Kyselin aiemmin Seurauksena säikeessä Erski-Petteriltä eräästä kielenhuollon kysymyksestä. Hän antoi lopulta kirjallisen viitteen niinkin uuteen kuin vuonna 1977 julkaistuun teokseen. En kerennyt sitä paljon katsella, vaikka löytyihän niitä puoli hyllyä (lainaamattomia?) kirjastosta. Minulla oli muuta tekemistä.
Ymmärränkö nyt oikein? Kielenhuollon kanta on, että seuraavissa lauseissa na-tunnuksella merkityt sanat pitää yhdistää aina ja vain lauseen subjektiin.
"Mies löydettiin kuolleena kotoaan Pihtiputaalla"
Onko tässä edes subjektia kun verbi on passiivissa? Tätäkö pitäisi jäädä pohtimaan?
"Tasavaltalaisten vastalauseessa Ståhlberg ja Alkio olivat päätyneet "historialliseen kompromissiin", jossa myönnytyksenä monarkisteille oli hyväksytty valitsijamiesvaali ja presidentin laajat valtaoikeudet, ja tämä tuli myös vuoden 1919 hallitusmuodon mukaiseksi ratkaisuksi, vaikka Castrénin hallitus olikin ehdottanut - myönnytyksenä sosiaalidemokraateille - eduskunnan suorittamaa vaalia."
Oikein kaksi myönnytystä. Tässäpä pulma: miettiäkö missä se subjekti siellä luuraa, vai lukea vain virkkeen ilmaisema asia? Entäpä jos ymmärrys tuleekin ennen kieliopillista saivartelua?
"Sivistyneenä arvauksena kirkkaudesta sanoisin, että luotainta kannattaa etsiä yhdentoista aikoihin kaukoputkella"
Sen on epäilemättä kirjoittanut sivistynyt arvaus näiden oppaiden mukaan. Voiko tyhmempää ajatusta olla?
Kysyn mitä hyötyä näistä oppaista on, jos ne vaativat minua kurtistelemaan kulmiani ja kauhistelemaan, kun luen jotain tällaista? Ehkäpä on viisainta jättää oppaat sikseen, koska niistä on vain haittaa. On tietysti rumaa arvostella ihmistä pinnallisten ominaisuuksien, kuten ulkonäön tai kielitaidon avulla, mutta kyllä minusta ihminen, jolle lainattujen tekstinosien ymmärtäminen on vaikeaa, on jotenkin tavallista tyhmempi ja ikävämpi.
Onkohan siinä jotain sellaista kaunaa takana, missä oma kyvyttömyys ilmaista itseään kielellisesti jättää ainoaksi lohduksi muiden kielenkäytön arvostelun? Täytypä muista pistä kirjoisutviehe viestiin, että erimieltä olevat tietävät minun olevan väärässä.
Kuten roskaruoka vahingoittaa ruumiillista terveyttä, niin roskakirjallisuus vahingoittaa henkistä. Varo kielioppaita!
Ystävällisen terveisin
Mr. Wailin' Goose
Kielenoppaiden turhuudesta
7
465
Vastaukset
Et kerro, mitä kielenopasta olet lukenut, ja lausuma "na-tunnuksella merkityt sanat pitää yhdistää aina ja vain lauseen subjektiin" on outo. Yleensä sanotaan, että essiivissä oleva sana on subjektin ja predikaatin yhteinen määrite. Lauseessa "hän kirjoitti väsyneenä" essiivissä oleva sana kertoo, millaisena (tässä: missä tilassa) hän kirjoitti.
Kannattaako tästä pitää kiinni? Osittain. Käytännössä ja kielioppienkin mukaan essiivin käyttö on väljempää. Mutta holtittomaksi sitä ei kannata päästää. Kielen kokonaisrakennetta ei pitäisi liiaksi horjuttaa. Jos sijamuotojen tehtävät täysin hämärtyvät, hämärtyvät myös ajatukset, tai ainakin niiden ilmaukset.
