Olisiko Neuvostoliitto otettu mukaan akselivaltoihin, jos Hitler EI olisi ollut puikoissa?

Luepa Wikipediasta Saksan ja Neuvostoliiton puheista neljästä akselivallasta. Kyllä Molotov vieraili Berliinissä myös vuonna 1940.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/German–Soviet_Axis_talks

Anonyymi kirjoitti:

Luepa Wikipediasta Saksan ja Neuvostoliiton puheista neljästä akselivallasta. Kyllä Molotov vieraili Berliinissä myös vuonna 1940.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/German–Soviet_Axis_talks

Lue lisää

Niin se oli se ensimmäinen kerta, ja viimeinen ainakin Natsi-Saksan aikana.

Laitetaanpa samantien vahinko kiertämään.

IS Extra

Tuomas Manninen

Kommentti: Suomi haki turvaa Venäjää vastaan myös 1940–41 – silloin suomalaisia huijattiin


Juuri ilmestyneessä Historiallisessa Aikakauskirjassa jatkuu debatti Eino Murtorinteen ja Pekka Visurin jo vuonna 2019 ilmestyneestä kirjasta Hitlerin ja Stalinin kaupankäynti Suomesta: Kiista Suomen asemasta Saksan ja Neuvostoliiton vaikutuspiirissä.

... olen kuvitellut syyn Suomen lipumiseen natsi-Saksan liittolaiseksi olleen ulkoministeri Molotovin marraskuussa 1940 Berliinissä Hitlerille esittämä Stalinin pyyntö päästä viimeistelemään Suomen valloitus.

Hitlerin sanotaan kieltäneen, mutta pyydettiinkö?

Murtorinteen ja Visurin näkemys Berliinin kokouksesta perustuu julki tulleisiin kokouspöytäkirjoihin.

.....


Murtorinteen ja Visurin mukaan Berliinissä Hitler halusi varmistaa, ettei Neuvostoliitto liity Saksan vastaiseen rintamaan. Sille tarjottiin paikkaa Saksan, Japanin ja Italian akselisopimuksessa.


https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008726923.html

"Se ei ollut silmän lumetta."

Mikä sinut saa niin varmaksi?

Wikipediasta (German–Soviet Axis talks):

"Hitler however seemingly had no intention of allowing the Soviet Union into the Axis: in an internal memoranda Hitler stated: "Political conversations designed to clarify the attitude of Russia in the immediate future have been started. Regardless of the outcome of these conversations, all preparations for the East previously ordered orally are to be continued. [Written] directives on that will follow as soon as the basic elements of the army's plan for the operation have been submitted to me and approved by me." There was, in other words, no German expectation of a long-term agreement with Russia, war was intended. The Soviets approached the negotiations differently, anticipating a general agreement and willing to make huge economic concessions to secure it, and general terms which had been acceptable to the Germans just a year before. Hitler's stated objective was to test Soviet attitude concerning the period before he could launch Operation Barbarossa."[7]

JA:

"Regarding the counterproposal, Hitler remarked to his top military chiefs that Stalin "demands more and more", "he's a cold-blooded blackmailer" and "a German victory has become unbearable for Russia" so that "she must be brought to her knees as soon as possible." "[12]


Toinen kriittinen kohta! "Hitler had already decided to invade the Soviet Union in July 1940,[13] but this apparently accelerated the process. As early as 1935 Germany had proposed a joint alliance and invasion of the Soviet Union to Poland, but this was rejected by the Poles."[14]

Eikä siinä vielä kaikki.


"No concrete plans had yet been made, but Hitler told one of his generals in June that the victories in Western Europe "finally freed his hands for his important real task: the showdown with Bolshevism".[49] In addition, Hitler increasingly believed the eventual invasion of the Soviet Union to appear the only way for Germany to solve that resource crisis.[47] However, German generals told Hitler that occupying Western Russia would create "more of a drain than a relief for Germany's economic situation". "[50]

Näköjään Hitlerillä oli suunnitelmissa Neuvostoliittoon hyökkääminen jo aiemmin vuonna 1940 ennen "puheita Neuvostoliiton liittämisestä akselivaltoihin".

