Vaihtajien laatu

Anonyymi-ap

Kuinka huonoja ovat Shimano Altus ja Tourney vaihtajat?

Usein edullisissa pyörissä nuo, pärjääkö niillä? Entä Deore, Alivio ja Acera, saavuttaako näillä prempaa vaihteiden siirtoa/ kestävyyttä?

Löytyy toki vielä parempia vaihtajia vaativille harrastajille ja kilpailijoille....

32

714

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi

      Itse olen pärjännyt vaihtamatta

    • Altus ja Tourney ovat Shimanon mallisarjan kaksi huonointa/halvinta mallisarjaa jotka yleensä löytyvät pyörävalmistajien halvimmista malleista. Kyllä niillä periaatteessa toimieen tulee, mutta ei niitä voi oikein millään tavoin kehua, etenkin Tourneyn kierrevaihdin on erittäin vika/hajoamisherkkä.

      Sitten mennään seuraaville tasoille, eli Aceraan ja Alivioon, tässä ehkä ne kaksi parasta henta/laatu suhteeltaan olevaa osasarjaa tavalliselle pyöränkäyttäjälle, niiden hinta on vielä hyvin maltillinen, mutta toiminnan laatu selvästi noita kahta halvinta osasarjaa parempaa.

      Deore onkin sitten jo ns."harrastajatason" osasarja ja jos pyörä on itselle vain liikkumaväline paikasta A paikkaan B niin Deoren hintaerolle edelliseen kahteen osasarjaan nähden voi olla hieman haastavaa perustella. Mutta jos kyse vaikkapa maastoajoa harrastaa, niin yleisesti ottaen tuota Deore tasoa pidetään ensimmäisenä "oikeana" osasarjana Harrastajapiireissä.
      (Deoren yläpuolella on Shimanolla vielä kolme eli osasarjaa, SLX, XT, XTR)

      Mutta perus pyöräkäyttäjälle parhaat valinnat löytynevät noista Acera/Alivio sarjan osista.

      • Ja pitää vielä muistaa että takavaihtaja on vain yksi osa tuota pyörän voimansiirtoa/vaihtamistapahtumaa.
        Takavaihtajan lisäksi muut komponentit ovat vaihdinvipu (ja vaihtamistapahtuman välittävä vaijeri), takapakka sekä ketjut.
        Monastihan pyöränvalmitajilla on tapana laittaa juurikin vaikkapa Deore tasoinen takavaihtaja ja mainostaa pyörää sillä, mutta muut voimansiirron komponentit ovatkin sitten alemman tasoisten sarjojen komponentteja.


    • Anonyymi

      Tourney ja Altus jättäisin itse väliin. Siitä seuraavat kaksi ylöspäin (Acera, Alivio) ovat OK tasoa. Deoresta eteenpäin voi suositella.

    • Anonyymi

      Tourney hajosi alle parissa vuodessa vaikka pyörällä oli vain satunnaiskäyttöä en kyllä suosittele.

    • Anonyymi

      Ihan turhaan näitä halpiksia morkkaatte. Kyllä niillä ketju siirtyy rattaalta toiselle ihan kelvosti. Jos hajoaa, uusi maksaa muutaman euron.

      • Mielipide se on tuokin ja jokaiselle se sallittakoon. Itse olen toista mieltä asiaan ja se sallittaneen myös minulle ja sitten se henkilö jolla on vaikkapa osasarjan valinta edessä, niin tekee sitten oman valintansa niiden tietojensa perusteella joita hänellä on.

        Jos uuden pyörän ostosta puhutaan, niin tuolloin pyörä on niin paljon muitakin eri osakomponenttejä kuin vain vaihtaja, että yksittäisen osan vaikutus kokonaisuuteen on sitten hieman vaikeammin miellettävissä.

