Vataset teollisuus tehnyt aiesopimuksen

Tarkempaa tietoa tulossa
1092336
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 109

Vanhimmat

Toivottavasti on parempi kuin se yksi "tavoiteaiesopimus!"

Äänestä
  • Pitäisi jo lyödä rahaa pöytään jos aikoo jatkaa Patovaaran teollisuustontin omimista.

    Äänestä

Laittaisivat sen sellukattilan edes rakenteille ensin. Huvittavaa julkaista aiesopimuksia tehtaan piipun varjoon tulevan ”biopuiston” pikkuyritysten kanssa, kun itse tehdashanke on kuollut ja kuopattu. No, pysyypähän Vatasen korttitalo vielä hetken pystyssä.

Äänestä

5.12.2023

Vataset ja norjalainen Circa yhteistyöhön Kemijärven Biopuistossa

Norjalainen Circa Group AS, Vataset Teollisuus Oy ja Kemijärven Biojalostamo Oy ovat tehneet aiesopimuksen yhteistyöstä Kemijärven Patokankaalla. Yhtiöt selvittävät uusiutuvien kemikaalien valmistuslaitoksen toteutettavuutta Kemijärven Biopuistossa.

Vataset Teollisuus on vuodesta 2020 kehittänyt Patokankaalle puun kemialliseen jalostamiseen erikoistunutta, kiertotalouteen perustuvaa biopuistoa. Kemijärven Biojalostamo on erikoistunut biomassan jalostamiseen. CIRCA:n ja Kemijärven Biojalostamon toiminnoilla on synergiaetuja. Uusiutuvien luonnonvarojen hyödyntäminen ja kestävä kehitys ovat yritysten toiminnan keskiössä.

”Kemijärvellä on pitkät perinteet puun jalostamisessa ja hyvät lähtökohdat myös meidän tuotantolaitoksellemme. Olemme kehittäneet tuotteitamme ja tuotantoamme yhteistyössä VTT:n ja Valmetin kanssa, ja arvostamme suomalaista alan osaamista. Näemme paljon mahdollisuuksia yhteistyössä Kemijärven Biojalostamon ja Vataset Teollisuuden kanssa”, Tony Duncan, Circan toimitusjohtaja kertoo.

Circan lippulaivatuote on biopohjainen liuotin, Cyrene, joka tuottamiseen tarvitaan biomassan levoglukosenonia (LGO). Cyrene sopii mm. maaleihin ja pinnoitteisiin. ”Teollisuuden siirtyminen pois fossiilisista raaka-aineista edellyttää käytännössä toimivia, uusiutuviin raaka-aineisiin pohjautuvia kemikaaleja. Circa tarjoaa innovatiivisen, ympäristöystävällisemmän vaihtoehdon liuttomille. Teemme mielellämme yhteistyötä Circan kanssa”, Harri Vatanen Vataset Teollisuudesta sanoo.

Circan uutena toimitusjohtajana aloittaa Valmetin sellu- ja energialiiketoiminnoista vastannut Bertel Karlstedt vuoden 2024 alusta. ”Tunnen Kemijärven biojalostamohankkeen jo pidemmältä ajalta, ja odotan innolla yhteistyötämme Patokankaalla”, Karlstedt kertoo.

Äänestä

Torpataan! Torpataan aivan kuten edellinenkin hanke!
Vastustamme jyrkästi kaikkea kemijärvelle!!!

Äänestä

saahan onneksi viulu-ukko lisää vettä myllyyn.....

Äänestä

Taloustiedot
Viimeisin tilikausi

31.12.2022

Tilikauden tulos
−1,4 milj. €
Liiketulos (tuhatta euroa)
65
Omavaraisuus
-23 %

Äänestä
  • Normaali rahoitus malli aloittavalla yrityksellä, tunnusluvut paranee ajan myötä. Ei mitään ihmeellistä, joka ymmärtää rahoituksen perusteet.