Ribbentrop ja jotkut muutkin olisivatkin varmaan halunneet Neuvostoliiton natsi-Saksan rinnalle (odottaneet sen luhistuvan ennen pitkää omaan valtiontalousmalliinsa?), mutta puikoissa ei ollutkaan Ribbentrop vaan Hitler.

Ehkä Gregor Strasser, jos olisi jotenkin onnistunut välttymään Pitkien Puukkojen Yöltä ja jotenkin saanut puskettua Hitlerin pois kuvioista, olisi ollut paljon myötämielisempi Neuvostoliittoa kohtaan. Kukapa tietää, jos Stalin olisi mielellään luovuttanut juutalaisia murhattaviksi Strasserille.....

Anonyymi kirjoitti:

"Se ei ollut silmän lumetta."

Mikä sinut saa niin varmaksi?

Wikipediasta (German–Soviet Axis talks):

"Hitler however seemingly had no intention of allowing the Soviet Union into the Axis: in an internal memoranda Hitler stated: "Political conversations designed to clarify the attitude of Russia in the immediate future have been started. Regardless of the outcome of these conversations, all preparations for the East previously ordered orally are to be continued. [Written] directives on that will follow as soon as the basic elements of the army's plan for the operation have been submitted to me and approved by me." There was, in other words, no German expectation of a long-term agreement with Russia, war was intended. The Soviets approached the negotiations differently, anticipating a general agreement and willing to make huge economic concessions to secure it, and general terms which had been acceptable to the Germans just a year before. Hitler's stated objective was to test Soviet attitude concerning the period before he could launch Operation Barbarossa."[7]

JA:

"Regarding the counterproposal, Hitler remarked to his top military chiefs that Stalin "demands more and more", "he's a cold-blooded blackmailer" and "a German victory has become unbearable for Russia" so that "she must be brought to her knees as soon as possible." "[12]


Toinen kriittinen kohta! "Hitler had already decided to invade the Soviet Union in July 1940,[13] but this apparently accelerated the process. As early as 1935 Germany had proposed a joint alliance and invasion of the Soviet Union to Poland, but this was rejected by the Poles."[14]

Eikä siinä vielä kaikki.


"No concrete plans had yet been made, but Hitler told one of his generals in June that the victories in Western Europe "finally freed his hands for his important real task: the showdown with Bolshevism".[49] In addition, Hitler increasingly believed the eventual invasion of the Soviet Union to appear the only way for Germany to solve that resource crisis.[47] However, German generals told Hitler that occupying Western Russia would create "more of a drain than a relief for Germany's economic situation". "[50]

Näköjään Hitlerillä oli suunnitelmissa Neuvostoliittoon hyökkääminen jo aiemmin vuonna 1940 ennen "puheita Neuvostoliiton liittämisestä akselivaltoihin".

Ribbentrop ja jotkut muutkin olisivatkin varmaan halunneet Neuvostoliiton natsi-Saksan rinnalle (odottaneet sen luhistuvan ennen pitkää omaan valtiontalousmalliinsa?), mutta puikoissa ei ollutkaan Ribbentrop vaan Hitler.

Ehkä Gregor Strasser, jos olisi jotenkin onnistunut välttymään Pitkien Puukkojen Yöltä ja jotenkin saanut puskettua Hitlerin pois kuvioista, olisi ollut paljon myötämielisempi Neuvostoliittoa kohtaan. Kukapa tietää, jos Stalin olisi mielellään luovuttanut juutalaisia murhattaviksi Strasserille.....

Lue lisää

Sinulla on heikot tiedot asiassa. Wikipedia on äärimmäisen huono lahde, koska siellä on toistuvasti puutteelisia lähdetietoja, joita tulkitaan kaiken lisäksi väärin.

