Neurologisissa tutkimuksissa on havaittu, että aivot tekevät valinnat ja ratkaisut jo ennen kuin ne tulevat ihmisen tietoiseen mieleen. Determinismin mukaan meitä ja aivojamme ohjaavat fysiikan lait, eikä vapaata tahtoa ole. Olemmekohan oikeasti vain katselijoina ja kokijoina omassa elämässämme...?
Olemmeko sätkynukkeja?
Anonyymi
50153
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 50
Vanhimmat
Niin kun barbeja joilla joku muu leikki ja luo meille elämäntarinaa?
Leikkii siis, olen leikkinyt joskus lapsena sellaista leikkiä. Että ihmiset on kuin nukkeja joilla muut leikkii ja keksii sitä tarinaa kullekin leikkiessään.
Niin, mutta se tarina on määräytynyt jo alkuräjähdyksen hetkellä. Me vain katsomme miten kaikki etenee.
Aijaa. Mites se jo sillon määräytyi, kun jatkuvasti syntyy uutta elämää?
No elämää kun syntyy ja on syntynyt, niin se on noudattanut tietysti noita lakeja, se on seurausta niistä. Ja se etenee niiden mukaan. Kaikki mitä maailmankaikkeudessa on tapahtunut ja tulee tapahtumaan, on periaatteessa jo määrätty. Ne lait lähti liikkeelle alkuräjähdyksestä.
Eli jokain elämä on jo valmiiksi käsikirjoitettu?
Niin juuri.
Jep, tiedetään. No, minä olen määritellyt itseni emergentiksi materialistiksi.
Jatkan vielä, että vaikka päätös syntyisi aivoissani ennen kuin olen siitä tietoinen, niin minun aivoissani se päätös silti syntyy. Minun aivot, minun päätös. Voisin verrata siihen, että laitan tietokoneen hakuun jonkun asian, kone etsii vastauksen, joka tulee näytölle. Toisinaan ihminen ei muista esim. jonkun laulajan nimeä, mutta muistaakin sen yhtäkkiä tuntien päästä, kun tekee ja ajattelee jotain aivan muuta.
Ajatus syntyy tiedostamattomalla tasolla. Syntyprosessiin vaikuttavat mm. ihmisen persoona ja tarpeet.
Eli ihminen on olemassa siellä jossain alitajunnan syövereissä, jopa itseltään piilossa.
Fysiikan lait ohjaavat, mutta kahta eri polkua. On nopea puoli, jolla on aina välittömästi vastaus kaikkeen. Ja sitten on hidas puoli joka pitää tietoisesti valjastaa käyttöön ja joka pystyy sitten yliajamaan hitaan puolen ratkaisut, jos ne ovat perustuneet väärään logiikkaan. Se lienee sitten luonteenomaista miten usein se hidas puoli otetaan käyttöön. Houkutus on suuri mennä nopean puolen ratkaisuilla, koska tietoinen ajattelu on aika raskasta ja väsyttävää.
Ainoa järkevä kommentti aloitukseen, mutta tätä aloittaja ei ole kommentoinut, miksi?
Joo sori, meni ajatukset jotenkin solmuun koko aiheen kanssa.
Koitapa tehdä joskus jotain mitä et normaalisti tekisi ja riko kaava. Voi olla vapauttava kokemus. Huomaat kyllä, että sinä ohjaat laivaa, vaikka alitajunta kerää informaatiota mistä et ole välttämättä tietoinen. Aika usein alitajunta on kyllä oikeammassa kuin tietoinen minä.
Itse koen alitajuntaani olevan osa minua ja keskusteleva yhteystyötaho, eikä erillinen auktoritäärinen Steering, josaa käydään nöyrästi raportoimassa mitä on tullut tehtyä ja mihin pitäisi mennä.
Mutta jos kaikki mitä aivoissa tapahtuu, alitajunnassakin, johtuu fysiikan lakeja noudattavista hiukkasista, silloin kaikki tuo on vain illuusio. Noiden hiukkasten toiminta muodostaa niitä ajatuksia.
Jos olisimme fysiikan lakien sätkynukkeja, olettaisin että olisimme kaikki samasta puusta ja eläisimme samanlaisen elämän. Olemmeko sitä mielestäsi?
Eläimet toimii enemmän vaistojen varassa, ainakin yksinkertaisemmat eliöt. Me teemme tietoisia päätöksiä, ainakin itse teen. Jos p*nettaa, en hyppää ensimmäiseksi vastaantulevan miehen niskaan, vaan mietin seurauksia ja mikä on pitkällä aikajänteellä ja omalle hyvinvoinnille järkevää. Ohitan siis tietoisesti eläimellisen vaiston varsin helposti. Jos oma harkintani vaatii, teen myös päätöksiä, jotka ei noudata yleisiä ympäristön odotuksia.