    Äänestä

Onneksi nyt lähtee Kemijärven biosellutehdas -hanke lopultakin etenemään!
Hyvä niin, onhan tätä jo odotettu yli 15 vuotta ja Kemikin ehtii ajaa siinä odotellessa ohitse ja rakentaa jättitehtaan.
Loppu hyvin kaikki hyvin Kemijärvellä.

Äänestä
  • Oikeat tekijät nyt!

    Äänestä

  • Anonyymi00009 kirjoitti:

    Oikeat tekijät nyt!

    hehe.....

    Äänestä

  • Näyttää olevan toinen ääni kellossa heh heiluri.

    Äänestä

joko on olemassa tarkkaa tietoa, että milloin kemijärven uusi sellutehdas alkaa olla tuotantovalmiina ?

Äänestä
  • Kunhan taas kerran routa sulaa!!

    Äänestä

  • Anonyymi00012 kirjoitti:

    Kunhan taas kerran routa sulaa!!

    No mitä järkeä olis jäähtyneeseen maahan tehdä?

    Äänestä

Järjenjättiläisiä!

Äänestä

Tähän Vatasen tehtaaseen on kehitetty kaikenkattavat talteenottojärjestelmät jopa niin, että savua ei piipuista nouse, eikä purkuputkea tarvita.
Nivalan johtamassa tehtaassa aikoinaan oli suunnitelmissa Piilopadon purkuputki ja korkea savupiippu. Ja vain kunnan rahojen talteenottojärjestelmä.

Äänestä
  • Mitähän suelä on taas suhmuroitu
    sanosis viulu ukko katolla.

    Äänestä

No niin, nyt se sitten viimein alkaa rakentaminen toden teolla. Loppuu se ilkkuminen ja irvailu, kun alkaa patovaarasta työn ääniä kuulumaan. Nyt joutuu työttömätkin töihin. Hienoa.

Äänestä

Circa Group AS noteeraatettu Oslon pörssissä, nyt hankkeella on oikea länsimainen yhteistyökumppani.

Äänestä

Nyt vaan sellumyönteinen kaupunginjohtaja niin homma etenee vauhdilla.

Äänestä

Tuskin alkaa tehtaan rakentaminen. Haaveita vain. Senhän piti alkaa jo pari vuotta siten ja tehtaan piti olla jo käynnissä 2023.

Äänestä

Kyseessä on kemikaalitehdas. EI sellutehdas.

Äänestä
  • Nimenomaan. UPM(biopolttoaineet) hyvä esimerkki, mihin kannattaa panostaa tulevaisuudessa ja missä on kehitys mahdollisuudet. Nyt alkaa hanke menemään oikeaan suuntaan, eikä tarvita samanlaisia raaka-aine puuvirtoja kuten Metsä Group Kemin tehdas. Erikoistuminen on metsäteollisuudessa alan kilpailuetu.

    Äänestä

  • Anonyymi00024 kirjoitti:

    Nimenomaan. UPM(biopolttoaineet) hyvä esimerkki, mihin kannattaa panostaa tulevaisuudessa ja missä on kehitys mahdollisuudet. Nyt alkaa hanke menemään oikeaan suuntaan, eikä tarvita samanlaisia raaka-aine puuvirtoja kuten Metsä Group Kemin tehdas. Erikoistuminen on metsäteollisuudessa alan kilpailuetu.

    Sellutehtaallehan ei enään ole sijaa, koska ei ole riittävästi puutakaan. Kemikaalitehdas on laaja käsite. Onko tarkempaa tietoutta mahdollisista tuotteista?

    Äänestä

  • Anonyymi00025 kirjoitti:

    Sellutehtaallehan ei enään ole sijaa, koska ei ole riittävästi puutakaan. Kemikaalitehdas on laaja käsite. Onko tarkempaa tietoutta mahdollisista tuotteista?

    Kyseinen prosessi tarvitsee sellua ja sellutehtaan jätevirtoja raaka-aineekseen. Siksi sen paikka on sellutehtaan yhteydessä. Lähin sellutehdas on Kemissä. Ja tulee olemaan.

    Äänestä


Päivän parasta sketsi-viihdettä!

Äänestä

Kemijärvikin alkaa jälleen haisemaan kun myrkkytehdas tulee.

