...todellinen tasa-arvo. Koska ja miten se saavutetaan? Oletteko koskaan miettineet?
Sukupuolten välinen...
69
<50
Vastaukset
- Anonyymi
Ainakin se vaatisi sen että miehellekin tulisi naiset juttelemaan. Ei niin että miehen pitää aina ruinata kaikkea juttuseurasta lähtien.
Hain vähän enemmän jonkinlaista juurisyytä ja sen poistumista. Mutta näkökulma tuokin. Oman kokemuksen mukaan kyllä nainenkin tulee jutuille, jos häntä tarpeeksi kiinnostaa.
- Anonyymi
Kyllä naisetkin tulevat miehelle juttelemaan. Ei varmasti kaikille miehille, ymmärrettävistä syistä.
PS. Naisen vinkki: älä hyvä mies ruikuta, älä vonkaa, älä sääli itseäsi. Suurin osa naisista ei oikein tykkää sellaisista miehistä. - Anonyymi
Thymallus kirjoitti:
Hain vähän enemmän jonkinlaista juurisyytä ja sen poistumista. Mutta näkökulma tuokin. Oman kokemuksen mukaan kyllä nainenkin tulee jutuille, jos häntä tarpeeksi kiinnostaa.
Juurisyy on varmasti tärkeä mutta kyllä se tasa-arvo pitäisi näkyä myös ihan käytännössä. Kirjoitin noin koska se olisi ihan konkreettinen esimerkki tasa-arvosta. Puoli yhdeksän uutisissa olisi eri jutut mutta tuo tuntuisi ihan käytännössä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Juurisyy on varmasti tärkeä mutta kyllä se tasa-arvo pitäisi näkyä myös ihan käytännössä. Kirjoitin noin koska se olisi ihan konkreettinen esimerkki tasa-arvosta. Puoli yhdeksän uutisissa olisi eri jutut mutta tuo tuntuisi ihan käytännössä.
Miksi mun pitäisi tasa-arvon nimissä jutella kenellekään?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Miksi mun pitäisi tasa-arvon nimissä jutella kenellekään?
Jos haluat seuraa niin tasa-arvon nimissä sinunkin on oltava aktiivinen.
- Anonyymi
Sen verran olen ainakin miettinyt, ettei tasa-arvo tarkoita samanlaisuutta ja kaiken tismalleen 50/50 jakamista, vaan kumppanuutta, kiintymystä/rakkautta ja yhteispeliä. Sen ovat monet jo saavuttaneet; toteuttamalla noita edellä mainittuja.
Jos mietittäisiin nyt kerrankin teoreettisesti täydellistä tasa-arvoa ja miten siihen olisi edes mahdollisuudet.
Asioiden nykyinen tila ei ole siis aiheena.
Kyllä olen kertonut sen ja sanon uudestaa koulutuksella se tasa-arvo tulee joten on pitkä tie kouluttaa.
Suomessahan naiset on varmaan jo koulutetumpia kuin miehet, mutta tasa-arvoa vaan kaipaillaan. Mistäs tämä sitten johtuu?
Thymallus kirjoitti:
Suomessahan naiset on varmaan jo koulutetumpia kuin miehet, mutta tasa-arvoa vaan kaipaillaan. Mistäs tämä sitten johtuu?
Yhteiskuntaan taantunut jo monta vuotta koulutuksessa ja se vaan sattuu olemaan ainut tie sivistykseen kouluttautuminen ja kehittyminen sekä tasa arvon tuleminen .
valtakunta kirjoitti:
Yhteiskuntaan taantunut jo monta vuotta koulutuksessa ja se vaan sattuu olemaan ainut tie sivistykseen kouluttautuminen ja kehittyminen sekä tasa arvon tuleminen .
Koulutuksella päästään tiettyyn pisteeseen, se on totta, mutta mielessäni pyörii myös biologiset faktat, joita tiede ja tekniikka ei ole vielä selättänyt.
Thymallus kirjoitti:
Koulutuksella päästään tiettyyn pisteeseen, se on totta, mutta mielessäni pyörii myös biologiset faktat, joita tiede ja tekniikka ei ole vielä selättänyt.
Biologiset? Tarkoitat mitä sillä?
Sitäkö mies on vahvempi luonnollisesti?valtakunta kirjoitti:
Biologiset? Tarkoitat mitä sillä?
Sitäkö mies on vahvempi luonnollisesti?tiede ja tekniikka on kehittynyt hurjasti ja kuin sanoin koulutuksen olevan avaimet tasa-arvoon.
valtakunta kirjoitti:
Biologiset? Tarkoitat mitä sillä?
Sitäkö mies on vahvempi luonnollisesti?No onhan tuokin yksi juttu, että keskimääräisesti ottaen on noin. Mutta on myös paljon merkittävämpiä biologisia faktoja joiden kanssa olemme yhä jumissa.
Thymallus kirjoitti:
No onhan tuokin yksi juttu, että keskimääräisesti ottaen on noin. Mutta on myös paljon merkittävämpiä biologisia faktoja joiden kanssa olemme yhä jumissa.
Mitä ne faktat on sinusta?
Thymallus kirjoitti:
No onhan tuokin yksi juttu, että keskimääräisesti ottaen on noin. Mutta on myös paljon merkittävämpiä biologisia faktoja joiden kanssa olemme yhä jumissa.
” Mitä jos mies haluisi imettää jälkeläisiään tai nainen haluaisi saada lapsia kokematta raskausajan ja synnytyksen riskejä?”
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16617403/sukupuolten-valinen---#comment-104654917
Puhutaan kyllä tässä enemmän minusta asioista jotka ei ole mitenkään Ihmisen aiheuttavaa tasa-arvotonta kohtelua vaan luonnon aiheuttavaa jolle minusta ei edes pidä ryhtyä muuttamaan.
- Anonyymi
Nainen lyö miehelle nyrkin pöytään! Kas noin.
- Anonyymi
Thymallus kirjoitti:
Ei tämä keskustelu nyt oikein lähde lentoon.
Kupit ja lautaset lähtevät kyllä!