Totta on, että OKW [Saksan armeijan ylijohto] oli laatinut hyökkäysuunnitelman Neuvotoliittoa vastaan, ensimmäinen versio 31.7.1940. Sen OKW oli tehnyt itsenäisesti ennen kuin Hitler oli sitä edes ehdottanut laadittavaksi. Tällaista puuhasteli OKW:ssä kenraalimajuri Bernhard von Lossberg. Hän ei ideaa toki keksinyt aivan omasta päästään, vaan hän oli kuullut Hitlerin puheista, joissa Hitler oli tuumaillut, voisiko Venäjälle hyökätä jo syksyllä(!) 1940. Lossberg päätti toimia "Hitleriä kohti", joka oli tavallista diktaattorin ajatusten ennakointia natsihallinnossa.

Hitler ei ollut kuitenkaan tehnyt mitään päätöstä Neuvostoliittoon hyökkäämisestä ennen kuin 18.12.1940. Hitlerin pohdinta tasapainoili tuolloin kahden vaihtoehdon välillä. 1) hyökätäkö Isoon Britanniaan maihinnousulla, jonka olisi tapahduttava viimeistään 15.9.1940 mennessä, jotta se olisi sään puolesta mahdollista, vai 2) ryhtyä hyökkäyssotaan idässä Neuvostoliittoon, jolloin Hitlerin ajatuksissa Iso-Britannia menettäisi viimeisen toivonsa Neuvostoliiiton kukistuttua nopeasti [HItler uskoi Neuvostoliiton romahtavan parissa kuukaudessa].

Vaihtoehdot 1 ja 2 kamppailivat keskenään pitkään. Marraskuussa 1940 Molotovin kanssa keskusteltaessa vaihtoehdot olivat edelleen auki, vaikka maihinnoususuunnitelma brittein saarille olikin lykätty vuodelle 1941. Hitler ei kuitenkaan enää luottanut mahdollisuuksiin päästä Stalinin kanssa yhteisymmärrykseen Euroopan hallinnasta. Molotovin tapaaminen Berliinissä vahvisti Hitlerin käsitystä tästä.

Ajatuksesi Ribbetropin olemisesta Saksan johdossa on täysin mahdoton. Hänestä ei ollut johtamaan edes ulkoministeriötä, vaan sen tekivät virkamiehet. Johtajana Gregor Strasser olisi mieleenkiintoinen ajatus, mutta hän ei ollut mitään sotia tuomassa Eurooppaan, vaan olisi kannattanut vahvaa Saksan vaikutusvaltaa länsimaiden rinnalla. Hän ei olisi ideologiissta syistä tehnyt mitään sopimuksia Stalinin kanssa. Martin Borman oli vain Hitlerin lakeija, joka nuoleskeli johtajaansa enemmän kun kukaan olisi kehdannut.

Anonyymi kirjoitti:

Sinulla on heikot tiedot asiassa. Wikipedia on äärimmäisen huono lahde, koska siellä on toistuvasti puutteelisia lähdetietoja, joita tulkitaan kaiken lisäksi väärin.

Totta on, että OKW [Saksan armeijan ylijohto] oli laatinut hyökkäysuunnitelman Neuvotoliittoa vastaan, ensimmäinen versio 31.7.1940. Sen OKW oli tehnyt itsenäisesti ennen kuin Hitler oli sitä edes ehdottanut laadittavaksi. Tällaista puuhasteli OKW:ssä kenraalimajuri Bernhard von Lossberg. Hän ei ideaa toki keksinyt aivan omasta päästään, vaan hän oli kuullut Hitlerin puheista, joissa Hitler oli tuumaillut, voisiko Venäjälle hyökätä jo syksyllä(!) 1940. Lossberg päätti toimia "Hitleriä kohti", joka oli tavallista diktaattorin ajatusten ennakointia natsihallinnossa.