Äänestä
  • Ja järvi saastuu kemikaaleista. Vastustan.

    Äänestä

Nyt sitten alkaa se kammottava pelko, jos se tehdas sittenkin tulee. Jos ei tule sitten taas päästään valittamaan sitä kun ei sitä' saatukkaan, ja Vatasen pää pölkylle.

Äänestä
  • Ei ole pelkoa!

    Äänestä

Vai oikein aiesopimus, niitä nyt on nähty, merkitys sellaisella on se, että kun ei uskalleta tehdä sopimusta asiasta, niin tehdään aiesopimus, sillä kun ei ole mitään merkitystä, on yhtä sitova kuin vessapaperi.
Nähtävästi tarkoituksena on saada vielä jostain imuroitua joitakin euroja omiin liiveihin, puliveivarit kun elää juurikin muita huijaamalla.

Äänestä
  • Tästähän siinä on kysymys. Hakee tuottoa teollisuustontille, jonka hallinnan on saanut kaapatuksi epäilyttävin keinoin. Kunhan ei taas yksinkertaisia höynäytettäisi antamaan veronmaksajien rahoja ilman juridista oikeutta.

    Äänestä

  • Se oli toista se kiinalaisten kanssa sovittu! Hyvä sopimus. Muistatteko ne kättelykuvat, suurvallan edustajan kanssa, on vähän erilaista ko norjalaiset. Kiinassa on niin rikkaita miljonääriä, että pyyhkii takapuolensa seteleillä ja voivat ostaa vaikka joka päivä erilaista ruokaa!

    Äänestä

Nämä kaikki sopimukset vois laittaa näytille, niiten taivaan tulien näköishahmojen viereen. Turisteille nähtävää. Vink, vink tulevaisuusjohtaja!!

Äänestä

Hetkinen, onko tämä sama firma vai sittenkin eri, jonka piti rakentaa Inkooseen jotakin biopohjaista? Miten siinä kävi?

Jostakin mielen pohjilta on jäänyt mieleen.

Äänestä
  • Hunttalan matti edelleen!

    Äänestä

Nivala on antanut Vataselle Patokankaan vetovastuun siirtymisen aikoihin hyviä ohjeita tehtaan perustamisesta. Vatasella kun ei ole aikaisempaa kokemusta puunjalostustehtaan suunnittelusta, eikä rakentamisesta.
Hieno ele Heikiltä yleisen edun nimissä.

Äänestä
  • Mistä näitä järjenjättiläisiä siellä riittää?

    Äänestä

Vatanen kaupunginjohtajaksi!!!

Äänestä

Ei ole ihme jos kemijärven nuoriso voi huonosti ja isoja ongelmia edessä.

Äänestä

Biotehdasta tehtiin edellisten toimesta 15 vuotta. Tehdäänkö kemikaalitehdasta toiset 15 vuotta? No, on mitä odottaa ja mistä puhua.

Äänestä

Viulu on epävireessä!

Äänestä

Hienoa, että kiertotalouteen perustuvaan biopuistoon on tulossa biosellutehtaan lisäksi myös biopohjainen uusiutuvien kemikaalien valmistuslaitos.

Toivottavasti rakentamiset alkavat pian, ettei tarvitse odottaa vuosikymmeniä. Toisaalta kemijärveläisistä on kyllä tullut ammattilaisia tässä pitkän pitkässä odottelussa ja siten kärsivällisyys / maltti alkaa jo olla hyve näillä kulmilla tehdasasioissa.

Äänestä
  • Ammattilaisia enemmänkin paskan jauhannassa. Eikä missään muussa

    Äänestä

  • Kyllä kemijärvellä on maailman ennätys keskustelujen ajassa ja määrissä, joita on käyty Bio-sanan ympärillä.
    Kaupunki kannattais asukasmäärien perusteella muuttaa takaisin kunnaksi ja nimetä Biojärveksi. Tulis bio:lle jotain konkreettisesti näkyvää.

    Äänestä

  • Taidat olla satiirikko!

