niin kuinka paljon (prosentteja tms) me oikeasti olemassaolevasta maailmankaikkeudesta nähdään?
tähän pallo ajatukseen, kun niin tykästynyt olen... :)
voisiko sitä ajatella pallona, jonka halkaisija on 2 x maailmankaikkeuden ikä ja josta nähdään jonkin kalotin kokoinen alue, jonka säde on nyt pisin mahdollinen näkösäde? eli pallo, jonka halkaisija on sanotaan 18mrd vuotta ja kalotti, jonka säde (pallon pinnalla) on 15 mrd vuotta?
vai pitäisikö sitä ajatella, kuin golf- palloa, jossa on suurten painovoimakenttien takia painautumia, kuin golf pallossa? se nyt ei kai tuohon isoon kuvaan vaikuta, vai??
olisipa kaunista, jos olisi noin yksinkertaista :)
tähän pallo ajatukseen, kun niin tykästynyt olen... :)
voisiko sitä ajatella pallona, jonka halkaisija on 2 x maailmankaikkeuden ikä ja josta nähdään jonkin kalotin kokoinen alue, jonka säde on nyt pisin mahdollinen näkösäde? eli pallo, jonka halkaisija on sanotaan 18mrd vuotta ja kalotti, jonka säde (pallon pinnalla) on 15 mrd vuotta?
vai pitäisikö sitä ajatella, kuin golf- palloa, jossa on suurten painovoimakenttien takia painautumia, kuin golf pallossa? se nyt ei kai tuohon isoon kuvaan vaikuta, vai??
olisipa kaunista, jos olisi noin yksinkertaista :)
Vastaukset 18
Vanhimmat
höh 2 x maailmankaikkeuden ikä, heitin hihasta 18 mrd vuotta mailmakaikkeuden iäksi...
Maailmankaikkeuden todellista kokoa ei vielä pystytä edes arvioimaan. Näköraja on 13.7 miljardin valovuoden päässä. Koko koko voi olla jotain kymmenen potenssiin sata -kertainen tai isompi tai pienempi.
Maailmankaikkeuden "aineellisestä" sisällysluettelosta tuon 13.7 mrd vv matkalta nähdään noin promille eli tuhannesosa teoriassa enintään.
Maailmankaikkeuskakun ainekoostumukselle (Omega) on saatu lukemat:
Pimeää energiaa 73 %
Pimeää ainetta loput n. 27 %
Pimeästä aineesta tuntemaamme ainetta on 4,4 %
Tuosta tunnetusta aineesta noin kymmenesosa on havaittavissa säteilevänä.
plääh ... päädyin laskelmissani about 5% pintaan ...
Elikäs se ajatus oli se, että kun aikaa on kulunut 15 mrd vuotta (sen valitsin tähän laskelmaan koko maailmankaikkeuden iäksi:), aika on pallon säde ja pallon pinta on koko olemassa olevan 3d maailmankaikkeuden tilaa kuvaava pinta.
nyt sitten olemme pallon pinnalla jossain ja näemme sitten pitkin palloa 13,7 mrd valovuoden päähän, jotenkas se rajaa pallon pinnalta (3d universumista) kalotin (meidän oma näkyvä maailmankaikkeus), jonka säde on pitkin pallon pintaa 13,7mrd vuotta.
höö about 5% on kuitenkin aika paljon...
en ottanut huomioon painovoiman vaikutusta 3d avaruuden kokoon, elikäs näitä golf pallon tapaisia painaumia aika-avaruudessa... nehän laajentaa jonkin verran kokoa.
Mistä olet saanut päähäsi että kaikkeus on pallon muotoinen?
varsinaisesti, voihan se olla, mutta olkoon sitten vaikka kehäkukan muotoinen vaihteeksi... :) se ei ollut se pointti.
ajatus oli se, että jos kaikki lähti yhdestä pisteestä, niin tää 3d pallon säde kuvaa aikaa, joka on mennyt siitä alku pisteestä tähän hetkeen (sanotaan vaikka 15 mrd vuotta) ja koko maailmankaikkeuden tilavuutta kuvaa sitten tää säteen avulla syntyneen 3d pallon pinta. eli maailmankaikkeus on laajentunut kokoajan, ja kun aikaa kuluu, laajenee kokoajan. ja ajatuksena, että aika on absoluuttinen ja sama kaikille, valon nopeus vakio.
ja sitten seuraavaksi pallon pinnalle piirretään ympyrä, jonka keskipiste olemme me ja jonka säde on sitten tämä näkyvän maailmankaikkeuden "ikä" tai "koko".. (13 mrd vuotta) ja alue, jonka piirretty ympyrä rajaa, kuvaa sitten tätä meidän näkyvän universumin tilavuutta.
jos tää olis ajatuksena edes jotain sinnepäin, niin se olisi aika yksinkertaisen hienoa...
mutta tulin siihen tulokseen, että koko maailmankaikkeuden tilavuutta (tai tätä maailmankaikkeutta, jossa eletään ja joka on ajateltu syntyneen alkuräjähdyksestä) täysin sileä pinta ei voi kuvata, koska suuret massakeskittymät esim. aurinkokin, painaa tätä syntyneen pallon pintaa sisällepäin. puhumattakaan mustista aukoista. eli pinta on oikeasti vähintäänkin golf- pallon näköinen. ja koska pinta-ala kasvaa näistä "kuopista", tämän ajatuksen mukaan myös universumin tilavuus kasvaa,...
jokohan alan kuulostamaan jukterilta :)
MAAILMANKAIKKEUS ON GOLF PALLO TAI REIKÄ JUUSTO!!
okei enough that shit ... :)
ja sitten tämä ongelma, jota en ole vielä edes jaksanut miettiä, jos pinta kuvaa tilavuutta ja niiden suhdetta (vaikka nyt yksinkertaisella mallilla, pinta täysin sileä) saa lasketuksi, niin onko ne täysin lineaarisesti verrattaessa. Vaikkapa nyt sitten niin, että kun tuossa aiemmin vähän pallo geometriaa käyttäen paperilla, päässä ja laskimella vetäisin jotain suuntaa-antavaa ja päädyin about 5% pintaan... eli ympyrän ala pallon pinnalla vs. koko pallon pinta ~ 5%... tarkoittiko se sitä, että näemme 5% koko maailmankaikkeudesta tai/vai että oma universumimme on tilavuudeltaan 5% koko maailmankaikkeudesta...
mikä sitten tarkoittaisi, että on olemassa vähintäänkin 20 (1/5%) saman suuruista universumia, kuin omamme, joista meillä ei ole mitään tietoa, koska ne ovat pallon pinnalla niin kaukana, ettei sieltä lähtenyt valo koskaan ole tänne vielä tullut...
huhhuh ... pitäis mennä varmaan töihin välillä :)
ja jos joku osais sanoa, että tää on perseestä, älä vaivaa päätäsi, nii se olisi mulle ehkä pelastus niille illoille, että ei tosiaankaan ole muuta tekemistä, kuin pähkäillä tämmöisiä...
Ole samaan suuntaan eli ym.suure ei ole Universumin säde!??
Jos maailmankaikkeus on ääretön, niin näemme siitä 0%. Mutta sitä ei tiedetä onko se ääretön.
keskimäräinen asukastiheys on 0.
siks tää kaikki onkin ehkä vaan kuvittelua tai mielikuvituksen kepposia, siis se, että tässä jutustelemme universumin asukit keskenämme ;)
lainatakseni erästä universumista kertovaa kaunokirjallisuuden tuotosta... ;)
niin eihän se voinut ns. alkuräjähdyksessä "syntyä"?Eihän mikään laajeneva voi olla ääretön. Ja jos sillä olisi ajallinen alkukohta se ei olisi koskaan ääretön.
viimeisimpien arvailujen mukaan kaikkialla samaan aikaan. se olisi helposti ajateltuna tavallaan piste sille, että avaruudella olisi absoluuttinen raja jossain. en tiedä onko tuo ajatus sitä varten tehty vai onko se vaan siksi, että saadaan vähän aikaa pohtia lisää sillä aikaa, kun muut pohtivat tuota :)
imho: näkyvän universumin raja on sitävastoin olemassa, meidän universumimme on tämä mitä me nähdään. kaikki mitä ei nähdä on jonkun toisen universumi ja jonkun toisen ongelma. päällekkäisiä universumeita tämän yksinkertaisen ajatelman mukaan on ääretön määrä, ajatellen, että aika on absoluuttinen mutta/ja sama kaikkialla.
imho2: näkyvän universumin raja on tavallaan alkuräjähdys. ja sen nyt vois ajatella vaikka silleen, että me oltiin hetki ennen alkuräjähdystä keskellä jotain kuonaa, joka päätti aloittaa äärimmäisen rajun ja eksponentiaalisen laajenemisen ykskaksyllättäen. tämän laajenemisen seurauksena olimma kaikki ensin vaan enimmäkseen energiaa, atomeiden, elektronien, protonien jne. rakennuspalikoita. kun maailmankaikkeus vihdoin "hieman" viileni ja laajeni, näistä alkeispalikoista alkoi muodostua nykyään tunnetun aineen ja antiaineen rakennuspalikoita, jotka aluksi enimmäkseen tuhoilivat toisiaan törmäillessään toisiinsa. siitä vielä "hetki" ja syntyi vetyä ja sen jälkeen heliumia.
näistä vety ja helium määristä alkoi syntyä laajenemisen ja jäähtymisen seurauksena keskittymiä, vety- ja heliumpilviä, niistä tarpeeksi tihentyessään ja painovoimaa kehittäessään ensimmäisiä proto tähtiä ja niiden vetovoimien vaikutuksesta proto galakseja.
vetyä ja heliumia raskaammat aineet syntyivät vasta ensimmäisissä toimivien tähtien ytimissä, sieltä eteenpäin lähtivät supernovissa tai tähtien tai galaksien välisissä törmäilyissä.
imho3: pointti siinä, että olimme (ja kai vois sanoa, että edelleenkin olemme) alkuräjähdyksen sisällä. kun massaa alkoi kertyä läjiin, sen läjän energiamäärä ei ollut enää kokonaan liike-energiaa energian säilymisen periaate, vaan liike alkoi hidastua. olemme siis jossain universumin keskiosissa, vapaat partikkelit tekevät pioneerityötä siellä jossain missä lieneekään, jatkoivat matkaansa kuten ennenkin, kevyempiä kun ovat.
ja se meidän universumin raja on se aika, jota ennen ei ollut mitään kiinteätä olemassa ja joka jatkaa alkuräjähdyksen jälkeistä matkaansa siellä jossain. ehkäpä jopa kiihtyvällä vauhdilla? ...
jos tämä kaikki tapahtui samanaikaisesti jokapuolella ja jokapaikassa ... hmm no se ei toisaalta sulje pois sitä, että se oli yhdestä pisteestä tai pistemäisestä paikasta, jos kaikki mitä on oli sen sisällä. silloinhan se sisältäkatsoen tapahtuikin jokapaikassa yhtäaikaa... hmm ja jos ulkopuolella ei ollut mitään, niin siinähän tämä kaikki sitten on.
alkuperäiseen liittyen, en tiedä miten tuollaisen voisi mahdollisesti laskea.
ja lisäksi, onko tuo laskelma, josta joku tulos tuli, verrannollinen suoraan. jos tilaa kuvataan tasolla ja saadulla tason prosenttiosuudella kuvataan tilaa... olisiko tulos^2 lähempänä?
en ole matemaatikko enkä fyysikko. saatika filosofi tai muutakaan. ehkä kohta psykiatrin asiakas :)
laajeneminen luo tilaa, se ei laajene tilaan?
Yritän hokea mandraa:mitä on ulkopuolella ei ole meidän ongelma...kuulenko piipaa-auton äänen.
mitä "ulkopuolella" on.
syökö meidän universumi jonkun toisen universumia, jos olemme "tulireunaisen" kuplan sisällä, joka laajenee valon nopeutta... ja jos ajatellaan, että kuplan ulkopuolella olisi jotain. nyt en tarkoita tätä näkyvää universumia pelkästään, vaan sitä todellista, maksimikokoista. olen pikkuhiljaa kallistumassa ajatukseen, että jos jollakin oli alku, se ei voi olla ääretön. joku sen tuolla jo heittikin...
ja samaa ajatusta kehittäen, "syökö" jonkun toisen universumi jo meidän universumia :) heh, sitäkään ei voi tietää, koska se tulisi meitä kohti valon nopeutta. eli sitäkään ei voisi havainnoida. siinä tapauksessa vaan yhtäkkiä kävis niin, että kun sen toisen reuna meidät saavuttaisi, niin sen jälkeen meitä ei olisikaan enää.. eikä onneksi kukaan ehtisi sitä huomaamaan.
vai menisikö homma niin, että universumeiden "reunat" kohdatessaan toisensa, muodostaisivat "tuliseinämän". vai avautuisivatko universumit toisillensa, ja aukko universumista toiseen vaan alkaisi kasvaa suuremmaksi ja suuremmaksi..
vai ovatko nämä universumin syöjät näitä mustia aukkoja, tekevätkö ne jonkun toisen universumeita. jaa-a...
ja sen pituinen se. jokohan kohta sais herätä? :) kuulenkohan oman hakijani hälyäänet jo? :)
nimim. onhan näitä mukava miettiä, kun vaan mielikuvistus on rajana. mutta silti, totuus on varmaan mielikuvitusta kummallisempi.
pitäydyn ajatukseen, että universumimme on suuri kuin mikä mutta, ennen kuin spekulaatiot saavat mitään maata jalkojensa alle, 0 suhteessa äärettömään.
Ajatus on kiehtova koska sitä ei voi kuvitella ja kysymys sijainnista mahdottomuudessaan mielikuvitusta stimuloiva.
Mutta, mitäpä siitä,näkee ken elää, tai syntyy oikeaan aikaan, jos sellaista tulee...
En tiedä, onko tämä nyt edes samaa ongelmaa, mutta jos ajattelemme maailmankaikkeuden laajenevan (tasaisesti yksinkertaistamalla), niin miten paljon tämä laajenee vuodessa? Ja vastaavasti, missä etäisyydellä on valon nopeusrajoituksesta johtuva "näköraja", jos laajeneminen on 1% vuodessa? (Tai n%?)
Jälkimmäiseen kysymykseeni osaan ehkä vastata. Vuotuinen yhden prosentin tasainen laajeneminen aiheuttaisi sen, että sillä etäisyydellä meistä, missä kohteiden etäisyys on sellainen, että yhden prosentin vuotuinen etäisyyden lisäys on 1 valovuosi, tulisi näköraja vastaan. Vaikka yhden prosentin vuotuinen kasvu tuntuu vähäiseltä, tule punasiirtymä hyvin voimakkaaksi ja näkyvyys yllättävän pieneksi. Paljon linnunrataa pienemmäksi.
Kun voimme ilmeisesti havaita yli 10 miljardin valovuoden etäisiä kohteita, niin siitä seuraa, että vuotuinen maailmankaikkeuden laajentumisprosentti on todella vähäinen, ellei sitten peräti olematon.
Nyt taidetaan levittää uskoa, että tämä todella mitätön laajeneminen olisi kiihtyvää. Mutta alkuräjähdysteorian pohjalta yleensä ennusteltiin hidastuvaa laajenemista ja kiinnostus oli keskittynyt sen pohdiskeluun, pysähtyykö laajeneminen vai hidastuuko se vain jatkuvasti loppumattomasti. Eli ennustekyky on ollut väljähkö tällä kosmologisella teorialla.
Hyvällä tai huonolla säkällä tuo kiihtyminen ei olekaan alkanut äärettömästä tiheydestä, vaan jostain muusta tilasta. Tässä olisi jo selvä ristiriita alkuräjähdysteorian kanssa. Moista ristiriitaa tuskin suvaitaan tieteen sisällä, vaan luultavimmin tulokset sovitellaan yhteen.
Takaisin kysymykseesi. Niin, siis jos sieltä 13,7 miljardin vuoden etäisyydeltä mitataan vaikka punasiirtymä, joka vastaa 70% valonnopeuden pakonopeutta, on kysyinen "näköraja" 20 miljardin valovuoden päässä (tasaisella laajenemisella ja olettaen, että havaittu punasiirtymä johtuu yksinomaan mittauspisteiden välimatkan kasvusta). Vastaavasti 30% punasiirtymä 13,7 miljardin valovuoden päässä antaisi näkörajaksi 45 miljardin valovuoden etäisyyden.
Kyseinen "näköraja" on siis eräänlainen horisontti, jonka taakse emme näe. Siitä nyt sitten ei yksin vielä voi päätellä, paljonko (jos mitään) on tuon rajan takana.
Alkuräjähdyskritiikkiä:
http://www.metaresearch.org/cosmology/DidTheUniverseHaveABeginning.asp
Tuo "näkemäraja" perustui klassiseen fysiikkaan. Ei ehkä pidä paikkaansa avaruuden laajenemiselle.
http://www.physics.hku.hk/~tboyce/sf/topics/lightfreeze/0701haubox1.html#hubble_law
siitäkään ei olla päästy vissiin yksimielisyyteen...
jos joku tykkää, että se on 72, niin saa kyllä vähän erilaisia kuvia, kuin se henkilö, jonka mielestä se on kyllä lähempänä 50...
niin, nuo sun asiat meni hieman tämän minun oman ongelmani vierestä, mutta ei se haittaa.
täytyy tutustua noiden linkkien sisältöön, josko siltä avautuisi jotain uutta näkövinkkeliä tähän.
Ihan äskettäin luin jostakin pätevältä vaikuttavasta kirjasta, että kauimmaiset havaittavat ilmiöt sieltä 13,7 miljardin vuoden takaa olisivat nyt noin 40 miljardin valovuoden etäisyydellä.
Kirja saattoi olla:
Suhteellisuusteoriaa runoilijoille / Kari Enqvist
Samassa kirjassa tai edellisessä:
Kosmoksen hahmo / Kari Enqvist
on kiihtyvän laajenemisen todisteista.
Lyhyen kootusti:
Aika ja maailmankaikkeus alkoivat samaan aikaan.
Nykyisin tunnetut teoriat eivät salli mennä lähemmäksi alkua kuin sekunti miinus neljäänkymmeneenviidenteen potenssiin (muistaakseni)
Siellä miinus neljänkymmenenkolmannen paikkeilla oli kosminen inflaatio, jolloin avaruus laajeni hetken aikaa ylivalonnopeudella.
Sitten laajeneminisnopeus on hidastunut painovoiman jarruttamana muistaakseni vajaa kymmenen miljardia vuotta.
Viimeiset viisi miljardia vuotta pimeä energia on kiihdyttänyt laajenemisnopeutta.
Laajenemisen kiihtymiselle ei tunneta teoreettista jarrua.