Hitler ei ollut kuitenkaan tehnyt mitään päätöstä Neuvostoliittoon hyökkäämisestä ennen kuin 18.12.1940. Hitlerin pohdinta tasapainoili tuolloin kahden vaihtoehdon välillä. 1) hyökätäkö Isoon Britanniaan maihinnousulla, jonka olisi tapahduttava viimeistään 15.9.1940 mennessä, jotta se olisi sään puolesta mahdollista, vai 2) ryhtyä hyökkäyssotaan idässä Neuvostoliittoon, jolloin Hitlerin ajatuksissa Iso-Britannia menettäisi viimeisen toivonsa Neuvostoliiiton kukistuttua nopeasti [HItler uskoi Neuvostoliiton romahtavan parissa kuukaudessa].

Vaihtoehdot 1 ja 2 kamppailivat keskenään pitkään. Marraskuussa 1940 Molotovin kanssa keskusteltaessa vaihtoehdot olivat edelleen auki, vaikka maihinnoususuunnitelma brittein saarille olikin lykätty vuodelle 1941. Hitler ei kuitenkaan enää luottanut mahdollisuuksiin päästä Stalinin kanssa yhteisymmärrykseen Euroopan hallinnasta. Molotovin tapaaminen Berliinissä vahvisti Hitlerin käsitystä tästä.

Ajatuksesi Ribbetropin olemisesta Saksan johdossa on täysin mahdoton. Hänestä ei ollut johtamaan edes ulkoministeriötä, vaan sen tekivät virkamiehet. Johtajana Gregor Strasser olisi mieleenkiintoinen ajatus, mutta hän ei ollut mitään sotia tuomassa Eurooppaan, vaan olisi kannattanut vahvaa Saksan vaikutusvaltaa länsimaiden rinnalla. Hän ei olisi ideologiissta syistä tehnyt mitään sopimuksia Stalinin kanssa. Martin Borman oli vain Hitlerin lakeija, joka nuoleskeli johtajaansa enemmän kun kukaan olisi kehdannut.

Lue lisää

Oho, häiskällähän on paisunut ego kuin kersalla! Vai sinä tiedät paremmin kuin Wikipedia, mistähän moinen harhaluulo kumpuaa!

"Sinulla on heikot tiedot asiassa. Wikipedia on äärimmäisen huono lahde (sic), koska siellä on toistuvasti puutteelisia lähdetietoja, joita tulkitaan kaiken lisäksi väärin."

Että Wikipedian lähteet olisi jatkuvasti väärin tulkittu, miten ajattelit tuollaista mennä todistamaan?😂

Ja mitkäs SINUN tietolähteesi ovat? Keksitkö omasta päästäsi?! 😂🤣

Anonyymi kirjoitti:

Oho, häiskällähän on paisunut ego kuin kersalla! Vai sinä tiedät paremmin kuin Wikipedia, mistähän moinen harhaluulo kumpuaa!

"Sinulla on heikot tiedot asiassa. Wikipedia on äärimmäisen huono lahde (sic), koska siellä on toistuvasti puutteelisia lähdetietoja, joita tulkitaan kaiken lisäksi väärin."

Että Wikipedian lähteet olisi jatkuvasti väärin tulkittu, miten ajattelit tuollaista mennä todistamaan?😂

Ja mitkäs SINUN tietolähteesi ovat? Keksitkö omasta päästäsi?! 😂🤣

Lue lisää

Käytin lähteenä esim. Ian Kershaw : Hitler (2009). Mainitussa kirjassa on myös erinomainen lähdeluettelo.

Wikipedia ei kelpaa lähteeksi yhtään missään asiassa.

Anonyymi kirjoitti:

Käytin lähteenä esim. Ian Kershaw : Hitler (2009). Mainitussa kirjassa on myös erinomainen lähdeluettelo.

Wikipedia ei kelpaa lähteeksi yhtään missään asiassa.