    Äänestä

  • Routa maassa
    Kuokka kanissa.
    Hiphei

    Äänestä

  • Anonyymi00049 kirjoitti:

    Routa maassa
    Kuokka kanissa.
    Hiphei

    Massaliike kiittää!

    Äänestä

  • Anonyymi00052 kirjoitti:

    Massaliike kiittää!

    Jollakin on paha pinttymä massaliikkeestä, taitaa olla sama joka ei puurosta pääse irti.
    Oisiko lekurin paikka....

    Äänestä

  • Anonyymi00053 kirjoitti:

    Jollakin on paha pinttymä massaliikkeestä, taitaa olla sama joka ei puurosta pääse irti.
    Oisiko lekurin paikka....

    No soli niin massiivinen tyhjänhöpötys.

    Äänestä

  • Anonyymi00054 kirjoitti:

    No soli niin massiivinen tyhjänhöpötys.

    Saisko ilmaista puuroa?

    Äänestä

  • Anonyymi00054 kirjoitti:

    No soli niin massiivinen tyhjänhöpötys.

    Miksei saa kiittää Massaliikettä ja johtajaa, joka sai 110 % lupauksen

    Äänestä

  • Anonyymi00056 kirjoitti:

    Miksei saa kiittää Massaliikettä ja johtajaa, joka sai 110 % lupauksen

    Patovaaran savut `?

    Äänestä

Kemijärvelle tulee massiivinen biopuisto

Äänestä
  • biopuistot on nykyaikaa...

    Äänestä

Kemijärvi tarvitsee työpaikkoja ja varsinkin teollisia työpaikkoja. Joten kaikki hankkeet kannattaa ottaa positiivisesti vastaan. Jos ei mitään yritetä, tuskin mitään tuleekaan. Muuten paikkakunta näivettyy kuin Salla!

Äänestä
  • Sallahan on vireä kunta uneliaaseen kemijärveen verrattuna. Mutta odotellaan vielä ihan rauhassa jotakin Bio-juttua.
    Bio-sanahan on pysäyttänyt muun kehityksen jo kymmeneksi vuodeksi.

    Äänestä

  • Anonyymi00061 kirjoitti:

    Sallahan on vireä kunta uneliaaseen kemijärveen verrattuna. Mutta odotellaan vielä ihan rauhassa jotakin Bio-juttua.
    Bio-sanahan on pysäyttänyt muun kehityksen jo kymmeneksi vuodeksi.

    Ei ole pysäyttänyt!
    Saamattomuus on pysäyttänyt kaiken, tumput suorina odotetaan pelastajaa!
    Jos jotkut erehtyvät jotakin edes yrittämään, kyllä katkera kateus tappaa kaiken!
    Senhän voi todeta jo tätä suoli24 lukemalla.

    Äänestä

  • Anonyymi00062 kirjoitti:

    Ei ole pysäyttänyt!
    Saamattomuus on pysäyttänyt kaiken, tumput suorina odotetaan pelastajaa!
    Jos jotkut erehtyvät jotakin edes yrittämään, kyllä katkera kateus tappaa kaiken!
    Senhän voi todeta jo tätä suoli24 lukemalla.

    Juuri niin. Odotetaan, että joku Bio tulee ja pelastaa kaiken.

    Äänestä

  • Anonyymi00063 kirjoitti:

    Juuri niin. Odotetaan, että joku Bio tulee ja pelastaa kaiken.

    Uskon että Bio pelastaa Kemijärven. Maailma tarvitsee biosellua yhä enenevässä määrin, sekä muita biotuotteita. Bio on päivän sana ja sillä tullaan tahkoamaan rahaa vielä tulevaisuudessa. Toivotaan että se on Kemppa, joka siitä Biolla massit kääriin.

    Äänestä

Kemijärven Biopuistossa?? Onkohan tämä joku virtuaalitekele?

Äänestä
  • Onks tietoo, että tuleeko Biopuistoon työntekijöiden virkistyskeidas kalalampineen...?

    Äänestä

  • Anonyymi00066 kirjoitti:

    Onks tietoo, että tuleeko Biopuistoon työntekijöiden virkistyskeidas kalalampineen...?

