Vihkiikö ortodoksinen kirkko

...pahempi ortodoksiselle kirkolle.


Mutta ei millään pahalla, pax.

UnaSancta kirjoitti:

...pahempi ortodoksiselle kirkolle.


Mutta ei millään pahalla, pax.

Trullojen ja muiden höysteeksi erään Jeesuksen sanoja Matteuksen evankeliumista:

"Teille on opetettu tämä käsky: 'Älä tee aviorikosta.' Mutta minä sanon teille: jokainen, joka katsoo naista niin, että alkaa himoita häntä, on sydämessään jo tehnyt aviorikoksen hänen kanssaan. Jos oikea silmäsi viettelee sinua, repäise se irti ja heitä pois. Onhan sinulle parempi, että menetät vain yhden osan ruumiistasi, kuin että koko ruumiisi joutuu helvettiin. Ja jos oikea kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki ja heitä pois. Onhan sinulle parempi, että menetät vain yhden jäsenen, kuin että koko ruumiisi joutuu helvettiin."

Ja lisää:

"On myös opetettu, että jos mies tahtoo erota vaimostaan, hänen on annettava tälle erokirja. Mutta minä sanon teille: jokainen, joka hylkää vaimonsa muun syyn kuin haureuden tähden, ajaa hänet aviorikokseen. Ja aviorikoksen tekee myös se, joka nai miehensä hylkäämän naisen."

Kumpi on kovempi auktoriteetti - Trullo vai Jeesus? Sanokaas poijjaat, montako kättä ja silmää teillä on vielä jäljellä? Vai jätittekö Jeesusken käskyn huomiotta? Eikö meissä ole miestä seurataksemme Origeneen esimerkkiä? Ei kun kirvestä teroittamaan ja heti.

Pointtihan tässä on se, että Raamattua ja Trulloja ja muita tulkitaan tässä ajassa. Synodikin on Raamatun ja Tradition tulkintaa omana aikanaan. Yksi päätyy yhteen tulkintaan, toinen toiseen. Eikö nyt voisi ihan kiltisti myöntää, että ortodoksit ja luterilaiset sallivat uudelleen vihkimisen (ortodoksit tietyin varauksin), koska se on INHIMILLISTÄ ja "minimoi pahan" (=avoliitossa elämisen). Roomalaiskatolilaiset taas eivät, koska heidän mielestään on nastaa olla konservatiivi erityisesti moraalikysymyksissä (mitä muuta naimattomilta miehiltä voi odottaa), opissa tosin voidaan olla luovia. Ortodoksit taas ovat luovia moraalissa ja konservatiivejä opissa, luterilaiset "luovia" ihan kaikessa. Ja mikä tärkeintä: kaikki ovat oikeassa ja onnellisia puhdasoppisuudestaan.

Hyvää Valpurin päivää!

tjl kirjoitti:

Trullojen ja muiden höysteeksi erään Jeesuksen sanoja Matteuksen evankeliumista:

"Teille on opetettu tämä käsky: 'Älä tee aviorikosta.' Mutta minä sanon teille: jokainen, joka katsoo naista niin, että alkaa himoita häntä, on sydämessään jo tehnyt aviorikoksen hänen kanssaan. Jos oikea silmäsi viettelee sinua, repäise se irti ja heitä pois. Onhan sinulle parempi, että menetät vain yhden osan ruumiistasi, kuin että koko ruumiisi joutuu helvettiin. Ja jos oikea kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki ja heitä pois. Onhan sinulle parempi, että menetät vain yhden jäsenen, kuin että koko ruumiisi joutuu helvettiin."

Ja lisää:

"On myös opetettu, että jos mies tahtoo erota vaimostaan, hänen on annettava tälle erokirja. Mutta minä sanon teille: jokainen, joka hylkää vaimonsa muun syyn kuin haureuden tähden, ajaa hänet aviorikokseen. Ja aviorikoksen tekee myös se, joka nai miehensä hylkäämän naisen."

Kumpi on kovempi auktoriteetti - Trullo vai Jeesus? Sanokaas poijjaat, montako kättä ja silmää teillä on vielä jäljellä? Vai jätittekö Jeesusken käskyn huomiotta? Eikö meissä ole miestä seurataksemme Origeneen esimerkkiä? Ei kun kirvestä teroittamaan ja heti.

Pointtihan tässä on se, että Raamattua ja Trulloja ja muita tulkitaan tässä ajassa. Synodikin on Raamatun ja Tradition tulkintaa omana aikanaan. Yksi päätyy yhteen tulkintaan, toinen toiseen. Eikö nyt voisi ihan kiltisti myöntää, että ortodoksit ja luterilaiset sallivat uudelleen vihkimisen (ortodoksit tietyin varauksin), koska se on INHIMILLISTÄ ja "minimoi pahan" (=avoliitossa elämisen). Roomalaiskatolilaiset taas eivät, koska heidän mielestään on nastaa olla konservatiivi erityisesti moraalikysymyksissä (mitä muuta naimattomilta miehiltä voi odottaa), opissa tosin voidaan olla luovia. Ortodoksit taas ovat luovia moraalissa ja konservatiivejä opissa, luterilaiset "luovia" ihan kaikessa. Ja mikä tärkeintä: kaikki ovat oikeassa ja onnellisia puhdasoppisuudestaan.

Hyvää Valpurin päivää!

Lue lisää

Jos Raamattu ja kanonit eivät merkitse ortodokseille mitään, niin mitä jää?

Jos Luojan lupaukset ja käskyt eivät sido ortodokseja, niin miksi kannattaa kuulua koko kirkkoon?

kuin palaa kirjoitti:

Jos Raamattu ja kanonit eivät merkitse ortodokseille mitään, niin mitä jää?

Jos Luojan lupaukset ja käskyt eivät sido ortodokseja, niin miksi kannattaa kuulua koko kirkkoon?

Lue lisää

Kristus är uppstånden!

Ihmeelistä keskustelua taas. Ottaisitte nyt selkeästi huomioon historialliset linjat ja liturgisen kontekstin, mutta ei. Yksittäisiä lainauksia sieltä sun täältä, mutta ei kokonaisuuksia esimerkiksi avioliitosta sakramenttina.

Ortodoksinen kirkko näkee aina ihmisen vajavaisena syntisenä, joka ei välttämättä onnistu edes sakramentin elämisessä ja "kuitenkin Kristus otti Kirkon morsiamekseen, joka oli iljettävmpi kuin yksikään morsian" pyhittääkseen sen. Avioliitto on sakramentti, koska se on Jumalan valtakunnan ilmentymä jo nyt. Mutta mitä sitten, jos siitä tuleekin helvetin ilmentymä jo nyt?

Tässä on lähtökohta tälle keskustelulle, eikä Raamatun jakeilla protestanttisesti hutkimisessa ortodoksisin kanonikoristein.

kruunattu kirjoitti:

Kristus är uppstånden!

Ihmeelistä keskustelua taas. Ottaisitte nyt selkeästi huomioon historialliset linjat ja liturgisen kontekstin, mutta ei. Yksittäisiä lainauksia sieltä sun täältä, mutta ei kokonaisuuksia esimerkiksi avioliitosta sakramenttina.

Ortodoksinen kirkko näkee aina ihmisen vajavaisena syntisenä, joka ei välttämättä onnistu edes sakramentin elämisessä ja "kuitenkin Kristus otti Kirkon morsiamekseen, joka oli iljettävmpi kuin yksikään morsian" pyhittääkseen sen. Avioliitto on sakramentti, koska se on Jumalan valtakunnan ilmentymä jo nyt. Mutta mitä sitten, jos siitä tuleekin helvetin ilmentymä jo nyt?

Tässä on lähtökohta tälle keskustelulle, eikä Raamatun jakeilla protestanttisesti hutkimisessa ortodoksisin kanonikoristein.

Lue lisää

En tiedä menikö sulla ohi se, että irrallisia raamatunlauseita mättämällä yritin vain osoittaa kuinka hölmöä on lainata vuonna yksi ja kaksi täysin eri tilanteessa kirjoitettuja päätöksiä SUORAAN. Jos sille tielle lähdetään, niin päädytään umpikujaan. Raamattu, Traditio ja kanonit ja mitä niitä onkaan pitää aina tulkita aikansa taustaa vasten ja SOVELTAA tähän aikaan.

Olet täysin oikeassa, että kokonaisuus on ainoa mikä merkitsee. Yritin vihjaista, että ortodoksinen kirkko toimii täysin Raamatun hengen mukaisesti uudelleen vihkiessään eronneita. Kirkko ei tee sitä kevyin mielin vaan KÄYTÄNNÖN pakosta ja ihmisrakkaudesta. Jos roomalaiskatoliset eivät tätä puolta halua nähdä, se on heidän ongelmansa.

"Ortodoksinen kirkko näkee aina ihmisen vajavaisena syntisenä, joka ei välttämättä onnistu edes sakramentin elämisessä ja "kuitenkin Kristus otti Kirkon morsiamekseen, joka oli iljettävmpi kuin yksikään morsian" pyhittääkseen sen."

AMEN! Noin ajattelee kristillinen kirkko. Kumpa muistaisi tämän oppiylimielisyyden keskellä tuon ihmisen (oman) vajavaisuuden ja epätäydellisyyden ja toisaalta Jumalan armon.

Kumma juttu, mutta minusta asioiden ottaminen kokonaisvaltaisina (esim. avioliitto) on helpompaa kuin legalistinen lakipykälien tiirailu. Olisko osasyy siinä, että lännen kirkko on ennen kaikkea oikeudellinen laitos, jossa pappi jakaa tuomioita ja synninpäästöjä kun taas ortodoksinen kirkko on sakramenttiyhteisö. Jos olen oiken käsittänyt, ortodokseille sakramentti on huimasti laajempi asia kuin meile lännen kristityille. Vai oliko tämä liian iso yleistys?

tjl kirjoitti:

En tiedä menikö sulla ohi se, että irrallisia raamatunlauseita mättämällä yritin vain osoittaa kuinka hölmöä on lainata vuonna yksi ja kaksi täysin eri tilanteessa kirjoitettuja päätöksiä SUORAAN. Jos sille tielle lähdetään, niin päädytään umpikujaan. Raamattu, Traditio ja kanonit ja mitä niitä onkaan pitää aina tulkita aikansa taustaa vasten ja SOVELTAA tähän aikaan.

Olet täysin oikeassa, että kokonaisuus on ainoa mikä merkitsee. Yritin vihjaista, että ortodoksinen kirkko toimii täysin Raamatun hengen mukaisesti uudelleen vihkiessään eronneita. Kirkko ei tee sitä kevyin mielin vaan KÄYTÄNNÖN pakosta ja ihmisrakkaudesta. Jos roomalaiskatoliset eivät tätä puolta halua nähdä, se on heidän ongelmansa.

"Ortodoksinen kirkko näkee aina ihmisen vajavaisena syntisenä, joka ei välttämättä onnistu edes sakramentin elämisessä ja "kuitenkin Kristus otti Kirkon morsiamekseen, joka oli iljettävmpi kuin yksikään morsian" pyhittääkseen sen."

AMEN! Noin ajattelee kristillinen kirkko. Kumpa muistaisi tämän oppiylimielisyyden keskellä tuon ihmisen (oman) vajavaisuuden ja epätäydellisyyden ja toisaalta Jumalan armon.

Kumma juttu, mutta minusta asioiden ottaminen kokonaisvaltaisina (esim. avioliitto) on helpompaa kuin legalistinen lakipykälien tiirailu. Olisko osasyy siinä, että lännen kirkko on ennen kaikkea oikeudellinen laitos, jossa pappi jakaa tuomioita ja synninpäästöjä kun taas ortodoksinen kirkko on sakramenttiyhteisö. Jos olen oiken käsittänyt, ortodokseille sakramentti on huimasti laajempi asia kuin meile lännen kristityille. Vai oliko tämä liian iso yleistys?

Lue lisää

Ikävä sanoa, mutta sanonpahan kuitenkin:

Uudelleenvihkiminen (alkup. aviopuolison yhä eläessä) on avioliiton sakramentin arvoa alentavaa ja Kristuksen tahdon vastaista. Tätä voidaan toki yrittää selitellä rakkaudellisuudella tai millä tahansa muulla tunteisiin vetoavalla kaunopuheisuudella, mutta ei se tätä tosiseikkaa mihinkään muuta. Kirkko ei saa rikkoa Herransa tahtoa.

- Matt 19:6.

UnaSancta kirjoitti:

Ikävä sanoa, mutta sanonpahan kuitenkin:

Uudelleenvihkiminen (alkup. aviopuolison yhä eläessä) on avioliiton sakramentin arvoa alentavaa ja Kristuksen tahdon vastaista. Tätä voidaan toki yrittää selitellä rakkaudellisuudella tai millä tahansa muulla tunteisiin vetoavalla kaunopuheisuudella, mutta ei se tätä tosiseikkaa mihinkään muuta. Kirkko ei saa rikkoa Herransa tahtoa.

- Matt 19:6.

Lue lisää

...sillä siitähän tämä keskustelu syntyy. Älä turhaan pyytele anteeksi. Komeita mielipiteitähän teillä on.

Silti en ymmärrä sitä, että miksi yksi käsky otetaan todesta ja toinen ei. Kuka päättää, mitkä Jeesuksen sanat ovat tärkeitä ja minkä voi jättää huomiotta. Minusta pitää evankeliumin ja Tradition hengessä soveltaa ja nyt ort. kirkko soveltaa avioliiton sakramentin osalta näin, mutta esim. pappeuden sakramentin suhteen taas toisin. Meille luterilaisillehan molemmat ovat ennen kaikkea järjestelykysymyksiä, kun eivät ole sakramenttejä.

Ei tämä ole tunteisiin vetoavaa kaunopuheisuutta vaan evankeliumin tulkintaa ajassa.

kruunattu kirjoitti:

Kristus är uppstånden!

Ihmeelistä keskustelua taas. Ottaisitte nyt selkeästi huomioon historialliset linjat ja liturgisen kontekstin, mutta ei. Yksittäisiä lainauksia sieltä sun täältä, mutta ei kokonaisuuksia esimerkiksi avioliitosta sakramenttina.

Ortodoksinen kirkko näkee aina ihmisen vajavaisena syntisenä, joka ei välttämättä onnistu edes sakramentin elämisessä ja "kuitenkin Kristus otti Kirkon morsiamekseen, joka oli iljettävmpi kuin yksikään morsian" pyhittääkseen sen. Avioliitto on sakramentti, koska se on Jumalan valtakunnan ilmentymä jo nyt. Mutta mitä sitten, jos siitä tuleekin helvetin ilmentymä jo nyt?

Tässä on lähtökohta tälle keskustelulle, eikä Raamatun jakeilla protestanttisesti hutkimisessa ortodoksisin kanonikoristein.

Lue lisää

Minua syytettiin totuuden vääristelemisestä valitsemalla tarkoituksellisesti irrallisia kohtia Raamatusta ja kanoneista. Totta on, että unohdin Basileios Suuren 4. kanoin

"Kolmanteen avioliittoon menneistä eli moniavioisista on määrätty sama kanoni kuin vastaavasti toiseen avioliittoon menneistä: toiseen avioliittoon menneet erotetaan ehtoollisyhteydestä vuodeksi, toisten mukaan kahdeksi vuodeksi, ja kolmanteen avioliittoon menneet kolmeksi, monesti neljäksikin vuodeksi. Eikä sellaista nimitetä enää avioliitoksi vaan moniavioisuudeksi, oikeastaan tuomittavaksi haureudeksi. Siksi Herra sanoi samarialaiselle naiselle, joka oli vaihtanut viisi miestä: »Se, joka sinulla nyt on, ei ole sinun mieheni.»2 Tällä Hän tarkoittaa, että niitä, jotka solmivat enemmän kuin kaksi avioliittoa, ei ole enää arvollista kutsua aviomieheksi tai -vaimoksi. Tavaksemme on tullut erottaa kolmanteen avioliittoon menneet heidät ehtoollisyhteydestä viideksi vuodeksi; tämä ei ole kanoni vaan vakiintunut tapa. Ei heitä pidä tyystin erottaa Kirkosta, vaan saakoot olla kuuntelijoina noin kaksi vuotta tai kolme, ja annettakoon heidän sen jälkeen seistä mukana, mutta olkoot kuitenkin erossa ehtoollisyhteydestä. Kun he näin ovat osoittaneet jonkinlaista katumuksen hedelmää, otettakoon heidät taas yhteyteen."

Kirkko lienee unohtaneen Basileioksen opetuksen loppuosan, sillä ainakaan meillä ketään ei ole erotettu ehtoollisyhteydestä. Unohdin myös hänen 7. kanonin

"Miehimykset, eläimiinsekaantujat, murhaajat, myrkyttäjät ja avionrikkojat sekä epäjumalanpalvelijat ovat ansainneet saman tuomion, niin että sitä kaavaa, joka sinulla on yhtä varten, sovella toiseenkin. Niitä, jotka ovat kolmekymmentä vuotta katuneet saastaisuutta, jota ovat tietämättömyydessään tehneet, meidän ei sovi epäröidä ottaa vastaan. Tietämättömyys, vapaaehtoinen tunnustaminen ja näin pitkäksi ajaksi venynyt paikoillaanolo osoittaa heidän ansainneen anteeksiannon, sillä melkein kokonaiseksi ihmisiäksi on heidät luovutettu saatanalle, jotta he oppisivat toimimaan säällisesti. Käske siis ottaa heidät jo viivyttelemättä vastaan, varsinkin jos he itkien anovat sinulta laupeutta ja osoittavat myötätunnon ansaitsevaa elämää."

Ainakin meillä voi aivan avoimesti vaihtaa naista kuin mustalainen hevosta.
Mielestäni en kuitenkaan vääristellyt Raamatun opetusta vai tietääkö joku, jonkin kohdan, jossa Raamatussa puhutaan aviorikkomisesta myönteisesti?


Kysymys ei kuitenkaan ole pelkästään lihallisten ilojen hyväksymisestä vaan ennen kaikkea uskonnon alennusmyynnistä. Katumuksen sakramentti on menettänyt merkityksensä, sillä tuskin kukaan tunnustaa syntejään viikoittain kuten muistaakseni pitäisi. Tämä sakramentti muuten perustuu asiayhteydestä irrotettuun yksittäiseen Raamatunlauseeseen " Minä olen antava sinulle taivasten valtakunna avaimet. Minkä sinä sidot maan päällä, se on on sidottu taivaissa, ja minkä sinä vapautat maan päällä, se on myös taivaissa vapautettu". (Mt. 16: 19).

Kasteen ja voitelun aikana kristitty on yleensä niin pieni, ettei koe niitä sakramenteiksi. Pyhä ehtoollinen on irrotettu synnintunnustuksesta ja nykyisin yhä harvempi jättää aamukahvin väliin (ns. paasto), joten siitä on muodostunut pikemminkin sosiaalinen tapa kuin uskonnollinen kokemus. Pappeus koskettaa henkilökohtaisesti varsin harvaa, joten ainoaksi tavallisen ihmisen sakramentiksi jää sairaanvoitelu, ja siinähän ihminen on pelkästään saaja eikä se vaadi sairaalta minkäänlaista uhrautumista. Tavalliselta veronmaksajalta on varsin tehokkaasti viety Kristuksen seuraamisen vaiva, kun avioliitosta on tehty hajuton ja mauton paketti, joka purkaminen onnistuu aina.

Lopuksi parjattu yhteydestään erotettu Raamatun pätkä, josta olen ymmärtävinäni, että seurakunnassa on tärkeämpiäkin asioita kuin ilonpitäminen ja muiden miellyttäminen.