- Anonyymi
Tasa-arvo ole kaiken jakamista 50/50. Eivät kaikki halua samaa. Todellinen tasa-arvo on mahdollisuuksien tasa-arvoa. Jokaisen pitää saada ihan itse päättää, että haluaako hän sen 50% vai ei. Tasa-arvo voi olla myös 100/0, jos molemmat osapuolet sen todella näin haluavat. Tasa-arvo on sitä, että jokainen voi jos haluaa. Vailla ennakko-oletuksia ja stereotypioita. Tasa-arvoisessa maailmassa pitäisi päästä eroon ajatuksesta, että mies voi sitä ja nainen tätä ja toinen ei voi sitä, eikä toinen tätä. Jokaisen pitäisi saada ihan itse osoittaa kykeneekö vai eikö. Tasa-arvoisessa maailmassa ei ole, eikä tarvita, hyvä-veli tai hyvä-sisko verkostoja, vaan ihan pelkkiä verkostoja. Aluksi tasa-arvoa joudutaan pakottamaan yhteiskunnan määräyksillä, mutta lopulta sen tulisi itse muovautua oikeaan asentoonsa. Ikuisuuksia ei voida ylläpitää sukupuoli- ym. kiintiöitä ja vastaavia. Kun mahdollisuudet ovat aidosti ja oikeasti tasaväkiset, niin sukupuolien jakauma on mikä on.
- Anonyymi
Tarkoittaako tuo sitä että deittisovelluksessa nainen saa vain odotella ja sängyssä riittää kun vaan jaksaa heittäytyä selälleen?
- Anonyymi
Ja kaukanahan tässä vielä ollaan. Eritoten noiden ennakko-oletusten ja stereotypioden osalla. Meillä maailman tasa-arvoisimmissakin maissa on valtavat määrät ennakkoluuloja vaikkapa
sukupuolensa takia "väärässä ammatissa" olevia kohtaan. Jotain täytyy olla vikana naispuolisessa autonasentajassa ja miespuolisessa sairaanhoitajassa. Äiti nostetaan edelleen korokkeelle ja isä on muka vähempiarvoinen vanhempana. Mies tukee helpommin miestä korkeaan tehtävään ja nainen on siellä pelkällä "kiintiöpaikalla". Tietyllä tavalla se kiintiöpaikka vain korostaa epätasa-arvoa, sillä sen saanuthan on poikkeuksetta epäpätevä, oli kuinka pätevä tahansa. Me emme edes huomaa suurta osaa ennakkoluuloistamme ja jos huomaamme, niin emme suostu niitä myöntämään.
Koulutus, opettaminen ja valistaminen ... se että meidät pakotetaan ulos poteroistamme ja näkemään ne omat luutuneet käsityksemme ... ei muutokseen kai muuta tietä ole. Mahdollisuuksien tasa-arvosta puhuttaessa:
Mitä jos mies haluisi imettää jälkeläisiään tai nainen haluaisi saada lapsia kokematta raskausajan ja synnytyksen riskejä?
Nyt aletaan lähestyä sitä aihepiiriä, mitä avauksen laatiessani mietin. Ja olen miettinyt usein.- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tarkoittaako tuo sitä että deittisovelluksessa nainen saa vain odotella ja sängyssä riittää kun vaan jaksaa heittäytyä selälleen?
Jos se toiselle osapuolellekin riittää. Mieshän päättää ihan itse mikä hänelle riittää. Mies voi tehdä sen päätöksen, ettei tuohon suostu. Ei sitä kukaan kai estä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jos se toiselle osapuolellekin riittää. Mieshän päättää ihan itse mikä hänelle riittää. Mies voi tehdä sen päätöksen, ettei tuohon suostu. Ei sitä kukaan kai estä.
Nollavastaus. Täysin mitätön kommentti.
- Anonyymi
Thymallus kirjoitti:
Mahdollisuuksien tasa-arvosta puhuttaessa:
Mitä jos mies haluisi imettää jälkeläisiään tai nainen haluaisi saada lapsia kokematta raskausajan ja synnytyksen riskejä?
Nyt aletaan lähestyä sitä aihepiiriä, mitä avauksen laatiessani mietin. Ja olen miettinyt usein.Tuo imetys saattaisi jopa olla teknisesti mahdollista. Miehellähän on ihan tarvittava varustus siihen ja todistettavasti miehiltä on maitoakin erittynyt. Jonkinlaisen hormoonikuurin se taatusti vaatisi. En lähde edes arvailemaan moisen terveysvaikutuksista. Jos miehelle ei pulloruokinnan kokemus siis riitä, niin voihan tuota kokeilla. Ei vauva varmaan kauheasti välitä kenen tissi sillä on suussa. Se on kuitenkin varma, että lapsi erottaisi isän ja äidin ihan mausta. Siitähän se riita sitten saadaan aikaseksi, kun vauva tykkää toisesta enemmän ;)
Raskaus onkin sitten paljon vaikeampi ratkaistava. Kyllähän se keinokohtu jonain päivänä tulee. Se on varma. Tähän hetkeen se ei kuitenkaan tuo ratkaisua. Jos oman biologisen haluaa, niin ehkä sitten kohdunvuokraus. Jos biologialla ei ole väliä, niin adoptio. - Anonyymi
Thymallus kirjoitti:
Mahdollisuuksien tasa-arvosta puhuttaessa:
Mitä jos mies haluisi imettää jälkeläisiään tai nainen haluaisi saada lapsia kokematta raskausajan ja synnytyksen riskejä?
Nyt aletaan lähestyä sitä aihepiiriä, mitä avauksen laatiessani mietin. Ja olen miettinyt usein.Tämä ei taida olla mahdollista ainakaan meidän elinaikanamme. Jospa voisimme tyytyä edes siihen, että kummallakin sukupuolella on oma roolinsa lisääntymisessä ja jälkeläisten eloonjäämisessä edelleen, eikä toinen ole toista huonompi. Ne eivät vain välttämättä toteudu yhtäaikaa, vaan vuoronperään.