Jos "Wikipedia ei kelpaa lähteeksi yhtään missään asiassa", sittenhän emme voi myöskään luottaa Wikipediasta kopioliimailtuihin selostuksiin Neuvostoliiton hirveyksistä kuten Holodomorista ja Katynistä. Tajuatko yhtään mitä tulit implikoineeksi?😂🤣

Odotetaan vieläkin runsaita todisteita, että Wikipediassa on "toistuvasti puutteelisia lähdetietoja, joita tulkitaan kaiken lisäksi väärin".

Ai niin, ethän sinä osannut edes antaa Ian Kershaw'n teoksesta mitään selkeitä sivunumeroita. Tuliko edes suoraa siteerausta?🤣

Anonyymi kirjoitti:

Jos "Wikipedia ei kelpaa lähteeksi yhtään missään asiassa", sittenhän emme voi myöskään luottaa Wikipediasta kopioliimailtuihin selostuksiin Neuvostoliiton hirveyksistä kuten Holodomorista ja Katynistä. Tajuatko yhtään mitä tulit implikoineeksi?😂🤣

Odotetaan vieläkin runsaita todisteita, että Wikipediassa on "toistuvasti puutteelisia lähdetietoja, joita tulkitaan kaiken lisäksi väärin".

Ai niin, ethän sinä osannut edes antaa Ian Kershaw'n teoksesta mitään selkeitä sivunumeroita. Tuliko edes suoraa siteerausta?🤣

Lue lisää

Jospa kaivat itse niitä todisteita. Kun et ymmärrä, että Wikipedia on vain eräiden mielipidekirjoittajien omaa tuotosta.

Anonyymi kirjoitti:

Jospa kaivat itse niitä todisteita. Kun et ymmärrä, että Wikipedia on vain eräiden mielipidekirjoittajien omaa tuotosta.

Sinun niitä todisteita pitää kaivaa, kun sinähän näitä härö-väittämiä laitoit.

Todistamisen taakka on väittäjällä.

Anonyymi kirjoitti:

Sinun niitä todisteita pitää kaivaa, kun sinähän näitä härö-väittämiä laitoit.

Todistamisen taakka on väittäjällä.

Väärin päin. Sinun väitteesi on, että Wikipedia on luotettava, joten sinun on myös todistettava tämä väitteesi. Minä vain kiistän väitteesi, eikä sitä tarvitse todistaa.

Todistustaakka on sinulla!

Anonyymi kirjoitti:

Väärin päin. Sinun väitteesi on, että Wikipedia on luotettava, joten sinun on myös todistettava tämä väitteesi. Minä vain kiistän väitteesi, eikä sitä tarvitse todistaa.

Todistustaakka on sinulla!

Lue lisää

Älä kuule yhtään yritä. 🤡

Minä vain laitoin viittausta Wikipediaan. Sinä väitit, että siinä on " toistuvasti puutteelisia lähdetietoja, joita tulkitaan kaiken lisäksi väärin". Sitten sinä väitit, että "Wikipedia on vain eräiden mielipidekirjoittajien omaa tuotosta".🤣

Ethän sinä edes osaa antaa Ian Kershaw'n kirjasta sivunumeroa taikka suoraa siteerausta, niin vaikeaa sinua, jeppe, on ottaa vakavasti.

Todistamisen taakka on edelleenkin sinulla. Väittämäsi, että Wikipedia olisi "vain eräiden mielipidekirjoittajien omaa tuotosta" ja sisältäisi "toistuvasti puutteelisia lähdetietoja, joita tulkitaan kaiken lisäksi väärin" on jo lähtökohtaisesti niin naurettavaa väittää (JA mahdotonta todistaa), että suosittelisin sinua ottamaan nyt foorumi-jäähyn ennen kuin nolaat itseäsi vielä enemmän.🤡

Anonyymi kirjoitti:

Väärin päin. Sinun väitteesi on, että Wikipedia on luotettava, joten sinun on myös todistettava tämä väitteesi. Minä vain kiistän väitteesi, eikä sitä tarvitse todistaa.