Matteus 10 luku
28 Älkääkä peljätkö niitä, jotka tappavat ruumiin, mutta eivät voi tappaa sielua; vaan ennemmin peljätkää häntä, joka voi sekä sielun että ruumiin hukuttaa helvettiin.
29 Eikö kahta varpusta myydä yhteen ropoon? Eikä yksikään niistä putoa maahan teidän Isänne sallimatta.
30 Ovatpa teidän päänne hiuksetkin kaikki luetut.
31 Älkää siis peljätkö; te olette suurempiarvoiset kuin monta varpusta.
32 Sentähden, jokaisen, joka tunnustaa minut ihmisten edessä, minäkin tunnustan Isäni edessä, joka on taivaissa.
33 Mutta joka kieltää minut ihmisten edessä, sen minäkin kiellän Isäni edessä, joka on taivaissa.
34 Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan rauhaa maan päälle; en ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan.
35 Sillä minä olen tullut 'nostamaan pojan riitaan isäänsä vastaan ja tyttären äitiänsä vastaan ja miniän anoppiansa vastaan;
36 ja ihmisen vihamiehiksi tulevat hänen omat perhekuntalaisensa'.
37 Joka rakastaa isäänsä taikka äitiänsä enemmän kuin minua, se ei ole minulle sovelias; ja joka rakastaa poikaansa taikka tytärtänsä enemmän kuin minua, se ei ole minulle sovelias;
38 ja joka ei ota ristiänsä ja seuraa minua, se ei ole minulle sovelias.
39 Joka löytää elämänsä, kadottaa sen; ja joka kadottaa elämänsä minun tähteni, hän löytää sen.
40 Joka ottaa tykönsä teidät, se ottaa tykönsä minut; ja joka ottaa minut tykönsä, ottaa tykönsä hänet, joka on minut lähettänyt.

ahtaasta ovesta kirjoitti:

Minua syytettiin totuuden vääristelemisestä valitsemalla tarkoituksellisesti irrallisia kohtia Raamatusta ja kanoneista. Totta on, että unohdin Basileios Suuren 4. kanoin

"Kolmanteen avioliittoon menneistä eli moniavioisista on määrätty sama kanoni kuin vastaavasti toiseen avioliittoon menneistä: toiseen avioliittoon menneet erotetaan ehtoollisyhteydestä vuodeksi, toisten mukaan kahdeksi vuodeksi, ja kolmanteen avioliittoon menneet kolmeksi, monesti neljäksikin vuodeksi. Eikä sellaista nimitetä enää avioliitoksi vaan moniavioisuudeksi, oikeastaan tuomittavaksi haureudeksi. Siksi Herra sanoi samarialaiselle naiselle, joka oli vaihtanut viisi miestä: »Se, joka sinulla nyt on, ei ole sinun mieheni.»2 Tällä Hän tarkoittaa, että niitä, jotka solmivat enemmän kuin kaksi avioliittoa, ei ole enää arvollista kutsua aviomieheksi tai -vaimoksi. Tavaksemme on tullut erottaa kolmanteen avioliittoon menneet heidät ehtoollisyhteydestä viideksi vuodeksi; tämä ei ole kanoni vaan vakiintunut tapa. Ei heitä pidä tyystin erottaa Kirkosta, vaan saakoot olla kuuntelijoina noin kaksi vuotta tai kolme, ja annettakoon heidän sen jälkeen seistä mukana, mutta olkoot kuitenkin erossa ehtoollisyhteydestä. Kun he näin ovat osoittaneet jonkinlaista katumuksen hedelmää, otettakoon heidät taas yhteyteen."

Kirkko lienee unohtaneen Basileioksen opetuksen loppuosan, sillä ainakaan meillä ketään ei ole erotettu ehtoollisyhteydestä. Unohdin myös hänen 7. kanonin

"Miehimykset, eläimiinsekaantujat, murhaajat, myrkyttäjät ja avionrikkojat sekä epäjumalanpalvelijat ovat ansainneet saman tuomion, niin että sitä kaavaa, joka sinulla on yhtä varten, sovella toiseenkin. Niitä, jotka ovat kolmekymmentä vuotta katuneet saastaisuutta, jota ovat tietämättömyydessään tehneet, meidän ei sovi epäröidä ottaa vastaan. Tietämättömyys, vapaaehtoinen tunnustaminen ja näin pitkäksi ajaksi venynyt paikoillaanolo osoittaa heidän ansainneen anteeksiannon, sillä melkein kokonaiseksi ihmisiäksi on heidät luovutettu saatanalle, jotta he oppisivat toimimaan säällisesti. Käske siis ottaa heidät jo viivyttelemättä vastaan, varsinkin jos he itkien anovat sinulta laupeutta ja osoittavat myötätunnon ansaitsevaa elämää."

Ainakin meillä voi aivan avoimesti vaihtaa naista kuin mustalainen hevosta.
Mielestäni en kuitenkaan vääristellyt Raamatun opetusta vai tietääkö joku, jonkin kohdan, jossa Raamatussa puhutaan aviorikkomisesta myönteisesti?


Kysymys ei kuitenkaan ole pelkästään lihallisten ilojen hyväksymisestä vaan ennen kaikkea uskonnon alennusmyynnistä. Katumuksen sakramentti on menettänyt merkityksensä, sillä tuskin kukaan tunnustaa syntejään viikoittain kuten muistaakseni pitäisi. Tämä sakramentti muuten perustuu asiayhteydestä irrotettuun yksittäiseen Raamatunlauseeseen " Minä olen antava sinulle taivasten valtakunna avaimet. Minkä sinä sidot maan päällä, se on on sidottu taivaissa, ja minkä sinä vapautat maan päällä, se on myös taivaissa vapautettu". (Mt. 16: 19).

Kasteen ja voitelun aikana kristitty on yleensä niin pieni, ettei koe niitä sakramenteiksi. Pyhä ehtoollinen on irrotettu synnintunnustuksesta ja nykyisin yhä harvempi jättää aamukahvin väliin (ns. paasto), joten siitä on muodostunut pikemminkin sosiaalinen tapa kuin uskonnollinen kokemus. Pappeus koskettaa henkilökohtaisesti varsin harvaa, joten ainoaksi tavallisen ihmisen sakramentiksi jää sairaanvoitelu, ja siinähän ihminen on pelkästään saaja eikä se vaadi sairaalta minkäänlaista uhrautumista. Tavalliselta veronmaksajalta on varsin tehokkaasti viety Kristuksen seuraamisen vaiva, kun avioliitosta on tehty hajuton ja mauton paketti, joka purkaminen onnistuu aina.

Lopuksi parjattu yhteydestään erotettu Raamatun pätkä, josta olen ymmärtävinäni, että seurakunnassa on tärkeämpiäkin asioita kuin ilonpitäminen ja muiden miellyttäminen.

Matteus 10 luku
28 Älkääkä peljätkö niitä, jotka tappavat ruumiin, mutta eivät voi tappaa sielua; vaan ennemmin peljätkää häntä, joka voi sekä sielun että ruumiin hukuttaa helvettiin.
29 Eikö kahta varpusta myydä yhteen ropoon? Eikä yksikään niistä putoa maahan teidän Isänne sallimatta.
30 Ovatpa teidän päänne hiuksetkin kaikki luetut.
31 Älkää siis peljätkö; te olette suurempiarvoiset kuin monta varpusta.
32 Sentähden, jokaisen, joka tunnustaa minut ihmisten edessä, minäkin tunnustan Isäni edessä, joka on taivaissa.
33 Mutta joka kieltää minut ihmisten edessä, sen minäkin kiellän Isäni edessä, joka on taivaissa.
34 Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan rauhaa maan päälle; en ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan.
35 Sillä minä olen tullut 'nostamaan pojan riitaan isäänsä vastaan ja tyttären äitiänsä vastaan ja miniän anoppiansa vastaan;
36 ja ihmisen vihamiehiksi tulevat hänen omat perhekuntalaisensa'.
37 Joka rakastaa isäänsä taikka äitiänsä enemmän kuin minua, se ei ole minulle sovelias; ja joka rakastaa poikaansa taikka tytärtänsä enemmän kuin minua, se ei ole minulle sovelias;
38 ja joka ei ota ristiänsä ja seuraa minua, se ei ole minulle sovelias.
39 Joka löytää elämänsä, kadottaa sen; ja joka kadottaa elämänsä minun tähteni, hän löytää sen.
40 Joka ottaa tykönsä teidät, se ottaa tykönsä minut; ja joka ottaa minut tykönsä, ottaa tykönsä hänet, joka on minut lähettänyt.

Lue lisää

On hyvä, että joku haluaa pitää yllä kristillistä opetusta myös etiikan alalta. Sellainen harvemmin saa hyvää vastakaikua meidän aikanamme. Uudelleenavioitumisesta olisi kuitenkin sanottava pari tasapainottavaa asiaa.

Kirkon kanonien säätämä ekskommunikaatio (ehtoolliskielto) ei uudelleen avioitumisen yhteydessä merkitse täydellistä Kirkon yhteydestä erottamista. Kyseessä on pikemminkin epitimia, väliaikainen pastoraalinen toimenpide (muuta kanonista traditiota ajatellen jopa suht' mieto sellainen). Lisäksi on huomattava, että kanonit eivät yhteyden palauttamiseksi edellytä uuden avioliiton mitätöintiä. Nämä seikat osoittavat, että Kirkko suhtautuu, ei kevyesti, vaan myötäeläen ihmiselämän ongelmiin. Ihmisen pelastus on Kirkon tärkein huolenaihe, eikä uudelleenavioitumista ole nähty asiana, joka sinällään johtaisi ihmisen kadotukseen.

Tuo 7. kanoni ei näin yhtäkkiä näyttäisi edes suoraan liittyvän aiheeseen. Puhe avionrikkojista liittyneekin pikemmin siihen osapuoleen, joka on aviorikoksen tehneenä ollut avioliiton kariutumisen takana. Näiden suhteen Kirkko on ankara, mutta osoittaa lempeyttä sitä osapuolta kohtaan, jota vastaan on avioliiton purkautuessa rikottu. Jälkimmäisten kohdalla voidaan harkinnan varaisesti toteuttaa ekonomiaa, vaikka Kirkko kaikkea muuta kuin rohkaisee avioitumaan uudelleen. Ihanteen pitäisi toki olla muutakin kuin "vain ihanne".

Miten asiat sitten ovat Suomessa, on luku erikseen. Uudelleenavioitumista varten luotua katumussävyistä toimituskaavaa ei juuri näe käytettävän. Jo kouluopetuksessa saatetaan korostaa, että Kirkko vihkii kolmeen avioliittoon. Eräässä kirjassa esitettiin jopa ajatus, että Kirkko ei edes sure toista avioliittoa, vaan ainoastaan ensimmäisen kariutumista. Tällaiselle pohjalle voip' olla vaikea ortodoksista avioliittoetiikkaa rakentaa.

ahtaasta ovesta kirjoitti:

Minua syytettiin totuuden vääristelemisestä valitsemalla tarkoituksellisesti irrallisia kohtia Raamatusta ja kanoneista. Totta on, että unohdin Basileios Suuren 4. kanoin

"Kolmanteen avioliittoon menneistä eli moniavioisista on määrätty sama kanoni kuin vastaavasti toiseen avioliittoon menneistä: toiseen avioliittoon menneet erotetaan ehtoollisyhteydestä vuodeksi, toisten mukaan kahdeksi vuodeksi, ja kolmanteen avioliittoon menneet kolmeksi, monesti neljäksikin vuodeksi. Eikä sellaista nimitetä enää avioliitoksi vaan moniavioisuudeksi, oikeastaan tuomittavaksi haureudeksi. Siksi Herra sanoi samarialaiselle naiselle, joka oli vaihtanut viisi miestä: »Se, joka sinulla nyt on, ei ole sinun mieheni.»2 Tällä Hän tarkoittaa, että niitä, jotka solmivat enemmän kuin kaksi avioliittoa, ei ole enää arvollista kutsua aviomieheksi tai -vaimoksi. Tavaksemme on tullut erottaa kolmanteen avioliittoon menneet heidät ehtoollisyhteydestä viideksi vuodeksi; tämä ei ole kanoni vaan vakiintunut tapa. Ei heitä pidä tyystin erottaa Kirkosta, vaan saakoot olla kuuntelijoina noin kaksi vuotta tai kolme, ja annettakoon heidän sen jälkeen seistä mukana, mutta olkoot kuitenkin erossa ehtoollisyhteydestä. Kun he näin ovat osoittaneet jonkinlaista katumuksen hedelmää, otettakoon heidät taas yhteyteen."

Kirkko lienee unohtaneen Basileioksen opetuksen loppuosan, sillä ainakaan meillä ketään ei ole erotettu ehtoollisyhteydestä. Unohdin myös hänen 7. kanonin

"Miehimykset, eläimiinsekaantujat, murhaajat, myrkyttäjät ja avionrikkojat sekä epäjumalanpalvelijat ovat ansainneet saman tuomion, niin että sitä kaavaa, joka sinulla on yhtä varten, sovella toiseenkin. Niitä, jotka ovat kolmekymmentä vuotta katuneet saastaisuutta, jota ovat tietämättömyydessään tehneet, meidän ei sovi epäröidä ottaa vastaan. Tietämättömyys, vapaaehtoinen tunnustaminen ja näin pitkäksi ajaksi venynyt paikoillaanolo osoittaa heidän ansainneen anteeksiannon, sillä melkein kokonaiseksi ihmisiäksi on heidät luovutettu saatanalle, jotta he oppisivat toimimaan säällisesti. Käske siis ottaa heidät jo viivyttelemättä vastaan, varsinkin jos he itkien anovat sinulta laupeutta ja osoittavat myötätunnon ansaitsevaa elämää."

Ainakin meillä voi aivan avoimesti vaihtaa naista kuin mustalainen hevosta.
Mielestäni en kuitenkaan vääristellyt Raamatun opetusta vai tietääkö joku, jonkin kohdan, jossa Raamatussa puhutaan aviorikkomisesta myönteisesti?


Kysymys ei kuitenkaan ole pelkästään lihallisten ilojen hyväksymisestä vaan ennen kaikkea uskonnon alennusmyynnistä. Katumuksen sakramentti on menettänyt merkityksensä, sillä tuskin kukaan tunnustaa syntejään viikoittain kuten muistaakseni pitäisi. Tämä sakramentti muuten perustuu asiayhteydestä irrotettuun yksittäiseen Raamatunlauseeseen " Minä olen antava sinulle taivasten valtakunna avaimet. Minkä sinä sidot maan päällä, se on on sidottu taivaissa, ja minkä sinä vapautat maan päällä, se on myös taivaissa vapautettu". (Mt. 16: 19).

Kasteen ja voitelun aikana kristitty on yleensä niin pieni, ettei koe niitä sakramenteiksi. Pyhä ehtoollinen on irrotettu synnintunnustuksesta ja nykyisin yhä harvempi jättää aamukahvin väliin (ns. paasto), joten siitä on muodostunut pikemminkin sosiaalinen tapa kuin uskonnollinen kokemus. Pappeus koskettaa henkilökohtaisesti varsin harvaa, joten ainoaksi tavallisen ihmisen sakramentiksi jää sairaanvoitelu, ja siinähän ihminen on pelkästään saaja eikä se vaadi sairaalta minkäänlaista uhrautumista. Tavalliselta veronmaksajalta on varsin tehokkaasti viety Kristuksen seuraamisen vaiva, kun avioliitosta on tehty hajuton ja mauton paketti, joka purkaminen onnistuu aina.

Lopuksi parjattu yhteydestään erotettu Raamatun pätkä, josta olen ymmärtävinäni, että seurakunnassa on tärkeämpiäkin asioita kuin ilonpitäminen ja muiden miellyttäminen.

Matteus 10 luku
28 Älkääkä peljätkö niitä, jotka tappavat ruumiin, mutta eivät voi tappaa sielua; vaan ennemmin peljätkää häntä, joka voi sekä sielun että ruumiin hukuttaa helvettiin.
29 Eikö kahta varpusta myydä yhteen ropoon? Eikä yksikään niistä putoa maahan teidän Isänne sallimatta.
30 Ovatpa teidän päänne hiuksetkin kaikki luetut.
31 Älkää siis peljätkö; te olette suurempiarvoiset kuin monta varpusta.
32 Sentähden, jokaisen, joka tunnustaa minut ihmisten edessä, minäkin tunnustan Isäni edessä, joka on taivaissa.
33 Mutta joka kieltää minut ihmisten edessä, sen minäkin kiellän Isäni edessä, joka on taivaissa.
34 Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan rauhaa maan päälle; en ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan.
35 Sillä minä olen tullut 'nostamaan pojan riitaan isäänsä vastaan ja tyttären äitiänsä vastaan ja miniän anoppiansa vastaan;
36 ja ihmisen vihamiehiksi tulevat hänen omat perhekuntalaisensa'.
37 Joka rakastaa isäänsä taikka äitiänsä enemmän kuin minua, se ei ole minulle sovelias; ja joka rakastaa poikaansa taikka tytärtänsä enemmän kuin minua, se ei ole minulle sovelias;
38 ja joka ei ota ristiänsä ja seuraa minua, se ei ole minulle sovelias.
39 Joka löytää elämänsä, kadottaa sen; ja joka kadottaa elämänsä minun tähteni, hän löytää sen.
40 Joka ottaa tykönsä teidät, se ottaa tykönsä minut; ja joka ottaa minut tykönsä, ottaa tykönsä hänet, joka on minut lähettänyt.

Lue lisää

Kerrankin kuulee näkökulmaa johon voi sydämestään yhtyä. Kanonithan eivät nimittäin ole mitään muuta kuin Raamatun soveltamista käytäntöön. Kiitos sinulle nimimerkki "ahtaasta ovesta!!" ; ) Valitettavasti Kirkomme avioliittoetiikka vihkimisasian suhteen monta kertaa on käytännön sovellutuksessaan "uudelleenvihkimistehtailua." Pastoraaliselta näkökulmalta katsottuna papilla on kyllä vaikeutensa koittaa sovittaa sielunhoidollista otetta ja kanonisia periaatteita yhtäaikaa avioero/uudellenavioitumistilanteessa. Tämän ongelmakentän edessä pitäisi papiston rohjeta entistä rohkeammin seurata kanonista (=lue, käyttää Kirkkoisien mallia soveltaa Raamattua käytäntöön) mallia, eikä mennä sieltä missä aita on matalin. (=lue, automaattisesti vihkiä vain uudelleen) Tietenkin pastoraaliseen huolenpitoon kuuluu se, että tapauskohtaisesti mietitään jatkotoimenpiteitä (=vihkiäkkö uudelleen vai ei) - mutta se, että jossakin tehdään poikkeus (=vihitään uudelleen) - ei merkitse mielestäni sitä, että poikkeuksesta tulee normaali käytäntö. Nyt hyvin pitkälle valitettavasti näin on käynyt. (eli lähes automaattisesti vihitään uusioliittoja) Sinällään mielenkiintoinen alue olisi pohtia myöskin se, että miksi piispat myöskin automaattisesti yleensä myöntävät kirkollisen avioeron ja näin vapauttavat papiston uudelleen vihkimiskierteeseen ja vahvistavat sitä mielikuvaa, että Kirkko myöntää eroja ja vihkii automaattisesti uuden?? Piispat on tässä pantu paljon vartioiksi. Jos he jarruttaisivat tässä asiassa enemmän, olisikohan sillä moraalisesti ihmisten mieliin mitään vaikutusta?? Eron tielle ei ehkä lähdettäisi sosiaalisen paineen takia ehkä niin helposti?? Vai onko tämä toiveajattelua??
Ongelma kenttä on kieltämättä vaikea - mutta sotkuisemmaksi se menee, jos kanonien viitoittamille rajoille viitataan käytännössä lähes kokonaan kinnasta. Tässä asiassa ei mielestäni ole enää moralismista kysymys, vaan kuuliaisuudesta Kristuksen ja apostolien ja heihin sitoutuneiden isien viitoittamaan tiehen.

Jukka Mäntymäki, ort.teol.yo

Jukka Mäntymäki kirjoitti:

Kerrankin kuulee näkökulmaa johon voi sydämestään yhtyä. Kanonithan eivät nimittäin ole mitään muuta kuin Raamatun soveltamista käytäntöön. Kiitos sinulle nimimerkki "ahtaasta ovesta!!" ; ) Valitettavasti Kirkomme avioliittoetiikka vihkimisasian suhteen monta kertaa on käytännön sovellutuksessaan "uudelleenvihkimistehtailua." Pastoraaliselta näkökulmalta katsottuna papilla on kyllä vaikeutensa koittaa sovittaa sielunhoidollista otetta ja kanonisia periaatteita yhtäaikaa avioero/uudellenavioitumistilanteessa. Tämän ongelmakentän edessä pitäisi papiston rohjeta entistä rohkeammin seurata kanonista (=lue, käyttää Kirkkoisien mallia soveltaa Raamattua käytäntöön) mallia, eikä mennä sieltä missä aita on matalin. (=lue, automaattisesti vihkiä vain uudelleen) Tietenkin pastoraaliseen huolenpitoon kuuluu se, että tapauskohtaisesti mietitään jatkotoimenpiteitä (=vihkiäkkö uudelleen vai ei) - mutta se, että jossakin tehdään poikkeus (=vihitään uudelleen) - ei merkitse mielestäni sitä, että poikkeuksesta tulee normaali käytäntö. Nyt hyvin pitkälle valitettavasti näin on käynyt. (eli lähes automaattisesti vihitään uusioliittoja) Sinällään mielenkiintoinen alue olisi pohtia myöskin se, että miksi piispat myöskin automaattisesti yleensä myöntävät kirkollisen avioeron ja näin vapauttavat papiston uudelleen vihkimiskierteeseen ja vahvistavat sitä mielikuvaa, että Kirkko myöntää eroja ja vihkii automaattisesti uuden?? Piispat on tässä pantu paljon vartioiksi. Jos he jarruttaisivat tässä asiassa enemmän, olisikohan sillä moraalisesti ihmisten mieliin mitään vaikutusta?? Eron tielle ei ehkä lähdettäisi sosiaalisen paineen takia ehkä niin helposti?? Vai onko tämä toiveajattelua??
Ongelma kenttä on kieltämättä vaikea - mutta sotkuisemmaksi se menee, jos kanonien viitoittamille rajoille viitataan käytännössä lähes kokonaan kinnasta. Tässä asiassa ei mielestäni ole enää moralismista kysymys, vaan kuuliaisuudesta Kristuksen ja apostolien ja heihin sitoutuneiden isien viitoittamaan tiehen.

