeita. Tämä homogeenisten olosuhteiden vaatimus aiheuttaa monia ongelmia, eikä monilla tieteenaloilla, kuten taloustieteissä tai tähtitieteessä, ole mahdollista tehdä kontrolloituja kokeita.
Toinen, vieläkin vakavampi ongelma – joka koskee sekä kokeellista että ei-kokeellista tutkimusta – on vaatimus, että havaintojen, mittausten, kokeiden tai toistojen määrä on äärettömän suuri, jotta johtopäätöksiä voidaan luotettavasti tehdä.
Tämä herättääkin kysymyksen milloin havaintojen, mittausten, kokeiden tai toisten määrä on äärettömän suuri? Jos emme pysty tulemaan äärettömän lähelle ääretöntä, niin todennäköisyys käsitteenä lakkaa konkreettisesti olemasta olemassa. Kuten tiedämme matematiikasta esim. triljoona potenssiin triljoona havaintoa tms. ei vielä riitä, emme ole tällöin vielä riittävän lähellä ääretöntä.
Objektiivinen empiirinen todennäköisyyskäsite on siis tieteenfilosofisesti äärimmäisen hankala käsite konkreettisessa tutkimuksessa.
Todennäköisyyskäsitteen tieteenfilosofinen ongelma
30
<50
Vastaukset
- Anonyymi
Lantinheitossa kruunun todennäköisyys on noin 0.50. Asian voi todentaa heittämällä esim. 1000 000 kertaa. Tällöin kruunujen odotusarvo on 500 000 ja hajonta 5. Useimmille tuollainen tarkkuus jo riittää.
- Anonyymi
Tuossa voidaan siis sanoa, että 95 % todennäköisyydellä kruunujen määrä on välillä 500 000 /- 10. Kruunun empiirinen todennäköisyys on siten välillä 0,49999 ... 0,50001. Edellyttäen tietenkin, että lantti ei "puolla".
Esim. puolueiden kannatusgallupeissa tyydytään paljon vaatimattomampaan tarkkuuteen. Yleensä otanta on vain luokka 1000. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tuossa voidaan siis sanoa, että 95 % todennäköisyydellä kruunujen määrä on välillä 500 000 /- 10. Kruunun empiirinen todennäköisyys on siten välillä 0,49999 ... 0,50001. Edellyttäen tietenkin, että lantti ei "puolla".
Esim. puolueiden kannatusgallupeissa tyydytään paljon vaatimattomampaan tarkkuuteen. Yleensä otanta on vain luokka 1000.Nyt sekoitat asioita. Kolikonheiton todennäköisyys on klassinen todennäköisyyskäsite, jonka voi päätellä symmetrian perusteella. Aivan kuin nopanheiton todennäköisyyden voi päätellä symmetrian perusteella. Tietysti täytyy olettaa että kolikko tai noppa ovat harhattomia ja itse heittoprosessi harhaton.
Klassinen todennäköisyystulkinta ei kelpaa tieteen perustaksi.
Puolueiden kannatus% ja näiden virhemarginaaleja ei voi päätellä symmetrian perusteella. Mutta nyt tullaankin otantateoriaan, joka on tilastotiedettä, joka toki hyödyntää suhteellisen esiintymistiheyden käsitettä todennäköisyyksiä laskiessa. Ja monia ongelmia syntyy.
Media raportoi Suomessa väärin Gallupkyselyiden tuloksia ja manipuloi tyhmää kansaa näin. Virhemarginaalit ovat tyypillisesti paljon suurempia kuin puolueiden erot Gallupeissa, jolloin tosiasiallista muutosta ei ole tapahtunut, sillä havaitut muutokset kyselyissä ovat tyypillisesti virhemarginaalin rajoissa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nyt sekoitat asioita. Kolikonheiton todennäköisyys on klassinen todennäköisyyskäsite, jonka voi päätellä symmetrian perusteella. Aivan kuin nopanheiton todennäköisyyden voi päätellä symmetrian perusteella. Tietysti täytyy olettaa että kolikko tai noppa ovat harhattomia ja itse heittoprosessi harhaton.
Klassinen todennäköisyystulkinta ei kelpaa tieteen perustaksi.
Puolueiden kannatus% ja näiden virhemarginaaleja ei voi päätellä symmetrian perusteella. Mutta nyt tullaankin otantateoriaan, joka on tilastotiedettä, joka toki hyödyntää suhteellisen esiintymistiheyden käsitettä todennäköisyyksiä laskiessa. Ja monia ongelmia syntyy.
Media raportoi Suomessa väärin Gallupkyselyiden tuloksia ja manipuloi tyhmää kansaa näin. Virhemarginaalit ovat tyypillisesti paljon suurempia kuin puolueiden erot Gallupeissa, jolloin tosiasiallista muutosta ei ole tapahtunut, sillä havaitut muutokset kyselyissä ovat tyypillisesti virhemarginaalin rajoissa."Media raportoi Suomessa väärin Gallupkyselyiden tuloksia ja manipuloi tyhmää kansaa näin. Virhemarginaalit ovat tyypillisesti paljon suurempia kuin puolueiden erot Gallupeissa"
Media raportoi aina virhemarginaalin kertoessaan gallupeista, joten mitään virheellistä raportointia ei ole koskaan tapahtunut.