Anonyymi kirjoitti:
Tuo imetys saattaisi jopa olla teknisesti mahdollista. Miehellähän on ihan tarvittava varustus siihen ja todistettavasti miehiltä on maitoakin erittynyt. Jonkinlaisen hormoonikuurin se taatusti vaatisi. En lähde edes arvailemaan moisen terveysvaikutuksista. Jos miehelle ei pulloruokinnan kokemus siis riitä, niin voihan tuota kokeilla. Ei vauva varmaan kauheasti välitä kenen tissi sillä on suussa. Se on kuitenkin varma, että lapsi erottaisi isän ja äidin ihan mausta. Siitähän se riita sitten saadaan aikaseksi, kun vauva tykkää toisesta enemmän ;)
Raskaus onkin sitten paljon vaikeampi ratkaistava. Kyllähän se keinokohtu jonain päivänä tulee. Se on varma. Tähän hetkeen se ei kuitenkaan tuo ratkaisua. Jos oman biologisen haluaa, niin ehkä sitten kohdunvuokraus. Jos biologialla ei ole väliä, niin adoptio.Jos huomasit, niin aloitus sisälsi myös kysymyksen koska?
En pohdi ollenkaan tässä asioita omalla kohdallani tai edes aikalaisteni kohdalla.
Näiden biologisten juurisyiden muuttumiseen ei auta mikään muu kuin aika ja tieteen sekä tekniikan kehitys.- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nollavastaus. Täysin mitätön kommentti.
En tiedä kuka,sinun puolestasi nämä päätökset tekee, mutta noin yleensä ihmiset päätävät nämä ihan itse. Tuskin sinua esim. kovin montaa kertaa on pakotettu panemaan naista, joka vain heittäytyy selälleen. Kerran ehkä voi tulla yllätyksenä, mutta itsehän sinä päätät jatkuuko se ja tuleeko useampi kerta. Sen voi myös päättää jättää tekemättä. Tai sitten jatkaa sitä sen parikymmentä vuotta ja vittuuntuu joka kerta enemmän.
- Anonyymi
Thymallus kirjoitti:
Jos huomasit, niin aloitus sisälsi myös kysymyksen koska?
En pohdi ollenkaan tässä asioita omalla kohdallani tai edes aikalaisteni kohdalla.
Näiden biologisten juurisyiden muuttumiseen ei auta mikään muu kuin aika ja tieteen sekä tekniikan kehitys.No miehen imetys ja vuokrakohtu ja adoptio ovat ihan tässä ja nyt. Ei noihin mitään varsinaista tieteen kehittymistä enää tarvita.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
No miehen imetys ja vuokrakohtu ja adoptio ovat ihan tässä ja nyt. Ei noihin mitään varsinaista tieteen kehittymistä enää tarvita.
Ihmisten mielipiteiden muutosvauhtia taas on hyvin vaikea arvioida. Se harvoin tapahtuu lineaarisesti. Jokin yksittäinen tekijä voi aiheuttaa suurenkin yllättävän harppauksen. Sitä tekijää taas on oikeastaan mahdotonta ennakoida. Sen voi nähdä vasta jälkiviisaana. Kehitys voi myös pysähtyä tai kulkea taaksepäin yhtä arvaamattomista syistä.
- Anonyymi
Kaikissa asioissa mahdollisuuksien tasa-arvo ei toimi, esimerkiksi rotujen, kulttuuriperinnön, historian yms. suhteen.
Siperialainen ei ole tasa-arvoinen suomalaisten suomalaiseuripidisen kulttuuriperinnön kanssa. Siperialainen on tasa-arvoinen vain siperialaisten kesken Siperiassa.
Afrikkalainen ei ole tasa-arvoinen eurooppalaisten yhteiskunnissa eurooppalaisena, koska on yhdenvertainen ja tasa-arvoinen vain omassa yhteiskunnassaan muiden afrikkalaisten kanssa, jos sielläkään.
Naiset ovat olleet älyjensä ja kykyjensä mukaan tasa-arvoisia Skandinaviassa jo esihistorian aikaan. Novgorodissa naisilla oli äänioikeus jo 1000v sitten.
Kehitysmaalaiset jurttatungut ryssivät kaiken ja nyt ulisevat sekä Venäjällä, että Suomessa milloin mitäkin arvoa tai viddua kiipiessään toisten kulttuurissa, kulttuurilla ja identiteetillä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kaikissa asioissa mahdollisuuksien tasa-arvo ei toimi, esimerkiksi rotujen, kulttuuriperinnön, historian yms. suhteen.
Siperialainen ei ole tasa-arvoinen suomalaisten suomalaiseuripidisen kulttuuriperinnön kanssa. Siperialainen on tasa-arvoinen vain siperialaisten kesken Siperiassa.
Afrikkalainen ei ole tasa-arvoinen eurooppalaisten yhteiskunnissa eurooppalaisena, koska on yhdenvertainen ja tasa-arvoinen vain omassa yhteiskunnassaan muiden afrikkalaisten kanssa, jos sielläkään.
Naiset ovat olleet älyjensä ja kykyjensä mukaan tasa-arvoisia Skandinaviassa jo esihistorian aikaan. Novgorodissa naisilla oli äänioikeus jo 1000v sitten.
Kehitysmaalaiset jurttatungut ryssivät kaiken ja nyt ulisevat sekä Venäjällä, että Suomessa milloin mitäkin arvoa tai viddua kiipiessään toisten kulttuurissa, kulttuurilla ja identiteetillä.Siis miesten ja naisten mahdollisuuksien tasa-arvosta on älytöntä keskustella yhteiskunnassa, missä yli puolet kansasta yrittää omia ja kiipii vähemmistön identiteetillä sekä kulttuurihistorialla. On kuin rakentaisi haisevalle paskalle tönöä.
Anonyymi kirjoitti:
Tuo imetys saattaisi jopa olla teknisesti mahdollista. Miehellähän on ihan tarvittava varustus siihen ja todistettavasti miehiltä on maitoakin erittynyt. Jonkinlaisen hormoonikuurin se taatusti vaatisi. En lähde edes arvailemaan moisen terveysvaikutuksista. Jos miehelle ei pulloruokinnan kokemus siis riitä, niin voihan tuota kokeilla. Ei vauva varmaan kauheasti välitä kenen tissi sillä on suussa. Se on kuitenkin varma, että lapsi erottaisi isän ja äidin ihan mausta. Siitähän se riita sitten saadaan aikaseksi, kun vauva tykkää toisesta enemmän ;)
Raskaus onkin sitten paljon vaikeampi ratkaistava. Kyllähän se keinokohtu jonain päivänä tulee. Se on varma. Tähän hetkeen se ei kuitenkaan tuo ratkaisua. Jos oman biologisen haluaa, niin ehkä sitten kohdunvuokraus. Jos biologialla ei ole väliä, niin adoptio.Keinokohtu tulee olemaan jopa merkittävämpi naisten tasa-arvon edistäjä kuin e-pilleri aikoinaan.