On tulkintakysymys (tavallaan koulukuntakysymys), mikä on lauseen "Mies löydettiin kuolleena kotoaan Pihtiputaalla" subjekti. Verbi on koulukielioppien mukaan passiivissa, vaikka tieteellisissä kieliopeissa on jo laajasti myönnetty, että kyse ei ole passiivista vaan erityisestä persoonamuodosta. Luonnollisin tulkinta on, että "mies" on objekti, vaikkakin sijainniltaan ja muodoltaan poikkeava.
Voisi pohtia sitäkin, eikö luonnollista olisi sanoa "Mies löytyi kuolleena kotoaan Pihtiputaalla" (vaiko "Pihtiputaalta"? tätäkin voisi miettiä). Tässä kieliopillinen rakenne on selvä: "mies" on subjekti, "löytyi" predikaatti (vaikkakin merkitykseltään passiivinen, koska "löytyä" on verbin "löytää" passiivijohdos).
Mitä sitten tulee myönnytyksenä-tapauksiin, niin niissä on kyse essiivin väljentyneestä, fraasinomaisesta käytöstä, joka toki jäljittelee vieraita esikuvia. Sellaisesta ei tarvitse luopua, mutta vierauden voi tiedostaa, ja kenties tämä johtaa löytämään luontevampia ilmaisukeinoja. Tässä tapauksessa koko virke on niin raskas, että se oikeastaan pitäisi purkaa osiin ja koota ihan uudella tavalla, kenties parilla virkkeellä. Silloin virkkeen ilmaisema asiakin usein kirkastuisi. Tyylikin paranisi, sillä nythän on tosiaan kaksi myönnytyksenä-fraasia. Toisto on joskus hyvä tehokeino eikä sitä pidä liiaksi pelätä, mutta usein toisto hiukan särähtää, ellei se ole harkittu ja punnittu.
Yritänpä harjoituksen vuoksi:
"Tasavallan kannattajien vastalauseessa Ståhlberg ja Alkio olivat päätyneet ehdottamaan historiallista kompromissia. Siinä oli tehty se myönnytys kuningasvallan kannattajille, että presidentillä on laajat valtaoikeudet ja hänet valitaan valitsijamiesvaaleilla. Tämän mukainen ratkaisu tehtiinkin vuoden 1919 hallitusmuodossa, vaikka Castrénin hallitus olikin ehdottanut eduskunnan tekemää vaalia, joka olisi ollut myönnytys sosiaalidemokraateille."
Ilmaisuun "sivistyneenä arvauksena" tai "valistuneena arvauksena" tulee monikin sortuneeksi. Onhan se niin hienontuntuinen käännöslaina ("as an educated guess"). Mutta sellainen lipsuminen on toki toinen asia kuin se, että rupeaa sitä erityisesti puolustelemaan ja suorastaan mollaamaan tyhmiksi niitä, jotka eivät sitä ymmärrä. Essiivisyys ei tässä ole suurin ongelma.
Mitä taas tulee lausumaan "mutta kyllä minusta ihminen, jolle lainattujen tekstinosien ymmärtäminen on vaikeaa, on jotenkin tavallista tyhmempi ja ikävämpi", niin se on paljonpuhuva. Toivottavasti olet löytänyt tai löydät itsellesi ammatin, jossa ei tarvitse työkseen kirjoittaa muille ihmisille.- Jukkapalmutar
Yuccalle!
Luen juttujasi erittäin kiinnostuneena, niin kuin nyt tätäkin viestiä. Kiitos. - Wailin' Goose
"Kielen kokonaisrakennetta ei pitäisi liiaksi horjuttaa. Jos sijamuotojen tehtävät täysin hämärtyvät, hämärtyvät myös ajatukset, tai ainakin niiden ilmaukset."