        Sitten jos ollaan valitsemassa vaikka uutta vaihtajaa vanhan (vaurioituneen/kuluneen) vaihtajan tilalle, niin tilanne on hieman toinen.
        Itse näen että noissa alapään osasarjoissa hinnat on kuitenkin senverran lähellä toisiaan, että kun joutuu jokatapauksessa nähdä vaivaa osan ostamiseen ja vaihtamiseen/vaihdattamiseen, niin itse osakomponenttien hintaero on senverran pieni että en näen perustetta näille huonoimmille / halvimmille osasarjoille. Esimerkiksi Bike discountilla 9s. altuksen takavaihtaja maksaa 18,75€ ja Deore 9s. maksaa 36,36€ (Tourneyhun ei edes 9s. versioita taida olla), ja takavaihtajan vaihtotyön hinta pyöräliikkeessä luokkaa 40€, niin kokonaishintojen ero jos on 58, 75€ vs. 76,36€ niin hintaero osasarjojen välillä niin pieni että tyhmää valita tuo kaksi osasarjaa huonompi vaihtaja...

        Mutta jokainen tyylillään, ainahan kaikilla halpatuotteille omat käyttäjänsä ja ostajansa on, joille ainoa tärkeä asia on kaikista halvin hinta ja vain hinta.


      • santtu_1975X kirjoitti:

        Mielipide se on tuokin ja jokaiselle se sallittakoon. Itse olen toista mieltä asiaan ja se sallittaneen myös minulle ja sitten se henkilö jolla on vaikkapa osasarjan valinta edessä, niin tekee sitten oman valintansa niiden tietojensa perusteella joita hänellä on.

        Jos uuden pyörän ostosta puhutaan, niin tuolloin pyörä on niin paljon muitakin eri osakomponenttejä kuin vain vaihtaja, että yksittäisen osan vaikutus kokonaisuuteen on sitten hieman vaikeammin miellettävissä.

        Sitten jos ollaan valitsemassa vaikka uutta vaihtajaa vanhan (vaurioituneen/kuluneen) vaihtajan tilalle, niin tilanne on hieman toinen.
        Itse näen että noissa alapään osasarjoissa hinnat on kuitenkin senverran lähellä toisiaan, että kun joutuu jokatapauksessa nähdä vaivaa osan ostamiseen ja vaihtamiseen/vaihdattamiseen, niin itse osakomponenttien hintaero on senverran pieni että en näen perustetta näille huonoimmille / halvimmille osasarjoille. Esimerkiksi Bike discountilla 9s. altuksen takavaihtaja maksaa 18,75€ ja Deore 9s. maksaa 36,36€ (Tourneyhun ei edes 9s. versioita taida olla), ja takavaihtajan vaihtotyön hinta pyöräliikkeessä luokkaa 40€, niin kokonaishintojen ero jos on 58, 75€ vs. 76,36€ niin hintaero osasarjojen välillä niin pieni että tyhmää valita tuo kaksi osasarjaa huonompi vaihtaja...

        Mutta jokainen tyylillään, ainahan kaikilla halpatuotteille omat käyttäjänsä ja ostajansa on, joille ainoa tärkeä asia on kaikista halvin hinta ja vain hinta.

        Sitten tietysti oma asiansa se, että vanhempiin sarjoihin 6/7/8 vaihteiset ei tänäpäivänä enään taida olla edes Aliviota parempaa vaihtajaa uutena enään olla saatavana ja 9s. sarjoihinkin deoren vaihtaja on parasta mitä shimano uutena enään valmistaa.

        Ja sitten toisesta suunnasta mietittynä, niin 12s. sarjoissa Shimanolla deore tason vaihtaja on huonointa mitä kyseiseen sarjaan edes on tarjolla.

        Eli nämä asiat myös rajoittavat valintaa osaltaan.


      • Anonyymi
        santtu_1975X kirjoitti:

        Sitten tietysti oma asiansa se, että vanhempiin sarjoihin 6/7/8 vaihteiset ei tänäpäivänä enään taida olla edes Aliviota parempaa vaihtajaa uutena enään olla saatavana ja 9s. sarjoihinkin deoren vaihtaja on parasta mitä shimano uutena enään valmistaa.

        Ja sitten toisesta suunnasta mietittynä, niin 12s. sarjoissa Shimanolla deore tason vaihtaja on huonointa mitä kyseiseen sarjaan edes on tarjolla.

        Eli nämä asiat myös rajoittavat valintaa osaltaan.

        Deoren 9 vaihtajaa voi hyvin käyttää 6/7/8 vaihteisten kanssa koska Shimano ei ollut vielä kehittänyt keinotekoisia rojoitteita estämään. Myös maantie ja maasto-osat oli yhteensopivia 9-vaihteisiin asti.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Deoren 9 vaihtajaa voi hyvin käyttää 6/7/8 vaihteisten kanssa koska Shimano ei ollut vielä kehittänyt keinotekoisia rojoitteita estämään. Myös maantie ja maasto-osat oli yhteensopivia 9-vaihteisiin asti.