- Anonyymi
Thymallus kirjoitti:
Keinokohtu tulee olemaan jopa merkittävämpi naisten tasa-arvon edistäjä kuin e-pilleri aikoinaan.
Jaa ... en ole ihan valmis allekirjoittamaan tuota. Ymmärrän kyllä miten miehen silmin tämä saattaa vaikuttaa oikealta päätelmältä. Naisen silmin tuo menee kuitenkin aika eri tavalla.
Itse en tiedä yhtään naista, joka olisi jättänyt lapset tekemättä tämän tasa-arvo-ongelman takia. En ole koskaan edes kuullut yhdestäkään. Kaikilla tietämilläni syy lapsettomuuteen on ollut lopputulos, ei itse prosessi. Eli siis he eivät vain ole halunneet lasta. Ehdoton valtaosa naisista, jotka haluavat lapsen, haluavat kokea myös sen raskauden. Synnytys pelottaa useammin, kuin raskaus itsessään. Jopa aika monet naiset, jotka eivät halua sitä lasta, ajattelevat raskauden olevat asia, joka myös ikävä kyllä jää väliin. Raskauden he hyvinkin voisivat siis haluta kokea.
Koen pikemmin, että keinokohtu ratkaisisi miehiin kohdistuvan tasa-arvo-ongelman. Eli siis sen, että miehen on hyvin vaikea tulla isäksi ilman kumppania. Naisellehan tämä onnistuu hyvin jo nykyäänkin. Mies ei siihen sen sijaan kykene muuten kuin vuokraamalla kohdun. Se taas on tehty monin paikoin mahdottomaksi lainsäädännöllä. Toki on olemassa myös naisia, joita koskee sama ongelma. Kaikilla naisilla ei esim. ole omaa kohtua, tai raskautuminen ei jostain muusta syystä ole mahdollista. Tällöin näillä naisilla on kuitenkin täysin sama ongelma kuin miehillä, eli toimivan kohdun puute. Ongelma ei heilläkään liity raskauden välttelyyn.
Raskauteen ja lastenhoitoon liittyvät naisia koskevat tasa-arvo-ongelmat ovat lähinnä työllistymiseen, talouteen ja urakehitykseen kohdistuvia. Lastensaanti ikäisten naisten on vaikea työllistyä vakituisesti. Hoitovapaa-aikana naisen oma henkilökohtainen talous yleensä romahtaa. Lasten saaminen ja niiden hoitaminen heikentää naisen urakehitystä ja hänen mahdollisuuksiaan työelämässä. Lasten saaminen näkyy jopa naisen eläkekertymässä. Nämä ovat ihan ymmärrettäviä, mutta naisen kannalta varsin hankalia seuraamuksia. Näihin ongelmiin keinokohtu ei tuo mitään helpotusta. Raskausaika itsessään harvemmin vaikuttaa esim. naisen kykyyn tehdä työnsä. Vaikutus on vasta siellä ihan raskauden loppupuolella. Syntyneen lapsen hoitamistahan keinokohtu ei helpota millään tavalla.
Naisten kannalta pääasialliset lastensaantiin liittyvät tasa-arvo-ongelmat ovat ratkaistavissa puhtaasti lainsäädännöllisin keinoin. Niiden ratkaisemiseen ei tarvita teknistä tai tieteellistä kehitystä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jaa ... en ole ihan valmis allekirjoittamaan tuota. Ymmärrän kyllä miten miehen silmin tämä saattaa vaikuttaa oikealta päätelmältä. Naisen silmin tuo menee kuitenkin aika eri tavalla.
Itse en tiedä yhtään naista, joka olisi jättänyt lapset tekemättä tämän tasa-arvo-ongelman takia. En ole koskaan edes kuullut yhdestäkään. Kaikilla tietämilläni syy lapsettomuuteen on ollut lopputulos, ei itse prosessi. Eli siis he eivät vain ole halunneet lasta. Ehdoton valtaosa naisista, jotka haluavat lapsen, haluavat kokea myös sen raskauden. Synnytys pelottaa useammin, kuin raskaus itsessään. Jopa aika monet naiset, jotka eivät halua sitä lasta, ajattelevat raskauden olevat asia, joka myös ikävä kyllä jää väliin. Raskauden he hyvinkin voisivat siis haluta kokea.
Koen pikemmin, että keinokohtu ratkaisisi miehiin kohdistuvan tasa-arvo-ongelman. Eli siis sen, että miehen on hyvin vaikea tulla isäksi ilman kumppania. Naisellehan tämä onnistuu hyvin jo nykyäänkin. Mies ei siihen sen sijaan kykene muuten kuin vuokraamalla kohdun. Se taas on tehty monin paikoin mahdottomaksi lainsäädännöllä. Toki on olemassa myös naisia, joita koskee sama ongelma. Kaikilla naisilla ei esim. ole omaa kohtua, tai raskautuminen ei jostain muusta syystä ole mahdollista. Tällöin näillä naisilla on kuitenkin täysin sama ongelma kuin miehillä, eli toimivan kohdun puute. Ongelma ei heilläkään liity raskauden välttelyyn.
Raskauteen ja lastenhoitoon liittyvät naisia koskevat tasa-arvo-ongelmat ovat lähinnä työllistymiseen, talouteen ja urakehitykseen kohdistuvia. Lastensaanti ikäisten naisten on vaikea työllistyä vakituisesti. Hoitovapaa-aikana naisen oma henkilökohtainen talous yleensä romahtaa. Lasten saaminen ja niiden hoitaminen heikentää naisen urakehitystä ja hänen mahdollisuuksiaan työelämässä. Lasten saaminen näkyy jopa naisen eläkekertymässä. Nämä ovat ihan ymmärrettäviä, mutta naisen kannalta varsin hankalia seuraamuksia. Näihin ongelmiin keinokohtu ei tuo mitään helpotusta. Raskausaika itsessään harvemmin vaikuttaa esim. naisen kykyyn tehdä työnsä. Vaikutus on vasta siellä ihan raskauden loppupuolella. Syntyneen lapsen hoitamistahan keinokohtu ei helpota millään tavalla.