Sinulla on väärä medialukutaito, joka voi koskea muitakin, jolloin ei ymmärretä, mitä gallupissa kerrotaan. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Media raportoi Suomessa väärin Gallupkyselyiden tuloksia ja manipuloi tyhmää kansaa näin. Virhemarginaalit ovat tyypillisesti paljon suurempia kuin puolueiden erot Gallupeissa"
Media raportoi aina virhemarginaalin kertoessaan gallupeista, joten mitään virheellistä raportointia ei ole koskaan tapahtunut.
Sinulla on väärä medialukutaito, joka voi koskea muitakin, jolloin ei ymmärretä, mitä gallupissa kerrotaan.Hölynpölyä. Media esittää otsikot tyypillisesti aina harhaanjohtavasti. Elä sinä vain siellä luolissa, minä elän mieluummin reaalimaailmassa.
- Anonyymi
Tuo huuhaaluritus todistaa aukottomasti sen, että tälle palstalle voi kirjoitella mitä tahansa huuhaata.
- Anonyymi
Yksittäinen esimerkki ei testaa eikä vahvista pääsääntöä, joten kommenttisi on älyllisesti kehitysvammaisen tasoa.
"Turhantarkkuus on teknistä taitamattomuutta."
– Insinööri"Tässä yleisesti sovelletussa määritelmässä pistää silmään ensinnäkin sana homogeeniset olosuhteet, jolla tarkoitetaan laboratorio-olosuhteita ja mahdollisuutta tehdä kontrolloituja kokeita."
Eikä tarkoiteta - vaan homogeenisuutta eli olosuhteiltaan yhtenäistä/samankaltaista. Olosuhteet voivat vaihdella ja vaikuttaa todennäköisyyteen.- Anonyymi
Ei-kokeellisessa tutkimuksessa on aina kolmannen muuttujan ongelma, jonka vuoksi homogeenisia olosuhteita ei voi saavuttaa muussa kuin kokeellisessa tutkimuksessa.
"Toinen, vieläkin vakavampi ongelma – joka koskee sekä kokeellista että ei-kokeellista tutkimusta – on vaatimus, että havaintojen, mittausten, kokeiden tai toistojen määrä on äärettömän suuri, jotta johtopäätöksiä voidaan luotettavasti tehdä."
Ei siinä niin sanottu. Siinä sanottiin, että todennäköisyys on se, mikä saadaan, kun toistojen määrä lähestyy ääretöntä. Voit toistaa satunnaisen kokeen äärellisen määrän kertoja ja huomaat, että tulos lähestyy jotain tiettyä todennäköisyyttä. Mahdollisen virheenkin voit arvioida toistojen määrän ja tuloksen vaihtelun perusteella.
Tässä esimerkiksi koe. Heitä tavallista noppaa. Jatka heittämistä ja kirjaa paperille, kuinka suuri todennäköisyys kullakin lukuarvolla oli. Jos heität kymmenen kertaa otos on pieni, mutta kun jatkat heittelyä huomaat, että todennäköisyys lähestyy jotakin lukua. Mitä enemmän heittoja teet, sitä lähemmäksi pääset todellista todennäköisyyttä. Jos noppasi ole symmetrinen ja heittotyylisi satunnainen, niin periaatteessa jokainen lukuarvo pitäisi tulla yhtä monta kertaa.- Anonyymi
Todennäköisyyden empiirinen määritelmä on asymptoottinen määritelmä, joka on paikkansapitävä vain ja ainoastaan asymptoottisesti, ts. millä tahansa äärellisellä määrällä havaintoja tms. kohtaamme induktio-ongelman eli yleistämisongelman, ts. kuinka yleistää tulokset äärettömyyteen (tai tarkemmin, jos haluat, hävyttömän lähelle ääretöntä).
Todennäköisyys - siis toistokoefrekvenssi - ei ole määritelty äärellisellä havaintojoukolla - siis sen olemasso-olo lakkaa millä tahansa äärellisellä havaintojoukolla.
Induktio-ongelma eli deduktiivisen päättelyn yleistämisongelma ei ole mitään hiustenhalkomista, vaan vakava tieteellinen ongelma, kun empiiristä tutkimusta tehdään, mutta joka sivuteetaan aina mukavuussyistä.
Kolikonheitto ja nopanheitto esimerkit ovat triviaaleja ongelmia, eikä niistä voi tehdä mitään yleistyksiä kun siirrytään reaalimaailmaan ja matemaattiseen mallintamiseen, jossa vapausasteita rajoitetaan muuttujajoukolla. Käytännössä meillä ei ole mitään tietoa kuinka nopeasti konvergoituminen kohti asymptoottista raja-arvoa tapahtuu - päättely lepää usein täysin uskon varassa.
Ja muistutan vielä senkin tosia-asian, että lääketieteessä ja taloustieteessä eritoten, havaintomäärät ovat usein hyvin rajallisia, siis otoskoko tai näytejoukko on pieni, eikä usein mitään toistoja voi tehdä.
Tieteessä tietysti kierrellään ja kaarrellaan kuin kissa kuumalla katolla tätä ongelmaa, ja lakaistaan "pikkuongelma" maton alle erilaisten oletusten avulla ... kuten tyyliin oletetaan pyöreä lehmä ...