Mutta sehän vain tuntuu sinusta tietoiselta päätökseltä ja harkinnalta. Neurobiologisten tutkimusten mukaan tietoisia päätöksiä ei olekaan, ne ovat harhaa. Vaikka joku tuntuisi itsestä joltain, se ei ole riittävä peruste millekään. Minä luottaisin enemmän tutkimuksiin kuin omiin tuntemuksiini.
Olen tutkija, luotan tutkimukseen, mutta tiedän myös ettei tuollaista asiaa voida nykytekniikalla mitata mitenkään. Hitusen olen aivokuvantamista vierestä seurannut…. Siis lukematta juttua, sanoisin että tuo on todennäköisesti vain joku hypoteesi, jonka joku on referoinut vaikka tiedelehteen totuutena vaikka alkuperäisen artikkelin johtopäätöksissä missä on vähän villimmin spekuloitu mitä tulos voisi tarkoittaa. Juttuja on myös ö-tason lehdessä, joita ei edes vertaisarvioida (voi julkaista mitä vaan sontaa).
Jos viitsit laittaa linkin alkuperäiseen tutkimukseen, luen kyllä sen mielelläni ja vaihdan mielipidettä, mikäli jutun taso siihen antaa aihetta. Laadukas tutkimus on aika helppo tunnistaa jo lehden impact factor ja sen miten on käsitelty ja miten tutkimusmenetelmät on kuvattu.
Olen joku muu, mutta kysyn, että ovatko eläimet sitten mielestäsi kaikki samasta puusta ja elävät samanlaisen elämän? Ihminenkin on vain yksi eliölaji, joka toimii ihan varmasti kokonaisuudessaan luonnontieteiden lakien mukaisesti. toki ihmisen toimintaympäristö on erilainen kuin monilla muilla eliöillä, mutta yhtä kaikki samoin periaattein toimimme.
On kai ihan selvää, että vapaan tahdon ja neurologian ja ihmisen ja muidenkin eliöiden toimintaa ohjaavatien fysiologisten ja neurologisten tapahtumien tutkimus on ihan alkutekijöissään. Minäkin seuraan mielenkiinnolla alan uusimpia tutkimuksia. Tosin vain uutisoinnin ja dokkarien tasolla. Tiedostan, että ne eivät tieteellisiä ja eksakteja, mutta itselleni hauskinta onkin miettiä, entä jos sittenkin näin tai noin. Mitä tämä kaikki vaikuttaisi ihmiskäsitykseen, maailmankuvaan. Me ihmiset tiedämme vielä hyvin vähän ja itse annan itselleni vapauden laajentaa näkemyksiäni vertaisarvioitujen tutkimustulosten ulkopuolellekin.
Ajatuksella leikkiminen ei ole vaarallista, ja spekuloiminen voi olla hauskaa. Ja tiedelehteä on kiva lukea juuri tästä syystä. Alkuperäisestä jutusta ei välttämättä tavallinen ihminen ymmärrä mitään, mutta popularisointi tuo tieteen lähemmäs ja ymmärrettäväksi. Tiede-lehti kuitenkaan ei ole tiedettä vaan tieteen popularisointia. Ero on sama kuin Hemingway ja seiskan tai iltalehdet ero kirjallisuudessa. Kumpikin sopii tarkoitukseensa ja kevyessä lukemisessa ei ole mitään huonoa.
Kuitenkin tieteen nimiin pistämään paljon sellaista mikä ei ole tiedettä nähnytkään. Tieteeseen kuuluu myös hypoteesit ja kriittisyys. Hyvin harva tutkimustulos on sellaisenaan totta, vaan totuus muodostuu vasta kun se saavuttaa tieteen konsensuksen ja sama asia on pystytty toistamaan.
Epäilen lähtökohtaisesti koko teoriaa vain puhtaaksi hypoteesiksi, koska kyseisiä asioita ei pystytä mittaamaan tai todistamaan aukottomasti. Se, että aivoissa aktivoituu joku aivo-alue, ei vielä todista miten vapaa tahto toimii. Mutta tosiaan, jos alkuperäiseen tutkimukseen löytyy linkki, julkaisu on hyvässä lehdessä vertaisarvioitu ja tutkimusmenetelmät on kunnossa ja asia on pystytty myös todistamaan hypoteesiä (arvelua) pidemmälle, olen valmis muuttamaan mielipiteeni.
Kyllä Tiede-lehti on parempi tieteessä kuin Seiska kirjallisuudessa. Tiede-lehden artikkelit kuitenkin alan asiantuntijat katsovat läpi, että siellä ei suuria asiavirheitä tarjoilla. Asiat on oikeita, mutta yksinkertaisettuja, tietenkin. Tieteelliset artikkelitkin on "vain" selostuksia tutkimuksista. Itse ajattelen, että popularisoinnissa voidaan tuoda asioita laajemminkin esille. Kannatta lukea ennenmmin jopa Tieteen Kuvalehteä kuin Seiskaa.
Prof. Joel Pearson näyttäs olevan kova sana alalla tällä hetkellä. Ihan tutkittuja tuloksiakin löytyy.
”Jos olisimme fysiikan lakien sätkynukkeja, olettaisin että olisimme kaikki samasta puusta ja eläisimme samanlaisen elämän. Olemmeko sitä mielestäsi?”
Miksi olettaisit näin?
Tutkijat ovat aivokuvantamislaitteiden avulla pystyneet ennustamaan jopa 11 sekuntia aiemmin, minkä värin koehenkilöt "päättävät" valita.
Ja tuo löytyy filosofian oppikirjasta.
Näin on. Ikinä kukaan ei ole tehnyt mitään muuta kuin lopulta teki, joten vapaata valintaa ei ole koskaan todistettu.
Intuiitiivinen aivotyöskentely onkin isompaa datan käsittelyä kuin tavallinen ajatusmaailma...
Kuitenkin se intuitiivinenkin ajattelu tulee koetun, opitun ja ajatellun kautta...mitä enemmän siihen perehtyy, sen paremmin hommat menee...
Mutta ei sentään olla ihan vietävissä.... :o)
Olisi aika erikoinen maailma, jossa aivojen sisä- ja ulkopuolella vallitsisivat erilaiset fysiikan lait. Schrödingerin kissa voi kuolla tai jäädä eloon, mutta kukaan ei kai uskottavasti ole esittänyt ajatuksen voimalla voivansa tappaa tai pelastaa kissoja. Satunnaiset tapahtumat ovat satunnaisia ilman että niihin voisi "vapaalla tahdolla" vaikuttaa.
Jos aivot päättää homman ja kintut laahaa perässä, niin tarkoittaako se, että ei ole tietoisena tai hoxottimillaan vastuussa päätöksistään. Voisiko tuo täyttää syyntakeettomuuden tunnusmerkistön. Herra tuomari, minä en halunnut tätä mutta aivoni päättivät toisin ja olin pakotettu seuraamaan sitä päätöstä. - cu-
Juuri tällaisten asioide takia halutaan pitää kynsin ja hampain kiinni vapaan tahdon teoriasta.
Höpö höpö.
Ei mitään höpöä. On oikeasti olemassa tahoja, joille vapaan valinnan olemattomuus on uhka. On näkemyksiä joiden mukaan yhteiskuntamme moraalikäsitys romahtaa, jos käsitetään, että ihmisen tekemiset eivät niinkään paljon johdu ihmisen omasta tahdosta.
Tuosta taitaa olla eri näkemyksiä. Osan mielestä determinismi ei sulje pois vapaata tahtoa, en vain itse ymmärrä miten.
Niin no onhan sekin vaiettu tosiasia, että älykkyys vie ihmistä eteenpäin. Se on synnyinlahja, joka osalla ihmisiä on korkeampi. On puppua, että kovalla työllä jokainen voi olla, mitä vain. Se on selviö. Älykäs menee omaa polkuaan, tyhmempi omaansa. Valinnasta ei ole enää tuolloin juuri kysymys. Älykkäällä on älykkäät lapset ja tyhmemmällä tyhmät ja niin elämän kiertokulku on pedattu. Alhaisemmalla koulutuksella saadaan työmyyrät raatamaan kyseenalaistamatta asioita ja asemaansa. He tyytyvät, koska eivät muuhun pysty. Jos älykäs ”valitsee” lääkiksen, hän toteuttaa vain ennalta määrättyä polkua…
Mä näkisin nuo eri kerroksina. Alla on fysiikan ja kemian maailma, joka toteuttaa deterministisesti "kohtaloaan" ja sen näkökulmasta me organismeina toimimme ainoalla mahdollisella tavalla. Ylemmällä tasolla meillä on tietoisuus, jonka ominaisuuksiin kuuluu että koemme elämässämme tekevämme valintoja. Voimme esim. ajaa auton parkkiruutuun keula edellä tai perä edellä. Jos ulkopuolisen havaitsijan pitäisi 10 sekuntia ennen auton parkkeerausta vallitsevasta tilanteesta mitata ja päätellä kumpi vaihtoehto tulee toteutumaan, niin päättelemättä jää millään nykyihmisen osaamisella. Kuka tahansa ajokykyinen voi ajaa auton ruutuun tai peruuttaa auton siihen, joten voimme ihan perustellusti kutsua tuota valintaa vapaasta tahdosta riippuvaksi.
Pitää huomioida se, että ajajan kaikki pienetkin kokemukset vaikuttavat siihen, miten hän ”valitsee”… juttelu ystävän kanssa, peruutuskokemukset, vallitseva olotila. Kaikki vaikuttaa tiedostamattomalla tasolla. Intuitio lähentelee näiden tiedostamattomien valintojen tietoisuuteen saattamista. Olemme kerrostuma kaikesta koetusta sulautettuna yksilöllisiin ominaisuuksiimme.
Mä en ikinä peruuta parkkiruutuun.
Niin, peruuttamispäätöstä ei vain osata mitata ennen sen "tekemistä". Voidaan valintaa tietenkin kutsua vapaan tahdon tekemäksi, mutta varmaa se ei ole.
Asema ja älykkyys ei ole yhtä. Nepotismi ei huomioi älykkyyttä. Älykkäitä ihmisiä on eri yhteiskuntaluokista. Kaikki eivät tavoittele asemaa ja varallisuutta.
Niinhän ne väittää. Älykkäällä on yleensä parempi mahdollisuus saavuttaa korkea asema. Ei tarkoita, että he aina haluavat sitä, mutta on todennäköisempi valinta.
Älykkäät ovat laiskoja.
Kyllähän tämä tiesin. Vapaata tahtoa ei ole niin pitkään kunnes sinulla on joku Herra. Siksi Raamattu puhuu paljon sanasta. Käsitän sen niin, että kun luet paljon jotain opetusta, alat sisäistämään sitä. Siitä tulee sinulle lähes automaatio. Valitset niin, koska sana asuu sinussa. Riippuu, millä itseään ruokkii.
Tai se Herra on joko Jumala tai maailma. Aina on joku Herra siis. Sitä, mitä palvelee, se Herra on.
Esim. Jos katsot paljon pornoa, näet helposti naisen muodoissa potentiaalisen sänkykumppanin. Mietit ehkä, miltä hän tuntuisi jne. Jos sinulle tarjoutuu tilaisuus, tartuit siihen, vaikka et olisi näin tietoisesti päättänytkään. Mielesi on täynnä sitä.
Sen takia ei ole yhden tekevää, missä aikaansa viettää, kenen kanssa sitä viettää jne. Ne ovat valintoja, joista tulee osa sinua.
Sitten on tietenkin geenit ja suvuissa kulkevat ongelmat. Ne periytyy. Huonot valinnat periytyy. Se on joko siunaus tai kirous.
Seura tekee kaltaisekseen.
Näin on
Aivot tietää ennen mieltämme
Siksi enneunet ovat totta
Yöllä näin huonoa unta sisareni perheestä
Eli jotain voit valita, sielun sivistyksen. Se voi muuttaa elämäsi suuntaa. Muussa tapauksessa pelisi on pelattu. Aika on suhteellinen. Kaikki on voimassa yhtä aikaa, kohtalosi alusta loppuun. Huomaat, ettet voi muuttaa itseäsi. Miten sitten voisit muuttua. On ihmeitä. Mistä ne tulevat? Ehkä niitä olisi hyvä katsella tarkemmin. Miksi, miten ja kenelle ne tapahtuivat. Sattumalla kauppaa?
sinänsä mykistävää omat valinnat oli jo kartalla piidettynä,
Mielenkiintoinen ajatus. Itse en ihan lähtisi tuolle deterministiselle sätkynukkelinjalle, vaikka olo muuten yleensä onkin kuin yhteiskunnan marionetilla, vaan intuitiivinen logiikka on satavarmasti kaiken höseltämisen taustalla. Niin filosofisesti kuin matemaattisesti. 👵
En tiedä miten tämä tutkimus tehtiin, mutta pidin sitä mielenkiintoisena. Eli emme ole tietoisella tasolla tietoisia valinnoistamme sillä tasolla, tulemmeko vastaamaan johonkin kysymykseen kyllä tai ei, vaikka se on jo päätetty päämme sisällä. Tai joku monimutkaisempi päätös, esim. vastaanko tähän viestiin.