Todistustaakka on sinulla!

Lue lisää

Joko löysit päteviä todisteita Wikipedia-antipatiasi tueksi?! Vai onko vielä hakusessa?🤭

P.S. Osaatko edes laittaa tarkkaa sivunumeroa tarkempine siteerauksineen siitä Ian Kershaw'n teoksesta? Vai onko sekin vielä hakusessa?

Siinä Stalinin vastauksessa Suomen osalta oli olennaista puun ja nikkelin toimituksien jatkuminen Saksaan, en tiedä mistä olet tuon :" 1) Saksalaiset joukot vedetään pois Suomesta ja neuvostoliittolainen valta kyseisessä maassa tunnustetaan." kopioinut, mutta ei se ainakaan vastaa virallista englanninkielistä käännöstä:

1)Provided that the German troops are immediately withdrawn from Finland. which, under the compact of 1939, belongs to the Soviet Union's sphere of influence. At the same time the Soviet Union undertakes to ensure peaceful relations with Finland and to protect German economic interests in Finland (export of lumber and nickel).

https://www.worldfuturefund.org/wffmaster/Reading/Germany/Hitler-Molotov Meetings.htm#SOVIET REPLY

Siinä koko kirje Googlekäännettynä:

Vastaanotettu 26. marraskuuta 1940-8.50

ERITTÄIN SALAINEN

nro 2362, 20. marraskuuta

Valtakunnanministerille henkilökohtaisesti.

Molotov pyysi minua soittamaan hänelle tänä iltana ja sanoi Dekanosovin läsnäollessa seuraavaa:

Neuvostohallitus on tutkinut Valtakunnan ulkoministerin lausuntojen sisältöä 13. marraskuuta pidetyssä päätöskeskustelussa ja ottaa seuraavan kannan:

"Neuvostohallitus on valmis hyväksymään luonnoksen neljän voiman sopimukseksi, jonka Valtakunnan ulkoministeri hahmotteli keskustelussa 13. marraskuuta ja joka koskee poliittista yhteistyötä ja vastavuoroista taloudellista [4] tukea seuraavin ehdoin:

1) Edellyttäen, että saksalaiset joukot vedetään välittömästi pois Suomesta. joka vuoden 1939 sopimuksen mukaan kuuluu Neuvostoliiton vaikutuspiiriin, Neuvostoliitto sitoutuu turvaamaan rauhanomaiset suhteet Suomeen ja suojelemaan Saksan taloudellisia etuja Suomessa (puun ja nikkelin vienti).

"2) Edellyttäen, että muutaman seuraavan kuukauden aikana Neuvostoliiton turvallisuus salmessa taataan keskinäisen avun sopimuksen tekemisellä Neuvostoliiton ja Bulgarian välillä, joka maantieteellisesti sijaitsee Mustanmeren rajojen turvavyöhykkeellä. Neuvostoliitto ja perustamalla tukikohdan Neuvostoliiton maa- ja merivoimille Bosporinsalmen ja Dardanellien alueelle pitkäaikaisella vuokrasopimuksella.

[4] " Unterstützung " Moskovan suurlähetystön luonnoksessa; sekaisin tekstissä Berliinissä vastaanotettuna.

"3) Edellyttäen, että Batumista ja Bakusta etelään Persianlahden suunnassa oleva alue tunnustetaan Neuvostoliiton pyrkimysten keskukseksi.

"4) Edellyttäen, että Japani [luopuu [5]] oikeudestaan ​​hiilen ja öljyn toimilupiin Pohjois-Sahalinissa.

"Edellisen mukaisesti Valtakunnan ulkoministerin hahmottelemaa vaikutuspiirien rajaamista koskevaa pöytäkirjaluonnosta olisi muutettava siten, että se määrittelee Neuvostoliiton pyrkimysten keskipisteen Batumin eteläpuolella ja Baku Persianlahden yleisessä suunnassa.