Jukka Mäntymäki, ort.teol.yo

Lue lisää

vihittävä eronneet, muuten valtio ei katso hyvällä silmällä sitä, että se on antanut valtiokirkkoaseman ortodoksikirkolle. Eli ortodoksi kirkko noudattaa valtion mielipidettä enemmän kuin Jeesuksen mielipidettä.

valtionkirkkona kirjoitti:

vihittävä eronneet, muuten valtio ei katso hyvällä silmällä sitä, että se on antanut valtiokirkkoaseman ortodoksikirkolle. Eli ortodoksi kirkko noudattaa valtion mielipidettä enemmän kuin Jeesuksen mielipidettä.

Lue lisää

Ei ole niin.

Suomessa ei ole ortodoksikirkkoa, kuten ei ole luterikirkkoa eikä katolikirkkoakaan.

Suomessa ei ole myöskään valtiokirkkoa. Sen sijaan Suomessa on kaksi kansankirkkoa, joiden asema suhteessa valtioon on lailla määritelty. Toinen näistä on ortodoksinen kirkko.

Laissa ortodoksisesta kirkkokunnasta Suomen valtio tunnustaa ortodoksisen kirkon kanonisen oikeuden ja pitää sitä arvossa. Avioliiton sakramentti on kirkon Traditioon sisältyvä toimitus, jonka toimittamisen perusteet ovat täysin kirkon sisäinen opillinen asia. Valtiovallalla ei ole mitään tekemistä sen toimittamisen dogmaattisen taustan kanssa.

Johannes kirjoitti:

Ei ole niin.

Suomessa ei ole ortodoksikirkkoa, kuten ei ole luterikirkkoa eikä katolikirkkoakaan.

Suomessa ei ole myöskään valtiokirkkoa. Sen sijaan Suomessa on kaksi kansankirkkoa, joiden asema suhteessa valtioon on lailla määritelty. Toinen näistä on ortodoksinen kirkko.

Laissa ortodoksisesta kirkkokunnasta Suomen valtio tunnustaa ortodoksisen kirkon kanonisen oikeuden ja pitää sitä arvossa. Avioliiton sakramentti on kirkon Traditioon sisältyvä toimitus, jonka toimittamisen perusteet ovat täysin kirkon sisäinen opillinen asia. Valtiovallalla ei ole mitään tekemistä sen toimittamisen dogmaattisen taustan kanssa.

Lue lisää

Hyvä Johannes!

Olisi kaikista helpointa jos tässä maassa asioita muutettaisiin siten, että siviilivihkiminen olisi pakollinen ja kirkollinen vihkiminen sitten sen jälkeen niille jotka sitä todella haluavat.

Römpän ukko kirjoitti:

Hyvä Johannes!

Olisi kaikista helpointa jos tässä maassa asioita muutettaisiin siten, että siviilivihkiminen olisi pakollinen ja kirkollinen vihkiminen sitten sen jälkeen niille jotka sitä todella haluavat.

Lue lisää

Ideasi on hyvä, mutta täysin spekulatiivinen.
Perustelu: siviilivihkimys ei ole mikään vihkimys. Se on vain juridinen sopimus, ei sen kummempaa. Toivoin muuten, että perustelisit ehdotuksesi jollakin tavoin.

Johannes kirjoitti:

Ei ole niin.

Suomessa ei ole ortodoksikirkkoa, kuten ei ole luterikirkkoa eikä katolikirkkoakaan.

Suomessa ei ole myöskään valtiokirkkoa. Sen sijaan Suomessa on kaksi kansankirkkoa, joiden asema suhteessa valtioon on lailla määritelty. Toinen näistä on ortodoksinen kirkko.

Laissa ortodoksisesta kirkkokunnasta Suomen valtio tunnustaa ortodoksisen kirkon kanonisen oikeuden ja pitää sitä arvossa. Avioliiton sakramentti on kirkon Traditioon sisältyvä toimitus, jonka toimittamisen perusteet ovat täysin kirkon sisäinen opillinen asia. Valtiovallalla ei ole mitään tekemistä sen toimittamisen dogmaattisen taustan kanssa.

Lue lisää

Jos halutaan viilata pilkkua ja sanoa, että Suomessa ei ole valtionkirkkoa, niin silloin ei voi myöskään sanoa, että Suomessa olisi kansankirkkoja. Jotenkin puheissa voisi sanoa luterilaista kirkkoa kansankirkoksi, mutta tokko niin voi sanoa prosentin kirkosta. Suomessa ei ole uskonnonvapautta sanan laajimmassa merkityksessä, vaan valtio on suonut kahdelle kirkolle etuoikeuksia (joiden merkitys vähenee koko ajan).

1948 luterilaisten kirkolliskokous päätti suurella enemmistöllä, että kirkko ei vihi eronneita uuteen avioliittoon. Sotien jälkeen vasemmiston painoarvo kasvoi voimakkaasti ja luterilaisen kirkon piirissä koettiin tärkeäksi tulla kansan (ei uskovaisten) kirkoksi. 1953 yleinen mielipide ja valtiovallan painostuksesta kirkolliskokous hyväksyi eronneiden vihkimisen. Ortodoksisessa kirkossa kehitys ei ollut niin nopeaa, mutta nyt meilläkin ihmisten mielipide on tärkeämpi kuin Raamattu tai kirkon traditio.

Valtiovalta on montakin kertaa selkeästi painostanut ortodoksista kirkkoa. Mieleen tulee ainakin ajanlasku ja siirtyminen Konstantinopoliin 20-luvulla ja 50-luvulla ortodokseja yritettiin saada palaamaan Moskovan yhteyteen. Ortodoksisen kirkon johto 50-luvulla yritti (ja onnistui) valtion avulla karkottaa Valamon niskuroivia munkkeja Neuvostoliittoon.

Johannes kirjoitti:

Ideasi on hyvä, mutta täysin spekulatiivinen.
Perustelu: siviilivihkimys ei ole mikään vihkimys. Se on vain juridinen sopimus, ei sen kummempaa. Toivoin muuten, että perustelisit ehdotuksesi jollakin tavoin.

Lue lisää

Siviilivihkiminen on juridinen vihkiminen, ei sopimus.
Nyt kirkot joutuvat suorittamaan juridisia vihkimisiä, monasti henkilöille (vaikkakin kirkkojen jäseniä)jotka eivät arvosta kirkollista vihkimistä. Monille ulkonaiset puitteet ovat tärkeitä, ei muu.

En henkilökohtaisesti ymmärrä niitä, jotka eivät hyväksy eronneen/eronneiden uudelleen avioitumista.

Johannes kirjoitti:

Ideasi on hyvä, mutta täysin spekulatiivinen.
Perustelu: siviilivihkimys ei ole mikään vihkimys. Se on vain juridinen sopimus, ei sen kummempaa. Toivoin muuten, että perustelisit ehdotuksesi jollakin tavoin.

Lue lisää

Ai miten niin siviilivihkimys ei ole "vihkimys"? Kyllä sitä vaan valtio avioliittolaissa kutsuu vihkimykseksi (http://www.om.fi/17897.htm) ja sillä hyvä. Kirkon ulkopuolisen silmissä ja lain edessä kirkollinen vihkimys on vain juridinen sopimus, ei sen kummempaa.

Idea ei ole lainkaan spekulatiivinen, vaan käytössä esim. Ranskassa ja Turkissa. Pakollisen siviilivihkimisen jälkeen sännätään (niin halutessa) kirkkoon vihittäviksi. Tässä on sekä käytännön että periaattellisia hyviä puolia: toisaalta valtion ei tarvitse puntaroida uskonnolisten yhteisöjen vihkimisoikeuksia. Toisaalta tämä järjestely konkreettisesti osoittaa, että kaikki uskonnot ovat valtion edessä tasa-arvoisia. Minusta tämä on selkeä ja hyvä menettely ja väitän, että tulevaisuudessa monien uskontojen Suomi päätyy tähän.

painostetaan :-) kirjoitti:

Jos halutaan viilata pilkkua ja sanoa, että Suomessa ei ole valtionkirkkoa, niin silloin ei voi myöskään sanoa, että Suomessa olisi kansankirkkoja. Jotenkin puheissa voisi sanoa luterilaista kirkkoa kansankirkoksi, mutta tokko niin voi sanoa prosentin kirkosta. Suomessa ei ole uskonnonvapautta sanan laajimmassa merkityksessä, vaan valtio on suonut kahdelle kirkolle etuoikeuksia (joiden merkitys vähenee koko ajan).

1948 luterilaisten kirkolliskokous päätti suurella enemmistöllä, että kirkko ei vihi eronneita uuteen avioliittoon. Sotien jälkeen vasemmiston painoarvo kasvoi voimakkaasti ja luterilaisen kirkon piirissä koettiin tärkeäksi tulla kansan (ei uskovaisten) kirkoksi. 1953 yleinen mielipide ja valtiovallan painostuksesta kirkolliskokous hyväksyi eronneiden vihkimisen. Ortodoksisessa kirkossa kehitys ei ollut niin nopeaa, mutta nyt meilläkin ihmisten mielipide on tärkeämpi kuin Raamattu tai kirkon traditio.

Valtiovalta on montakin kertaa selkeästi painostanut ortodoksista kirkkoa. Mieleen tulee ainakin ajanlasku ja siirtyminen Konstantinopoliin 20-luvulla ja 50-luvulla ortodokseja yritettiin saada palaamaan Moskovan yhteyteen. Ortodoksisen kirkon johto 50-luvulla yritti (ja onnistui) valtion avulla karkottaa Valamon niskuroivia munkkeja Neuvostoliittoon.

Lue lisää

Eiköhän "kansankirkko" ole vain kaunis kiertoilmaus valtiokirkolle, osa propagandaa jolla (kuten sanoit) sotien jälkeen yritettiin pitää kansan enemmistö luterilaisessa kirkossa. Vai mitä muuta termiä voi käyttää kirkosta, jonka piispat nimitti presidentti, joka hoiti/hoitaa valtion tehtäviä ja jolla oli/on verotusoikeus. Voisiko joku muuten ystävällisesti selittää, mitä tuo "kansankirkko" tarkoittaa ja mikä on se kansa, joka sen muodostaa.

Tiivis yhdyselämä vation kanssa vääjäämättä johtaa sen kuuluisan ekonomian käyttämiseen silloin, kun valtion ja kirkon yhteinen etu sitä vaatii.

Jos totta puhutaan, niin vanhoista kirkoista vain "Katolinen Kirkko Suomessa" -niminen yhteisö (tulihan nimi nyt varmasit oikein?) on riippuamton suhteessa valtioon eikä näin altis painostukselle.

tjl kirjoitti:

Ai miten niin siviilivihkimys ei ole "vihkimys"? Kyllä sitä vaan valtio avioliittolaissa kutsuu vihkimykseksi (http://www.om.fi/17897.htm) ja sillä hyvä. Kirkon ulkopuolisen silmissä ja lain edessä kirkollinen vihkimys on vain juridinen sopimus, ei sen kummempaa.

Idea ei ole lainkaan spekulatiivinen, vaan käytössä esim. Ranskassa ja Turkissa. Pakollisen siviilivihkimisen jälkeen sännätään (niin halutessa) kirkkoon vihittäviksi. Tässä on sekä käytännön että periaattellisia hyviä puolia: toisaalta valtion ei tarvitse puntaroida uskonnolisten yhteisöjen vihkimisoikeuksia. Toisaalta tämä järjestely konkreettisesti osoittaa, että kaikki uskonnot ovat valtion edessä tasa-arvoisia. Minusta tämä on selkeä ja hyvä menettely ja väitän, että tulevaisuudessa monien uskontojen Suomi päätyy tähän.

Lue lisää

Käytetyt termit voivat olla mitä ovat, mutta jos vihkimys ei ole SAKRAMENTAALINEN, sillä ei ole ortodoksisen kirkon näkökulmasta mitään arvoa. Ihmiset joille on tehty pelkkä siviilivihkimys, elävät toisin sanoen avoliitossa.

Kirjoitit että kirkon ulkopuolisen silmissä kirkollinen vihkimys on vain juridinen sopimus. Tässä osut naulan kantaan, sillä eivät ateistit
peri taivasten valtakuntaa. Lain edessä kirkko ei taivu uusiin käytäntöihin, sillä silloin sakramentaalisen vihkimyksen voisivat saada nykyisten lakien mukaan myös samaa sukupuolta olevat. Tällaisiin kotkotuksiin kirkko ei mene, sillä Apostolisen Kirkon Traditiossa avioliitto on uuden elämän synnyttämisen sakramentti. Muuten, tulee ottaa huomioon, ettei esimerkiksi Suomen ortodoksisella kirkolla ole paikallisesti edes lupaa muuttaa avioliiton sakramentin teologista sisältöä!

Suomi ei ole Ranska eikä Turkki. Kummankin maan ihmisoikeuspolitiikka osoittaa, miten suuria ristiriitoja syntyy siitä, ettei uskontoa haluta arvostaa. Ranskassa mennään naurettavuuksiin asti kieltämällä esimerkiksi koululaisilta uskonnollisten tunnusten käyttö. Turkin EU-jäsenyys on katkolla, kun se ei pysty takaamaan uskonnollisille ja kansallisille vähemmistöilleen
ihmisarvoisia elinoloja.

Rakas Tjl, ennustuksesi on silkkaa toiveajattelua. Siinä heijastuu myös ortodoksisen perinteen tuntemattomuus.

Johannes kirjoitti:

Käytetyt termit voivat olla mitä ovat, mutta jos vihkimys ei ole SAKRAMENTAALINEN, sillä ei ole ortodoksisen kirkon näkökulmasta mitään arvoa. Ihmiset joille on tehty pelkkä siviilivihkimys, elävät toisin sanoen avoliitossa.

Kirjoitit että kirkon ulkopuolisen silmissä kirkollinen vihkimys on vain juridinen sopimus. Tässä osut naulan kantaan, sillä eivät ateistit
peri taivasten valtakuntaa. Lain edessä kirkko ei taivu uusiin käytäntöihin, sillä silloin sakramentaalisen vihkimyksen voisivat saada nykyisten lakien mukaan myös samaa sukupuolta olevat. Tällaisiin kotkotuksiin kirkko ei mene, sillä Apostolisen Kirkon Traditiossa avioliitto on uuden elämän synnyttämisen sakramentti. Muuten, tulee ottaa huomioon, ettei esimerkiksi Suomen ortodoksisella kirkolla ole paikallisesti edes lupaa muuttaa avioliiton sakramentin teologista sisältöä!

Suomi ei ole Ranska eikä Turkki. Kummankin maan ihmisoikeuspolitiikka osoittaa, miten suuria ristiriitoja syntyy siitä, ettei uskontoa haluta arvostaa. Ranskassa mennään naurettavuuksiin asti kieltämällä esimerkiksi koululaisilta uskonnollisten tunnusten käyttö. Turkin EU-jäsenyys on katkolla, kun se ei pysty takaamaan uskonnollisille ja kansallisille vähemmistöilleen
ihmisarvoisia elinoloja.

Rakas Tjl, ennustuksesi on silkkaa toiveajattelua. Siinä heijastuu myös ortodoksisen perinteen tuntemattomuus.

Lue lisää

Pyydä virkatodistus srk:n kanslista. Avioliittoon vihkitavasta tai kerroista riippumatta ortodoksinen kirkkoherra vahvistaa , että "vihitty avioliittoon silloin ja silloin". Pientä ristiriitaa rekisteriviranomaisena toimisen ja uskonopin kannalta.

painostetaan :-) kirjoitti:

Jos halutaan viilata pilkkua ja sanoa, että Suomessa ei ole valtionkirkkoa, niin silloin ei voi myöskään sanoa, että Suomessa olisi kansankirkkoja. Jotenkin puheissa voisi sanoa luterilaista kirkkoa kansankirkoksi, mutta tokko niin voi sanoa prosentin kirkosta. Suomessa ei ole uskonnonvapautta sanan laajimmassa merkityksessä, vaan valtio on suonut kahdelle kirkolle etuoikeuksia (joiden merkitys vähenee koko ajan).

1948 luterilaisten kirkolliskokous päätti suurella enemmistöllä, että kirkko ei vihi eronneita uuteen avioliittoon. Sotien jälkeen vasemmiston painoarvo kasvoi voimakkaasti ja luterilaisen kirkon piirissä koettiin tärkeäksi tulla kansan (ei uskovaisten) kirkoksi. 1953 yleinen mielipide ja valtiovallan painostuksesta kirkolliskokous hyväksyi eronneiden vihkimisen. Ortodoksisessa kirkossa kehitys ei ollut niin nopeaa, mutta nyt meilläkin ihmisten mielipide on tärkeämpi kuin Raamattu tai kirkon traditio.

Valtiovalta on montakin kertaa selkeästi painostanut ortodoksista kirkkoa. Mieleen tulee ainakin ajanlasku ja siirtyminen Konstantinopoliin 20-luvulla ja 50-luvulla ortodokseja yritettiin saada palaamaan Moskovan yhteyteen. Ortodoksisen kirkon johto 50-luvulla yritti (ja onnistui) valtion avulla karkottaa Valamon niskuroivia munkkeja Neuvostoliittoon.

Lue lisää

Suomen ortodoksisen kirkon historiaan erikoistuneena voin taata, että esitetyt esimerkit valtion painostuksesta eivät ole faktatietoja, vaan tulkintaa ja osittain myös aivan uutta mututietoa.

1920-luvulla valtiovalta ohjasi ortodoksista kirkkokuntaa Konstantinopolin alaisuuteen. Painostuksesta ei voida puhua, sillä kirkon kansallismielinen johto hyväksyi suurella enemmistöllä tämän päätöksen. Sitä paitsi Moskovan patriarkaattiin yhteyksien pitäminen oli mahdotonta Venäjän sekasortoisen tilanteen vuoksi.

1945-57 Suomen ortodoksisen kirkon miesluostarit olivat Moskovan patriarkaatin alaisia. Kirkkokuntaa painostettiin silloin liittymään myös Moskovan alaisuuteen, mutta painostaja ei ollut Suomen valtio vaan Moskovan patriarkaatti.

Kanonisen kriisin lauettua 1957 Valamossa ei kukaan niskuroinut (kuka tällaista on muka väittänyt?). Seitsemän munkkia siirtyi VAPAAEHTOISESTI asumaan Pskovin-Petserin luostariin. Heitä ei karkoitettu. Myös muulle veljestölle tarjottiin tätä samaa mahdollisuutta, mutta laajempaa halukkuutta ei ilmennyt.

Minusta ei kannata veivata historiaa uusiksi omien tarkoitusperien pönkittämiseksi, jos ei ole riittävästi malttia tutusta historiaan. Joten siitä vain kirjoja lukemaan - objektiivista tutkimustietoa kun on olemassa : )

Johannes kirjoitti:

Käytetyt termit voivat olla mitä ovat, mutta jos vihkimys ei ole SAKRAMENTAALINEN, sillä ei ole ortodoksisen kirkon näkökulmasta mitään arvoa. Ihmiset joille on tehty pelkkä siviilivihkimys, elävät toisin sanoen avoliitossa.

Kirjoitit että kirkon ulkopuolisen silmissä kirkollinen vihkimys on vain juridinen sopimus. Tässä osut naulan kantaan, sillä eivät ateistit
peri taivasten valtakuntaa. Lain edessä kirkko ei taivu uusiin käytäntöihin, sillä silloin sakramentaalisen vihkimyksen voisivat saada nykyisten lakien mukaan myös samaa sukupuolta olevat. Tällaisiin kotkotuksiin kirkko ei mene, sillä Apostolisen Kirkon Traditiossa avioliitto on uuden elämän synnyttämisen sakramentti. Muuten, tulee ottaa huomioon, ettei esimerkiksi Suomen ortodoksisella kirkolla ole paikallisesti edes lupaa muuttaa avioliiton sakramentin teologista sisältöä!

Suomi ei ole Ranska eikä Turkki. Kummankin maan ihmisoikeuspolitiikka osoittaa, miten suuria ristiriitoja syntyy siitä, ettei uskontoa haluta arvostaa. Ranskassa mennään naurettavuuksiin asti kieltämällä esimerkiksi koululaisilta uskonnollisten tunnusten käyttö. Turkin EU-jäsenyys on katkolla, kun se ei pysty takaamaan uskonnollisille ja kansallisille vähemmistöilleen
ihmisarvoisia elinoloja.

Rakas Tjl, ennustuksesi on silkkaa toiveajattelua. Siinä heijastuu myös ortodoksisen perinteen tuntemattomuus.

Lue lisää

Hyvä Johannes, sulla menevät nyt puurot ja vellit sekaisin. Ortodoksinen traditio on merkityksetön siviilivihkimisen kannalta ja siviilivihkimys ortodoksien kannalta.

Muuten, onko luterilainen avioliitto mielestäsi pätevä (kun ei ole sakramentti) vai elämmekö me kaikki naimisissa olevat luterilaiset synnissä? Entä ne seka-avioliitot, joissa pari on vihitty ev-lut kirkossa?