Naisten kannalta pääasialliset lastensaantiin liittyvät tasa-arvo-ongelmat ovat ratkaistavissa puhtaasti lainsäädännöllisin keinoin. Niiden ratkaisemiseen ei tarvita teknistä tai tieteellistä kehitystä.Juopoilla ja narkeilla ei edes pitäisi olla oikeutta lisääntymiseen. FAS- ja väkivaltaisten juoppovanhempien vuoksi kärsiviä lapsia, jopa ajoittain nälkää näkeviä, on Suomessa aivan liikaa.
Joten tämä tasa-arvo- tai mahdollisuuksien tasa-arvokeskustelu keinokohtuineen yms. on naurettavaa. Yritetään pönäkästi rakentaa hienoa tasa-arvotaloa, vaikka väestöstä suuri osa on jopa mielenhäiriöisiä, puhumattakaan siitä, että kiipivät toisen kansan identiteetillä.
Eivät mongoloidit tms. adaptaatiopyrkyrit ole koskaan edes kulttuurisesti saati biologisesti tasa-arvoisia originaalin sivistyskulttuurin edustajien kanssa. Adaptaatiokansan mies ja nainen ovat jo lähtökohtaisesti alempiarvoisia biologisestikin sekä miesten, että naisten ollessa kyseessä. Mielestäni oikea tasa-arvo voi toteutua vain geneettisesti, historiallisesti ja kulttuurisesti yhtenäisen, oikean kansan kesken. Jos siperiankehitysmaalainen poljetään väkisin populaatioon ja laitetaan lappu kaulaan, jossa lukee 'suomalainen', ei se ikävä kyllä edelleenkään ole yhdenvertainen ja tasa-arvoinen edes biologisesti. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jaa ... en ole ihan valmis allekirjoittamaan tuota. Ymmärrän kyllä miten miehen silmin tämä saattaa vaikuttaa oikealta päätelmältä. Naisen silmin tuo menee kuitenkin aika eri tavalla.
Itse en tiedä yhtään naista, joka olisi jättänyt lapset tekemättä tämän tasa-arvo-ongelman takia. En ole koskaan edes kuullut yhdestäkään. Kaikilla tietämilläni syy lapsettomuuteen on ollut lopputulos, ei itse prosessi. Eli siis he eivät vain ole halunneet lasta. Ehdoton valtaosa naisista, jotka haluavat lapsen, haluavat kokea myös sen raskauden. Synnytys pelottaa useammin, kuin raskaus itsessään. Jopa aika monet naiset, jotka eivät halua sitä lasta, ajattelevat raskauden olevat asia, joka myös ikävä kyllä jää väliin. Raskauden he hyvinkin voisivat siis haluta kokea.
Koen pikemmin, että keinokohtu ratkaisisi miehiin kohdistuvan tasa-arvo-ongelman. Eli siis sen, että miehen on hyvin vaikea tulla isäksi ilman kumppania. Naisellehan tämä onnistuu hyvin jo nykyäänkin. Mies ei siihen sen sijaan kykene muuten kuin vuokraamalla kohdun. Se taas on tehty monin paikoin mahdottomaksi lainsäädännöllä. Toki on olemassa myös naisia, joita koskee sama ongelma. Kaikilla naisilla ei esim. ole omaa kohtua, tai raskautuminen ei jostain muusta syystä ole mahdollista. Tällöin näillä naisilla on kuitenkin täysin sama ongelma kuin miehillä, eli toimivan kohdun puute. Ongelma ei heilläkään liity raskauden välttelyyn.
Raskauteen ja lastenhoitoon liittyvät naisia koskevat tasa-arvo-ongelmat ovat lähinnä työllistymiseen, talouteen ja urakehitykseen kohdistuvia. Lastensaanti ikäisten naisten on vaikea työllistyä vakituisesti. Hoitovapaa-aikana naisen oma henkilökohtainen talous yleensä romahtaa. Lasten saaminen ja niiden hoitaminen heikentää naisen urakehitystä ja hänen mahdollisuuksiaan työelämässä. Lasten saaminen näkyy jopa naisen eläkekertymässä. Nämä ovat ihan ymmärrettäviä, mutta naisen kannalta varsin hankalia seuraamuksia. Näihin ongelmiin keinokohtu ei tuo mitään helpotusta. Raskausaika itsessään harvemmin vaikuttaa esim. naisen kykyyn tehdä työnsä. Vaikutus on vasta siellä ihan raskauden loppupuolella. Syntyneen lapsen hoitamistahan keinokohtu ei helpota millään tavalla.
Naisten kannalta pääasialliset lastensaantiin liittyvät tasa-arvo-ongelmat ovat ratkaistavissa puhtaasti lainsäädännöllisin keinoin. Niiden ratkaisemiseen ei tarvita teknistä tai tieteellistä kehitystä.Just noin se menee. Raskaus ja imeväisaika on pieni aika lapsen elämästä. Ei ne muodosta isompaa ongelmaa tasa-arvossa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jaa ... en ole ihan valmis allekirjoittamaan tuota. Ymmärrän kyllä miten miehen silmin tämä saattaa vaikuttaa oikealta päätelmältä. Naisen silmin tuo menee kuitenkin aika eri tavalla.
Itse en tiedä yhtään naista, joka olisi jättänyt lapset tekemättä tämän tasa-arvo-ongelman takia. En ole koskaan edes kuullut yhdestäkään. Kaikilla tietämilläni syy lapsettomuuteen on ollut lopputulos, ei itse prosessi. Eli siis he eivät vain ole halunneet lasta. Ehdoton valtaosa naisista, jotka haluavat lapsen, haluavat kokea myös sen raskauden. Synnytys pelottaa useammin, kuin raskaus itsessään. Jopa aika monet naiset, jotka eivät halua sitä lasta, ajattelevat raskauden olevat asia, joka myös ikävä kyllä jää väliin. Raskauden he hyvinkin voisivat siis haluta kokea.
Koen pikemmin, että keinokohtu ratkaisisi miehiin kohdistuvan tasa-arvo-ongelman. Eli siis sen, että miehen on hyvin vaikea tulla isäksi ilman kumppania. Naisellehan tämä onnistuu hyvin jo nykyäänkin. Mies ei siihen sen sijaan kykene muuten kuin vuokraamalla kohdun. Se taas on tehty monin paikoin mahdottomaksi lainsäädännöllä. Toki on olemassa myös naisia, joita koskee sama ongelma. Kaikilla naisilla ei esim. ole omaa kohtua, tai raskautuminen ei jostain muusta syystä ole mahdollista. Tällöin näillä naisilla on kuitenkin täysin sama ongelma kuin miehillä, eli toimivan kohdun puute. Ongelma ei heilläkään liity raskauden välttelyyn.