"Samaan tapaan Saksan, Italian ja Neuvostoliiton välisen pöytäkirjan tai sopimuksen luonnosta Turkin suhteen tulisi muuttaa siten, että taataan tukikohta Neuvostoliiton kevyille laivasto- ja maajoukoille Bosporinsalmella ja Dardanelleilla. pitkäaikaisella vuokrasopimuksella, mukaan lukien siinä tapauksessa, että Turkki ilmoittaa olevansa valmis liittymään neljän vallan sopimukseen, joka takaa kolmen mainitun maan Turkin itsenäisyyden ja alueen.

"Tämän pöytäkirjan tulee määrätä, että mikäli Turkki kieltäytyy liittymästä neljään valtaan, Saksa, Italia ja Neuvostoliitto sopivat tarvittavien sotilaallisten ja diplomaattisten toimenpiteiden toteuttamisesta ja asiasta on tehtävä erillinen sopimus.

"Lisäksi pitäisi sopia:

"a) kolmas salainen pöytäkirja Saksan ja Neuvostoliiton välillä Suomesta (ks. kohta 1 edellä).

"b) neljäs Japanin ja Neuvostoliiton välinen salainen pöytäkirja, joka koskee Japanin luopumista öljy- ja hiilitoimiluvasta Pohjois-Sahalinissa (vastaavasti riittävää korvausta vastaan).

"c) Saksan, Neuvostoliiton ja Italian välinen viides salainen pöytäkirja, jossa tunnustetaan, että Bulgaria sijaitsee maantieteellisesti Neuvostoliiton Mustanmeren rajojen turvallisuusvyöhykkeellä ja että sen vuoksi on poliittisesti välttämätöntä, että keskinäinen avunantosopimus tehdään Neuvostoliiton ja Bulgarian välillä tehty sopimus, joka ei millään tavalla vaikuta Bulgarian sisäiseen hallintoon, sen suvereniteettiin tai itsenäisyyteen."

Lopuksi Molotov totesi, että Neuvostoliiton ehdotus sisälsi viisi pöytäkirjaa valtakunnan ulkoministerin suunnittelemien kahden sijaan. Hän arvostaisi saksalaisen näkemyksen esittämistä. [6]

SCHULENBURG

Anonyymi kirjoitti:

Siinä Stalinin vastauksessa Suomen osalta oli olennaista puun ja nikkelin toimituksien jatkuminen Saksaan, en tiedä mistä olet tuon :" 1) Saksalaiset joukot vedetään pois Suomesta ja neuvostoliittolainen valta kyseisessä maassa tunnustetaan." kopioinut, mutta ei se ainakaan vastaa virallista englanninkielistä käännöstä:

1)Provided that the German troops are immediately withdrawn from Finland. which, under the compact of 1939, belongs to the Soviet Union's sphere of influence. At the same time the Soviet Union undertakes to ensure peaceful relations with Finland and to protect German economic interests in Finland (export of lumber and nickel).

https://www.worldfuturefund.org/wffmaster/Reading/Germany/Hitler-Molotov Meetings.htm#SOVIET REPLY

Siinä koko kirje Googlekäännettynä:

Vastaanotettu 26. marraskuuta 1940-8.50

ERITTÄIN SALAINEN

nro 2362, 20. marraskuuta

Valtakunnanministerille henkilökohtaisesti.

Molotov pyysi minua soittamaan hänelle tänä iltana ja sanoi Dekanosovin läsnäollessa seuraavaa:

Neuvostohallitus on tutkinut Valtakunnan ulkoministerin lausuntojen sisältöä 13. marraskuuta pidetyssä päätöskeskustelussa ja ottaa seuraavan kannan:

"Neuvostohallitus on valmis hyväksymään luonnoksen neljän voiman sopimukseksi, jonka Valtakunnan ulkoministeri hahmotteli keskustelussa 13. marraskuuta ja joka koskee poliittista yhteistyötä ja vastavuoroista taloudellista [4] tukea seuraavin ehdoin:

1) Edellyttäen, että saksalaiset joukot vedetään välittömästi pois Suomesta. joka vuoden 1939 sopimuksen mukaan kuuluu Neuvostoliiton vaikutuspiiriin, Neuvostoliitto sitoutuu turvaamaan rauhanomaiset suhteet Suomeen ja suojelemaan Saksan taloudellisia etuja Suomessa (puun ja nikkelin vienti).