        Näin on. Ja toisinkin päin. Vanhat Deer Head vaihtajat kunniaan! Ja myöhäisemmät XT 730 & DX 750 kilkkeet. Kestävät tuttipullosta nitropurkkiin.

        Ja santut vaietkoot seurakunnassa, kuten muutkin lihasheikkouden nimeen sähkösaatanalle ruumiinsa ja sielunsa myyneet... Elleivät he kuitenkin sattumoisin satu ohjastamaan Fittnordia, tuota suitsetonta, silti isännän ääntä kuuliaisesti tottelevaa pyörämaailman jaloa siniveristä oriita!


      • Anonyymi kirjoitti:

        Näin on. Ja toisinkin päin. Vanhat Deer Head vaihtajat kunniaan! Ja myöhäisemmät XT 730 & DX 750 kilkkeet. Kestävät tuttipullosta nitropurkkiin.

        Ja santut vaietkoot seurakunnassa, kuten muutkin lihasheikkouden nimeen sähkösaatanalle ruumiinsa ja sielunsa myyneet... Elleivät he kuitenkin sattumoisin satu ohjastamaan Fittnordia, tuota suitsetonta, silti isännän ääntä kuuliaisesti tottelevaa pyörämaailman jaloa siniveristä oriita!

        Sinuna käyttäisin hieman aikuismaisempaa ulosantia.
        Allekirjoittanut nyt kuitenkin ihan aktiivisesti noita rakentelee/vaihtelee, ja jotain pientä tietoa alkaa asioista olemaan.

        Tämän illan iltapuhde oli täysjouston vaihtajapäivitys Sram NX/SX (vaihtaja/vaihdinvipu) -> GX/GX sarjaan (12s. siis molemmat)
        (vaihtaja sai viimeviikolla UKK:puiston kiviröykytyksessä senverran osumaa että alkoi olla vaihto-aika ja samalla sitten päivitys parempaa osasarjaan.
        https://aijaa.com/njoLVT

        Ja viimekuussa oli tuota edellinen 9s. Deore/Alivio -> XT/SLX vaihto
        https://aijaa.com/vj1T8k

        Ei muuta kuin kuvia omista pyöristäsi ja osavaihdoista ja keskustellaan sen jälkeen lisää, veikkaan että paskapuheen asteelle jää taas kerran.


      • santtu_1975X kirjoitti:

        Sinuna käyttäisin hieman aikuismaisempaa ulosantia.
        Allekirjoittanut nyt kuitenkin ihan aktiivisesti noita rakentelee/vaihtelee, ja jotain pientä tietoa alkaa asioista olemaan.

        Tämän illan iltapuhde oli täysjouston vaihtajapäivitys Sram NX/SX (vaihtaja/vaihdinvipu) -> GX/GX sarjaan (12s. siis molemmat)
        (vaihtaja sai viimeviikolla UKK:puiston kiviröykytyksessä senverran osumaa että alkoi olla vaihto-aika ja samalla sitten päivitys parempaa osasarjaan.
        https://aijaa.com/njoLVT

        Ja viimekuussa oli tuota edellinen 9s. Deore/Alivio -> XT/SLX vaihto
        https://aijaa.com/vj1T8k

        Ei muuta kuin kuvia omista pyöristäsi ja osavaihdoista ja keskustellaan sen jälkeen lisää, veikkaan että paskapuheen asteelle jää taas kerran.

        Ja viimeisin isompi projekti oli tästä lähtökohdasta
        https://aijaa.com/63pKTV

        Tähän lopputulokseen:
        https://aijaa.com/yusxkn

        ja tuossa nyt on kaikki "tavallisen" pyörän osakomponentit (paisi poljinkeskiö) plus niiden päälle sähköosat.


      • Anonyymi
        santtu_1975X kirjoitti:

        Ja viimeisin isompi projekti oli tästä lähtökohdasta
        https://aijaa.com/63pKTV

        Tähän lopputulokseen:
        https://aijaa.com/yusxkn

        ja tuossa nyt on kaikki "tavallisen" pyörän osakomponentit (paisi poljinkeskiö) plus niiden päälle sähköosat.

        Oo, onko siinä mopo, vai onko se moottoripyörä?


      • Anonyymi
        santtu_1975X kirjoitti:

        Sinuna käyttäisin hieman aikuismaisempaa ulosantia.
        Allekirjoittanut nyt kuitenkin ihan aktiivisesti noita rakentelee/vaihtelee, ja jotain pientä tietoa alkaa asioista olemaan.

        Tämän illan iltapuhde oli täysjouston vaihtajapäivitys Sram NX/SX (vaihtaja/vaihdinvipu) -> GX/GX sarjaan (12s. siis molemmat)
        (vaihtaja sai viimeviikolla UKK:puiston kiviröykytyksessä senverran osumaa että alkoi olla vaihto-aika ja samalla sitten päivitys parempaa osasarjaan.
        https://aijaa.com/njoLVT

        Ja viimekuussa oli tuota edellinen 9s. Deore/Alivio -> XT/SLX vaihto
        https://aijaa.com/vj1T8k

        Ei muuta kuin kuvia omista pyöristäsi ja osavaihdoista ja keskustellaan sen jälkeen lisää, veikkaan että paskapuheen asteelle jää taas kerran.

        No huh. Lihasheikkoudesta kärsivät käyvät tuhoamassa sähkömopoillaan kansallispuistoja ja sitten vielä rehentelevät epäeettisellä toiminnallaan.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Oo, onko siinä mopo, vai onko se moottoripyörä?

        Vai onko se sähköavusteinen polkupyörä, jonka suomen lainsäädäntö sanoo yksi selitteisesti olevan polkupyörä, ei enempää eikä vähempää.


      • Anonyymi kirjoitti:

        No huh. Lihasheikkoudesta kärsivät käyvät tuhoamassa sähkömopoillaan kansallispuistoja ja sitten vielä rehentelevät epäeettisellä toiminnallaan.

        Kansallispuistoissa on karttaan merkityt reitit missä saa ajaa polkupyörällä, ja sähköavusteinen polkupyörä on 100%:sti polkupyörä suomen lainsäädännön pohjalta, ja esimerkiksi tuon UKK puiston vieressä olevien pyörävuokraamojen kalusto on varmaan 80%:sti sähköavusteista pyörää.

        Mutta sitten tämän ketjun aiheeseen eli noihin vaihteistoihin (jotka siis täysin samat osat luomu/sähköavusteisissa pyörissä) onko sinulla niistä mitään sanottavaa, vai onko antisi yhä tähän keskusteluun sitä samaa paskanjauhantaa kuin tähänkin asti, kun muuta ei asiaan ole antaa? Silloin voisi olla vain hiljaa.


      • Anonyymi
        santtu_1975X kirjoitti:

        Kansallispuistoissa on karttaan merkityt reitit missä saa ajaa polkupyörällä, ja sähköavusteinen polkupyörä on 100%:sti polkupyörä suomen lainsäädännön pohjalta, ja esimerkiksi tuon UKK puiston vieressä olevien pyörävuokraamojen kalusto on varmaan 80%:sti sähköavusteista pyörää.

        Mutta sitten tämän ketjun aiheeseen eli noihin vaihteistoihin (jotka siis täysin samat osat luomu/sähköavusteisissa pyörissä) onko sinulla niistä mitään sanottavaa, vai onko antisi yhä tähän keskusteluun sitä samaa paskanjauhantaa kuin tähänkin asti, kun muuta ei asiaan ole antaa? Silloin voisi olla vain hiljaa.

        Hyvä että yrität kirjoittaa asiaa. Lihasheikkousmies ja Kapuloita pinnoihin -mies yrittävät puolestaan sotkea paljonkin asiallista keskustelua, siis kaiken sen minkä pystyvät.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Näin on. Ja toisinkin päin. Vanhat Deer Head vaihtajat kunniaan! Ja myöhäisemmät XT 730 & DX 750 kilkkeet. Kestävät tuttipullosta nitropurkkiin.

        Ja santut vaietkoot seurakunnassa, kuten muutkin lihasheikkouden nimeen sähkösaatanalle ruumiinsa ja sielunsa myyneet... Elleivät he kuitenkin sattumoisin satu ohjastamaan Fittnordia, tuota suitsetonta, silti isännän ääntä kuuliaisesti tottelevaa pyörämaailman jaloa siniveristä oriita!