Tämä on se tyypillinen tapa, millä kielenhuoltajat perustelevat harrastustaan. Ikävähän tässä on leimautua vallitsevat yhteyskuntajärjestyksen horjuttajaksi, mutta kysyn kuitenkin: mistä tämä tiedetään?
Ehkäpä heikosti perustellut kielisäännöt, jotka eivät vastaa kielen todellisuutta, rappeutavat kieltä pahemmin kuin mikään oikea kielen kehitykseen kuuluvat ilmiö?
Hauskaa myös tietää, että joku muoto on suomen kielessä huonompi koska se esiintyy myös vieraassa kielessä. Siis ei voi osata suomea, jos ei osaa myös muita kieliä, ja tiedä varoa niiden vääriä muotoja? Vai mikä on perustelu sille, että jonkin muun kielen mukainen muoto on väärä?
Eipä taida olla perustelua sille. Muiden kielen mukaiset muodot ovat yleensä ihan hyviä, jos ne eivät vain ärsytä herraa kielenhuoltajaa. Silloin niistä ei puhuta.
Hyvä, että Erski-Petteri myönsi, että hänen valituksensa seurauksena sanasta oli harhaanjohtavaa ja osasi jo viimeinkin esittää kielenhuollon kannan melkein oikein. Vielä soisi hänen tajuavan, että jonkin kirjan virheelliseksi julistama ilmaisu on virhe vain sen kirjan kirjoittajan näkökulmasta. Se ei ole virhe objektiivisessa mielessä -- sillä tavalla miten 2 2=5 on karkea virhe. Sen jälkeen voisimme kysyä, miksi kenenkään pitäisi hyväksyä tämän kirjan auktoriteetti suomen kielensä yli. Sitäpä hän tuskin osaisi perustella.
No, jatkakaa kielenhuoltajat pelotteluanne. Älkää kuitenkaan näin ahdasmielisiksi ruvetko:
http://www.smh.com.au/articles/2004/09/19/1095532178409.html?from=storyrhs
Nobelisti suljettiin kongressista, koska hän oli erehtynyt sanomaan, että oikeinkirjoitus ei ole kaikista pyhin asia. Kamalaa!
(Kannattaako hän myös vapaata seksiä ja huumeita peruskouluissa? Varmaankin kannattaa! Oikeinkirjoitushan on sama asia kuin moraali!)
Hauskaa kevättä teille, toivottavasti ette näe liikaa myrkkyä teksteissäni, joita kirjoitan huonolla ja kieliopin vastaisella tyylilläni tyhmyyteni seurauksena. Heh. - Joku vaan
Wailin' Goose kirjoitti:
"Kielen kokonaisrakennetta ei pitäisi liiaksi horjuttaa. Jos sijamuotojen tehtävät täysin hämärtyvät, hämärtyvät myös ajatukset, tai ainakin niiden ilmaukset."
Tämä on se tyypillinen tapa, millä kielenhuoltajat perustelevat harrastustaan. Ikävähän tässä on leimautua vallitsevat yhteyskuntajärjestyksen horjuttajaksi, mutta kysyn kuitenkin: mistä tämä tiedetään?
Ehkäpä heikosti perustellut kielisäännöt, jotka eivät vastaa kielen todellisuutta, rappeutavat kieltä pahemmin kuin mikään oikea kielen kehitykseen kuuluvat ilmiö?
Hauskaa myös tietää, että joku muoto on suomen kielessä huonompi koska se esiintyy myös vieraassa kielessä. Siis ei voi osata suomea, jos ei osaa myös muita kieliä, ja tiedä varoa niiden vääriä muotoja? Vai mikä on perustelu sille, että jonkin muun kielen mukainen muoto on väärä?
Eipä taida olla perustelua sille. Muiden kielen mukaiset muodot ovat yleensä ihan hyviä, jos ne eivät vain ärsytä herraa kielenhuoltajaa. Silloin niistä ei puhuta.
Hyvä, että Erski-Petteri myönsi, että hänen valituksensa seurauksena sanasta oli harhaanjohtavaa ja osasi jo viimeinkin esittää kielenhuollon kannan melkein oikein. Vielä soisi hänen tajuavan, että jonkin kirjan virheelliseksi julistama ilmaisu on virhe vain sen kirjan kirjoittajan näkökulmasta. Se ei ole virhe objektiivisessa mielessä -- sillä tavalla miten 2 2=5 on karkea virhe. Sen jälkeen voisimme kysyä, miksi kenenkään pitäisi hyväksyä tämän kirjan auktoriteetti suomen kielensä yli. Sitäpä hän tuskin osaisi perustella.
No, jatkakaa kielenhuoltajat pelotteluanne. Älkää kuitenkaan näin ahdasmielisiksi ruvetko:
http://www.smh.com.au/articles/2004/09/19/1095532178409.html?from=storyrhs
Nobelisti suljettiin kongressista, koska hän oli erehtynyt sanomaan, että oikeinkirjoitus ei ole kaikista pyhin asia. Kamalaa!
(Kannattaako hän myös vapaata seksiä ja huumeita peruskouluissa? Varmaankin kannattaa! Oikeinkirjoitushan on sama asia kuin moraali!)
Hauskaa kevättä teille, toivottavasti ette näe liikaa myrkkyä teksteissäni, joita kirjoitan huonolla ja kieliopin vastaisella tyylilläni tyhmyyteni seurauksena. Heh.Se, että sijamuotojen tehtävien hämärtyminen hämärtää kieltä, on helppo nähdä esimerkiksi ilmaisusta "tilaisuus pidetään koululla". Ennen vanhaan oli selvää, että se tarkoitti, että tilaisuus on koulun luona, lähellä koulua, esimerkiksi koulun pihamaalla. Nyt se vähintään yhtä usein tarkoittaa sitä, mikä ennen ilmaistiin sanomalla "tilaisuus pidetään koulussa".
Jos sijamuotojen merkitys on epäselvä, kannattaa lukea jotain suomen kielen (kuvailevaa) kielioppia, jossa se selitetään. - Ent. Erski-Petteri
Wailin' Goose kirjoitti:
"Kielen kokonaisrakennetta ei pitäisi liiaksi horjuttaa. Jos sijamuotojen tehtävät täysin hämärtyvät, hämärtyvät myös ajatukset, tai ainakin niiden ilmaukset."
Tämä on se tyypillinen tapa, millä kielenhuoltajat perustelevat harrastustaan. Ikävähän tässä on leimautua vallitsevat yhteyskuntajärjestyksen horjuttajaksi, mutta kysyn kuitenkin: mistä tämä tiedetään?
Ehkäpä heikosti perustellut kielisäännöt, jotka eivät vastaa kielen todellisuutta, rappeutavat kieltä pahemmin kuin mikään oikea kielen kehitykseen kuuluvat ilmiö?
Hauskaa myös tietää, että joku muoto on suomen kielessä huonompi koska se esiintyy myös vieraassa kielessä. Siis ei voi osata suomea, jos ei osaa myös muita kieliä, ja tiedä varoa niiden vääriä muotoja? Vai mikä on perustelu sille, että jonkin muun kielen mukainen muoto on väärä?
Eipä taida olla perustelua sille. Muiden kielen mukaiset muodot ovat yleensä ihan hyviä, jos ne eivät vain ärsytä herraa kielenhuoltajaa. Silloin niistä ei puhuta.
Hyvä, että Erski-Petteri myönsi, että hänen valituksensa seurauksena sanasta oli harhaanjohtavaa ja osasi jo viimeinkin esittää kielenhuollon kannan melkein oikein. Vielä soisi hänen tajuavan, että jonkin kirjan virheelliseksi julistama ilmaisu on virhe vain sen kirjan kirjoittajan näkökulmasta. Se ei ole virhe objektiivisessa mielessä -- sillä tavalla miten 2 2=5 on karkea virhe. Sen jälkeen voisimme kysyä, miksi kenenkään pitäisi hyväksyä tämän kirjan auktoriteetti suomen kielensä yli. Sitäpä hän tuskin osaisi perustella.