    Tulee

    Äänestä

  • Anonyymi00067 kirjoitti:

    Tulee

    Kemijärven Biomassa Oy.

    Se tulee? Se on ansainnut POSITIIVISIN YRITYS ansionimityksen!

    Tämä yritys on meidän muistoissa. Se jäi tosin yritykseksi, mutta YRITYS HYVÄ KYMMENEN.

    Toiset puhuu, toiset tekee.

    Äänestä

  • Anonyymi00066 kirjoitti:

    Onks tietoo, että tuleeko Biopuistoon työntekijöiden virkistyskeidas kalalampineen...?

    Tulee alkuperäisen suunnitelman mukaisesti. Kyllä siinä on mukava työntekijöiden rentoutua ruokatauolla.
    Hienoa suunnittelua.

    Äänestä

  • Anonyymi00068 kirjoitti:

    Kemijärven Biomassa Oy.

    Se tulee? Se on ansainnut POSITIIVISIN YRITYS ansionimityksen!

    Tämä yritys on meidän muistoissa. Se jäi tosin yritykseksi, mutta YRITYS HYVÄ KYMMENEN.

    Toiset puhuu, toiset tekee.

    Menikö sekin konkkaan ?

    Äänestä

Nostetaan tätä keskustelua, pysyy kärjessä.

Äänestä
  • Syytä onkin. Onhan kyseessä kempan tulevaisuuden kärkihanke.

    Äänestä

  • Anonyymi00071 kirjoitti:

    Syytä onkin. Onhan kyseessä kempan tulevaisuuden kärkihanke.

    Bioref neuvotteli Kiinassa ennen.
    Nyt on eri omistajat.
    Suunta länteen?

    Äänestä

  • Anonyymi00071 kirjoitti:

    Syytä onkin. Onhan kyseessä kempan tulevaisuuden kärkihanke.

    Hieman on huteralla pohjalla Kempan tulevaisuus

    Äänestä

Hehe....

Äänestä

Vatasen hankkeen onnistuminen on tärkeää.
Kemijärven teolliset työpaikat on käytännössä Porkan ja Keiteleen varassa.

Äänestä

Aiesopimus tarkoittaa vain sitä, että aiotaan neuvotella asiasta. Ei muuta.
Tuo sopimuksen koko on niin pieni, että sillä ei tehdasta tule.
Vatanen itsekin kertoi, että hakee sijoittajia hankkeelle, eli rahaa ei ole.

Äänestä
  • Miksi Heikki ei ole tässä?

    Äänestä

Onko maksanut edes Patakankaan tontin vuokran?
Onko kaupungilla mahdollisuus irtisanoa vuokrasopimus, jos ei maksa?

Äänestä
  • Jos se vuokrasopimus kaupungin kans on samanlainen aiesopimus

    Äänestä

Aiesopimustahan tuo on ollut alusta asti.

Miten ne oikeustoimet etenee?

Äänestä

Voi voi...sama jatkuu..luvataan kuut taivaalta, mutta uskottavuus puuhasteluun on jo mennyt.

Äänestä

No jo oli aikakin Circa on oikea partneri verrattuna kaikenmaailman Kiinalaiset kusettajat. Nyt vaan vähän yhteen hiileen puhallusta ja näytetään Rovaniemelle/Kemille pemppua.

Äänestä

Lukekaa, mitä aiesopimus tarkoittaa, ja mikä on sen osuus kokonaisuudesta. Ohutta jää. Älkää nyt menkö laukalle.

Äänestä

Koska saadaan lisätietoa hankkeen toteutuksen aikataulusta.?

Äänestä

Pian. Älä hätäile

Äänestä
  • Aivan, ei kannata hätäillä. Pian ja pianhan sitä saatiin biosellutehdas hankkeessakin aina lisätietoa matkan varrella tämän 15 vuoden aikana. Toki nyt on jo ollut lisätiedon suhteen hieman hiljaisempaa ja seesteisempää aikaa.