        Voi tulla haastavaksi löytää vielä hyväkuntoisia XT 730 osasarjan osia, kun sarja esitelty vuonna 1986 ja on ensimmäinen Shimanon täysin maastoajoon tarkoituksella rakennettu täysu osasarja (ensimmäinenhän oli vuonna 1982 esitelty M700 sarja joka oli enemmänkin maantiepuolelta muunneltu sarja kuin täysin maastoon alunperinkin suunniteltu), moni Vintage MTB pyöriä rakentava käyttää pyörissään noita XT 730 sarjan osia joten niistä vähistä osista mitä jostain löytyy saattaa joutua maksamaan suht paljonkin.


      • Anonyymi
        santtu_1975X kirjoitti:

        Voi tulla haastavaksi löytää vielä hyväkuntoisia XT 730 osasarjan osia, kun sarja esitelty vuonna 1986 ja on ensimmäinen Shimanon täysin maastoajoon tarkoituksella rakennettu täysu osasarja (ensimmäinenhän oli vuonna 1982 esitelty M700 sarja joka oli enemmänkin maantiepuolelta muunneltu sarja kuin täysin maastoon alunperinkin suunniteltu), moni Vintage MTB pyöriä rakentava käyttää pyörissään noita XT 730 sarjan osia joten niistä vähistä osista mitä jostain löytyy saattaa joutua maksamaan suht paljonkin.

        Löytyy niitä, ja laadusta kannattaa maksaa. Köyhät voi ajaa nykyajan kertakäyttö paskoilla (pl. Fittnord).


      • Anonyymi
        santtu_1975X kirjoitti:

        Kansallispuistoissa on karttaan merkityt reitit missä saa ajaa polkupyörällä, ja sähköavusteinen polkupyörä on 100%:sti polkupyörä suomen lainsäädännön pohjalta, ja esimerkiksi tuon UKK puiston vieressä olevien pyörävuokraamojen kalusto on varmaan 80%:sti sähköavusteista pyörää.

        Mutta sitten tämän ketjun aiheeseen eli noihin vaihteistoihin (jotka siis täysin samat osat luomu/sähköavusteisissa pyörissä) onko sinulla niistä mitään sanottavaa, vai onko antisi yhä tähän keskusteluun sitä samaa paskanjauhantaa kuin tähänkin asti, kun muuta ei asiaan ole antaa? Silloin voisi olla vain hiljaa.

        Eiköhän tämä muutu kun lihasheikkouttaan kompensoivat ruopivat kansallispuistot pilalle apuvälineineen.


    • Anonyymi

      Kestävin on:

      Ilman vaihtajia oleva polkupyörä

      Esim sa int

      • Ja se mikä on "kestävin" on se kaikista tärkein asia? Eikö se ole tärkein että tuote (on se sitten polkupyörä taikka joku muu) sopii mahdollisimman hyvin siihen tarpeeseen joka ihmisellä on?

        Kestävyys on varmasti yksi aivan tärkeä ominaisuus, muttta silti se on vain yksi monien ominaisuuksien joukossa. Kestävin ei missään nimessä ole aina paras taikka sopivin, se voi sitä olla, mutta vain joissain tapauksissa.


      • Anonyymi
        santtu_1975X kirjoitti:

        Ja se mikä on "kestävin" on se kaikista tärkein asia? Eikö se ole tärkein että tuote (on se sitten polkupyörä taikka joku muu) sopii mahdollisimman hyvin siihen tarpeeseen joka ihmisellä on?

        Kestävyys on varmasti yksi aivan tärkeä ominaisuus, muttta silti se on vain yksi monien ominaisuuksien joukossa. Kestävin ei missään nimessä ole aina paras taikka sopivin, se voi sitä olla, mutta vain joissain tapauksissa.

        Niin, eli sun pointti/ongelma oli???


      • Anonyymi kirjoitti:

        Niin, eli sun pointti/ongelma oli???

        Se että turha kommentoida yksivaihteisen kestävyydellä jos/kun keskustelun aiheena on vaihteisto/vaihtajat.
        Ja itseasissa polkupyörien kohdalla niin kiinteäbvälityksiksinen (eli ns. Fiksi) on se kaikista kestävin vaihtoehto, ei nuo SA int malliset pyörät.