No, jatkakaa kielenhuoltajat pelotteluanne. Älkää kuitenkaan näin ahdasmielisiksi ruvetko:
http://www.smh.com.au/articles/2004/09/19/1095532178409.html?from=storyrhs
Nobelisti suljettiin kongressista, koska hän oli erehtynyt sanomaan, että oikeinkirjoitus ei ole kaikista pyhin asia. Kamalaa!
(Kannattaako hän myös vapaata seksiä ja huumeita peruskouluissa? Varmaankin kannattaa! Oikeinkirjoitushan on sama asia kuin moraali!)
Hauskaa kevättä teille, toivottavasti ette näe liikaa myrkkyä teksteissäni, joita kirjoitan huonolla ja kieliopin vastaisella tyylilläni tyhmyyteni seurauksena. Heh.Olen entinen Erski-Petteri. Poistin nimimerkkini ja teen varmaan kohta uuden.
"Hyvä, että Erski-Petteri myönsi, että hänen valituksensa seurauksena sanasta oli harhaanjohtavaa"
Siis mitä? En ole muuttanut kantaani. Olen koko ajan sanonut, että essiivimuoto viittaa lauseen subjektiin, subjektipersoonaan tai objektiin.
- Erski-Petteri
"Hän antoi lopulta kirjallisen viitteen niinkin uuteen kuin vuonna 1977 julkaistuun teokseen."
Kirjan ikä ei tässä tapauksessa haittaa. Essiivin käyttöä koskevat ohjeet eivät ole vanhentuneet sitten vuoden 1977. Onhan kyseinen teos - Nykysuomen käsikirja - esim. 12 vuotta vanhempi kuin minä, mutta se on yhä oikeassa.
"Ymmärränkö nyt oikein? Kielenhullon kanta on, että seuraavissa lauseissa na-tunnuksella merkityt sanat pitää yhdistää aina ja vain lauseen subjektiin."
Et ymmärrä oikein. Na/nä-tunnuksella merkityt sanat eli essiivimuodot viittaavat lauseen subjektiin (tai subjektipersoonaan) tai objektiin. Mutta esimerkiksi muotoa seurauksena käytetään usein koko lauseen määritteenä, mikä on virheellistä. Poikkeuksena ovat paikkaa tai aikaa ilmaisevat, partikkeleiksi kangistuneet essiivimuodot, esim. kotona, kaukana, jouluna, huomenna.
Ja vielä: perustelepa nyt, miksi kielenoppaat ovat turhia. - Kielimies
Älä inise vaan kerro, miksi kielenoppaat ovat turhia.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Ootko nainen noin mustis musta
Onhan se toki imartelevaa kun olet kaunis ja kaikkea muutakin, mutta ehkä vähän kummallista, kun ei varsinaisesti olla t826131- 353361
- 442968
Kauan säkin jaksoit
Minun perässä juosta. Kunnes pahoitit mielen. Kuinka monta anteeksipyyntöä olet vailla? 🧐402202Ajattelen sinua tänäkin iltana
Olet huippuihana❤️ Ajattelen sinua jatkuvasti. Toivottavasti tapaamme pian. En malttaisi odottaa, mutta odotan kuitenkin282141- 1162008
Miksi kaipaat
Ja olet elämässäni vielä kaiken tämän jälkeen? Eikö kaikki ole jo selvää välillämme?291949- 1891939
Mietin tässä T....
Oletko jo kesälomalla.?Keli on ihanaa, ja sinä nautit veneilystä.... Edelleen käyt mielessä.... En ole unohtanut sinua..241568Askanmäessä Huippu esitys
Kävimme Ystävien kanssa Askanmäen kesäteatterissa. Kaikki tykättiin esityksestä aivan valtavasti. En varmaan koko vuonna171408