Raskauteen ja lastenhoitoon liittyvät naisia koskevat tasa-arvo-ongelmat ovat lähinnä työllistymiseen, talouteen ja urakehitykseen kohdistuvia. Lastensaanti ikäisten naisten on vaikea työllistyä vakituisesti. Hoitovapaa-aikana naisen oma henkilökohtainen talous yleensä romahtaa. Lasten saaminen ja niiden hoitaminen heikentää naisen urakehitystä ja hänen mahdollisuuksiaan työelämässä. Lasten saaminen näkyy jopa naisen eläkekertymässä. Nämä ovat ihan ymmärrettäviä, mutta naisen kannalta varsin hankalia seuraamuksia. Näihin ongelmiin keinokohtu ei tuo mitään helpotusta. Raskausaika itsessään harvemmin vaikuttaa esim. naisen kykyyn tehdä työnsä. Vaikutus on vasta siellä ihan raskauden loppupuolella. Syntyneen lapsen hoitamistahan keinokohtu ei helpota millään tavalla.
Naisten kannalta pääasialliset lastensaantiin liittyvät tasa-arvo-ongelmat ovat ratkaistavissa puhtaasti lainsäädännöllisin keinoin. Niiden ratkaisemiseen ei tarvita teknistä tai tieteellistä kehitystä.Miksi mies yrittää luoda ongelman asiasta, jota naiset eivät pidä ongelmana? En oo minäkään kuullu kenestäkää kuka olis jättäny lapsen tekemättä raskausajan takia. Sen sijaan tunnen muutamanki naisen kuka on onnellinen adoptiolapsista, mutta surullinen kun ei oo kokenu raskausaikaa. Jokanen raskaana ollu nainen tietää miten hurja kokemus se on. Se kun sun sisällä kasvaa ihan oikea ihminen. Se kun sen näkee ekan kerran. Se kun sen tuntee liikkuvan ekan kerran. Se miten sen tyypin oppii jo tuntemaan, vaikkei oo sitä koskaan kunnolla nähny. Oppii tietämään mistä se innostuu, koska se nukkuu ja koska se herää. Harvalle naiselle raskaus on vaan joku riskialtis vaihe. Raskaus on kokemisen arvonen ihan itessään. Se lapsi on siinä kohtaa naiselle niin paljon todellisempi kun miehelle. Ei kai sitä sitte voi mies tajuta.
- Anonyymi
Thymallus kirjoitti:
Keinokohtu tulee olemaan jopa merkittävämpi naisten tasa-arvon edistäjä kuin e-pilleri aikoinaan.
Trollaat nyt ihan kybällä?
Anonyymi kirjoitti:
Jaa ... en ole ihan valmis allekirjoittamaan tuota. Ymmärrän kyllä miten miehen silmin tämä saattaa vaikuttaa oikealta päätelmältä. Naisen silmin tuo menee kuitenkin aika eri tavalla.
Itse en tiedä yhtään naista, joka olisi jättänyt lapset tekemättä tämän tasa-arvo-ongelman takia. En ole koskaan edes kuullut yhdestäkään. Kaikilla tietämilläni syy lapsettomuuteen on ollut lopputulos, ei itse prosessi. Eli siis he eivät vain ole halunneet lasta. Ehdoton valtaosa naisista, jotka haluavat lapsen, haluavat kokea myös sen raskauden. Synnytys pelottaa useammin, kuin raskaus itsessään. Jopa aika monet naiset, jotka eivät halua sitä lasta, ajattelevat raskauden olevat asia, joka myös ikävä kyllä jää väliin. Raskauden he hyvinkin voisivat siis haluta kokea.
Koen pikemmin, että keinokohtu ratkaisisi miehiin kohdistuvan tasa-arvo-ongelman. Eli siis sen, että miehen on hyvin vaikea tulla isäksi ilman kumppania. Naisellehan tämä onnistuu hyvin jo nykyäänkin. Mies ei siihen sen sijaan kykene muuten kuin vuokraamalla kohdun. Se taas on tehty monin paikoin mahdottomaksi lainsäädännöllä. Toki on olemassa myös naisia, joita koskee sama ongelma. Kaikilla naisilla ei esim. ole omaa kohtua, tai raskautuminen ei jostain muusta syystä ole mahdollista. Tällöin näillä naisilla on kuitenkin täysin sama ongelma kuin miehillä, eli toimivan kohdun puute. Ongelma ei heilläkään liity raskauden välttelyyn.
Raskauteen ja lastenhoitoon liittyvät naisia koskevat tasa-arvo-ongelmat ovat lähinnä työllistymiseen, talouteen ja urakehitykseen kohdistuvia. Lastensaanti ikäisten naisten on vaikea työllistyä vakituisesti. Hoitovapaa-aikana naisen oma henkilökohtainen talous yleensä romahtaa. Lasten saaminen ja niiden hoitaminen heikentää naisen urakehitystä ja hänen mahdollisuuksiaan työelämässä. Lasten saaminen näkyy jopa naisen eläkekertymässä. Nämä ovat ihan ymmärrettäviä, mutta naisen kannalta varsin hankalia seuraamuksia. Näihin ongelmiin keinokohtu ei tuo mitään helpotusta. Raskausaika itsessään harvemmin vaikuttaa esim. naisen kykyyn tehdä työnsä. Vaikutus on vasta siellä ihan raskauden loppupuolella. Syntyneen lapsen hoitamistahan keinokohtu ei helpota millään tavalla.
Naisten kannalta pääasialliset lastensaantiin liittyvät tasa-arvo-ongelmat ovat ratkaistavissa puhtaasti lainsäädännöllisin keinoin. Niiden ratkaisemiseen ei tarvita teknistä tai tieteellistä kehitystä.Muutin mieltäni tuossa happihypyn aikana: Keinokohtu tulee olemaan yhtä merkittävä tasa-arvon edistäjä kuin e-pilleri aikoinaan.
Olet oikeassa, miehiin se tulee vaikuttamaan enemmän. Nuo naisten työelämäongelmat olivat ylikorostuneena mielessäni.
- Anonyymi
Enpä tiedä koska, mutta miten....hyväksymällä ja arvostamalla sukupuolten eroavaisuuksia, yhteistyöllä, näkemällä molempien vahvuudet yhteisen päämäärän saavuttamiseksi. Luopumalla vastakkainasettelusta ja puhaltamalla yhteen hiileen.
Ymmärtämällä, että olemme ensin ihmisiä ja vasta toiseksi sukupuolia.- Anonyymi
Niin yksinkertaista, niin totta. Miksi tämä on ihmisille niin vaikeaa? Kunnioitus, ymmärrys, yhteistyö.
- Anonyymi
Lähtökohtaisesti puhutko sukupuolina vain miehestä ja naisista vai lasketko mukaan muutkin sukupuolet?
- Anonyymi
*naisesta
Kyllä tämä avaus oli laadittu ihan perinteisiä biologisia mies- ja naissukupuolia ajatellen. Muun sukupuoliset pääsevät kivasti tasa-arvojunassa samalle lähtölaiturille muiden kanssa heti kun näiden biologisten tekijöiden vaikutus ihmisen lisääntymisessä ja pikkuvauvojen ruokinnassa on saatu poistettua.
- Anonyymi
Thymallus kirjoitti:
Kyllä tämä avaus oli laadittu ihan perinteisiä biologisia mies- ja naissukupuolia ajatellen. Muun sukupuoliset pääsevät kivasti tasa-arvojunassa samalle lähtölaiturille muiden kanssa heti kun näiden biologisten tekijöiden vaikutus ihmisen lisääntymisessä ja pikkuvauvojen ruokinnassa on saatu poistettua.
Miks ihmeessä pitäis poistaa luonnollinen lisääntyminen ja hoiva? Sairas ajatus.
- Anonyymi
Thymallus kirjoitti:
Kyllä tämä avaus oli laadittu ihan perinteisiä biologisia mies- ja naissukupuolia ajatellen. Muun sukupuoliset pääsevät kivasti tasa-arvojunassa samalle lähtölaiturille muiden kanssa heti kun näiden biologisten tekijöiden vaikutus ihmisen lisääntymisessä ja pikkuvauvojen ruokinnassa on saatu poistettua.
Unisex on kanssa perinteinen biologinen sukupuoli.
- Anonyymi
Thymallus kirjoitti:
Kyllä tämä avaus oli laadittu ihan perinteisiä biologisia mies- ja naissukupuolia ajatellen. Muun sukupuoliset pääsevät kivasti tasa-arvojunassa samalle lähtölaiturille muiden kanssa heti kun näiden biologisten tekijöiden vaikutus ihmisen lisääntymisessä ja pikkuvauvojen ruokinnassa on saatu poistettua.
"heti kun näiden biologisten tekijöiden vaikutus ihmisen lisääntymisessä ja pikkuvauvojen ruokinnassa on saatu poistettua."
Miksi? Jotta saavutetaan täydellinen sukupuolten välinen tasa-arvo? Oikeasti sitä tarkoittaa sinun mielestäsi sukupuolten välinen tasa-arvo? Ja olet tätä oikein useinkin ja pitkään miettinyt? Anonyymi kirjoitti:
Miks ihmeessä pitäis poistaa luonnollinen lisääntyminen ja hoiva? Sairas ajatus.
Ei tässä olla mitään hoivaa romuttamassa, vaan pohdiskelemassa ihmiskunnan tulevaisuutta ja teoreettisia mahdollisuuksia.
- Anonyymi
Kyllä, monesti.
Kun vaikkapa töissä joku nainen alkaa flirttailemaan miespuoliselle, huokaan. Tasa-arvoa vaaditaan, mutta sitten heilutellaan tissejä, väännellään selkää kaarelle, venytellään käsiä, esitellään itseä joka puolelta, kikatellaan ja puheäänikin muuttuu, sisällöstä puhumattakaan. "Voisiko joku mies tulla tekemään.."
Että se siitä taas... Jos tavoittelee (ammatillista) tasa-arvoa, niin käyttäytykööt vaikka ensimmäiseksi itse tasa-arvoisesti. Jos tuohon mies sanoo että tee nainen itse, niin ai-ai..
Se tasa-arvo lähtee jokaisesta itsestään, omasta käytöksestä.
xLiner - Anonyymi
Ahaa.. tarkoitit siis enemmän biologista tasa-arvoa.
Saasteet hoitavat homman tulevaisuudessa. Miehet naisistuu ja naiset miehistyy. Kohta ollaan kaikki saman näköisiä pötkylöitä ja lisääntymiskyvyttömiä.
xLinerFantastista lakonista viihdettä. Kirjoittajalla on erinomainen huumorintaju ja ulosanti.
(naurua)- Anonyymi
Funeau kirjoitti:
Fantastista lakonista viihdettä. Kirjoittajalla on erinomainen huumorintaju ja ulosanti.
(naurua)Ööh.. thänks 😬
xLiner Ihmisuskovaiset uskovat ihmisen kyvykkyyteen ratkaista ongelmia ja kehittyä edelleen.
Jotenkin minusta tuntuu, että älyn kehitys tällä planeetalla on vasta alussa.
- Anonyymi
Todellinen, 100% tasa-arvo, saavutetaan vasta maailmanlopussa.
-flowersreally-Ihmiskunnan sisäisesti on juuri näin. Riippuu jonkin verran maailmanlopun laadusta, mutta perinteisimmissä malleissa maabakteerit ovat huomattavasti ihmistä tasa-arvoisempia.
- Anonyymi
Thymallus kirjoitti:
Ihmiskunnan sisäisesti on juuri näin. Riippuu jonkin verran maailmanlopun laadusta, mutta perinteisimmissä malleissa maabakteerit ovat huomattavasti ihmistä tasa-arvoisempia.
Enpä tiedä.
Kaikessa elämässä vallitsee epätasapaino, aina yksittäisistä soluista elämän eri hierarkiatasoille kudoksiin, monisoluisiin elimiin, kokonaisiin organismeihin ja edelleen laajoihin ekosysteemeihin asti.
Paradoksaalisesti kaikki elämä on tasapainon etsintää, mutta se saavutetaan vasta kuolemassa.
-flowersreally-
Biologisten erojen tasaaminen olisi tasapäistämistä, ei tasa-arvoa, vaikka se siihen johtaisikin. Esim jotkut ovat lyhyitä, toiset pitkiä. Ei voi lähteä siitä että pätkien pitäisi myös olla pitkiä, ettei heitä syrjittäisi.
Tasa-arvon voi saavuttaa oman pään sisällä asenteita ja ajatusjumejaan muuttamalla.Mjoo
Kaikki käyttäytyminen on jonkinlainen mallisuoritus omalta vaatimustasolta pohjautuen erilaisiin hyväksi mielleyyihin arvojärjestelmiin.
Toisilla on monimutkaisempi tulos kuin toisilla, eivätkä nämä tulokset oikeastaan eroa toisistaan millään lailla. jos niitä ei lähde toteuttamaan.
(hirn)Funeau kirjoitti:
Mjoo
Kaikki käyttäytyminen on jonkinlainen mallisuoritus omalta vaatimustasolta pohjautuen erilaisiin hyväksi mielleyyihin arvojärjestelmiin.
Toisilla on monimutkaisempi tulos kuin toisilla, eivätkä nämä tulokset oikeastaan eroa toisistaan millään lailla. jos niitä ei lähde toteuttamaan.
(hirn)Vai pitäisikö sanoa soveltamaan, eikä toteuttamaan.
No
(naurua)Niin,
Todelliseen tasa-arvoonhan ei päästä koskaan ennen tuota flowerin esittämää mallia, mutta tässä oltiin vähän niin kuin teoreettisesti liikkeellä ja tulevaisuutta arvailemassa.
Olen kuitenkin siinä määrin inhorealisti, että en usko olevan edes teoreettisia mahdollisuuksia ihmisten väliseen tasa-arvoon ennen kuin kaikkien lähtökohdat on samat, mm. se pituus ja lisääntymisen aiheuttamat ponnistelut.
Jos tuon teoreettisen lähtötason saavuttaminenkin on vielä kaukana (josko tulee koskaan ihmiskuntaa vastaan), niin kuinka kaukana on se tasa-arvo?
Jos olisin naissukukunnan tieteellisesti kyvykäs edustaja joka ajaa naisille tasa-arvoisempaa asemaa yhteiskunnassa, niin keskittyisin näihin lähitulevaisuudessa ratkaistavissa oleviin reaalisiin asioihin.- Anonyymi
Biologisten erojen tasaaminen ei olisi hyvin monessa asiassa ainoastaan tasapäistämistä vaan juurikin suoranaista syrjintää ja epätasa-arvon tukemista.
- Afrodite 💖 - Anonyymi
Thymallus kirjoitti:
Niin,
Todelliseen tasa-arvoonhan ei päästä koskaan ennen tuota flowerin esittämää mallia, mutta tässä oltiin vähän niin kuin teoreettisesti liikkeellä ja tulevaisuutta arvailemassa.
Olen kuitenkin siinä määrin inhorealisti, että en usko olevan edes teoreettisia mahdollisuuksia ihmisten väliseen tasa-arvoon ennen kuin kaikkien lähtökohdat on samat, mm. se pituus ja lisääntymisen aiheuttamat ponnistelut.
Jos tuon teoreettisen lähtötason saavuttaminenkin on vielä kaukana (josko tulee koskaan ihmiskuntaa vastaan), niin kuinka kaukana on se tasa-arvo?
Jos olisin naissukukunnan tieteellisesti kyvykäs edustaja joka ajaa naisille tasa-arvoisempaa asemaa yhteiskunnassa, niin keskittyisin näihin lähitulevaisuudessa ratkaistavissa oleviin reaalisiin asioihin.Peruutas nyt sen verran, että näet maapallosemme ja sen elämän yhdellä silmäyksellä. Miksi ajattelet että juuri tasa-arvo olisi erityisen tavoittelemisen arvoinen asia tieteellisesti kyvykkäöälle naissukukunnan edustajalle?
- Anonyymi
Monessa suhteessa se on saavutettu - ja sen voi saavuttaa rakastamalla kumppaniaan sekä itseään.
Tasa-arvo ei ole tasapäistämistä tai samanlaistamista. Se on hyvä pitää mielessä.
- Afrodite 💖 Mittaisin asiaa, niin että mikä osuus elämästä on sidottuna biologiseen organismiin ja mikä osuus virtuaalimaailmaan. Kun ollaan 100% virtuaalimaailmassa, niin sitten on ehkä tasa-arvokin saavutettu. Siihen asti jopa se virtuaalimaailma heijastaa osin sitä, mitä sukupuoli määrittelee.
- Anonyymi
Näin helposti se käy: aloittaja on ollut suosikkejani täällä ja olen ajatellut hänen olevan fiksu ja ajatteluun kykenevä ihminen. Se kuva sai nyt vakavan särön. Yritin heittää tarkentavia kysymyksiä, mutta ei vastausta. Ei tällä ole mitään merkitystä kenellekään, kunhan vain kerroin.
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Cynthia Woods
😋😍😋😍😋😍😋😍😋 💋 Nymfomaani -> https://x18.fun/girl04372247#CynthiaWoods 🔞💋❤️💋❤️💋🔞�17955- 1801767
- 771124
- 1131123
Nainen, millainen tilanne oli
kun huomasit ihastuneesi häneen oikein kunnolla. Missä tapahtui ja milloin641036Persut petti duunarit
Kyllä persujen kuuluu nyt mennä häpeämään kun äänestivät lakkolakien puolesta. Vielä muka kehutaan olevan työväenpuolue,194956Persuille kovaa kyytiä YLEn kannatusmittaus
https://yle.fi/a/74-20085866 Näin se menee persueliitti. Pettäjän tie on karu, persujen äänestäjät ovat nyt reagoineet182920Lindtman runnonut demarit huimaan nousukiitoon!
Palkansaajat – siis Suomen käynnissä pitävä kansanosa – ei näemmä arvosta EK/SY-sätkyakka Purran saksipelleilyä. Niin271886Mitä ajattelen sinusta
Että olit erilainen kuin muut ja jollakin kummalla tavalla samanlainen kanssani, vaikka ei tunnetukaan. Sinun kanssa tu35833- 86707