      • Anonyymi

        Kestävin on varmaankin sellainen pyörä, jota ei käytetä.

        PS. Tietoturvallisin tietokone on sellainen, joka valetaan betoniin ja upotetaan järveen. Käyttö voi toki osoittautua haasteelliseksi.


    • Anonyymi

      "Kuinka huonoja ovat Shimano Altus ja Tourney vaihtajat?"

      Huonoja näin nykyaikana. Eivät toimi sähköllä. Vaatii lihasvoimia. Sormet väsyy. Ei voi laittaa kuvia someen.

      • Anonyymi

        Sulla on mennyt hommat pahasti ihon alle. Miksi?


    • Anonyymi

      Aina välillä tulee lueskeltua näitä foorumin juttuja ja edelleen täällä pyörii samat "nokkelat" vätykset lihasheikkousjuttujen kanssa ja fitnord-buffeineen... Ei voi kuin ihmetellä joidenkin jaksamista ja sitoutuneisuutta olla pikkusieluisia tietäjiä. Mahdatte olla hauskaa seuraa firman juhlissa ja työkaverina ylipäänsä.

      • Anonyymi

        Aivojen lihasheikkous estää heitä kirjoittamasta järkeviä asioita.


    • Anonyymi

      Shimano on hyvä.

      • Anonyymi

        mutta Sram on paras


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Onnea Riikka! Työttömyys aste on nyt täysi kymppi!

      🎯 💪 Kiitoksia Riikalle ansiokkaasta työstä Suomen kansantalouden tuhoamisessa. V.Putin suljetun rajan tuolla puolen
      Maailman menoa
      87
      4947
    2. Hyvällä tuurilla Suomen väkiluku nousee 7 miljoonaan

      Vuoteen 2050 mennessä, mikäli onnistumme maahanmuuttopolitiikassa hyvin. Näin analysoi väestötieteen tohori Hiilamo. ht
      Maailman menoa
      174
      4336
    3. Riikka jytkytti työttömyyden uuteen ennätykseen!

      Erinomaista työtä jälleen kerran irvistelevältä saksiniekalta. ”Yhtä korkeaa työttömyysastetta ei löydy työvoimatutkimu
      Maailman menoa
      163
      4236
    4. Päivän Riikka: Valmet Automotive aloittaa jättimäiset muutosneuvottelut

      😭😭😭😭😭😭😭 Tämäkin vielä, Brutukseni. Että ei olisi Suomen historian pahimmat työttömyysluvut riittäneet, niin Riik
      Maailman menoa
      89
      3445
    5. Mercedes-Benzille riitti Suomen äärioikeistohallitus

      Tästä jo pari vuotta sitten varoiteltiin, että kaikki ulkomaalaiset investoijat poistuvat fasistipersujen myötä tukemast
      Maailman menoa
      16
      3164
    6. Sebu Tynkkynen vaatii Ulkopoliittisen instituutin rahoituksen leikkaamista

      kun UPI:n tutkija kritisoi Tynkkystä, Mikä Trump tuo Tynkkynen oikein luulee olevansa? https://www.iltalehti.fi/politi
      Maailman menoa
      14
      2910
    7. Keskisarja kiihotti persuja kansanryhmää vastaan

      Rikoksen vakavuutta lisää se, että Keskisarja toimii eduskuntapuolueen puheenjohtajana, jonka puheilla on enemmän painoa
      Maailman menoa
      31
      2887
    8. Kolmepäiväinen työviikko on kulman takana

      Zoomin toimitusjohtajan mukaan tekoäly alkaa olla monissa työtehtävissä niin tehokas, että ihmiset voivat pudottaa työpä
      Maailman menoa
      2
      2776
    9. Aamun Riikka: sakset tiputtavat 31 000 lasta köyhyysrajan alle

      ✂️ STM:n tuoreen arvion mukaan Riikan leikkaukset pudottavat peräti 31 000 lasta köyhyysrajan alle, kun aikaisempi THL
      Maailman menoa
      54
      2648
    10. Nuoret pois politiikasta!

      Näillä 30-kymppisillä ei ole juuri mitään elämänkokemusta. Ja tällaiset raakileet saavat huseerata ja pilata Suomen!
      Maailman menoa
      29
      1834
    Aihe