    Äänestä

  • Anonyymi00087 kirjoitti:

    Aivan, ei kannata hätäillä. Pian ja pianhan sitä saatiin biosellutehdas hankkeessakin aina lisätietoa matkan varrella tämän 15 vuoden aikana. Toki nyt on jo ollut lisätiedon suhteen hieman hiljaisempaa ja seesteisempää aikaa.

    Onnen tunnetta ja onnen lähettiläitä....tekijät kävelevät edessä !

    Äänestä

Jotenkin vain tuntuu siltä että jälleen pettymyksiä saattaa tulla. Mittasuhteet eivät oikein natsaa. Isoissa hankkeissa on yleensä touhuissa isot saappaat.
Hankkeet menisi paremmin perille jos olisi isommat toimijat mukana.

Äänestä
  • rahalla saa ja hevosella pääsee

    Äänestä

No nyt kerrottiin lisätietoa hankkeesta. Mitä jäi mieleen?

Äänestä
  • Tehas tulee

    Äänestä

Käytetty auto jää ostamatta entiseltä ja nykyiseltä tehtaan tekijältä.

Äänestä

Kaupungin uuden vuoden puheessa lisätietoa hankkeesta. Kannattaa tulla kuuntelemaan.kauempaakin.

Äänestä

Kaupungin tulee periä saatavansa Vataselta ja irtisanoa vuokrasopimus, jos sitä ei ole msksettu.

Äänestä
  • Että millä rahalla?

    Äänestä

Eiköhän Vatanen ole osaamisensa näyttänyt.

Äänestä

Ei kai juhlaa pilata taas katteettomilla lupauksilla?

Äänestä
  • Kiva kilpa..kumpi etevämpi Hessu vai Vatanen ? Toisen tulos jo selvillä. Saa nähä mitä jälkimmäinen saa aikaan ?

    Äänestä

Ihminen on Suomen lain mukaan syytön, ennen kuin toisin todistetaan. Eikö?

Onko se väärennössyytös ja asiakirjarikos syyte jo käsitelty?

Äänestä

Miten se kävi sen Biorehvin toimistoon tehdyn murron kanssa, josta oli uutisissakin?
Saatiinko vorot kiinni?

Äänestä
  • Ei ollut voroja....ei aihetta....jälleen kerran.....

    Äänestä

  • Taitaa olla vielä kesken?

    Äänestä

Vatasen nyt valtuustosalissa kertoman mukaan rakennuslupa on jo saatu??
Ja samaan aikaan esitteli 2017 julkistettua kaavaluonnosta muka tuotantolaitoksen " leiauttina", kun siihen piirrokseen oli töherretty värisävyjä.
Eli mitään suunnitelmia ei ole tehty ainakaan vielä. Joten täysin höpö, höpö.

Äänestä
  • Kaikki luvat on ja olivat tietääkseni aiemman toimijan hankkeille.
    Kun hanke muuttuu, on haettava uudet luvat, valituskierroksineen ym.
    Näin ainakin täällä muualla suomessa käytäntö menee.

    Äänestä

eli tyhjiä lupauksia edelleen.

Äänestä

Rakennuslupien hankinta kestää kauan, eikä niitä kyllä ollut aiemmassa suunnitelmassa kuin Vatasen verkkokalvolla. Tuo teollinen toiminta voi tarvita omat ympäristölupansa, koska toiminta on erilaista kuin mitä biojalostamon toiminta.

Kannattaisiko nyt tylysti irtisanoa tuo vuokrasopimus. Katsoa, kuka nousee maksamaan vuokran säilyttääkseen ympäristö yms luvat. Kaupungin sääntöjen mukaan tuo saatava on laitettava heti perintään, ja edellytettävä sen maksu. Jos maksua ei tule, niin sopimus ilmeiesti voidaan irtisanoa sopimusrikkomuksena?

Äänestä

Bb Hessun aikaan kertaakaan hoitanut vuokriaan kaupungille.

Äänestä

Eikö nyt puhutakaan nykyisestä ja tulevasta?

Äänestä

Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.

Kommentoi aloitusta


Anonyymi-ap kirjoitti:

Tarkempaa tietoa tulossa

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu