Anna elää ja toisten kuolla

Ne perustelut vielä?

scrg kirjoitti:

Ne perustelut vielä?

Olen niin kiva ja jalo ihminen.

Wwuwuw kirjoitti:

Olen niin kiva ja jalo ihminen.

Pidätkö sä nyt tuolla valinnalla niitä kuutta ihmisiä keskenään tasa-arvoisina? Eikä ihmisten kuuluisi olla tasa-arvoisia keskenään?

scrg kirjoitti:

Pidätkö sä nyt tuolla valinnalla niitä kuutta ihmisiä keskenään tasa-arvoisina? Eikä ihmisten kuuluisi olla tasa-arvoisia keskenään?

Siis eikö eikä "eikä"?

scrg kirjoitti:

Pidätkö sä nyt tuolla valinnalla niitä kuutta ihmisiä keskenään tasa-arvoisina? Eikä ihmisten kuuluisi olla tasa-arvoisia keskenään?

No mähän en tietäisi keitä ne ihmiset olisi..

Enkä mä pidä ihmisiä keskenään tasa-arvoisina teoistaan huolimatta..

Mutta jos ne kaikki on toistensa kopioita, niin annan määrän ratkaista.

Wwuwuw kirjoitti:

No mähän en tietäisi keitä ne ihmiset olisi..

Enkä mä pidä ihmisiä keskenään tasa-arvoisina teoistaan huolimatta..

Mutta jos ne kaikki on toistensa kopioita, niin annan määrän ratkaista.

Lue lisää

Nimen omaan idea on, että et tiedä keitä he ovat.

Koronan suhteenhan käytännössä tapahtunee se, että pelastamme sen yhden, jonka tiedämme kuuluvan riskiryhmään ja joka voi kuolla koronaan. Ja samaan aikaan annamme kaikkien rajoitteiden sivutuotteina ja lopputulemana viiden muun, joita emme tunnista, kuolla erilaisiin syihin.

scrg kirjoitti:

Nimen omaan idea on, että et tiedä keitä he ovat.

Koronan suhteenhan käytännössä tapahtunee se, että pelastamme sen yhden, jonka tiedämme kuuluvan riskiryhmään ja joka voi kuolla koronaan. Ja samaan aikaan annamme kaikkien rajoitteiden sivutuotteina ja lopputulemana viiden muun, joita emme tunnista, kuolla erilaisiin syihin.

Lue lisää

Mitä tarkoitat rajoitteiden sivutuotteilla?

Wwuwuw kirjoitti:

Mitä tarkoitat rajoitteiden sivutuotteilla?

No esim. sitä, että kun sairaalat eivät hoidan kiireettömiä potilaita, niin kertyy jonoja ja moni kuolee sen takia ennenaikaisesti, että heidän sairauksiaan ei hoideta tai havaita. Tai että joku mene hirteen sen takia, kun bisnes meni alta ja pankki vie tuhkatkin pesästä. Jne.

scrg kirjoitti:

No esim. sitä, että kun sairaalat eivät hoidan kiireettömiä potilaita, niin kertyy jonoja ja moni kuolee sen takia ennenaikaisesti, että heidän sairauksiaan ei hoideta tai havaita. Tai että joku mene hirteen sen takia, kun bisnes meni alta ja pankki vie tuhkatkin pesästä. Jne.

Lue lisää

No tarkoitus noilla kaikilla rajoitteilla on kuitenkin ihmishenkien säästäminen, nimenomaan määrällisesti.

Taurek NYT:n jutussa ehdottaa kolikon heittoa, mutta minusta noppa olisi tasapuolinen ratkaisu. Jokainen saisi henkilökohtaisen 1/6 todennäköisyyden pelastumiseen ja käytännössä sitten viiden porukka 5/6 todennäköisyyden. Mutta jokainen saisi mahdollisuuden siinä missä kuka tahansa hänen asemassaan oleva.

scrg kirjoitti:

Taurek NYT:n jutussa ehdottaa kolikon heittoa, mutta minusta noppa olisi tasapuolinen ratkaisu. Jokainen saisi henkilökohtaisen 1/6 todennäköisyyden pelastumiseen ja käytännössä sitten viiden porukka 5/6 todennäköisyyden. Mutta jokainen saisi mahdollisuuden siinä missä kuka tahansa hänen asemassaan oleva.

Lue lisää

Eli säkin pelastaisit viisi ja antaisit yhden kuolla.

Sitähän ei kysytty miten se päätetään kuka se yksi on.

Wwuwuw kirjoitti:

Eli säkin pelastaisit viisi ja antaisit yhden kuolla.

Sitähän ei kysytty miten se päätetään kuka se yksi on.

83% todennäköisyydellä. Antaisin siis nopan päättää. Jokainen kuudesta saisi oman numeron, joka varmistaisi hänen pelastumisensa.

Mä kysyin nimen omaan perusteluja. Ymmärsin sinun vastauksesi niin, että yksilön oikeuksia voidaan polkea, jos enemmistön etu sitä vaatii.

scrg kirjoitti:

83% todennäköisyydellä. Antaisin siis nopan päättää. Jokainen kuudesta saisi oman numeron, joka varmistaisi hänen pelastumisensa.

Mä kysyin nimen omaan perusteluja. Ymmärsin sinun vastauksesi niin, että yksilön oikeuksia voidaan polkea, jos enemmistön etu sitä vaatii.

Lue lisää

Jos muuta mahdollisuutta kerran ei ole... Antaisit itsekin sen yhden kuolla. Ja jos kysyttäisiin miten mä sen yhden valitsisin, niin arvonnalla sitten minäkin.

Wwuwuw kirjoitti:

Jos muuta mahdollisuutta kerran ei ole... Antaisit itsekin sen yhden kuolla. Ja jos kysyttäisiin miten mä sen yhden valitsisin, niin arvonnalla sitten minäkin.

Tarkennetaan kysymystä. Sitä, jonka annetaan kuolla, ei voi arpoa.

Vaihtoehdot on
- joko pelastaa henkilö A
- tai pelastaa henkilöt B,C,D,E ja F

Valitsemalla jälkimmäisen joukon samalla paitsi pelastat isomman joukon myös samalla valitset, että A:ta ei pelasteta.

Tästä päästään siis siihen kysymykseen, miksi esim. D on arvokkaampi kuin A. Kumpikin kun yhtä lailla on pelastamista vailla.

scrg kirjoitti:

Tarkennetaan kysymystä. Sitä, jonka annetaan kuolla, ei voi arpoa.

Vaihtoehdot on
- joko pelastaa henkilö A
- tai pelastaa henkilöt B,C,D,E ja F

Valitsemalla jälkimmäisen joukon samalla paitsi pelastat isomman joukon myös samalla valitset, että A:ta ei pelasteta.

Tästä päästään siis siihen kysymykseen, miksi esim. D on arvokkaampi kuin A. Kumpikin kun yhtä lailla on pelastamista vailla.

Lue lisää

Joo, no siihenhän mä vastasin. Jos jokaiselle annataan arvoksi 1, niin silloin D ja A ovat samanarvoisia, mutta B, C, D, E ja F yhdessä ovat enemmän kuin A.

Mikä sun vastaus sitten on..?

Wwuwuw kirjoitti:

Joo, no siihenhän mä vastasin. Jos jokaiselle annataan arvoksi 1, niin silloin D ja A ovat samanarvoisia, mutta B, C, D, E ja F yhdessä ovat enemmän kuin A.

Mikä sun vastaus sitten on..?

Lue lisää

Mähän sanoin jo. Annan jokaiselle tasa-arvoisesti yhtä suuren mahdollisuuden olla se, kenen etu maksimoidaan tai haitta minimoidaan. Lopputulemana A:n todennäköisyys pelastua on 1/6, D:n ja muiden 5/6.

Nopan täytyy tehdä lopullinen valinta, koska todennäköisyysjakauma on vain teoreettinen käsite ja se täytyy konkretisoida käytännön toimiksi. Jos kyseessä ei olisi ainutkertainen valinta, niin alkaisikin olla kysymys resurssien jakamisesta eri tarkoituksiin.

scrg kirjoitti:

Mähän sanoin jo. Annan jokaiselle tasa-arvoisesti yhtä suuren mahdollisuuden olla se, kenen etu maksimoidaan tai haitta minimoidaan. Lopputulemana A:n todennäköisyys pelastua on 1/6, D:n ja muiden 5/6.

Nopan täytyy tehdä lopullinen valinta, koska todennäköisyysjakauma on vain teoreettinen käsite ja se täytyy konkretisoida käytännön toimiksi. Jos kyseessä ei olisi ainutkertainen valinta, niin alkaisikin olla kysymys resurssien jakamisesta eri tarkoituksiin.

Lue lisää

No voi vit..

Kun EI SITÄ MAHDOLLISUUTTA VOI ANTAA.

Se on joko A, tai sitten B, C, D, E ja F.

Paljon mielenkiintoisemmaks tuo asettelu tulis jos itse olisi hlö A ja silti pitäisi päättää..

No, entäs tämmöinen tilanne, ( oon kirjoittanut tästä ennenkin): Junan raiteilla on viisi ihmistä. Sulle on mahdollisuus estää junaa törmäämästä ja siten tappamasta näitä viittä henkilöä vaihtamalla raidetta toiseen, mutta sillä toisella raiteella on silti yksi henkilö..jonka juna siis tappaisi.

Noh, useimmat valitsee tietysti pelastaa ne viisi henkeä..

Mutta tilanne muuttuu, kun ajatellaan, että annettaisiin samat mahdollisuudet, mutta pitäisi itse käydä tuuppaamassa tämä yksi henkilö junan eteen, jolloin juna pysähtyisi ja säästyisi ne viisi ihmistä..

Wwuwuw kirjoitti:

No voi vit..

Kun EI SITÄ MAHDOLLISUUTTA VOI ANTAA.

Se on joko A, tai sitten B, C, D, E ja F.

Paljon mielenkiintoisemmaks tuo asettelu tulis jos itse olisi hlö A ja silti pitäisi päättää..

No, entäs tämmöinen tilanne, ( oon kirjoittanut tästä ennenkin): Junan raiteilla on viisi ihmistä. Sulle on mahdollisuus estää junaa törmäämästä ja siten tappamasta näitä viittä henkilöä vaihtamalla raidetta toiseen, mutta sillä toisella raiteella on silti yksi henkilö..jonka juna siis tappaisi.

Noh, useimmat valitsee tietysti pelastaa ne viisi henkeä..

Mutta tilanne muuttuu, kun ajatellaan, että annettaisiin samat mahdollisuudet, mutta pitäisi itse käydä tuuppaamassa tämä yksi henkilö junan eteen, jolloin juna pysähtyisi ja säästyisi ne viisi ihmistä..

Lue lisää

Ihan samasta teoreettisesta valinnasta siis kysymys, olkoon juna ja raiteet tai sairauden hoidosta kuten NYT:n jutussa. Samaa esimerkkiä on pyöritelty https://core.ac.uk/download/pdf/52539.pdf

Noppaa heittämällä kaikille annetaan mahdollisuus enkä joudu itse tekemään arvovalintaa siitä, että jonkun toisen elämä on arvokkaampi kuin jonkun toisen.

"... mutta pitäisi itse käydä tuuppaamassa … "

Tilanne tosiaan muuttuu ainakin juridisesti, koska se silloin tappo tai murha.
Kohti käytännön sovelluksia mentäessä joudutaan joka tapauksessa ottamaan todennäköisyydet huomioon. Esim. että tuuppaamalla A varmasti junan alle, olisi 80% mahdollisuus pelastaa henkilöt B-F, mutta ilman A:n uhraamistakin näillä olisi 20% mahdollisuus pelastamiseen. Silloinkin odotusarvoisesti uhraamalla A säästetään kolmen muun henki.

scrg kirjoitti:

Ihan samasta teoreettisesta valinnasta siis kysymys, olkoon juna ja raiteet tai sairauden hoidosta kuten NYT:n jutussa. Samaa esimerkkiä on pyöritelty https://core.ac.uk/download/pdf/52539.pdf

Noppaa heittämällä kaikille annetaan mahdollisuus enkä joudu itse tekemään arvovalintaa siitä, että jonkun toisen elämä on arvokkaampi kuin jonkun toisen.

"... mutta pitäisi itse käydä tuuppaamassa … "

Tilanne tosiaan muuttuu ainakin juridisesti, koska se silloin tappo tai murha.
Kohti käytännön sovelluksia mentäessä joudutaan joka tapauksessa ottamaan todennäköisyydet huomioon. Esim. että tuuppaamalla A varmasti junan alle, olisi 80% mahdollisuus pelastaa henkilöt B-F, mutta ilman A:n uhraamistakin näillä olisi 20% mahdollisuus pelastamiseen. Silloinkin odotusarvoisesti uhraamalla A säästetään kolmen muun henki.

Lue lisää

Ei ole noppaa, vaikka vastaus olisikin sama. Sä olet kopissa ja sun päätöstä odotetaan.

No tappohan se silloinkin on, kun vetäsee vivusta joka vaihtaa raiteen suuntaa..

Wwuwuw kirjoitti:

Ei ole noppaa, vaikka vastaus olisikin sama. Sä olet kopissa ja sun päätöstä odotetaan.

No tappohan se silloinkin on, kun vetäsee vivusta joka vaihtaa raiteen suuntaa..

Lue lisää

Ei se ole tappo, jos vilpittömässä mielessä ohjaat junan raiteelle, johon muutenkin olisit sen ohjaamassa, olettaen että sellainen suunnitelma on olemassa. Siis jos kaikilla mahdollisilla raiteilla on ihmisiä, eikä junaa voi ohjata raiteelle, jolla ei ole ihmisiä, niin noudattaisin alkuperäistä suunnitelmaa.

scrg kirjoitti:

Ei se ole tappo, jos vilpittömässä mielessä ohjaat junan raiteelle, johon muutenkin olisit sen ohjaamassa, olettaen että sellainen suunnitelma on olemassa. Siis jos kaikilla mahdollisilla raiteilla on ihmisiä, eikä junaa voi ohjata raiteelle, jolla ei ole ihmisiä, niin noudattaisin alkuperäistä suunnitelmaa.

Lue lisää

Älä yritä kikkailla.

Vaihtoehdot oli selviä, kuten niistä tietäminen.