Formaalissa induktiivisessä päättelyssä ei luonnollisesti tätä yleistämisongelmaa kohdata, muita ongelma tokin. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Todennäköisyyden empiirinen määritelmä on asymptoottinen määritelmä, joka on paikkansapitävä vain ja ainoastaan asymptoottisesti, ts. millä tahansa äärellisellä määrällä havaintoja tms. kohtaamme induktio-ongelman eli yleistämisongelman, ts. kuinka yleistää tulokset äärettömyyteen (tai tarkemmin, jos haluat, hävyttömän lähelle ääretöntä).
Todennäköisyys - siis toistokoefrekvenssi - ei ole määritelty äärellisellä havaintojoukolla - siis sen olemasso-olo lakkaa millä tahansa äärellisellä havaintojoukolla.
Induktio-ongelma eli deduktiivisen päättelyn yleistämisongelma ei ole mitään hiustenhalkomista, vaan vakava tieteellinen ongelma, kun empiiristä tutkimusta tehdään, mutta joka sivuteetaan aina mukavuussyistä.
Kolikonheitto ja nopanheitto esimerkit ovat triviaaleja ongelmia, eikä niistä voi tehdä mitään yleistyksiä kun siirrytään reaalimaailmaan ja matemaattiseen mallintamiseen, jossa vapausasteita rajoitetaan muuttujajoukolla. Käytännössä meillä ei ole mitään tietoa kuinka nopeasti konvergoituminen kohti asymptoottista raja-arvoa tapahtuu - päättely lepää usein täysin uskon varassa.
Ja muistutan vielä senkin tosia-asian, että lääketieteessä ja taloustieteessä eritoten, havaintomäärät ovat usein hyvin rajallisia, siis otoskoko tai näytejoukko on pieni, eikä usein mitään toistoja voi tehdä.
Tieteessä tietysti kierrellään ja kaarrellaan kuin kissa kuumalla katolla tätä ongelmaa, ja lakaistaan "pikkuongelma" maton alle erilaisten oletusten avulla ... kuten tyyliin oletetaan pyöreä lehmä ...
Formaalissa induktiivisessä päättelyssä ei luonnollisesti tätä yleistämisongelmaa kohdata, muita ongelma tokin.Annapa yksi käytännön esimerkki tilanteesta, jossa esittämäsi ongelma on näkyvissä ja vaikuttaa havainnoista tehtäviin päätelmiin siten, että asialla olisi oikeasti jotakin merkitystä. Tee esimerkistäsi mahdollisimman yksinkertainen.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Annapa yksi käytännön esimerkki tilanteesta, jossa esittämäsi ongelma on näkyvissä ja vaikuttaa havainnoista tehtäviin päätelmiin siten, että asialla olisi oikeasti jotakin merkitystä. Tee esimerkistäsi mahdollisimman yksinkertainen.
Tarkoitan tuossa siis ongelmaa siltä osin, kun sitä ei jo tilastomatematiikassa ole huomioitu. Esimerkiksi käsite otoshajonta liittyy nimenomaan siihen, että tutkitaan vain tiettyä äärellistä joukkoa havaintoja sen sijaan että tutkittaisiin kaikkia mahdollisia havaintoja.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Hajontaluku - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tarkoitan tuossa siis ongelmaa siltä osin, kun sitä ei jo tilastomatematiikassa ole huomioitu. Esimerkiksi käsite otoshajonta liittyy nimenomaan siihen, että tutkitaan vain tiettyä äärellistä joukkoa havaintoja sen sijaan että tutkittaisiin kaikkia mahdollisia havaintoja.
https://fi.wikipedia.org/wiki/HajontalukuOngelma esim. otoshajonnan kanssa on se, että yleistäminen tehdään otosavaruuteen, jota ei ole olemassa siinä maailmassa jossa elämme. Aina kun laskemme otoshajontoja ja yksiulotteisia keskilukuja, deduktiivinen päättely yleistäessään nojaa hypoteettisiin aineistoihin, jotka voisivat olla olemassa, mutta eivät sitä kuitenkaan tosiasiassa ole yleistämishetkellä kun päättelyä tehdään. Ja kun siirrymme matemaattiseen mallintamiseen, ongelmat vain kasaantuvat.
Tilastomatematiikka on eri asia kuin todennäköisyyslaskenta. Empiirinen todennäköisyys on todennäköisyysyyksiä laskettaessa määritelty asymptoottisesti s.e. se on olemassa vain äärettömyydessä. Äärettömyys on jotain sellaista jota ei ole olemassa reaalimaailmassa, joten perustodennäköisyyttä ei ole olemassa maailmassa, jossa elämme.
Siis kyseessä on paljon vakavampi induktio-ongelma, kuin vain klassinen induktio-ongelma filosofian oppikirjoissa, jossa sentään perusjoukko, johon yleistetään on oikeasti olemassa (esim. kaikki ihmiset maailmassa). - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ongelma esim. otoshajonnan kanssa on se, että yleistäminen tehdään otosavaruuteen, jota ei ole olemassa siinä maailmassa jossa elämme. Aina kun laskemme otoshajontoja ja yksiulotteisia keskilukuja, deduktiivinen päättely yleistäessään nojaa hypoteettisiin aineistoihin, jotka voisivat olla olemassa, mutta eivät sitä kuitenkaan tosiasiassa ole yleistämishetkellä kun päättelyä tehdään. Ja kun siirrymme matemaattiseen mallintamiseen, ongelmat vain kasaantuvat.
Tilastomatematiikka on eri asia kuin todennäköisyyslaskenta. Empiirinen todennäköisyys on todennäköisyysyyksiä laskettaessa määritelty asymptoottisesti s.e. se on olemassa vain äärettömyydessä. Äärettömyys on jotain sellaista jota ei ole olemassa reaalimaailmassa, joten perustodennäköisyyttä ei ole olemassa maailmassa, jossa elämme.
Siis kyseessä on paljon vakavampi induktio-ongelma, kuin vain klassinen induktio-ongelma filosofian oppikirjoissa, jossa sentään perusjoukko, johon yleistetään on oikeasti olemassa (esim. kaikki ihmiset maailmassa).Olisiko sinulla esittää käytännön tilanne jossa tuo pohdiskelusi perusteella pitäisi analyysi tehdä toisin kuin tähän asti on tehty? Jos siis ongelma on merkittävä niin kyllähän sen pitäisi oikeasti näkyä jossakin.
Odottelen sitä sinun esimerkkiäsi asiasta. Kun olemme täällä Anonyymejä niin kerro viestissäsi olevasi sama kirjoittaja joka kirjoitti aloituksen.
- Anonyymi
Esimerkiski radioaktivisella ytimellä on joku hajoamistodennäköisyys aikayksikköä kohti. Tästä johdetaan yleisesti käytetty puoliintumisaika. Kyse on aidosta sattumasta.
Onko ytimen puoliintumisaika esim. satelliitissa eri kuin maassa (maassa olevan havainnoitsijan mukan).- Anonyymi
Radioaktiivisen aineen atominytimien puoliintumisaika satelliitissa on sama kuin Maapallon pinnalla, kun huomioidaan se että yleisen suhteellisuusteorian mukaisesti ja havaintojenkin perusteella aika kuluu satelliitissa eri nopeudella kuin Maapallon pinnalla.
Ero satelliitin kellon ja Maapallon pinnalla olevan kellon välillä on niin suuri, että se on helposti mitattavissa ja jouduttu ottamaan huomioon navigointisatelliittien (GPS, GLONASS, GALILEO) atomikellojen suunnittelussa. Käyntitaajuuksien ero on suoraan mitattavissa signaalin taajuudesta ja vaihe-erosta. Sen mittauksen satunnaishajonta on pieni.
Atomikellojen käyntinopeuksista satelliiteissa on tämä hyvä artikkeli:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5253894/
... eli kiertoradalla GPS - satelliitin korkeudella on kaikki ilmiöt huomioonottaen kellon käyntinopeudessa eroa hieman yli 400 miljoonasosan miljoonasosaa. Pointtina kuitenkin se, että tuo ero on hyvin tunnettu ja se otetaan huomioon jo suunnitteluvaiheessa. Lopullinen satelliitin kellon käyntinopeuden tarkkuus Maapallon pinnalta havaittuna korjaukset huomioonottaen on parempi kuin miljoonasosa miljoonasosaa, suuruusluokan ollessa miljoonasosan miljoonasosan tuhannesosa.
Radioaktiivisen hajoamisen nopeus ei ole suoraan mitattavissa vaan se joudutaan päättelemään hajoamistapahtumista, joita tapahtuu satunnaisesti Poissonin jakauman mukaisesti. Käytännössä hajontaa kuvaavien lukujen määrityksen suhteellinen tarkkuus on karkeasti arvioiden verrannollinen havaittujen hajoamistapahtumien määrän neliöjuuren käänteisarvoon. Jotta päästäisiin satunnaisuudesta aiheutuvien suuruusluokkaan miljoonasosa olisi havaittava miljoona kertaa miljoona eli 1000000000000 tapahtumaa. Kun hajoamisia ei saa tulla samanaikaisesti useampia on radioaktiivisen lähteen oltava heikko, jolloin mittausaika pitenee ja taustasäteilyn sekä mittauslaitteiston epästabiilisuuden vaikutukset kasvavat. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Radioaktiivisen aineen atominytimien puoliintumisaika satelliitissa on sama kuin Maapallon pinnalla, kun huomioidaan se että yleisen suhteellisuusteorian mukaisesti ja havaintojenkin perusteella aika kuluu satelliitissa eri nopeudella kuin Maapallon pinnalla.
Ero satelliitin kellon ja Maapallon pinnalla olevan kellon välillä on niin suuri, että se on helposti mitattavissa ja jouduttu ottamaan huomioon navigointisatelliittien (GPS, GLONASS, GALILEO) atomikellojen suunnittelussa. Käyntitaajuuksien ero on suoraan mitattavissa signaalin taajuudesta ja vaihe-erosta. Sen mittauksen satunnaishajonta on pieni.
Atomikellojen käyntinopeuksista satelliiteissa on tämä hyvä artikkeli:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5253894/
... eli kiertoradalla GPS - satelliitin korkeudella on kaikki ilmiöt huomioonottaen kellon käyntinopeudessa eroa hieman yli 400 miljoonasosan miljoonasosaa. Pointtina kuitenkin se, että tuo ero on hyvin tunnettu ja se otetaan huomioon jo suunnitteluvaiheessa. Lopullinen satelliitin kellon käyntinopeuden tarkkuus Maapallon pinnalta havaittuna korjaukset huomioonottaen on parempi kuin miljoonasosa miljoonasosaa, suuruusluokan ollessa miljoonasosan miljoonasosan tuhannesosa.
Radioaktiivisen hajoamisen nopeus ei ole suoraan mitattavissa vaan se joudutaan päättelemään hajoamistapahtumista, joita tapahtuu satunnaisesti Poissonin jakauman mukaisesti. Käytännössä hajontaa kuvaavien lukujen määrityksen suhteellinen tarkkuus on karkeasti arvioiden verrannollinen havaittujen hajoamistapahtumien määrän neliöjuuren käänteisarvoon. Jotta päästäisiin satunnaisuudesta aiheutuvien suuruusluokkaan miljoonasosa olisi havaittava miljoona kertaa miljoona eli 1000000000000 tapahtumaa. Kun hajoamisia ei saa tulla samanaikaisesti useampia on radioaktiivisen lähteen oltava heikko, jolloin mittausaika pitenee ja taustasäteilyn sekä mittauslaitteiston epästabiilisuuden vaikutukset kasvavat.https://iopscience.iop.org/article/10.1088/0026-1394/52/3/S51
Tuossa artikkelissa käsitellään puoliintumisaikojen määrittämisen käytännössä saavutettavia tarkkuuksia. Hyvin nopeasti huomaa, että puhutaan pikemminkin yksiköstä promille eli tuhannesosa kuin edes miljoonasosasta. Satelliittimittauksessa ei päästäisi yhtä hyviin tarkkuuksiin kuin Maapallon pinnalla Auringosta aiheutuvan taustasäteilyn vaihtelun ja puutteellisen säteilysuojauksen sekä käytettävissä olevan rajoitetun tilan vuoksi. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/0026-1394/52/3/S51
Tuossa artikkelissa käsitellään puoliintumisaikojen määrittämisen käytännössä saavutettavia tarkkuuksia. Hyvin nopeasti huomaa, että puhutaan pikemminkin yksiköstä promille eli tuhannesosa kuin edes miljoonasosasta. Satelliittimittauksessa ei päästäisi yhtä hyviin tarkkuuksiin kuin Maapallon pinnalla Auringosta aiheutuvan taustasäteilyn vaihtelun ja puutteellisen säteilysuojauksen sekä käytettävissä olevan rajoitetun tilan vuoksi.... ja pyydän toki anteeksi sitä että filosofiapalstalla toin esille fysiikkaa ja mittaustekniikkaa eli siirryin ikuisesta ideoiden maailmasta tähän meidän todellisuutemme luolan seinän varjojen maailmaan.
- Anonyymi
On paljon sellaista tiedettä missä ei tule vastaan mitään käytäntöön vaikuttavaa filosofista ongelmaa kuten esim. arkisen elämän tekniikkaan liittyvät asiat koska niiden osalta riittää aivan hyvin että se tekniikka toimii halutulla tavalla vaikka sen tekniikan taustalla oleva teoreettinen malli ei välttämättä olisikaan totuuden mukainen eikä sen tarvitsekaan olla.
- Anonyymi
Sinulla ei siis ole käytännön esimerkkiä tilanteesta, jossa aloitusviestissä ongelmaksi nimetty olisi oikeasti ongelma.
- Anonyymi
Insinööritieteet ovat soveltavaa matematiikkaa (kuten fysiikkakin) ja kaikki tieteenfilosofiset ongelmat ovat myös insinöörien riesana ja kiusana.
Tieteenfilosofiset ongelmat liittyvät kaikkeen tieteelliseen tekemiseen. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sinulla ei siis ole käytännön esimerkkiä tilanteesta, jossa aloitusviestissä ongelmaksi nimetty olisi oikeasti ongelma.
"Sinulla ei siis ole käytännön esimerkkiä tilanteesta, jossa aloitusviestissä ongelmaksi nimetty olisi oikeasti ongelma."
Tietysti sellaisia ongelmia mutta kun niihin ei ole ylipäätänsä olemassa mitään 100% toimivaa ratkaisua niin järkevä asennoituminen olisi minusta että tiede ei ole eikä voi edes olla koskaan täysin luotettavaa ja täysin totuudenmukaista ja sitten yrittää elää sen totuuden kanssa.
Käytännnössä joutuu kuitenkin jatkuvasti elämään ja valitsemaan erilaistan vaihtoehtojen välillä täysin arvausten ja ns. perstuntuman perusteella eikä yleensä ole edes aikaa ja eikä muitakaan resursseja etsiä sitä tieteellistä tutuutta eikä sellaista usein olekaan. Arvauksella pääsee usein vähintään yhtä hyvään lopputulokseen kuin tiukan tieteellisen, loogisen tai matemaattisen analyysin kautta. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Sinulla ei siis ole käytännön esimerkkiä tilanteesta, jossa aloitusviestissä ongelmaksi nimetty olisi oikeasti ongelma."
Tietysti sellaisia ongelmia mutta kun niihin ei ole ylipäätänsä olemassa mitään 100% toimivaa ratkaisua niin järkevä asennoituminen olisi minusta että tiede ei ole eikä voi edes olla koskaan täysin luotettavaa ja täysin totuudenmukaista ja sitten yrittää elää sen totuuden kanssa.
Käytännnössä joutuu kuitenkin jatkuvasti elämään ja valitsemaan erilaistan vaihtoehtojen välillä täysin arvausten ja ns. perstuntuman perusteella eikä yleensä ole edes aikaa ja eikä muitakaan resursseja etsiä sitä tieteellistä tutuutta eikä sellaista usein olekaan. Arvauksella pääsee usein vähintään yhtä hyvään lopputulokseen kuin tiukan tieteellisen, loogisen tai matemaattisen analyysin kautta.Kirjoitit: "Tietysti sellaisia ongelmia mutta kun"
Jos sinulla on tiedossasi sellainen ongelma niin ole hyvä ja esitä se tässä. Muussa tapauksessa jatkamme lähtien siitä oletuksesta että sellaista ongelmaa ei ole vielä löydetty. Voit falsifioida tuon oletukseni yhdellä vastaesimerkillä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kirjoitit: "Tietysti sellaisia ongelmia mutta kun"
Jos sinulla on tiedossasi sellainen ongelma niin ole hyvä ja esitä se tässä. Muussa tapauksessa jatkamme lähtien siitä oletuksesta että sellaista ongelmaa ei ole vielä löydetty. Voit falsifioida tuon oletukseni yhdellä vastaesimerkillä."Jos sinulla on tiedossasi sellainen ongelma niin ole hyvä ja esitä se tässä. Muussa tapauksessa jatkamme lähtien siitä oletuksesta että sellaista ongelmaa ei ole vielä löydetty. Voit falsifioida tuon oletukseni yhdellä vastaesimerkillä."
Minusta se näkyy ihan kaikissa konkreettisissa tilanteissa jossa etukäteen oletetaan todellisuuden käyttäytyvän matemattisen tarkasti.
Esim. siinä kolikonheitossa pitää ottaa huomioon että tarkaan ottaen käytännössä kaikki kolikot ovat hieman erilaisia ja heittäjien heitot samoin. Mitään homogeenistä mittausympäristöä ei myöskään ole olemassa edes labroissa.
Sitten kun otetaan huomioon vielä sekin tosiasia että emme koskaan tiedä sitä mitä emme tiedä (tuntemattomat tuntemattomat verrattuna tunnettuihin tuntemattomiin lopputulokseen vaikuttaviin tekijöihin joista ainoastaan ne tunnetut tuntemattomat voi yrittää jotenkin eliminoida koejärjestelyillä).
Matematiikka ja tilastotiede tieteen metodeina ovat niin vahvasti todellisuutta pelkistäviä ja idealisoivia että ne toimivat täysin moitteettomasti vain sellaisten asioiden suhteen mitkä ovat suhteellisen merkityksettömiä kun taas ne tilastolliset anomaliat viittaavat johonkin millä voi jo olla jotain todellista merkitystä.
Eli olen aika pitkälle samaa mieltä kuin ketjun aloittaja vaikka olenkin samalla myös sillä kannalla että näitä tyypillisiä tieteenfilosofisia ongelmia on hyvin hankalaa tai mahdotonta käytännössä eliminoida niin että ei samalla muokattaisi sitä suhteellisen hyvin toimivaa tieteen metodia entistä hankalammaksi käyttää eikä sellainen hätävarjelun liioittelu tuottaisi kuitenkaan mitään lisäarvoa.
Ylipäätänsä minusta mitään "idoottivarmaa" tapaa tehdä toimivaa tiedettä ei ole edes olemassa... :D - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Jos sinulla on tiedossasi sellainen ongelma niin ole hyvä ja esitä se tässä. Muussa tapauksessa jatkamme lähtien siitä oletuksesta että sellaista ongelmaa ei ole vielä löydetty. Voit falsifioida tuon oletukseni yhdellä vastaesimerkillä."
Minusta se näkyy ihan kaikissa konkreettisissa tilanteissa jossa etukäteen oletetaan todellisuuden käyttäytyvän matemattisen tarkasti.
Esim. siinä kolikonheitossa pitää ottaa huomioon että tarkaan ottaen käytännössä kaikki kolikot ovat hieman erilaisia ja heittäjien heitot samoin. Mitään homogeenistä mittausympäristöä ei myöskään ole olemassa edes labroissa.
Sitten kun otetaan huomioon vielä sekin tosiasia että emme koskaan tiedä sitä mitä emme tiedä (tuntemattomat tuntemattomat verrattuna tunnettuihin tuntemattomiin lopputulokseen vaikuttaviin tekijöihin joista ainoastaan ne tunnetut tuntemattomat voi yrittää jotenkin eliminoida koejärjestelyillä).
Matematiikka ja tilastotiede tieteen metodeina ovat niin vahvasti todellisuutta pelkistäviä ja idealisoivia että ne toimivat täysin moitteettomasti vain sellaisten asioiden suhteen mitkä ovat suhteellisen merkityksettömiä kun taas ne tilastolliset anomaliat viittaavat johonkin millä voi jo olla jotain todellista merkitystä.
Eli olen aika pitkälle samaa mieltä kuin ketjun aloittaja vaikka olenkin samalla myös sillä kannalla että näitä tyypillisiä tieteenfilosofisia ongelmia on hyvin hankalaa tai mahdotonta käytännössä eliminoida niin että ei samalla muokattaisi sitä suhteellisen hyvin toimivaa tieteen metodia entistä hankalammaksi käyttää eikä sellainen hätävarjelun liioittelu tuottaisi kuitenkaan mitään lisäarvoa.
Ylipäätänsä minusta mitään "idoottivarmaa" tapaa tehdä toimivaa tiedettä ei ole edes olemassa... :DKerropa missä käytännön mittauksessa jätettäisiin huomoitta se vaihtoehto, että lantinheiton, nopan, rulettipöydän tms. eri vaihtoehdot eivät esiintyisi samalla todennäköisyydellä niin, että tuosta huomioonottamattomuudesta oikeasti aiheutuisi ongelma? Tilastollinen analyysi nimenomaan yrittää löytää näitä vinoumia ja muita poikkeamia satunnaisvaihtelusta.
Mitä lantinheittoon tulee niin yritä löytää edes yksi julkaisu jossa kerrotaan miten tutkija onnistui tekemään toiselle puolelle useammin laskeutuvan kolikon joka ei ole silminnähden mutkalla. Tässä tietenkin oletuksena että kolikko napataan ilmasta eikä sen anneta pompata alustasta takaisin ilmaan jolloin materiaalin elastiset ominaisuudet vaikuttavat lopputulokseen. Nopan voi viritellä epäreiluksi mutta kolikonheitossa käytetyn kolikon virittely taitaa olla mahdotonta.
Edelleen kiinnostaa missä käytännön mittauksessa tuo aloittajan esittämä ongelma äärettömän pitkän koesarjan tai äärellisen pituisen koesarjan satunnaisvaihtelun vuoksi tuottamien eri tulosten osalta tulee esille siten, ettei sitä analyysissä voida ottaa huomioon.
Tieteessä voidaan toki olettaa pyöreä lehmä mutta se oletus mainitaan kun se on käytössä, jolloin kyseessä ei ole hakemani ongelma. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kerropa missä käytännön mittauksessa jätettäisiin huomoitta se vaihtoehto, että lantinheiton, nopan, rulettipöydän tms. eri vaihtoehdot eivät esiintyisi samalla todennäköisyydellä niin, että tuosta huomioonottamattomuudesta oikeasti aiheutuisi ongelma? Tilastollinen analyysi nimenomaan yrittää löytää näitä vinoumia ja muita poikkeamia satunnaisvaihtelusta.
Mitä lantinheittoon tulee niin yritä löytää edes yksi julkaisu jossa kerrotaan miten tutkija onnistui tekemään toiselle puolelle useammin laskeutuvan kolikon joka ei ole silminnähden mutkalla. Tässä tietenkin oletuksena että kolikko napataan ilmasta eikä sen anneta pompata alustasta takaisin ilmaan jolloin materiaalin elastiset ominaisuudet vaikuttavat lopputulokseen. Nopan voi viritellä epäreiluksi mutta kolikonheitossa käytetyn kolikon virittely taitaa olla mahdotonta.
Edelleen kiinnostaa missä käytännön mittauksessa tuo aloittajan esittämä ongelma äärettömän pitkän koesarjan tai äärellisen pituisen koesarjan satunnaisvaihtelun vuoksi tuottamien eri tulosten osalta tulee esille siten, ettei sitä analyysissä voida ottaa huomioon.
Tieteessä voidaan toki olettaa pyöreä lehmä mutta se oletus mainitaan kun se on käytössä, jolloin kyseessä ei ole hakemani ongelma."Kerropa missä käytännön mittauksessa jätettäisiin huomoitta se vaihtoehto, että lantinheiton, nopan, rulettipöydän tms. eri vaihtoehdot eivät esiintyisi samalla todennäköisyydellä niin, että tuosta huomioonottamattomuudesta oikeasti aiheutuisi ongelma?"
Se selviää sitten vasta kussakin konkreettisessa tapauksessa jälkeenpäin kun todetaan että tilastolliset ennusteet menivät pieleen.
"Tilastollinen analyysi nimenomaan yrittää löytää näitä vinoumia ja muita poikkeamia satunnaisvaihtelusta. "
Kaikkea ei voi ennakoida. Suurimmat ongelmat lienevät esim. gallupkyselyissä joissa jo kysymyksenasettelu voi tuottaa ongelmia varsinkin jos niissä kysymyksissä oletetaan liikaa asioita ja kysymykset ovat jotenkin johdattelevia.
"Mitä lantinheittoon tulee niin yritä löytää edes yksi julkaisu jossa kerrotaan miten tutkija onnistui tekemään toiselle puolelle useammin laskeutuvan kolikon joka ei ole silminnähden mutkalla."
https://www.ripleys.com/weird-news/coin-toss-or-not/
Kuten jo edellä sanoin niin minusta asia on niin että tiedekin on inhimillistä toimintaa ja ihminen on erehtyväinen otus vaikka perfektionisteille ja jonkun ideologian kannattajille asia voi olla vaikea ymmärtää :D - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kerropa missä käytännön mittauksessa jätettäisiin huomoitta se vaihtoehto, että lantinheiton, nopan, rulettipöydän tms. eri vaihtoehdot eivät esiintyisi samalla todennäköisyydellä niin, että tuosta huomioonottamattomuudesta oikeasti aiheutuisi ongelma? Tilastollinen analyysi nimenomaan yrittää löytää näitä vinoumia ja muita poikkeamia satunnaisvaihtelusta.
Mitä lantinheittoon tulee niin yritä löytää edes yksi julkaisu jossa kerrotaan miten tutkija onnistui tekemään toiselle puolelle useammin laskeutuvan kolikon joka ei ole silminnähden mutkalla. Tässä tietenkin oletuksena että kolikko napataan ilmasta eikä sen anneta pompata alustasta takaisin ilmaan jolloin materiaalin elastiset ominaisuudet vaikuttavat lopputulokseen. Nopan voi viritellä epäreiluksi mutta kolikonheitossa käytetyn kolikon virittely taitaa olla mahdotonta.
Edelleen kiinnostaa missä käytännön mittauksessa tuo aloittajan esittämä ongelma äärettömän pitkän koesarjan tai äärellisen pituisen koesarjan satunnaisvaihtelun vuoksi tuottamien eri tulosten osalta tulee esille siten, ettei sitä analyysissä voida ottaa huomioon.
Tieteessä voidaan toki olettaa pyöreä lehmä mutta se oletus mainitaan kun se on käytössä, jolloin kyseessä ei ole hakemani ongelma.Tilastotieteessä aloitukseen liittyvä perusongelma on aina läsnä kun standardi t- ja p-arvoja estimoidaan, siis kun tilastollista merkitsevyyttä testataan (esim. lääke) ja lasketaan tilastollista riskiä (esim. riski sairastua) s.e. päättely nojaa aina keinotekoisiin eli fiktiivisiin havaintoaineistoin, joita tosiasiassa ei ole olemassa analysointihetkellä.
Tai kun esim. laadimme yksittäisiä tilastollisia ennusteita (esim. talousennuste), ennuste pitää paikkansa vain pitkällä aikavälillä, kun ennuste realisoituu hävyttömän monta kertaa "pitkässä juoksussa". Tämän takia ennusteen laatiminen tilastollisilla malleilla on joskus haastavaa, vähintäänkin.
Esim. em. mainittuja asioita ei kerrota perusoppikirjoissa lainkaan. Valitettavasti.
Toki voimme yrittää käyttää induktiivista todennäköisyyspäättelyä, jolloin ei tarvitse tehdä oletusta olemattomista aineistoissa lainkaan, mutta induktiivinen todennäköisyys- päättely nojaa synteettisen a priori tietoon; siis että tällaista etukäteistietoa on olemassa. Valitettavasti tällaista yli-aistillista aistimaailmaan liittyvää tietoa ei voi olla olemassa, koska kaiken todellisen tiedon lähtökohta on kokemuksessa - siis havainnoissa ja mittauksissa.
- Anonyymi
Mitä enemmän informaatiota ihminen luo, sitä monimutkaisempaa siitä tulee, ja sitä monimutkaisemmaksi menee todellisuuskuva. Ihminen ei muuta tee kuin etsii mielensä sisällä sopivaa "todellisuutta", jonka voi matemaattisesti tms. "todistaa". Ts. ihminen etsii tasapainoa suurten kysymysten ja vastausten välille. Kuinka monta sataa, tai tuhatta, vuotta vielä kuluu, ennen kuin ihminen ymmärtää, että todellisuuden etsiminen on vain ja ainoastaan kysymysten luontia ja niihin vastausten luontia, joilla ei ole mitään tekemistä mielen ulkopuolisen todellisuuden kanssa?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 474643
4 tuntia töitä kerran viikossa on naisen mukaan liian raskasta
Tämä ei taija olls lieksalaine vaikka "tuntomerkkiin" perusteella nii vois eppäillä! 🤣 31-vuotias Maya ei kykene tekemä954522Riikka Purra rosvosi eläkeläiset!
1900 euron eläkkeestä rosvottiin 350 euroa. Kohtuullista vai? Perussuomalaisia ei enää ole olemassa meille eläkeläisille6144130Tappo Kokkolassa
Päivitetty tänään Iltalehti 17.04.2024 Klo: 15:23..Mikähän tämä tapaus nyt sitten taas on.? Henkirikos Kokkolassa on tap233077- 792651
Ihastuksesi persoonalliset piirteet ulkonäössä?
Onko jotain massasta poikkeavaa? Uskallatko paljastaa? Aloitan; todella kauniit kädet ja sirot sormet miehellä.1292193SDP:n kannatus edelleen kovassa nousussa, ps ja kokoomus putoavat
SDP on noussut Helsingin Sanomien tuoreessa kannatuskyselyssä kokoomuksen ohi Suomen suosituimmaksi puolueeksi. SDP:n ka3462144Kansaneläkkeiden maksu ulkomaille loppuu
Hyvä homma! Yli 30 miljoonan säästö siitäkin. Toxia.2092121Ketä ammuttu ?
Ketä sielä Juupajoela ammuttu ei kait mainemies alkanu amuskelemaan , , Kyösti H ?291745Nainen, meistä tulisi maailman ihanin pari
Mutta tosiasiat tosiasioina, on liian monta asiaa, jotka sotivat meidän yhteistä taivalta vastaan. Surulla tämän sanon,661482