Yhteiskunnan tulee toimia monopolisoimatta minkään uskonnollisen yhteisön mielipidettä. Tämä ei nyt ihan toimi, koska valtio (muistaakseni opetusministeriö) päättää usk. yhteisöjen vihkimisoikeudesta. Tämä vääjäämättä loukkaa jonkun yhteisön oikeuksia. Katsot asioita ortodoksisen tradition näkökulmasta. Hyvä niin, mutta se ei kelpaa yhteisten asioiden hoidon malliksi ja on argumenttina epävalidi, koska hiukka 1 % suomalaisista on ortodokseja. Vaikka prosentti olisi 90 %, silti jää se 10 % joka ei sinun mielestäsi ole vihitty kunnolla. Yrität pakottaa uskonnottomat ja ei-ortodoksit hyväksymään ortodoksisen arvojärjestelmän - hiukan epätoivoista ja epäeettistä.

Meillä kristityillä on jäljellä vanhaa hybristä ajasta, jolloin kaikki olivat (juutalaisia ja muslimeitahan ei laskettu) kristittyjä eikä ateismia yms ollut. Vieläkin haluamme isännän ottein pakottaa muut (vähemmistöt) valtamme alle jos ei muuten niin epätoivoisesti käyttämällä kristinuskon käsitteitä ei-krisittyjen arvioimiseen.

Minusta Ranskan mallissa on se hyvä puoli, että kirkko saa olla Kirkko eikä tarvitse huomioida valtiota. Voimme olla vihkimättä homoja, eronneita ja mitä "jumalattomia" niitä onkaan oman arvomaailmamme kannalta. Kirkon ja valtion ero nimenomaan takaa sen ettei kotkotuksiin mennä. Valtion ei pidä tunnustaa uskonnollista vihkimystä eikä kirkon siviilivihkimystä. Emme keskustelisi koko avioliittoasiasta, jos kirkko olisi niin riippumaton kuin haluat uskoa.

Ranskan ja Turkin ongelmat eivät kuulu keskusteluun ja ovat todennäköisesti niin monimutkaisia ettemme niistä edes kykene keskustelemaan. Mainitsin nämä maat vain osoittaakseni, että siviilivihkimys uskonnollinen vihkimys on täysin toimiva menettely ja moraalisesti kestävin. Tarkoitus ei ollut tehdä näistä maista malleja (muuta kuin hauskanpitämisessä ja ruokakulttuurissa).

Ja jottei luultaisi ateistiksi kun en halua pakottaa toisuskovia omaan uskontoni riitteihin, tunnustan jälleen kristillisen uskoni ja uskoni Kirkon täydelliseen autonomiaan.

Johannes kirjoitti:

Suomen ortodoksisen kirkon historiaan erikoistuneena voin taata, että esitetyt esimerkit valtion painostuksesta eivät ole faktatietoja, vaan tulkintaa ja osittain myös aivan uutta mututietoa.

1920-luvulla valtiovalta ohjasi ortodoksista kirkkokuntaa Konstantinopolin alaisuuteen. Painostuksesta ei voida puhua, sillä kirkon kansallismielinen johto hyväksyi suurella enemmistöllä tämän päätöksen. Sitä paitsi Moskovan patriarkaattiin yhteyksien pitäminen oli mahdotonta Venäjän sekasortoisen tilanteen vuoksi.

1945-57 Suomen ortodoksisen kirkon miesluostarit olivat Moskovan patriarkaatin alaisia. Kirkkokuntaa painostettiin silloin liittymään myös Moskovan alaisuuteen, mutta painostaja ei ollut Suomen valtio vaan Moskovan patriarkaatti.

Kanonisen kriisin lauettua 1957 Valamossa ei kukaan niskuroinut (kuka tällaista on muka väittänyt?). Seitsemän munkkia siirtyi VAPAAEHTOISESTI asumaan Pskovin-Petserin luostariin. Heitä ei karkoitettu. Myös muulle veljestölle tarjottiin tätä samaa mahdollisuutta, mutta laajempaa halukkuutta ei ilmennyt.

Minusta ei kannata veivata historiaa uusiksi omien tarkoitusperien pönkittämiseksi, jos ei ole riittävästi malttia tutusta historiaan. Joten siitä vain kirjoja lukemaan - objektiivista tutkimustietoa kun on olemassa : )

Lue lisää

"Suomen ortodoksisen kirkon historiaan erikoistuneena voin taata, että esitetyt esimerkit valtion painostuksesta eivät ole faktatietoja, vaan tulkintaa ja osittain myös aivan uutta mututietoa."

En ole erikoisesti perehtynyt historiaan enkä edes ehdi etsimään lähteitä, mutta en myöskään myönnä vääristelleeni historiaa.

Kirjoitit "1920-luvulla valtiovalta ohjasi ortodoksista kirkkokuntaa Konstantinopolin alaisuuteen. Painostuksesta ei voida puhua, sillä kirkon kansallismielinen johto hyväksyi suurella enemmistöllä tämän päätöksen. Sitä paitsi Moskovan patriarkaattiin yhteyksien pitäminen oli mahdotonta Venäjän sekasortoisen tilanteen vuoksi."

Kirkkokunnan synnystä U. V. J. Setälä on tehnyt väitöskirjan (jonka WSOY on julkaissut), joten pienellä vaivalla jokainen voi perehtyä valtiovallan osuuteen asiassa. Esipuheessaan hän sanoo: "Venäläisen vaikutuksen alaisena vuosisatoja ollut ortodoksinen kar¬jalainen väestö pyrittiin kansallisesti palauttamaan ja sulauttamaan muun Suomen kansan yhteyteen. Sen katsottiin merkitsevän tuolle kansanosalle pääsyä umpioon joutumisen vaarasta; samalla se myös merkitsi voimanlisää Suomen kansan kokonaisuudelle. Aikaisemmin suomalaiskansallisiin pyrkimyksiin vieraasti, jopa vihamielisesti suh¬tautunut kirkko oli kehitettävä rakentavaksi voimaksi kansakunnan elämässä. Tämän kehityksen yhtenä takeena oli uuden, kansallismielisen pappispolven kasvattaminen.
Vasta itsenäistyneen valtakunnan poliittiselle johdolle ei voinut olla yhdentekevää se seikka, että maassa - vieläpä sen uhatuimpana pidetyllä rajaseudulla - asui monikymmentuhantinen väestö, jota henkisesti ohjattiin entisestä emämaasta käsin. Kun lopullinen itsenäistyminen ei ollut tapahtunut taisteluitta, oli kysymys uhasta: eräänlaisesta »viidennestä kolonnasta». Sisäpoliittisen turvallisuuden kannalta kansallistaminen merkitsi luonnollisempaa tietä kuin jatkuva poliisivalvonta.
Maan sisäiseen turvallisuuteen tähtäsivät myös pyrkimykset kirkon saattamiseksi täysin riippumattomaan asemaan ulkopuolisista tekijöistä. Hengellinen alistussuhde Venäjän kirkkoon katsottiin bolsevikkihallituksen vaikutuksen takia erittäin vaaralliseksi. Irrottamispyrkimystä toteutettaessa käytettiin ulkopoliittisia toimenpiteitä.

Uskon Setälän mielipiteen olevan ortodoksien keskuudessa yleisesti hyväksytty. Veikko Purmosen kirjoituksessa Suomen ortodoksisen kirkon tie autonomiaan (Ortodoksia 37, Kuopio 1987 ss. 17-43) sanotaan heti ensimmäisellä sivulla: "Valtiovalta ryhtyi aktiivisesti tukemaan itsenäistymispyr¬kimyksiä. Se katsottiin valtion edun mukaiseksi ja poliitti¬sesti tarkoituksenmukaiseksi. Valtiovallan rooli oli näkyvästi ohjaileva jo suunnitteluvaiheessa ja esimerkiksi kirkollisko¬kouksessa asioista päätettäessä suoranaista painostusta esiintyi."

Kannattaa huomata, että senaatti antoi 26.11.1918 asetuksen Suomen ortodoksisesta kirkkokunnasta, lakkautti hengellisen konsistorin ja asetti sen tilalle väliaikaisen kirkollishallituksen. Valtiovallan ja kirkon suhteesta saa hieman oudon kuvan, kun muistaa, että ylimääräisen kirkolliskokouksen esityslistalle kirkollis- ja opetusministeriö laittoi apulaispiispan valinnan huolimatta piispa Serafimin kannasta. Apulaispiispan valinnan tarkoituksena oli heikentää Serafimin asemaa ja luoda paremmat edellytykset kirkon itsenäisyydelle. Kirkon ainoan piispan asemasta saa hyvän kuvan Purmosen kirjoituksesta.

"Kirkollishallituksen puheenjohtajan ominaisuudessa arkkipiispa Serafim siis joutui myötävaikuttamaan toteutettaessa sellaisia kansallismielisen suunnan pyrkimyksiä, joita hän oikeastaan alkuaan vastusti. Viron matkan yhteydessä suomalaiset saivat uusia tietoja Serafimin vastustavista hankkeista, kun Viron synodin puheenjohtaja rovasti N. Päts luovutti heille haltuunsa joutuneen patriarkka Tihonille osoitetun kirjeen, jossa Serafim ilmoitti vastustavansa vuoden 1919 kirkolliskokouksen päätöksiä.
Tuossa salaisessa kirjeessä, jonka kopio on kirkollishallituksen arkistossa, Serafim informoi Moskovan patriarkaattia vuoden 1919 kirkolliskokouksen päätöksistä, erityisesti autokefaliasta ja yhteistyösuunnitelmista Viron kirkon kanssa. Serafim valittaa, että Suomessa kirkko on alistettu valtiovallan hallintaan ja että mm. Kasanskin valinta on tapahtunut valtiovallan painostuksesta. Piispa ja yleensä venäläismieliset ovat hyvin vaikeassa tilanteessa. Siksi Serafim pyysi, että patriarkaatti ei vahvistaisi Kasanskin valintaa, vaikka siitä tulisi hänen itsensä vahvistama kirjallinen pyyntö. Myöskään Aleksander Pauluksen vihkimistä ei pitäisi sallia eikä päättää autokefaliasta ennen Serafimin raporttia.
Mainitussa kirjeessään piispa Serafim myös pyysi, että Suomesta mahdollisesti tuleva lähetystö pysäytettäisiin Pietarissa ja hänelle itselleen taattaisiin mahdollisuus matkustaa ensitilassa Moskovaan henkilökohtaista raporttia varten. Kirjeen lopussa Serafim luettelee myös autokefalian pääasiallisimmat kannattajat, joita olivat Kasanski, Okulov, Solntsev, Sadovnikov ja Repo. Jossain määrin »vahingollisia» piispan mukaan olivat myös M. Mihailov ja A. Schavoronkov. Tämä kirje ei siis kuitenkaan koskaan ilmeisesti ole päässyt perille patriarkaattiin."

Jos haluat jatkaa tästä keskustelua, voin helposti esittää monia yksityiskohtia, jotka tukevat väitettäni valtiovallan painostuksesta.

"1945-57 Suomen ortodoksisen kirkon miesluostarit olivat Moskovan patriarkaatin alaisia. Kirkkokuntaa painostettiin silloin liittymään myös Moskovan alaisuuteen, mutta painostaja ei ollut Suomen valtio vaan Moskovan patriarkaatti."

Meillä ei satu olemaan hyllyssä yhtään asiaa käsittelevää tutkimusta, mutta käsittääkseni tilanne on yleisesti tunnettu ja kiistaton. Lainaus isä Gaius Sahlbergin kirjoituksessa Vaaran vuodet - ajatuksia ja tunnelmia (Analogi 1/2005 ss. 10-11) antaa mielestäni samanlaisen kuvan "Tällainen siis oli tilanne meidän rakkaassa kirkossamme syksyllä 1945 metropoliitta Grigorin vierailun päätyttyä. Voimme vain kuvitella sitä hätää ja tuskaa, jota kansallisen ortodoksisen kirkkomme isänmaalliset papit ja uskotut maallikkojäsenet tunsivat, ja kuinka piinallisessa välikädessä arkkipiispa Herman varmasti tunsi olevansa. Maan virallisen kannan oli pakko olla Neuvostoliiton puolella. Suomenkielinen ortodoksiväestö, niin papit kuin maallikotkin, päättivät ryhtyä vastarintaan. He laativat voimakkaan mielipiteenilmaisun Konstantinopolin patriarkaatissa pysymisen puolesta. Maan (Suomen) hallitus esti mielipiteen julkaisemisen. Kansallismielisten ortodoksien ryhmä vetosi ortodoksisiin piispoihin ja eduskuntaryhmiin sen puolesta, että muitakin kuin Neuvostoliitolle myönteisiä mielipiteitä voitaisiin julkaista. Nämä olivat tuona aikana hyvin kovia vaatimuksia." Väitän edelleen, että valtiovalta painosti ortodoksista kirkkoa siirtymään Moskovan alaisuuteen, sillä pienen kirkon uhraamisella ei katsottu olevan erityistä poliittista rasitetta. Edelleen väitän, että valtiovallan takia ortodokseilla oli hyvät suhteet venäjän ortodoksiseen kirkkoon vaikka hyvin tiedettiin, että se tukee uskonnonvastaista hallitusta.


"Kanonisen kriisin lauettua 1957 Valamossa ei kukaan niskuroinut (kuka tällaista on muka väittänyt?). Seitsemän munkkia siirtyi VAPAAEHTOISESTI asumaan Pskovin-Petserin luostariin. Heitä ei karkoitettu. Myös muulle veljestölle tarjottiin tätä samaa mahdollisuutta, mutta laajempaa halukkuutta ei ilmennyt."

Tämä on hieman riidanalainen asia. Perinteisen ortodoksien keskuudessa olevan näkemyksen mukaan Valamon munkit kieltäytyivät osallistumasta kirkolliskokoukseen, jonka vuoksi heiltä evättiin oikeus osallistua kirkolliskokoukseen. Suomen ja Venäjän kirkkojen sovittua asiasta, munkeille vakuutettiin, että heitä ei painosteta millään tavalla, mutta kirkko antaa heidän muuttaa ulkomaille. Toisen näkemyksen mukaan kirkon johto yritti nujertaa niskuroivat munkit valtiovallan avulla ja yritti saada viranomaiset karkottamaan Suomesta kansalaisuutta vailla olevat munkit. Lopputuloksena Valamo siirtyi takaisin Suomen ortodoksiseen kirkkoon ja munkkeja muutti vapaaehtoisesti pois luostarista. Epäilemättä kyse on vapaaehtoisuudesta eikä painostamisesta kun 81-vuotias vanhus haluaa uuteen ja outoon ympäristöön.

Varsinaisesta asiasta olemme samaa mieltä "Minusta ei kannata veivata historiaa uusiksi omien tarkoitusperien pönkittämiseksi, jos ei ole riittävästi malttia tutusta historiaan. Joten siitä vain kirjoja lukemaan - objektiivista tutkimustietoa kun on olemassa : )" Minulla ei valitettavasti ole aikaa paneutua tähän kysymykseen kunnolla, mutta jos edelleen pidät minua vääristelijänä, voin palata keskusteluun kesälomalla.

Johannes kirjoitti:

Käytetyt termit voivat olla mitä ovat, mutta jos vihkimys ei ole SAKRAMENTAALINEN, sillä ei ole ortodoksisen kirkon näkökulmasta mitään arvoa. Ihmiset joille on tehty pelkkä siviilivihkimys, elävät toisin sanoen avoliitossa.

Kirjoitit että kirkon ulkopuolisen silmissä kirkollinen vihkimys on vain juridinen sopimus. Tässä osut naulan kantaan, sillä eivät ateistit
peri taivasten valtakuntaa. Lain edessä kirkko ei taivu uusiin käytäntöihin, sillä silloin sakramentaalisen vihkimyksen voisivat saada nykyisten lakien mukaan myös samaa sukupuolta olevat. Tällaisiin kotkotuksiin kirkko ei mene, sillä Apostolisen Kirkon Traditiossa avioliitto on uuden elämän synnyttämisen sakramentti. Muuten, tulee ottaa huomioon, ettei esimerkiksi Suomen ortodoksisella kirkolla ole paikallisesti edes lupaa muuttaa avioliiton sakramentin teologista sisältöä!

Suomi ei ole Ranska eikä Turkki. Kummankin maan ihmisoikeuspolitiikka osoittaa, miten suuria ristiriitoja syntyy siitä, ettei uskontoa haluta arvostaa. Ranskassa mennään naurettavuuksiin asti kieltämällä esimerkiksi koululaisilta uskonnollisten tunnusten käyttö. Turkin EU-jäsenyys on katkolla, kun se ei pysty takaamaan uskonnollisille ja kansallisille vähemmistöilleen
ihmisarvoisia elinoloja.

Rakas Tjl, ennustuksesi on silkkaa toiveajattelua. Siinä heijastuu myös ortodoksisen perinteen tuntemattomuus.

Lue lisää

"Käytetyt termit voivat olla mitä ovat, mutta jos vihkimys ei ole SAKRAMENTAALINEN, sillä ei ole ortodoksisen kirkon näkökulmasta mitään arvoa. Ihmiset joille on tehty pelkkä siviilivihkimys, elävät toisin sanoen avoliitossa."

Tuskin vain. Luterilaisia käännynnäisaviopareja ei vihitä uudelleen avioliittoon ja lapsien katsotaan syntyneen avioliitossa, jos sillä on enää jotain merkitystä. Kirkko ei vihi ortodoksia, joka on vihitty luterilaiseen avioliitoon, josta ei ole eronnut.



"Kirjoitit että kirkon ulkopuolisen silmissä kirkollinen vihkimys on vain juridinen sopimus. Tässä osut naulan kantaan, sillä eivät ateistit peri taivasten valtakuntaa."

Onneksi tämän päättää joku aivan muu kuin me tavalliset ihmiset. Veikkaan, että ihmisiksi eläneelle ateistille ei käy viimeisellä tuomiolla sen huonommin kuin kirkon puolesta murhanneelle kiihkouskovaiselle (kuten Iivana Julmalle), mutta kuten sanottu, se on suuremmassa kädessä.



"Suomi ei ole Ranska eikä Turkki. Kummankin maan ihmisoikeuspolitiikka osoittaa, miten suuria ristiriitoja syntyy siitä, ettei uskontoa haluta arvostaa."

Enpä tiedä onko Ranskassa suurempia ongelmia ihmisoikeuspolitiikassa kuin esimerkiksi Venäjällä, Valko-Venäjällä tai Ukrainassa.
Kysymys ei kuitenkaan ole tästä vaan rekisteröidyistä parisuhteista. Minusta olisi hyvä, että vain viranomaiset rekisteröisivät parisuhteita, jolloin kaikki toisiaan rakastavat voisivat päästä "naimisiin". Kirkot voisivat sen jälkeen aivan rauhassa päättää kenenkä suhteen ne haluaisivat siunata.

on viimeisellä tuomiolla tä... kirjoitti:

"Käytetyt termit voivat olla mitä ovat, mutta jos vihkimys ei ole SAKRAMENTAALINEN, sillä ei ole ortodoksisen kirkon näkökulmasta mitään arvoa. Ihmiset joille on tehty pelkkä siviilivihkimys, elävät toisin sanoen avoliitossa."

Tuskin vain. Luterilaisia käännynnäisaviopareja ei vihitä uudelleen avioliittoon ja lapsien katsotaan syntyneen avioliitossa, jos sillä on enää jotain merkitystä. Kirkko ei vihi ortodoksia, joka on vihitty luterilaiseen avioliitoon, josta ei ole eronnut.



"Kirjoitit että kirkon ulkopuolisen silmissä kirkollinen vihkimys on vain juridinen sopimus. Tässä osut naulan kantaan, sillä eivät ateistit peri taivasten valtakuntaa."

Onneksi tämän päättää joku aivan muu kuin me tavalliset ihmiset. Veikkaan, että ihmisiksi eläneelle ateistille ei käy viimeisellä tuomiolla sen huonommin kuin kirkon puolesta murhanneelle kiihkouskovaiselle (kuten Iivana Julmalle), mutta kuten sanottu, se on suuremmassa kädessä.



"Suomi ei ole Ranska eikä Turkki. Kummankin maan ihmisoikeuspolitiikka osoittaa, miten suuria ristiriitoja syntyy siitä, ettei uskontoa haluta arvostaa."

Enpä tiedä onko Ranskassa suurempia ongelmia ihmisoikeuspolitiikassa kuin esimerkiksi Venäjällä, Valko-Venäjällä tai Ukrainassa.
Kysymys ei kuitenkaan ole tästä vaan rekisteröidyistä parisuhteista. Minusta olisi hyvä, että vain viranomaiset rekisteröisivät parisuhteita, jolloin kaikki toisiaan rakastavat voisivat päästä "naimisiin". Kirkot voisivat sen jälkeen aivan rauhassa päättää kenenkä suhteen ne haluaisivat siunata.

Lue lisää

Siviilivihkiminen ynnä vapaahetoinen uskonnollinen vihkiminen on siksikin hyvä asia, että esim. homoparit voivat rekisteröidä suhteensa ja näin taata esim. perintöasioissa oikeutensa. Ei ole oikein, että 40 vuotisen yhdessäelämisen jälkeen puoliso ei peri kuolleen puolisonsa omaisuutta vain siksi, että sattuivat olemaan samaa sukupuolta. Kirkon ei tietenkään tarvitse vihkiä ketään, jota ei halua oli sitten kysymyksessä eronnut, vääräuskoinen, homo tai mikä muu kirkon kannalta epäilyttävä.

Tässä ei ole uskonnon kannalta mitään epäilyttävää tai negatiivista. Hyysätystä kristinuskosta katoaa terä.

on viimeisellä tuomiolla tä... kirjoitti:

"Käytetyt termit voivat olla mitä ovat, mutta jos vihkimys ei ole SAKRAMENTAALINEN, sillä ei ole ortodoksisen kirkon näkökulmasta mitään arvoa. Ihmiset joille on tehty pelkkä siviilivihkimys, elävät toisin sanoen avoliitossa."

Tuskin vain. Luterilaisia käännynnäisaviopareja ei vihitä uudelleen avioliittoon ja lapsien katsotaan syntyneen avioliitossa, jos sillä on enää jotain merkitystä. Kirkko ei vihi ortodoksia, joka on vihitty luterilaiseen avioliitoon, josta ei ole eronnut.



"Kirjoitit että kirkon ulkopuolisen silmissä kirkollinen vihkimys on vain juridinen sopimus. Tässä osut naulan kantaan, sillä eivät ateistit peri taivasten valtakuntaa."

Onneksi tämän päättää joku aivan muu kuin me tavalliset ihmiset. Veikkaan, että ihmisiksi eläneelle ateistille ei käy viimeisellä tuomiolla sen huonommin kuin kirkon puolesta murhanneelle kiihkouskovaiselle (kuten Iivana Julmalle), mutta kuten sanottu, se on suuremmassa kädessä.



"Suomi ei ole Ranska eikä Turkki. Kummankin maan ihmisoikeuspolitiikka osoittaa, miten suuria ristiriitoja syntyy siitä, ettei uskontoa haluta arvostaa."

Enpä tiedä onko Ranskassa suurempia ongelmia ihmisoikeuspolitiikassa kuin esimerkiksi Venäjällä, Valko-Venäjällä tai Ukrainassa.
Kysymys ei kuitenkaan ole tästä vaan rekisteröidyistä parisuhteista. Minusta olisi hyvä, että vain viranomaiset rekisteröisivät parisuhteita, jolloin kaikki toisiaan rakastavat voisivat päästä "naimisiin". Kirkot voisivat sen jälkeen aivan rauhassa päättää kenenkä suhteen ne haluaisivat siunata.

Lue lisää

...joista Kreikka kohtelee huonosi uskonnollisia ja etnisiä vähemmistöjään ja Serbian ihmisoikeustilanne on hyvin kyseenalainen. Että tällaista ortodoksisuuden sydänmailla, joilla uskontoa kunnioitetaan, jos se on ortodoksisuus. Tahdon uskoa tosin, että tilanne on tällainen kirkosta huolimatta, ei sen takia. Skandinaviassa, Hollannissa ja Iso-Britanniassa tilanne on vähän toinen - kirkon takia tai kirkosta huolimatta.

Jukka Mäntymäki kirjoitti:

Kerrankin kuulee näkökulmaa johon voi sydämestään yhtyä. Kanonithan eivät nimittäin ole mitään muuta kuin Raamatun soveltamista käytäntöön. Kiitos sinulle nimimerkki "ahtaasta ovesta!!" ; ) Valitettavasti Kirkomme avioliittoetiikka vihkimisasian suhteen monta kertaa on käytännön sovellutuksessaan "uudelleenvihkimistehtailua." Pastoraaliselta näkökulmalta katsottuna papilla on kyllä vaikeutensa koittaa sovittaa sielunhoidollista otetta ja kanonisia periaatteita yhtäaikaa avioero/uudellenavioitumistilanteessa. Tämän ongelmakentän edessä pitäisi papiston rohjeta entistä rohkeammin seurata kanonista (=lue, käyttää Kirkkoisien mallia soveltaa Raamattua käytäntöön) mallia, eikä mennä sieltä missä aita on matalin. (=lue, automaattisesti vihkiä vain uudelleen) Tietenkin pastoraaliseen huolenpitoon kuuluu se, että tapauskohtaisesti mietitään jatkotoimenpiteitä (=vihkiäkkö uudelleen vai ei) - mutta se, että jossakin tehdään poikkeus (=vihitään uudelleen) - ei merkitse mielestäni sitä, että poikkeuksesta tulee normaali käytäntö. Nyt hyvin pitkälle valitettavasti näin on käynyt. (eli lähes automaattisesti vihitään uusioliittoja) Sinällään mielenkiintoinen alue olisi pohtia myöskin se, että miksi piispat myöskin automaattisesti yleensä myöntävät kirkollisen avioeron ja näin vapauttavat papiston uudelleen vihkimiskierteeseen ja vahvistavat sitä mielikuvaa, että Kirkko myöntää eroja ja vihkii automaattisesti uuden?? Piispat on tässä pantu paljon vartioiksi. Jos he jarruttaisivat tässä asiassa enemmän, olisikohan sillä moraalisesti ihmisten mieliin mitään vaikutusta?? Eron tielle ei ehkä lähdettäisi sosiaalisen paineen takia ehkä niin helposti?? Vai onko tämä toiveajattelua??
Ongelma kenttä on kieltämättä vaikea - mutta sotkuisemmaksi se menee, jos kanonien viitoittamille rajoille viitataan käytännössä lähes kokonaan kinnasta. Tässä asiassa ei mielestäni ole enää moralismista kysymys, vaan kuuliaisuudesta Kristuksen ja apostolien ja heihin sitoutuneiden isien viitoittamaan tiehen.

Jukka Mäntymäki, ort.teol.yo

Lue lisää

Kiitos Jukka. Harvoin kukaan edes yrittää ymmärtää moralistia. Moralisteja pidetään ilonpilaajina, sillä tänä aikana ihmiset katsovat vain omaa napaansa unohtaen läheiset. Moralistien lapset ovat onnellisia, sillä he tietävät kodin pysyvän koossa. Jos lapselle on tärkeää Taivaallinen Isä, johon voi aina luottaa, niin tärkeä on myös tavallinen isä, joka elää lapsen kanssa koko hänen lapsuutensa. Usein kuulee sanottavan avioliiton olevan uuden elämän synnyttämisen sakramentti. Minusta lapselle avioliitossa syntyminen ei ole niin tärkeää kuin ehjässä kodissa lapsuuden eläminen. Koko elämän kestävät arvot saadaan kotoa.

Kirkossa on valtavasti hienoja asioita. Kirkon historia, hartaat palvelukset ja kauniit kirkot muodostavat vain kuoren ja varsinainen sisältö maan päällä on taisteleva seurakunta ja Jumalan armo. Armo tarkoittaa sitä, että ihmistä ei mitata hänen tekojen mukaan. Meidän tehtävä ei ole tuomita KETÄÄN, mutta kirkon tulisi tuomita VÄÄRÄT TEOT.

Kirkolla menee hienosti, sillä kirkkoon liittyneitä on kolme kertaa niin paljon kuin eronneita (http://www.ort.fi/sivut_tietopalvelu/uutinen.php3?id=1149) ja varmasti kirkon markkina-arvo on suurempi kuin koskaan aikaisemmin. Todellisuudessa tilanne on paljon huonompi kuin aikaisemmin. En tiedä, mutta luulen, pääosan kirkkoon liittyneistä olevan maahan muuttaneita ortodokseja. En saa tarkastettua nyt lukuja, mutta muistaakseni ortodokseja on 1,15 % suomalaisista ja kastettujen määrä vastaa 0,9 % lapsista (eli suhteellinen osuus edellyttäisi noin sataa kastettavaa enemmän). Jos lapset liitetään luterilaiseen kirkkoon, se kertoo välillisesti sen, että luterilaiset pitävät kirkkoaan tärkeämpänä kuin ortodoksit!

Lukumäärää paljon tärkeämpi asia on kirkkoon kuuluvien asenne. 60-luvulla, jolloin vielä ryssiteltiin, ortodoksit tunsivat aivan erilailla yhteenkuuluvuutta kuin nyt. Islamilaisia on paljon vähemmän kuin ortodokseja, mutta he ovat valmiit erottumaan muista uskontonsa takia. He huolehtivat kaikkien uskonnonopetuksesta ja tapojen noudattamisesta (kouluissa heillä on ruokansa, "eettinen", jossa ei ole sianlihaa eikä verta). Miksi meidän lapsillemme ei kirkon opetus merkitse mitään? - Ehkä he ovat oppineet, että mitään kieltoa tai käskyä ei tarvitse noudattaa.

vain pitämässä hauskaa? kirjoitti:

Kiitos Jukka. Harvoin kukaan edes yrittää ymmärtää moralistia. Moralisteja pidetään ilonpilaajina, sillä tänä aikana ihmiset katsovat vain omaa napaansa unohtaen läheiset. Moralistien lapset ovat onnellisia, sillä he tietävät kodin pysyvän koossa. Jos lapselle on tärkeää Taivaallinen Isä, johon voi aina luottaa, niin tärkeä on myös tavallinen isä, joka elää lapsen kanssa koko hänen lapsuutensa. Usein kuulee sanottavan avioliiton olevan uuden elämän synnyttämisen sakramentti. Minusta lapselle avioliitossa syntyminen ei ole niin tärkeää kuin ehjässä kodissa lapsuuden eläminen. Koko elämän kestävät arvot saadaan kotoa.

Kirkossa on valtavasti hienoja asioita. Kirkon historia, hartaat palvelukset ja kauniit kirkot muodostavat vain kuoren ja varsinainen sisältö maan päällä on taisteleva seurakunta ja Jumalan armo. Armo tarkoittaa sitä, että ihmistä ei mitata hänen tekojen mukaan. Meidän tehtävä ei ole tuomita KETÄÄN, mutta kirkon tulisi tuomita VÄÄRÄT TEOT.

Kirkolla menee hienosti, sillä kirkkoon liittyneitä on kolme kertaa niin paljon kuin eronneita (http://www.ort.fi/sivut_tietopalvelu/uutinen.php3?id=1149) ja varmasti kirkon markkina-arvo on suurempi kuin koskaan aikaisemmin. Todellisuudessa tilanne on paljon huonompi kuin aikaisemmin. En tiedä, mutta luulen, pääosan kirkkoon liittyneistä olevan maahan muuttaneita ortodokseja. En saa tarkastettua nyt lukuja, mutta muistaakseni ortodokseja on 1,15 % suomalaisista ja kastettujen määrä vastaa 0,9 % lapsista (eli suhteellinen osuus edellyttäisi noin sataa kastettavaa enemmän). Jos lapset liitetään luterilaiseen kirkkoon, se kertoo välillisesti sen, että luterilaiset pitävät kirkkoaan tärkeämpänä kuin ortodoksit!

Lukumäärää paljon tärkeämpi asia on kirkkoon kuuluvien asenne. 60-luvulla, jolloin vielä ryssiteltiin, ortodoksit tunsivat aivan erilailla yhteenkuuluvuutta kuin nyt. Islamilaisia on paljon vähemmän kuin ortodokseja, mutta he ovat valmiit erottumaan muista uskontonsa takia. He huolehtivat kaikkien uskonnonopetuksesta ja tapojen noudattamisesta (kouluissa heillä on ruokansa, "eettinen", jossa ei ole sianlihaa eikä verta). Miksi meidän lapsillemme ei kirkon opetus merkitse mitään? - Ehkä he ovat oppineet, että mitään kieltoa tai käskyä ei tarvitse noudattaa.

Lue lisää

"Todellisuudessa tilanne on paljon huonompi kuin aikaisemmin. En tiedä, mutta luulen, pääosan kirkkoon liittyneistä olevan maahan muuttaneita ortodokseja.
Jos lapset liitetään luterilaiseen kirkkoon, se kertoo välillisesti sen, että luterilaiset pitävät kirkkoaan tärkeämpänä kuin ortodoksit!"

Valtaosa kirkkoon liittyvistä on "ihan oikeita suomalaisia". Maahanmuuttajia on liittyneisen joukossa, mutta valtaosan muodostavat aikuiset väestörekisteristä siirtyvät ihmiset.
Kasteiden määrä on selvässä nousussa siellä missä lapsia syntyy.

On muistetava, että valtaosa ortodokseista on naimisissa luerilaisen puolison kanssa.

Römpän ukko kirjoitti:

"Todellisuudessa tilanne on paljon huonompi kuin aikaisemmin. En tiedä, mutta luulen, pääosan kirkkoon liittyneistä olevan maahan muuttaneita ortodokseja.
Jos lapset liitetään luterilaiseen kirkkoon, se kertoo välillisesti sen, että luterilaiset pitävät kirkkoaan tärkeämpänä kuin ortodoksit!"

Valtaosa kirkkoon liittyvistä on "ihan oikeita suomalaisia". Maahanmuuttajia on liittyneisen joukossa, mutta valtaosan muodostavat aikuiset väestörekisteristä siirtyvät ihmiset.
Kasteiden määrä on selvässä nousussa siellä missä lapsia syntyy.

On muistetava, että valtaosa ortodokseista on naimisissa luerilaisen puolison kanssa.

Lue lisää

"Valtaosa kirkkoon liittyvistä on "ihan oikeita suomalaisia". Maahanmuuttajia on liittyneisen joukossa, mutta valtaosan muodostavat aikuiset väestörekisteristä siirtyvät ihmiset."

Toivottavasti olet oikeassa. Kummalliselta sattumalta kuitenkin tuntuu se, että kirkkoon liittyneiden määrä on (suhteessa) suurinta siellä, minne maahanmuuttajat asettuu ja määrän kasvu maahanmuuton vilkastuttua. En ole nahnyt minkäänlaisia lukuja siitä, millainen tausta on kirkkoon liittyvillä.

Tästä herää tietysti kysymys, miksi maahanmuuttajat eivät liity ortodoksiseen kirkkoon?


"On muistetava, että valtaosa ortodokseista on naimisissa luerilaisen puolison kanssa."

Juuri tätä tarkoitin. Jos ortodoksi kokisi kirkon tärkeäksi, hän haluaisi lapsensa ortodoksiseen kirkkoon. Minun on vaikea uskoa, että tavallisille luterilaisille lasten uskontokunta on kovin tärkeä asia.

tarkoitin kirjoitti:

"Valtaosa kirkkoon liittyvistä on "ihan oikeita suomalaisia". Maahanmuuttajia on liittyneisen joukossa, mutta valtaosan muodostavat aikuiset väestörekisteristä siirtyvät ihmiset."

Toivottavasti olet oikeassa. Kummalliselta sattumalta kuitenkin tuntuu se, että kirkkoon liittyneiden määrä on (suhteessa) suurinta siellä, minne maahanmuuttajat asettuu ja määrän kasvu maahanmuuton vilkastuttua. En ole nahnyt minkäänlaisia lukuja siitä, millainen tausta on kirkkoon liittyvillä.

Tästä herää tietysti kysymys, miksi maahanmuuttajat eivät liity ortodoksiseen kirkkoon?


"On muistetava, että valtaosa ortodokseista on naimisissa luerilaisen puolison kanssa."

Juuri tätä tarkoitin. Jos ortodoksi kokisi kirkon tärkeäksi, hän haluaisi lapsensa ortodoksiseen kirkkoon. Minun on vaikea uskoa, että tavallisille luterilaisille lasten uskontokunta on kovin tärkeä asia.

Lue lisää

Kirkkoon liittyneiden määrä on ollut aina suurinta kaupungeissa.

Suomen lain mukaan lapsi seuraa uskontokuntaan nähden äitiään jolleivat vanhemmat toisin sovi. Onneksi monet ortodoksi-isät ovat valveutuneita ja toimivat niin, että lapset seuraavat yhteisellä sopimuksella isäänsä.

tarkoitin kirjoitti:

"Valtaosa kirkkoon liittyvistä on "ihan oikeita suomalaisia". Maahanmuuttajia on liittyneisen joukossa, mutta valtaosan muodostavat aikuiset väestörekisteristä siirtyvät ihmiset."

Toivottavasti olet oikeassa. Kummalliselta sattumalta kuitenkin tuntuu se, että kirkkoon liittyneiden määrä on (suhteessa) suurinta siellä, minne maahanmuuttajat asettuu ja määrän kasvu maahanmuuton vilkastuttua. En ole nahnyt minkäänlaisia lukuja siitä, millainen tausta on kirkkoon liittyvillä.

Tästä herää tietysti kysymys, miksi maahanmuuttajat eivät liity ortodoksiseen kirkkoon?


"On muistetava, että valtaosa ortodokseista on naimisissa luerilaisen puolison kanssa."

Juuri tätä tarkoitin. Jos ortodoksi kokisi kirkon tärkeäksi, hän haluaisi lapsensa ortodoksiseen kirkkoon. Minun on vaikea uskoa, että tavallisille luterilaisille lasten uskontokunta on kovin tärkeä asia.

Lue lisää

"Tästä herää tietysti kysymys, miksi maahanmuuttajat eivät liity ortodoksiseen kirkkoon?"

Useimmilla maahanmuuttajilla ei ole ortodoksista taustaa, ei edes Venäjältä tulevilla.

Johannes kirjoitti:

Ei ole niin.

Suomessa ei ole ortodoksikirkkoa, kuten ei ole luterikirkkoa eikä katolikirkkoakaan.

Suomessa ei ole myöskään valtiokirkkoa. Sen sijaan Suomessa on kaksi kansankirkkoa, joiden asema suhteessa valtioon on lailla määritelty. Toinen näistä on ortodoksinen kirkko.

Laissa ortodoksisesta kirkkokunnasta Suomen valtio tunnustaa ortodoksisen kirkon kanonisen oikeuden ja pitää sitä arvossa. Avioliiton sakramentti on kirkon Traditioon sisältyvä toimitus, jonka toimittamisen perusteet ovat täysin kirkon sisäinen opillinen asia. Valtiovallalla ei ole mitään tekemistä sen toimittamisen dogmaattisen taustan kanssa.

Lue lisää

"Avioliiton sakramentti on kirkon Traditioon sisältyvä toimitus, jonka toimittamisen perusteet ovat täysin kirkon sisäinen opillinen asia. Valtiovallalla ei ole mitään tekemistä sen toimittamisen dogmaattisen taustan kanssa"

Avioliitto on nimenomaan yhteiskunnansopimus, jonka perusteet ovat täysin yhteiskunnan päättämiä ilman, että siihen olisi vaikuttanut ortodoksisen kirkon perinne mitään. Kirkko voi ainoastaan päättää vihkiikö se avioparin vai ei ja osittain siihen, miten juhla järjestetään. Avioliiton edellytykset säädetään laissa eikä Raamatussa tai kirkolliskokouksissa. Kirkko ei voi vihkiä esimerkiksi alaikäisiä tai ihmisiä, joilla on voimassa oleva rekisteröity parisuhde.

Ortodoksisessakin avioliitossa pätee "Puolisot ovat keskenään yhdenvertaiset." (Avioliittolaki 2 § (16.4.1987/411) eikä mies ole "naisen pää".

Heimo kirjoitti:

"Avioliiton sakramentti on kirkon Traditioon sisältyvä toimitus, jonka toimittamisen perusteet ovat täysin kirkon sisäinen opillinen asia. Valtiovallalla ei ole mitään tekemistä sen toimittamisen dogmaattisen taustan kanssa"

Avioliitto on nimenomaan yhteiskunnansopimus, jonka perusteet ovat täysin yhteiskunnan päättämiä ilman, että siihen olisi vaikuttanut ortodoksisen kirkon perinne mitään. Kirkko voi ainoastaan päättää vihkiikö se avioparin vai ei ja osittain siihen, miten juhla järjestetään. Avioliiton edellytykset säädetään laissa eikä Raamatussa tai kirkolliskokouksissa. Kirkko ei voi vihkiä esimerkiksi alaikäisiä tai ihmisiä, joilla on voimassa oleva rekisteröity parisuhde.

Ortodoksisessakin avioliitossa pätee "Puolisot ovat keskenään yhdenvertaiset." (Avioliittolaki 2 § (16.4.1987/411) eikä mies ole "naisen pää".

Lue lisää

Khm.

Tämä keskustelu on oikein kouluesimerkki siitä miten sekularismi niminen näivetystauti leviää
maailmassa kuin rutto. Valtiovalta sanelee tiettyjä avioliiton juridisia perusteita, mutta ei missään maassa sen teologista perustaa. Näin ei tapahtunut edes Neuvostoliitossa, vaikka sieltä kristinuskoa yritettiin turhaan kitkeä yli 80 vuotta.

Niin kauan kuin ortodoksinen apostolinen idän Kirkko seisoo vahvalla kivijalallaan, minkäänasteisella bolshevismilla ei tule olemaan
sijaa sen elämässä! Suomessakin ateistit voivat rauhassa kotkottaa, sillä ei ole mitään vaikutusta.

Johannes kirjoitti:

Khm.

Tämä keskustelu on oikein kouluesimerkki siitä miten sekularismi niminen näivetystauti leviää
maailmassa kuin rutto. Valtiovalta sanelee tiettyjä avioliiton juridisia perusteita, mutta ei missään maassa sen teologista perustaa. Näin ei tapahtunut edes Neuvostoliitossa, vaikka sieltä kristinuskoa yritettiin turhaan kitkeä yli 80 vuotta.

Niin kauan kuin ortodoksinen apostolinen idän Kirkko seisoo vahvalla kivijalallaan, minkäänasteisella bolshevismilla ei tule olemaan
sijaa sen elämässä! Suomessakin ateistit voivat rauhassa kotkottaa, sillä ei ole mitään vaikutusta.

Lue lisää

Avioliiton edellytykset säädetään laissa ja ortodoksinen kirkko joutuu noudattamaan maan lakia. Kun joku laki on riittävän pitkää voimassa, siitä muodostuu kirkollinen perinne. Esimerkiksi 4. polven avioliitot olivat sallittuja keisari Theodosius suureen saakka, jonka kieltäessä ne, niistä tuli hetkeksi kirkollista "perinnettä". Toinen - ehkä parempi - esimerkki on kihlaus, joka on peräisin yhteiskunnan vaatimuksista ja jolla ei ole alun perin ollut mitään kirkollista sisältöä. En ole perehtynyt kulttuurihistoriaan, mutta eikö (julkisen) kihlauksen nykyinen vastine ole kuulutus, jolla ei liene mitään pohjaa sen paremmin Raamatussa kuin ekumeenisissa kirkolliskokouksissa eli maallisen yhteiskunnan vaatimus on synnyttänyt kirkollisen perinteen.

Noudatetaanko oikeasti kummin ja kummilapsen vihkimiskieltoa? Luterilaisten käännynnäisten lisäännyttyä on yhä todennäköisempää, että aikuisen kummiksi tulee samanikäinen ystävä, jotka lain mukaan saavat mennä naimisiin keskenään, mutta joiden avioliiton kirkon perinne kieltää. Onko asiasta yhtään ennakkotapausta?


"Niin kauan kuin ortodoksinen apostolinen idän Kirkko seisoo vahvalla kivijalallaan, minkäänasteisella bolshevismilla ei tule olemaan sijaa sen elämässä!"

Niin kauan kuin ortodoksinen apostolinen idän Kirkon johdon nimittää ja palkan maksaa valtiovalta, on turha puhua, ettei valtiovallalla ole osaa kirkon elämässä. Miten voi teologisesti perustella, että ortodoksiset papit rukoilivat menestystä sekä Suomen että Neuvostoliiton aseille toisessa maailmansodassa?


" Suomessakin ateistit voivat rauhassa kotkottaa, sillä ei ole mitään vaikutusta."

Hitler-leimalla tarkoitetaan ei mieltä olevien leimaamisen johonkin keskusteluryhmässä huonoksi koettuun joukkoon kuuluvaksi. Tällainen ei kuulu sivistyneeseen keskusteluun. Mielestäni avioliiton käsittämisestä yhteiskunnallisena sopimuksena, jonka kirkko siunaa, on kohtuullisen pitkä matka jumalankieltämiseen.

Heimo kirjoitti:

Avioliiton edellytykset säädetään laissa ja ortodoksinen kirkko joutuu noudattamaan maan lakia. Kun joku laki on riittävän pitkää voimassa, siitä muodostuu kirkollinen perinne. Esimerkiksi 4. polven avioliitot olivat sallittuja keisari Theodosius suureen saakka, jonka kieltäessä ne, niistä tuli hetkeksi kirkollista "perinnettä". Toinen - ehkä parempi - esimerkki on kihlaus, joka on peräisin yhteiskunnan vaatimuksista ja jolla ei ole alun perin ollut mitään kirkollista sisältöä. En ole perehtynyt kulttuurihistoriaan, mutta eikö (julkisen) kihlauksen nykyinen vastine ole kuulutus, jolla ei liene mitään pohjaa sen paremmin Raamatussa kuin ekumeenisissa kirkolliskokouksissa eli maallisen yhteiskunnan vaatimus on synnyttänyt kirkollisen perinteen.

Noudatetaanko oikeasti kummin ja kummilapsen vihkimiskieltoa? Luterilaisten käännynnäisten lisäännyttyä on yhä todennäköisempää, että aikuisen kummiksi tulee samanikäinen ystävä, jotka lain mukaan saavat mennä naimisiin keskenään, mutta joiden avioliiton kirkon perinne kieltää. Onko asiasta yhtään ennakkotapausta?


"Niin kauan kuin ortodoksinen apostolinen idän Kirkko seisoo vahvalla kivijalallaan, minkäänasteisella bolshevismilla ei tule olemaan sijaa sen elämässä!"

Niin kauan kuin ortodoksinen apostolinen idän Kirkon johdon nimittää ja palkan maksaa valtiovalta, on turha puhua, ettei valtiovallalla ole osaa kirkon elämässä. Miten voi teologisesti perustella, että ortodoksiset papit rukoilivat menestystä sekä Suomen että Neuvostoliiton aseille toisessa maailmansodassa?


" Suomessakin ateistit voivat rauhassa kotkottaa, sillä ei ole mitään vaikutusta."

Hitler-leimalla tarkoitetaan ei mieltä olevien leimaamisen johonkin keskusteluryhmässä huonoksi koettuun joukkoon kuuluvaksi. Tällainen ei kuulu sivistyneeseen keskusteluun. Mielestäni avioliiton käsittämisestä yhteiskunnallisena sopimuksena, jonka kirkko siunaa, on kohtuullisen pitkä matka jumalankieltämiseen.

Lue lisää

Korjaan.
Valtiovalta ei nimitä tässä maassa enään piispoja. Ne ovat kirkkojen itsenäistä toimintaa.

Valtio maksaa ortodoksisten piispojen palkan, mutta ei muutoin puutu asiaan.

Avioliittoon vihkimisestä vielä. Kirkon opetuksen mukaan kirkko siunaa kahden ihmisen solmiman liiton.

Avioliiton vihkitoimituksen vaiheissa on historian aikana ollut monemoista käytäntöä.
Liitto alkaa kahden ihmisen rakkaudesta, joka vahvistetaan kyseisen kultuurin ja perinteen mukaan.

Tämän liiton kirkko siunaa ja pyhittää. Suomen laki edellyttää "avioliittolupauksia" eli kysymyksiä vihkitoimituksen edellä, ei kirkko.

Römpän ukko kirjoitti:

Korjaan.
Valtiovalta ei nimitä tässä maassa enään piispoja. Ne ovat kirkkojen itsenäistä toimintaa.

Valtio maksaa ortodoksisten piispojen palkan, mutta ei muutoin puutu asiaan.

Avioliittoon vihkimisestä vielä. Kirkon opetuksen mukaan kirkko siunaa kahden ihmisen solmiman liiton.

Avioliiton vihkitoimituksen vaiheissa on historian aikana ollut monemoista käytäntöä.
Liitto alkaa kahden ihmisen rakkaudesta, joka vahvistetaan kyseisen kultuurin ja perinteen mukaan.

Tämän liiton kirkko siunaa ja pyhittää. Suomen laki edellyttää "avioliittolupauksia" eli kysymyksiä vihkitoimituksen edellä, ei kirkko.

Lue lisää

"Kirkon opetuksen mukaan kirkko siunaa kahden ihmisen solmiman liiton"

Ihan vaan tarkennuksena: miehen ja naisen solmiman liiton.

Tästäkin kun tuntuu olevan kaikenlaista harhaopetusta ja saastaa ilmassa ja jotkut ortodoksitkin ovat langenneet asiassa syntiin ja ruvenneet höpisemään samaa sukupuolta olevien henkilöiden Jumalan sanan vastaisista "liitoista" ja "oikeuksista" sellaisiin.

Römpän ukko kirjoitti:

Korjaan.
Valtiovalta ei nimitä tässä maassa enään piispoja. Ne ovat kirkkojen itsenäistä toimintaa.

Valtio maksaa ortodoksisten piispojen palkan, mutta ei muutoin puutu asiaan.

Avioliittoon vihkimisestä vielä. Kirkon opetuksen mukaan kirkko siunaa kahden ihmisen solmiman liiton.

Avioliiton vihkitoimituksen vaiheissa on historian aikana ollut monemoista käytäntöä.
Liitto alkaa kahden ihmisen rakkaudesta, joka vahvistetaan kyseisen kultuurin ja perinteen mukaan.

Tämän liiton kirkko siunaa ja pyhittää. Suomen laki edellyttää "avioliittolupauksia" eli kysymyksiä vihkitoimituksen edellä, ei kirkko.

Lue lisää

"Valtiovalta ei nimitä tässä maassa enään piispoja. Ne ovat kirkkojen itsenäistä toimintaa."

Totta. Eipä ollut eka kerta kun olin väärässä.

Varsinaiseen pointtiin se ei kuitenkaan vaikuta. Avioliitto on nimenomaan yhteiskunnan kannalta tärkeä sopimus ja olisi kaikkien etu, että kaikki rekisteröidyt parisuhteet rekisteröitäisiin viranomaisten toimesta ja kirkko vain siunaisi parit, jolloin kirkko voisi vapaasti valita ketä siunaa ja ketä ei.


"Valtio maksaa ortodoksisten piispojen palkan, mutta ei muutoin puutu asiaan."

Paitsi määräämällä lailla piispan tehtävät ja asetuksella palkan suuruuden.



"Avioliittoon vihkimisestä vielä. Kirkon opetuksen mukaan kirkko siunaa kahden ihmisen solmiman liiton."

Hieman tarkentaen "Kirkon opetuksen mukaan kirkko siunaa kahden" ortodoksien "ihmisen solmiman liiton."

Bysantissa avioliitot olivat osa politiikkaa. Keisarihuoneen tyttäriä ei naitettu muille (edes kristityille), koska seka-avioliitot olivat kiellettyjä. Keisari Basileios II:n sisaren Anna Portfyrogenetoksen ja Venäjän Vladimirin avioliiton edellytys oli Vladimirin kaste. Täälläkin puhuttu 4. avioliiton "rajoituksen" takana on silkka politiikka, sillä patriarkka Nikolaos Mystikos oli keisari Leo VI:n poliittinen vastustaja.


"Tämän liiton kirkko siunaa ja pyhittää. Suomen laki edellyttää 'avioliittolupauksia' eli kysymyksiä vihkitoimituksen edellä, ei kirkko."

Tässä on koko villakoiran ydin. Avioliitto on yhteiskunnan kannalta tärkeä asia ja siksi ensisijassa noudatetaan valtion lakeja ja toissijaisesti kirkon perinnettä. Myös kuolema ja nimenanto ovat yhteiskunnalle tärkeitä asioita ja siksi niiden taustalla olevan palvelun pitäisi tarjota kunta tai valtio ja "vain" asiaan kuuluvat juhlat seurakunta. (Kirkko kastaisi ja yhteiskunta rekisteröisi nimen. Yhteiskunta toteisi ihmisen kuolleeksi sekä tarjoaisi hautapaikan ja seurakunta hautaisi. Tietoja kerättäisiin keskitetysti, jolloin kustannukset laskisivat ja tietoturva paranisi.)

Johannes kirjoitti:

Khm.

Tämä keskustelu on oikein kouluesimerkki siitä miten sekularismi niminen näivetystauti leviää
maailmassa kuin rutto. Valtiovalta sanelee tiettyjä avioliiton juridisia perusteita, mutta ei missään maassa sen teologista perustaa. Näin ei tapahtunut edes Neuvostoliitossa, vaikka sieltä kristinuskoa yritettiin turhaan kitkeä yli 80 vuotta.

Niin kauan kuin ortodoksinen apostolinen idän Kirkko seisoo vahvalla kivijalallaan, minkäänasteisella bolshevismilla ei tule olemaan
sijaa sen elämässä! Suomessakin ateistit voivat rauhassa kotkottaa, sillä ei ole mitään vaikutusta.

Lue lisää

Taitavat taas mennä käsitteet sekaisin. Sekularismi on valtion uskonnollista neutraalisuutta ja ateismi taas ei-uskomista eli jumalankieltämistä. Sekulaari valtio on yhtä vähän ateistinen kuin uskonnollinen. Näin se takaa kaikille uskonnoille (myös ateismille) ja kansalaisille yhdenvertaisen aseman valtion jäseninä. Tätä Suomen valtio ei tee, vaan suosii kahta uskonnollista yhteisöä yli muiden. Yllättää ettei tätä koeta voimakkaammin epäkohtana.

Sekularismi ja ateismikaan eivät ole uusia kotkotuksia vaan niiden juuret ovat länsimaisessa humanismissa ja Ranskan vallankumouksessa. Moderni länsimainen valtio ei voi perustua muuhun, kuin uskonnonvapauteen ja sekularismiin.

Kirkolle sekularismi merkitsee sitä, että valtio ei sormeile sen asioita, siis suurempaa vapautta olla uskollinen opille ja traditiolle. Esim. Ranskassa katolinen kirkko näyttää voivan varsin hyvin: on katolisia kouluja, yliopistoja ja kaikkea mahdollista - sekulaarissa maassa.

Ateisteilla on muuten täysin sama oikeus kotkottaa kuin kristityllä.

Minusta näyttää vähän siltä, että monet ortodoksit ja luterilaiset haluavat pitää kynsin hampain kiinni etuoikeuksistaan kuin kommunistit Neuvostoliitossa. Uskokaa pois, "kansankirkon" (mitä se sitten onkaan) asemasta luopuminen olisi kirkolle erinomaisen virkistävää.

Vähän huvittaa tuo asenne, että minikirkon jäsen sanelee miten 99 % pitää uskoa ja toimia. Suomessa on enemmän uskonnottomia kuin ortodokseja eli megalomanialle ei nyt ole oikein perusteita.

Heimo kirjoitti:

Avioliiton edellytykset säädetään laissa ja ortodoksinen kirkko joutuu noudattamaan maan lakia. Kun joku laki on riittävän pitkää voimassa, siitä muodostuu kirkollinen perinne. Esimerkiksi 4. polven avioliitot olivat sallittuja keisari Theodosius suureen saakka, jonka kieltäessä ne, niistä tuli hetkeksi kirkollista "perinnettä". Toinen - ehkä parempi - esimerkki on kihlaus, joka on peräisin yhteiskunnan vaatimuksista ja jolla ei ole alun perin ollut mitään kirkollista sisältöä. En ole perehtynyt kulttuurihistoriaan, mutta eikö (julkisen) kihlauksen nykyinen vastine ole kuulutus, jolla ei liene mitään pohjaa sen paremmin Raamatussa kuin ekumeenisissa kirkolliskokouksissa eli maallisen yhteiskunnan vaatimus on synnyttänyt kirkollisen perinteen.

Noudatetaanko oikeasti kummin ja kummilapsen vihkimiskieltoa? Luterilaisten käännynnäisten lisäännyttyä on yhä todennäköisempää, että aikuisen kummiksi tulee samanikäinen ystävä, jotka lain mukaan saavat mennä naimisiin keskenään, mutta joiden avioliiton kirkon perinne kieltää. Onko asiasta yhtään ennakkotapausta?


"Niin kauan kuin ortodoksinen apostolinen idän Kirkko seisoo vahvalla kivijalallaan, minkäänasteisella bolshevismilla ei tule olemaan sijaa sen elämässä!"

Niin kauan kuin ortodoksinen apostolinen idän Kirkon johdon nimittää ja palkan maksaa valtiovalta, on turha puhua, ettei valtiovallalla ole osaa kirkon elämässä. Miten voi teologisesti perustella, että ortodoksiset papit rukoilivat menestystä sekä Suomen että Neuvostoliiton aseille toisessa maailmansodassa?


" Suomessakin ateistit voivat rauhassa kotkottaa, sillä ei ole mitään vaikutusta."

Hitler-leimalla tarkoitetaan ei mieltä olevien leimaamisen johonkin keskusteluryhmässä huonoksi koettuun joukkoon kuuluvaksi. Tällainen ei kuulu sivistyneeseen keskusteluun. Mielestäni avioliiton käsittämisestä yhteiskunnallisena sopimuksena, jonka kirkko siunaa, on kohtuullisen pitkä matka jumalankieltämiseen.

Lue lisää

Minua on askarruttanut pari kysymystä, mihin osaatte varmaan vastata.

Jos ortodoksisen kirkon mukaan vain sakramentaalinen avioliittoon vihkiminen on validi vihkimys ja muut siis eivät ole kirkon silmissä vihitty, niin tarkoittaako tämä sitä, että 99,5 % suomalaisista avioliitoista (muun uskoiset, luterilaisessa kirkossa solmitut seka-avioliitot, siviilivihkimiset) ovatkin avoliittoja? Jos näin on, niin miksei kirkko tuo tätä epäkohtaa esille voimakkaammin?

Toinen kysmys poikkeaa aiheesta (sori) ja koskee kastetta. Suomen ortodoksinen kirkko hyväksyy ev-lut kasteen kun taas esim. Kreikan kirkko ei hyväksy vaan uudelleenkastaa. Jos suomalainen käännynnäisortodoksi menee Kreikkaan, niin Kreikan kirkon opin ja käytännön kannalta hän ei ole kastettu eikä kirkon jäsen. Jos pappi on tiukka, niin voiko tämä henkilö osallistua ehtoolliseen ja jos voi, niin millä perusteella? Ehtoollinen kun on vain kastetuille. Entä jos ko. kääntynyt kirkon jäsen on Suomen ortodoksisen kirkon arkkipiispa?

tjl kirjoitti:

Minua on askarruttanut pari kysymystä, mihin osaatte varmaan vastata.

Jos ortodoksisen kirkon mukaan vain sakramentaalinen avioliittoon vihkiminen on validi vihkimys ja muut siis eivät ole kirkon silmissä vihitty, niin tarkoittaako tämä sitä, että 99,5 % suomalaisista avioliitoista (muun uskoiset, luterilaisessa kirkossa solmitut seka-avioliitot, siviilivihkimiset) ovatkin avoliittoja? Jos näin on, niin miksei kirkko tuo tätä epäkohtaa esille voimakkaammin?

Toinen kysmys poikkeaa aiheesta (sori) ja koskee kastetta. Suomen ortodoksinen kirkko hyväksyy ev-lut kasteen kun taas esim. Kreikan kirkko ei hyväksy vaan uudelleenkastaa. Jos suomalainen käännynnäisortodoksi menee Kreikkaan, niin Kreikan kirkon opin ja käytännön kannalta hän ei ole kastettu eikä kirkon jäsen. Jos pappi on tiukka, niin voiko tämä henkilö osallistua ehtoolliseen ja jos voi, niin millä perusteella? Ehtoollinen kun on vain kastetuille. Entä jos ko. kääntynyt kirkon jäsen on Suomen ortodoksisen kirkon arkkipiispa?

Lue lisää

Viittaan aikaisempaan vastaukseeni avioliittoon vihkimisestä.
Kirkko siunaa solmitun avioliiton.

Kreikassa on valitettavasti näitä "uudesti kastajia". Ortodoksisen käsityksen mukaan vedellä, Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen tapahtunut kaste on pätevä.Mirha voitelu (konfimaatio)tekee kastetusta Kirkon todellisen jäsenen.

Yksityinen pappi ei voi evätä ehtoollista suomalaiselta ortodoksilta Kreikassa!

Römpän ukko kirjoitti:

Viittaan aikaisempaan vastaukseeni avioliittoon vihkimisestä.
Kirkko siunaa solmitun avioliiton.

Kreikassa on valitettavasti näitä "uudesti kastajia". Ortodoksisen käsityksen mukaan vedellä, Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen tapahtunut kaste on pätevä.Mirha voitelu (konfimaatio)tekee kastetusta Kirkon todellisen jäsenen.

Yksityinen pappi ei voi evätä ehtoollista suomalaiselta ortodoksilta Kreikassa!

Lue lisää

"Ortodoksisen käsityksen mukaan vedellä, Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen tapahtunut kaste on pätevä.Mirha voitelu (konfimaatio)tekee kastetusta Kirkon todellisen jäsenen."

Valitettavasti tämä ei ole sellaisenaan pätevää kuin Kirkon sisällä. Kirkon ulkopuolella ei Ort. kirkon mukaan ole sakramentteja. Kirkkoon voidaan ottaa jäseneksi myös ekonomian (mirhavoitelu) kautta, mutta tämä ei suinkaan tee kreikkalaisista "uudelleenkastajia".

kouluopetusta kirjoitti:

"Ortodoksisen käsityksen mukaan vedellä, Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen tapahtunut kaste on pätevä.Mirha voitelu (konfimaatio)tekee kastetusta Kirkon todellisen jäsenen."

Valitettavasti tämä ei ole sellaisenaan pätevää kuin Kirkon sisällä. Kirkon ulkopuolella ei Ort. kirkon mukaan ole sakramentteja. Kirkkoon voidaan ottaa jäseneksi myös ekonomian (mirhavoitelu) kautta, mutta tämä ei suinkaan tee kreikkalaisista "uudelleenkastajia".

Lue lisää

Kirkon opetuksen mukaan mukaan kaste on pätevä vaikka se tapahtuisi "kirkon ulkopuolella" esim. ns. hätäkaste sairaalassa.

Kreikassa on valitettvasti niitä, jotka eivät hyväksy "kirkon ulkopuolella" (katolista, luterilaista, anglikaanista) kastetta.
Uudelleen kastaminen on epäuskon osoitus Jumalan työtä kohtaan.

Ekonomian kautta ortodoksiseen kirkkoon liittyvä kastettu kristitty otetaan siihen katumuksen ja mirhavoitelun kautta, mutta katolilainen (konfimoitu) katumuksen kautta.

Kts. Euhologion - Pyhien toimitusten käsikirja, s 326.

Römpän ukko kirjoitti:

Viittaan aikaisempaan vastaukseeni avioliittoon vihkimisestä.
Kirkko siunaa solmitun avioliiton.

Kreikassa on valitettavasti näitä "uudesti kastajia". Ortodoksisen käsityksen mukaan vedellä, Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen tapahtunut kaste on pätevä.Mirha voitelu (konfimaatio)tekee kastetusta Kirkon todellisen jäsenen.

Yksityinen pappi ei voi evätä ehtoollista suomalaiselta ortodoksilta Kreikassa!

Lue lisää

"Yksityinen pappi ei voi evätä ehtoollista suomalaiselta ortodoksilta Kreikassa!"

Tarkoittanet "yksittäinen"!?

Koska tällaista kuitenkin tapahtuu / on tapahtunut, väitteesi on EPÄTOSI.

Römpän ukko kirjoitti:

Kirkon opetuksen mukaan mukaan kaste on pätevä vaikka se tapahtuisi "kirkon ulkopuolella" esim. ns. hätäkaste sairaalassa.

Kreikassa on valitettvasti niitä, jotka eivät hyväksy "kirkon ulkopuolella" (katolista, luterilaista, anglikaanista) kastetta.
Uudelleen kastaminen on epäuskon osoitus Jumalan työtä kohtaan.

Ekonomian kautta ortodoksiseen kirkkoon liittyvä kastettu kristitty otetaan siihen katumuksen ja mirhavoitelun kautta, mutta katolilainen (konfimoitu) katumuksen kautta.

Kts. Euhologion - Pyhien toimitusten käsikirja, s 326.

Lue lisää

"Kts. Euhologion - Pyhien toimitusten käsikirja, s 326."

Teos, joka massiivisen krekuhuuman aikana otettiin käyttöön Suomessa, jonka käännös on kieliasultaan vähintäänkin keskeneräinen ja jonka lähdetekstiä ei mainita missään, mutta jossa kuitenkin huolellisesti fonttien avulla on osoitettu, miten palveuksia parhaiten sopii lyhentää.

Ei siis ihme, että kirjasta on perinteisesti käytetty nimeä "Vouhologion"!

Minulle on yksi ja hailea, mitä siellä sanotaan eriuskoisten kirkkoonottamisesta, jos en saa mistään edes selville, kenen kirjoittamia asiaa koskevat rubriikit ovat ja näinmudoin sitä, mikä niiden todellinen painoarvo on. Kirjasta ei edes selviä, kuka on sen kääntänyt... ... ... joo.

Papadopoulos kirjoitti:

"Kts. Euhologion - Pyhien toimitusten käsikirja, s 326."

Teos, joka massiivisen krekuhuuman aikana otettiin käyttöön Suomessa, jonka käännös on kieliasultaan vähintäänkin keskeneräinen ja jonka lähdetekstiä ei mainita missään, mutta jossa kuitenkin huolellisesti fonttien avulla on osoitettu, miten palveuksia parhaiten sopii lyhentää.

Ei siis ihme, että kirjasta on perinteisesti käytetty nimeä "Vouhologion"!

Minulle on yksi ja hailea, mitä siellä sanotaan eriuskoisten kirkkoonottamisesta, jos en saa mistään edes selville, kenen kirjoittamia asiaa koskevat rubriikit ovat ja näinmudoin sitä, mikä niiden todellinen painoarvo on. Kirjasta ei edes selviä, kuka on sen kääntänyt... ... ... joo.

Lue lisää

Kyseinen Euhologion on piispainkokouksen hyväksymä 2.8.1974. Arkkipiispa Paavali ja Metropoliitta Johannes.

Käännös on isä Johannes Seppälän, toimitustyö Metropolliita Johanneksen ja rovasti Aari Surakan.

Edellinen suomenkielinen pyhien toimitusten kirja julkaistiin nimellä Papin käsikirja 1908.

Papadopoulos kirjoitti:

"Yksityinen pappi ei voi evätä ehtoollista suomalaiselta ortodoksilta Kreikassa!"

Tarkoittanet "yksittäinen"!?

Koska tällaista kuitenkin tapahtuu / on tapahtunut, väitteesi on EPÄTOSI.

Lue lisää

Sovitaan "yksittäinen" jos se helpottaa.

Voisitko kertoa missä ja milloin Kreikan kirkon pappi on evännyt ehtoollisen suomalaiselat ortodoksilta?

Römpän ukko kirjoitti:

Kirkon opetuksen mukaan mukaan kaste on pätevä vaikka se tapahtuisi "kirkon ulkopuolella" esim. ns. hätäkaste sairaalassa.

Kreikassa on valitettvasti niitä, jotka eivät hyväksy "kirkon ulkopuolella" (katolista, luterilaista, anglikaanista) kastetta.
Uudelleen kastaminen on epäuskon osoitus Jumalan työtä kohtaan.

Ekonomian kautta ortodoksiseen kirkkoon liittyvä kastettu kristitty otetaan siihen katumuksen ja mirhavoitelun kautta, mutta katolilainen (konfimoitu) katumuksen kautta.

Kts. Euhologion - Pyhien toimitusten käsikirja, s 326.

Lue lisää

Esim. hätäkaste liittyy hätä- siis poikkeustapaukseen. Se on ekonomiaa eikä siten voi perustella Kirkon ulkopuolisten yhteisöjen sakramentteja. Kreikan kirkossa ei harjoiteta "uudelleenkastamista", sanoi suomalainen euhologion mitä tahansa. Siellä noudatetaan kanonista "akriviaa", kun taas Suomessa noudatetaan "ekonomiaa".

Tässä kaikki.

paikkaansa kirjoitti:

Esim. hätäkaste liittyy hätä- siis poikkeustapaukseen. Se on ekonomiaa eikä siten voi perustella Kirkon ulkopuolisten yhteisöjen sakramentteja. Kreikan kirkossa ei harjoiteta "uudelleenkastamista", sanoi suomalainen euhologion mitä tahansa. Siellä noudatetaan kanonista "akriviaa", kun taas Suomessa noudatetaan "ekonomiaa".

Tässä kaikki.

Lue lisää

"Kreikan kirkossa ei harjoiteta "uudelleenkastamista", sanoi suomalainen euhologion mitä tahansa."

Suomalainen euhologion ei sano mitään kreikkalaisista.

Valitettavasti Kreikassa tapahtuu "uudelleenkastamista"!

Nyt puhut maallikosta jolla ei ole yhteyttä Jumal-uskoon. Tätä jokainen uskomaton tekee, joten ei verrannollinen. Silloin kun ihminen on ottanut kasteen kautta valan; syntien sovittamiseksi puolustajakseen Kristuksen. On Jos Kristus uskovainen hengen yhteyden perusteella mennyt naimisiin toisen uskovaisen kanssa joka pitää omassa elämässään ylinpänä auktoriteettinaan Kristusta ja hänen opetustaan verratava sisareen ja veljeen Kristuksessa; ei ole näin erotuksena toisiaan pois sulkevana. Eihä Kristuksen tehtävänä ole ollut lietsoa erimielisyyttä, uskovan veljen ja sisaren välillä. Jos olemme samaan puuhun oksastettuna, niin puu on Kristus.

Uudelleenavioituminen tuli sallituksi jo varhaisina vuosisatoina, jolloin Roomakin oli vielä osa ortodoksista kirkkoperhettä :)

Vahvistuksen asiaan saa vaikkapa kanonisista säädöksistä (esim. p. Basileios Suuren kanonit). Toki kyse on erityisestä ekonomiasta. Nykyisin valitettavasti opetetaan, että Ort. kko vihkii kolmeen avioliittoon. Tällainen vääristää Kirkon opetusta. Yksi avioliitto on ihanne ja loppu on ekonomiaa. Ekonomian taas ei tulisi koskaan olla ihmisen itsensä päätettävissä, vaan siihen on saatava erityinen lupa.

Vaikka Ort. kko vihkii toiseen ja ääritapauksessa kolmanteenkin avioliittoon, Basileios Suuri ilmaisee kaikesta huolimatta Kirkon kannan: kyseessä on moniavioisuuden ilmaus, joka voidaan sallia vain äärimmäisenä pastoraalisena toimenpiteenä.

"Katolilaisen vastaus: Katolisen kirkon opetusvirka, joka tulkitsee tardition valossa autenttisesti Raamattua soveltaen sitä nykypäivän kysymyksiin."

Siis myös: Ortodoksisen kirkon opetusvirka, joka tulkitsee tardition valossa autenttisesti Raamattua soveltaen sitä nykypäivän kysymyksiin.

Hienoa! Tässä päädymme juuri siihen, mitä olen yrittänyt sanoa: Raamattua ja dogmeja tulkitaan AINA uudelleen ja soveltaen nykypäivän kysymyksiin. Tähän tarkoitukseen on olemassa kirkon opetusvirka. Koska kirkkoja on monia ja painotukset (traditio) erilaisia, päädytään vääjäämättä eri tuloksiin. Katolilaiset eivät hyväksy avioeroa, ortodoksit hyväksyvät jopa kolme. Ja kaikki ovat oikeassa! Eläköön ne pienet erot!

Protestanteille asia on todellakin monimutkaisempi, koska opetusviralla ei ole samaa "painoarvoa" ja jokainen tulkitsee itse Raamattua. Luterilaiselle asia tosin ei ole iso ongelma muihin protestantteihin verrattuna, koska uskomme kirkon (pelastushistoriallisen) tulkinnan olevan hyvä pohja Raamatun ymmärtämiseen. Eli sama opetusvirka täälläkin jyrää. Näin kirkko on viisaudessaan päättänyt sallia eronneiden vihkimisen ja esim. naispappeuden. Näin koska opetusvirka tulkitsee Raamattua ajassa.

Oletan että katolilaiselle roomalaiskatolinen opetusvirka, ortodoksille ortodoksinen ja lutetilaiselle luterilainen on se aidoin. Kuten UnaSancta tunnut vihjaavan, mitä näistä kiistelemään.

1. Koska uudelleenvihkiminen on tullut sallituksi, vain onko se ortodoksisen käsityksen mukaan aina ollut sallittua?

**Uudelleen vihkiminen on hyvin myöhäistä keksintöä. Professori Johannes Meyendorffin kirjassa "avioliitto: ortodoksin näkökulma" s.41 hän kirjoittaa Basileois Suuren(kuoli 379jkr) ajasta näin:
"nämä avioliitot (toinen tai kolmas)voitiin solmia ainoastaan siivilisopimuksina.(->suomeksi: maistraatissa eli ei siis Kirkossa, koska siihen liittyi ehtoollisyhteys) Vasta vuosien katumisen jälkeen nämä parit otettiin uudestaan "uskovaisten" jooukkoon ja heidän sallittiin osallistua eukaristiaan. Pyhän Basileoiksen kuvaamia sääntöjä noudatettiin tiukasti ainakin yhdeksännelle vuosisadalle asti."

Ymmärrettävää myös on, että Basileois ei nykäissyt näkemyksiään "hatusta" vaan 300-luvun kasvattina ohjeissaan vetoaa Pyhään Raamattuun ja kirkon perinteeseen, normaaliin käytäntöön siis. Samassa yhteydessä Basileois mainitsee, että toista tai useampaa avioliittoa "me emme (=Kirkko) pidä avioliittona, vaan moniavioisuutena tai oikeammin sanottuna aviorikoksena..."

Summa summarum... 900 ensimmäistä vuotta meni, ennenkuin Kirkko laajemmin alkoi sekoilla avioliittoasiassa ja sen jälkeen alkoi horjahdella kuin juopunut sen suhteen. Lopullinen humalatilan aiheuttaman sammuminen Kirkon avioliittokäytännössä tapahtui 900-luvulla keisari Leo VI:n ja Aleksios I:n antaessa Kirkolle uuden ja sille vieraan mission: "Kirkon on annettava muodollinen laillisuus kaikille avioliitoille." (s.27,Meydendorff) Tästä lähti Kirkon syöksykierre. Keisarin käskystä annetusta poikkeusjärjestelyistä Kirkon piirissä tulikin ajan kanssa Kirkon "normaalitila" ja Kirkon "alkuperäisestä normaalitilasta" on tullut nyt Kirkolle kiusallinen asia. Hatunnosto tässä avioliittonäkemys asiassa roomalaiskatolisille. He noudattavat kirkon alkuperäistä käytäntöä edelleen ja samalla myös alkuperäistä kanonista linjaa tässä asiassa.
Professori Johannes Meyendorff mainitsee vielä samassa kirjassaan s.12 että "Kristuksen opetus joka kieltää avioeron, heijastaa kristillisen avioliiton luonnetta." Tälle pohjalle alkukirkko rakensi avioliittoetiikkansa ja tätä linjaa noudatettiin kanonien varjelemana 900-luvulla tapahtuneeseen "sammumiseen" asti.

2. Onko käytäntö sama kaikissa ortodoksikirkoissa, vain onko olemassa ort. kirkkoja, jotka eivät suorita uudelleenvihkimyksiä?

**900-luvulle asti oli. Tämän päivän tilanteesta en osaa sanoa mitään. Muiden maiden käytäntö on vierasta. Olettaisin, että samassa liukuhihnamaisessa uudelleenvihkimiskäytännössä suurin osa on. Valitettavasti. Toki varmasti löytyy Kirkkoperheestä myös niitä, joiden käytännön linja on lähempänä alkuperäistä konservatiivista linjaa. Yhtään kouriintuntuvaa esimerkkiä en osaa heittää - olen siis tässä täysin mutu pohjalla.

Edellä mainitsemani Meyendorffin kirja selventää muuten tähän tematiikkaan monta asiaa.

Jukka Mäntymäki, ort.teol.yo

UnaSancta, uskaltaudun tässä kysymään vielä lisää vaikka ortodoksisuuspalstalla ollaankin...

Miten tuo avioeroasia toimii käytännössä patakatolisissa maissa? Niinkö että ensimmäinen avioliitto solmitaan kirkossa ja toinen maistraatissa eron jälkeen? Suljetaanko tällainen seurakuntalainen esim. ehtoollisyhteyden ulkopuolelle? Vahtiiko pappi asiaa?

Kun nyt nykyaikana naisten emansipaation yms. myötä avioerojen määrä on vääjäämättä kasvanut, niin onko tämä johtanut katolisissa maissa ihmeellisiin suhdekombinaatioihin (ihminen naimisissa kirkon silmissä yhden ja valtion silmissä eronnut toisesta ja nyt kolmannen kanssa)? Entä miten kirkko ihan käytännössä "rankaisee" tuollaisia jäseniään? Vai asuvatko avoliitossa, koska avioliitto tosiaan on sitten ainutkertainen (jos haluaa kirkkohäät)?

Jukka Mäntymäki kirjoitti:

1. Koska uudelleenvihkiminen on tullut sallituksi, vain onko se ortodoksisen käsityksen mukaan aina ollut sallittua?

**Uudelleen vihkiminen on hyvin myöhäistä keksintöä. Professori Johannes Meyendorffin kirjassa "avioliitto: ortodoksin näkökulma" s.41 hän kirjoittaa Basileois Suuren(kuoli 379jkr) ajasta näin:
"nämä avioliitot (toinen tai kolmas)voitiin solmia ainoastaan siivilisopimuksina.(->suomeksi: maistraatissa eli ei siis Kirkossa, koska siihen liittyi ehtoollisyhteys) Vasta vuosien katumisen jälkeen nämä parit otettiin uudestaan "uskovaisten" jooukkoon ja heidän sallittiin osallistua eukaristiaan. Pyhän Basileoiksen kuvaamia sääntöjä noudatettiin tiukasti ainakin yhdeksännelle vuosisadalle asti."

Ymmärrettävää myös on, että Basileois ei nykäissyt näkemyksiään "hatusta" vaan 300-luvun kasvattina ohjeissaan vetoaa Pyhään Raamattuun ja kirkon perinteeseen, normaaliin käytäntöön siis. Samassa yhteydessä Basileois mainitsee, että toista tai useampaa avioliittoa "me emme (=Kirkko) pidä avioliittona, vaan moniavioisuutena tai oikeammin sanottuna aviorikoksena..."

Summa summarum... 900 ensimmäistä vuotta meni, ennenkuin Kirkko laajemmin alkoi sekoilla avioliittoasiassa ja sen jälkeen alkoi horjahdella kuin juopunut sen suhteen. Lopullinen humalatilan aiheuttaman sammuminen Kirkon avioliittokäytännössä tapahtui 900-luvulla keisari Leo VI:n ja Aleksios I:n antaessa Kirkolle uuden ja sille vieraan mission: "Kirkon on annettava muodollinen laillisuus kaikille avioliitoille." (s.27,Meydendorff) Tästä lähti Kirkon syöksykierre. Keisarin käskystä annetusta poikkeusjärjestelyistä Kirkon piirissä tulikin ajan kanssa Kirkon "normaalitila" ja Kirkon "alkuperäisestä normaalitilasta" on tullut nyt Kirkolle kiusallinen asia. Hatunnosto tässä avioliittonäkemys asiassa roomalaiskatolisille. He noudattavat kirkon alkuperäistä käytäntöä edelleen ja samalla myös alkuperäistä kanonista linjaa tässä asiassa.
Professori Johannes Meyendorff mainitsee vielä samassa kirjassaan s.12 että "Kristuksen opetus joka kieltää avioeron, heijastaa kristillisen avioliiton luonnetta." Tälle pohjalle alkukirkko rakensi avioliittoetiikkansa ja tätä linjaa noudatettiin kanonien varjelemana 900-luvulla tapahtuneeseen "sammumiseen" asti.

2. Onko käytäntö sama kaikissa ortodoksikirkoissa, vain onko olemassa ort. kirkkoja, jotka eivät suorita uudelleenvihkimyksiä?

**900-luvulle asti oli. Tämän päivän tilanteesta en osaa sanoa mitään. Muiden maiden käytäntö on vierasta. Olettaisin, että samassa liukuhihnamaisessa uudelleenvihkimiskäytännössä suurin osa on. Valitettavasti. Toki varmasti löytyy Kirkkoperheestä myös niitä, joiden käytännön linja on lähempänä alkuperäistä konservatiivista linjaa. Yhtään kouriintuntuvaa esimerkkiä en osaa heittää - olen siis tässä täysin mutu pohjalla.

Edellä mainitsemani Meyendorffin kirja selventää muuten tähän tematiikkaan monta asiaa.

Jukka Mäntymäki, ort.teol.yo

Lue lisää

Se on kyllä hyvä, että teitä ortodoksipappeja, teologeja ja teologian opiskelijoita on tullut tälle palstalle. Tämä on parhaimmillaan todella mielenkiintoista ja informatiivista luettavaa meille ei-ortodokseille vaikka samaa mieltä emme olisi alkuunkaan. Kiitos sinulle!

tjl kirjoitti:

UnaSancta, uskaltaudun tässä kysymään vielä lisää vaikka ortodoksisuuspalstalla ollaankin...

Miten tuo avioeroasia toimii käytännössä patakatolisissa maissa? Niinkö että ensimmäinen avioliitto solmitaan kirkossa ja toinen maistraatissa eron jälkeen? Suljetaanko tällainen seurakuntalainen esim. ehtoollisyhteyden ulkopuolelle? Vahtiiko pappi asiaa?

Kun nyt nykyaikana naisten emansipaation yms. myötä avioerojen määrä on vääjäämättä kasvanut, niin onko tämä johtanut katolisissa maissa ihmeellisiin suhdekombinaatioihin (ihminen naimisissa kirkon silmissä yhden ja valtion silmissä eronnut toisesta ja nyt kolmannen kanssa)? Entä miten kirkko ihan käytännössä "rankaisee" tuollaisia jäseniään? Vai asuvatko avoliitossa, koska avioliitto tosiaan on sitten ainutkertainen (jos haluaa kirkkohäät)?

Lue lisää

En tiedä tilannetta, mutta otaksuisin seuravaa:

Uudelleenavioitumisesta seuraa todellakin ekskommunio.

"Entä miten kirkko ihan käytännö
ssä "rankaisee" tuollaisia jäseniään? Vai asuvatko avoliitossa, koska avioliitto tosiaan on sitten ainutkertainen (jos haluaa kirkkohäät)?"

Elleivät "avoliitossa" asuvat elä kuin "veli ja sisar", kyseeseen tulee tässäkin tapauksessa ekskommunio; kieltäähän kirkko avioliiton ulkopuolisen sukupuoliyhteyden.

Jukka Mäntymäki kirjoitti:

1. Koska uudelleenvihkiminen on tullut sallituksi, vain onko se ortodoksisen käsityksen mukaan aina ollut sallittua?

**Uudelleen vihkiminen on hyvin myöhäistä keksintöä. Professori Johannes Meyendorffin kirjassa "avioliitto: ortodoksin näkökulma" s.41 hän kirjoittaa Basileois Suuren(kuoli 379jkr) ajasta näin:
"nämä avioliitot (toinen tai kolmas)voitiin solmia ainoastaan siivilisopimuksina.(->suomeksi: maistraatissa eli ei siis Kirkossa, koska siihen liittyi ehtoollisyhteys) Vasta vuosien katumisen jälkeen nämä parit otettiin uudestaan "uskovaisten" jooukkoon ja heidän sallittiin osallistua eukaristiaan. Pyhän Basileoiksen kuvaamia sääntöjä noudatettiin tiukasti ainakin yhdeksännelle vuosisadalle asti."

Ymmärrettävää myös on, että Basileois ei nykäissyt näkemyksiään "hatusta" vaan 300-luvun kasvattina ohjeissaan vetoaa Pyhään Raamattuun ja kirkon perinteeseen, normaaliin käytäntöön siis. Samassa yhteydessä Basileois mainitsee, että toista tai useampaa avioliittoa "me emme (=Kirkko) pidä avioliittona, vaan moniavioisuutena tai oikeammin sanottuna aviorikoksena..."

Summa summarum... 900 ensimmäistä vuotta meni, ennenkuin Kirkko laajemmin alkoi sekoilla avioliittoasiassa ja sen jälkeen alkoi horjahdella kuin juopunut sen suhteen. Lopullinen humalatilan aiheuttaman sammuminen Kirkon avioliittokäytännössä tapahtui 900-luvulla keisari Leo VI:n ja Aleksios I:n antaessa Kirkolle uuden ja sille vieraan mission: "Kirkon on annettava muodollinen laillisuus kaikille avioliitoille." (s.27,Meydendorff) Tästä lähti Kirkon syöksykierre. Keisarin käskystä annetusta poikkeusjärjestelyistä Kirkon piirissä tulikin ajan kanssa Kirkon "normaalitila" ja Kirkon "alkuperäisestä normaalitilasta" on tullut nyt Kirkolle kiusallinen asia. Hatunnosto tässä avioliittonäkemys asiassa roomalaiskatolisille. He noudattavat kirkon alkuperäistä käytäntöä edelleen ja samalla myös alkuperäistä kanonista linjaa tässä asiassa.
Professori Johannes Meyendorff mainitsee vielä samassa kirjassaan s.12 että "Kristuksen opetus joka kieltää avioeron, heijastaa kristillisen avioliiton luonnetta." Tälle pohjalle alkukirkko rakensi avioliittoetiikkansa ja tätä linjaa noudatettiin kanonien varjelemana 900-luvulla tapahtuneeseen "sammumiseen" asti.

2. Onko käytäntö sama kaikissa ortodoksikirkoissa, vain onko olemassa ort. kirkkoja, jotka eivät suorita uudelleenvihkimyksiä?

**900-luvulle asti oli. Tämän päivän tilanteesta en osaa sanoa mitään. Muiden maiden käytäntö on vierasta. Olettaisin, että samassa liukuhihnamaisessa uudelleenvihkimiskäytännössä suurin osa on. Valitettavasti. Toki varmasti löytyy Kirkkoperheestä myös niitä, joiden käytännön linja on lähempänä alkuperäistä konservatiivista linjaa. Yhtään kouriintuntuvaa esimerkkiä en osaa heittää - olen siis tässä täysin mutu pohjalla.

Edellä mainitsemani Meyendorffin kirja selventää muuten tähän tematiikkaan monta asiaa.

Jukka Mäntymäki, ort.teol.yo

Lue lisää

Kiitos selventävästä vastauksestasi.

Saavatko ortodoksipapit omantuntoon vedoten jättää vihikimättä ort.kirkossa uudelleenavioituvia pareja, vai onko heidän pakko noudattaa kirkon käytäntöä?

UnaSancta kirjoitti:

En tiedä tilannetta, mutta otaksuisin seuravaa:

Uudelleenavioitumisesta seuraa todellakin ekskommunio.

"Entä miten kirkko ihan käytännö
ssä "rankaisee" tuollaisia jäseniään? Vai asuvatko avoliitossa, koska avioliitto tosiaan on sitten ainutkertainen (jos haluaa kirkkohäät)?"

Elleivät "avoliitossa" asuvat elä kuin "veli ja sisar", kyseeseen tulee tässäkin tapauksessa ekskommunio; kieltäähän kirkko avioliiton ulkopuolisen sukupuoliyhteyden.

Lue lisää

"Uudelleenavioitumisesta seuraa todellakin ekskommunio."

Paitsi kai jos avioliitto on todettu, miten se taas sanottiinkaan, pätemättömäksi (jälkeenpäin siis), ja sen jälkeen on solmittu uusi? Eikös tämmöistä puljaamista varten Rooman kirkolla ole jokin virasto oikein (tai erityinen virkatie ainakin)?

"Elleivät "avoliitossa" asuvat elä kuin "veli ja sisar", kyseeseen tulee tässäkin tapauksessa ekskommunio; kieltäähän kirkko avioliiton ulkopuolisen sukupuoliyhteyden."

Eikö näin ihan meiden kesken puhuen olisi REILUMPAA, jos nämä "ekskommunikoidut" siivottaisiin myös jäsentilastoista? Kirkkohan, kieltäessään heiltä sakramentit, kieltää heiltä myös pelastuksen?

UnaSancta kirjoitti:

Kiitos selventävästä vastauksestasi.

Saavatko ortodoksipapit omantuntoon vedoten jättää vihikimättä ort.kirkossa uudelleenavioituvia pareja, vai onko heidän pakko noudattaa kirkon käytäntöä?

Lue lisää

Una Sancta kysyi: "Saavatko ortodoksipapit omantuntoon vedoten jättää vihikimättä ort.kirkossa uudelleenavioituvia pareja, vai onko heidän pakko noudattaa kirkon käytäntöä?"

**Vastaisitteko tähän ort. papit?? Olisi mielenkiintoista kuulla, miten homma käytännössä toimii??? Opiskelijanäkökulmasta ei tähän uskalla sanoa juuta ei jaata.

Jukka Mäntymäki, ort.teol.yo

UnaSancta kirjoitti:

En tiedä tilannetta, mutta otaksuisin seuravaa:

Uudelleenavioitumisesta seuraa todellakin ekskommunio.

"Entä miten kirkko ihan käytännö
ssä "rankaisee" tuollaisia jäseniään? Vai asuvatko avoliitossa, koska avioliitto tosiaan on sitten ainutkertainen (jos haluaa kirkkohäät)?"

Elleivät "avoliitossa" asuvat elä kuin "veli ja sisar", kyseeseen tulee tässäkin tapauksessa ekskommunio; kieltäähän kirkko avioliiton ulkopuolisen sukupuoliyhteyden.

Lue lisää

...mutta kysyn vielä, kun asia kiinnostaa kovasti.

Miten sitten käytännössä esim. Suomessa? Tietäen nuorten suomalaisten tavat ja uskoen katolilaisten olevan ihan tavallisia suomalaisia, voisin veikata että avoliittoja yms. avioliiton ulkopuolista säpinää esiintyy. Samoin veikkaisin, että katolilaisetkin eroavat, jos on tarvis. Osaatko yhtään sanoa, että miten seurakunta KÄYTÄNNÖSSÄ toimii näissä asioissa? Esim. jos pappi kuulee seurakuntalaisen elävän avoliitossa, niin ottaako aktiivisesti yhteyttä ja mättää ekskommuniolla? Vai tuleeko nämä asiat eteen vasta halutatessa kirkollisia toimituksia? Uudelleen naimisiin mennessä voi tietenkin valita siviilivihkimisen, mutta eikö tällainen teoreettinen "kaksinnaiminen" ole aika skitso tilanne? Kuinka yleistä se on Suomessa?

Siksi kyselen, että tuntuu vaan tavattoman mahdottomalta ajatukselta se, että tavallinen uskonnollisesti passiivinen suomalaiskatolilainen kuuntelisi lainkaan pappia näissä asioissa.

tjl kirjoitti:

...mutta kysyn vielä, kun asia kiinnostaa kovasti.

Miten sitten käytännössä esim. Suomessa? Tietäen nuorten suomalaisten tavat ja uskoen katolilaisten olevan ihan tavallisia suomalaisia, voisin veikata että avoliittoja yms. avioliiton ulkopuolista säpinää esiintyy. Samoin veikkaisin, että katolilaisetkin eroavat, jos on tarvis. Osaatko yhtään sanoa, että miten seurakunta KÄYTÄNNÖSSÄ toimii näissä asioissa? Esim. jos pappi kuulee seurakuntalaisen elävän avoliitossa, niin ottaako aktiivisesti yhteyttä ja mättää ekskommuniolla? Vai tuleeko nämä asiat eteen vasta halutatessa kirkollisia toimituksia? Uudelleen naimisiin mennessä voi tietenkin valita siviilivihkimisen, mutta eikö tällainen teoreettinen "kaksinnaiminen" ole aika skitso tilanne? Kuinka yleistä se on Suomessa?

Siksi kyselen, että tuntuu vaan tavattoman mahdottomalta ajatukselta se, että tavallinen uskonnollisesti passiivinen suomalaiskatolilainen kuuntelisi lainkaan pappia näissä asioissa.

Lue lisää

Että tämän palstan aiheena on ortodoksisuus, ei katolilaisuus. Oletan että keskustelijatkin tämän huomaavat.

Johannes kirjoitti:

Että tämän palstan aiheena on ortodoksisuus, ei katolilaisuus. Oletan että keskustelijatkin tämän huomaavat.

Aina sitä tulee lipsahdettua tähän ohipuhumisen helmasyntiin, kun tuo UnaSancta on niin hauska keskustelukumppani.

Aihe koskee ortodoksejakin siinä mielessä, että jos aletaan vetää tiukempaa linjaa eronneiden vihkimisen suhteen, niin samat ongelmat siitä seuraavat (ihmeelliset kombinaatiot, seurakuntalaisten kuulustelut muka "veli-sisar" -avoliitoista...). Väitänpä jopa, että sekaparille (ev-lut ort) tuossa tapauksessa ev-lut vihkiminen tulee ainoaksi mahdollisuudeksi. Avoliitossa elävä tai eronnut ortodoksisen kirkon jäsen ei varmaan jätä menemättä naimisiin tai valitse siviilivihkimistä siinä tapauksessa, että kirkko kieltäytyy vihkimästä. Tiukempi linja johtaisi jäsenmäärän pienenemiseen.

Sillä siitä olen 100 % varma, että ortodoksikristitty ei eroa luterilaisesta näissä asioissa lainkaan.

Tunnen asiaa vain Venäjän kirkon osalta. Ennen vallankumousta valkoinen (siis naimisissa oleva srk-papisto) muodosti suljetun säädyn. Papin pojista tuli pappeja, tai jos opinnot eivät seminaarissa ollet sujuneet hyvin, ponomareja tai laulutaitoisista tiakkoja eli lukkareita. Diakoneja oli vain suurissa kaupunkiseurakunnissa.

Kun seurakunnan pappi kuoli virkaa satettiin pitää auki niin kauan, että edesmenneen papin poika oli valmistunut pappisseminaarista ja hän saattoi näin periä isänsä viran. Jos taas ei ollut poikaa, mutta oli naimaikäinen tytär, niin tytär naitettiin sopivalle pappiskokelaalle ja vävy astui nyt edesmenneen appensa virkaan.

Pahimmassa ahdingossa papinleski saattoi ehkä avioitua uudestaan maallikon kanssa, mutta tällöin hän menetti säätyerioikeutensa.

Pappissäätyyn kuuluva saa ottaa puolisokseen vain neitsyen, ei leskeä, joten luterilaismallinen pesärestauraatio, jossa virkaan pyrkivä nai edeltäjänsä lesken ei tietenkään voi koskaan tulla ortodoksisessa kirkossa kysymykseen.

MLS kirjoitti:

Tunnen asiaa vain Venäjän kirkon osalta. Ennen vallankumousta valkoinen (siis naimisissa oleva srk-papisto) muodosti suljetun säädyn. Papin pojista tuli pappeja, tai jos opinnot eivät seminaarissa ollet sujuneet hyvin, ponomareja tai laulutaitoisista tiakkoja eli lukkareita. Diakoneja oli vain suurissa kaupunkiseurakunnissa.

Kun seurakunnan pappi kuoli virkaa satettiin pitää auki niin kauan, että edesmenneen papin poika oli valmistunut pappisseminaarista ja hän saattoi näin periä isänsä viran. Jos taas ei ollut poikaa, mutta oli naimaikäinen tytär, niin tytär naitettiin sopivalle pappiskokelaalle ja vävy astui nyt edesmenneen appensa virkaan.

Pahimmassa ahdingossa papinleski saattoi ehkä avioitua uudestaan maallikon kanssa, mutta tällöin hän menetti säätyerioikeutensa.

Pappissäätyyn kuuluva saa ottaa puolisokseen vain neitsyen, ei leskeä, joten luterilaismallinen pesärestauraatio, jossa virkaan pyrkivä nai edeltäjänsä lesken ei tietenkään voi koskaan tulla ortodoksisessa kirkossa kysymykseen.

Lue lisää

Käsittääkseni näillä sivuilla ei saa puhua uskonnonopetuksesta, sillä Sinä olet uskonnonopettaja. Pappeja ei saa arvostella, sillä Sinä olet ollut ponomarina. Olet ollut siviilipalveluksessa Valamossa, joten se on tabu.

Tässä oli leppoisa kirjoitus (muistaakseni savolaisesta) luterilaisesta papista, joka sata vuotta sitten tuli isäksi (lapsen :-), mutta ei mennyt lapsensa äidin kanssa naimisiin, koska tytöllä oli ollut esiaviollinen suhde. Entisenä luterilaisena Sinulla ei ole mitään sitä vastaan, että luterilaisia pappeja arvostellaan, joten jutussa piti olla jotain muuta sopimatonta. Oletko Sinä kotoisin Savosta ja siksi savolaisista pitää vaieta?

Savosta? kirjoitti:

Käsittääkseni näillä sivuilla ei saa puhua uskonnonopetuksesta, sillä Sinä olet uskonnonopettaja. Pappeja ei saa arvostella, sillä Sinä olet ollut ponomarina. Olet ollut siviilipalveluksessa Valamossa, joten se on tabu.

Tässä oli leppoisa kirjoitus (muistaakseni savolaisesta) luterilaisesta papista, joka sata vuotta sitten tuli isäksi (lapsen :-), mutta ei mennyt lapsensa äidin kanssa naimisiin, koska tytöllä oli ollut esiaviollinen suhde. Entisenä luterilaisena Sinulla ei ole mitään sitä vastaan, että luterilaisia pappeja arvostellaan, joten jutussa piti olla jotain muuta sopimatonta. Oletko Sinä kotoisin Savosta ja siksi savolaisista pitää vaieta?

Lue lisää

Arvoisa nimimerkki Savosta jne.jne.,

Osoitatko rohkeuttasi käyttämällä loogisesti samaa nimimerkkiä kaikissa kirjoituksissasi?

1. Täällä sopii puhua mistä tahansa ORTODOKSISUUDEN aihepiiriin liittyvästä asiasta, kunhan sen tekee korrektisti. Riitely ei sen sijaan kuulu tänne. Jos vaihtoehtoina ovat rähinöinti tai kirjoitusten poistaminen, arvannet kumpi on parempi vaihtoehto.

2. Olen ollut ponomari, tosin hirveän vähän ja vain siksi että se kuului osana koulutukseeni.
Minusta pappien arvosteleminen NIMELTÄ MAINITEN on juuri em. kohdassa mainittua huonoa käytöstä.
Heillä on muutenkin aivan riittävän raskasta työssään. Haukkumisen huolehtivat jo seurakuntalaiset.

3. En ole eläessäni ollut siviilipalveluksessa, en Uudessa enkä Vanhassa Valamossa enkä missään muussakaan luostarissa.Sotilasarvoni on reservin kersantti.

4. Olen asunut vuoden Savossa. Esi-isäni ovat olleet todennäköisesti kotoisin Mikkelin tienoilta, mutta he muuttivat sieltä Karjalaan
1600-luvulla. Minulla ei ole mitään erityistä savolaisia vastaan eikä heidän puolestaankaan.

Kaikki täällä kirjoitettu ei ole hauskaa. Mutta kun toiselle kumartaa, toiselle pyllistää. Niin se vain menee. Ei kaikille voi olla mieliksi, vaikka miten tahtoisi.

Mitäpä jos löytyisi muitakin keskustelun aiheita kuin moderaattorin tylsä persoonallisuus. Muuten käy niin, ettei kohta ole moderaattoria vaan anarkia. Kas, taidan olla ainut Suomen kansalainen, joka suostuu maksamaan siitä että saa osakseen nälvimistä.

Taidan siis olla hivenen hullu.

Johannes

Johannes kirjoitti:

Arvoisa nimimerkki Savosta jne.jne.,

Osoitatko rohkeuttasi käyttämällä loogisesti samaa nimimerkkiä kaikissa kirjoituksissasi?

1. Täällä sopii puhua mistä tahansa ORTODOKSISUUDEN aihepiiriin liittyvästä asiasta, kunhan sen tekee korrektisti. Riitely ei sen sijaan kuulu tänne. Jos vaihtoehtoina ovat rähinöinti tai kirjoitusten poistaminen, arvannet kumpi on parempi vaihtoehto.

2. Olen ollut ponomari, tosin hirveän vähän ja vain siksi että se kuului osana koulutukseeni.
Minusta pappien arvosteleminen NIMELTÄ MAINITEN on juuri em. kohdassa mainittua huonoa käytöstä.
Heillä on muutenkin aivan riittävän raskasta työssään. Haukkumisen huolehtivat jo seurakuntalaiset.

3. En ole eläessäni ollut siviilipalveluksessa, en Uudessa enkä Vanhassa Valamossa enkä missään muussakaan luostarissa.Sotilasarvoni on reservin kersantti.

4. Olen asunut vuoden Savossa. Esi-isäni ovat olleet todennäköisesti kotoisin Mikkelin tienoilta, mutta he muuttivat sieltä Karjalaan
1600-luvulla. Minulla ei ole mitään erityistä savolaisia vastaan eikä heidän puolestaankaan.

Kaikki täällä kirjoitettu ei ole hauskaa. Mutta kun toiselle kumartaa, toiselle pyllistää. Niin se vain menee. Ei kaikille voi olla mieliksi, vaikka miten tahtoisi.

Mitäpä jos löytyisi muitakin keskustelun aiheita kuin moderaattorin tylsä persoonallisuus. Muuten käy niin, ettei kohta ole moderaattoria vaan anarkia. Kas, taidan olla ainut Suomen kansalainen, joka suostuu maksamaan siitä että saa osakseen nälvimistä.

Taidan siis olla hivenen hullu.

Johannes

Lue lisää

"En ole eläessäni ollut siviilipalveluksessa, en Uudessa enkä Vanhassa Valamossa enkä missään muussakaan luostarissa.Sotilasarvoni on reservin kersantti."

Joskus kerroit olleesi pitkään (vuoden ?) luostarissa (Valamossa ?) ja siksi oletin Sinun olleen siviilipalveluksessa. Itseasiassa palasista on hauska yrittää kasata kuvaa ihmisestä.

Varsinainen asia, joka on jäänyt mieltäni häiritsemään on poistettu juttu (nimetömästä savolaisesta papista, au-lapsesta ja huorittelusta), josta en keksi mitään sopimatonta. Tietenkään se ei liittynyt mitenkään ortodoksiseen uskontoon eikä kirkkoon, mutta se kuvasi hyvin edelleenkin vallitsevaa kaksinaismoraalia. Mitä pappien (tai kenentahansa muunkin) arvostelemiseen tulee, olemme siitä aivan samaa mieltä.

erehdykseni kirjoitti:

"En ole eläessäni ollut siviilipalveluksessa, en Uudessa enkä Vanhassa Valamossa enkä missään muussakaan luostarissa.Sotilasarvoni on reservin kersantti."

Joskus kerroit olleesi pitkään (vuoden ?) luostarissa (Valamossa ?) ja siksi oletin Sinun olleen siviilipalveluksessa. Itseasiassa palasista on hauska yrittää kasata kuvaa ihmisestä.

Varsinainen asia, joka on jäänyt mieltäni häiritsemään on poistettu juttu (nimetömästä savolaisesta papista, au-lapsesta ja huorittelusta), josta en keksi mitään sopimatonta. Tietenkään se ei liittynyt mitenkään ortodoksiseen uskontoon eikä kirkkoon, mutta se kuvasi hyvin edelleenkin vallitsevaa kaksinaismoraalia. Mitä pappien (tai kenentahansa muunkin) arvostelemiseen tulee, olemme siitä aivan samaa mieltä.

Lue lisää

Vahinko pääsi jo tapahtumaan. Siitä voit lukea tuolta ylempää.

Kyynisenä ja surullisena,

Johannes

"Kreikan kirkko ei harjoita uudelleenkastamista, vaan kanonista akriviaa."

Mitä ihmettä on "AKRIVIA"??

Papadopoulos kirjoitti:

"Kreikan kirkko ei harjoita uudelleenkastamista, vaan kanonista akriviaa."

Mitä ihmettä on "AKRIVIA"??

nk. "kanonista tarkkuutta".