"2) Edellyttäen, että muutaman seuraavan kuukauden aikana Neuvostoliiton turvallisuus salmessa taataan keskinäisen avun sopimuksen tekemisellä Neuvostoliiton ja Bulgarian välillä, joka maantieteellisesti sijaitsee Mustanmeren rajojen turvavyöhykkeellä. Neuvostoliitto ja perustamalla tukikohdan Neuvostoliiton maa- ja merivoimille Bosporinsalmen ja Dardanellien alueelle pitkäaikaisella vuokrasopimuksella.

[4] " Unterstützung " Moskovan suurlähetystön luonnoksessa; sekaisin tekstissä Berliinissä vastaanotettuna.

"3) Edellyttäen, että Batumista ja Bakusta etelään Persianlahden suunnassa oleva alue tunnustetaan Neuvostoliiton pyrkimysten keskukseksi.

"4) Edellyttäen, että Japani [luopuu [5]] oikeudestaan ​​hiilen ja öljyn toimilupiin Pohjois-Sahalinissa.

"Edellisen mukaisesti Valtakunnan ulkoministerin hahmottelemaa vaikutuspiirien rajaamista koskevaa pöytäkirjaluonnosta olisi muutettava siten, että se määrittelee Neuvostoliiton pyrkimysten keskipisteen Batumin eteläpuolella ja Baku Persianlahden yleisessä suunnassa.

"Samaan tapaan Saksan, Italian ja Neuvostoliiton välisen pöytäkirjan tai sopimuksen luonnosta Turkin suhteen tulisi muuttaa siten, että taataan tukikohta Neuvostoliiton kevyille laivasto- ja maajoukoille Bosporinsalmella ja Dardanelleilla. pitkäaikaisella vuokrasopimuksella, mukaan lukien siinä tapauksessa, että Turkki ilmoittaa olevansa valmis liittymään neljän vallan sopimukseen, joka takaa kolmen mainitun maan Turkin itsenäisyyden ja alueen.

"Tämän pöytäkirjan tulee määrätä, että mikäli Turkki kieltäytyy liittymästä neljään valtaan, Saksa, Italia ja Neuvostoliitto sopivat tarvittavien sotilaallisten ja diplomaattisten toimenpiteiden toteuttamisesta ja asiasta on tehtävä erillinen sopimus.

"Lisäksi pitäisi sopia:

"a) kolmas salainen pöytäkirja Saksan ja Neuvostoliiton välillä Suomesta (ks. kohta 1 edellä).

"b) neljäs Japanin ja Neuvostoliiton välinen salainen pöytäkirja, joka koskee Japanin luopumista öljy- ja hiilitoimiluvasta Pohjois-Sahalinissa (vastaavasti riittävää korvausta vastaan).

"c) Saksan, Neuvostoliiton ja Italian välinen viides salainen pöytäkirja, jossa tunnustetaan, että Bulgaria sijaitsee maantieteellisesti Neuvostoliiton Mustanmeren rajojen turvallisuusvyöhykkeellä ja että sen vuoksi on poliittisesti välttämätöntä, että keskinäinen avunantosopimus tehdään Neuvostoliiton ja Bulgarian välillä tehty sopimus, joka ei millään tavalla vaikuta Bulgarian sisäiseen hallintoon, sen suvereniteettiin tai itsenäisyyteen."

Lopuksi Molotov totesi, että Neuvostoliiton ehdotus sisälsi viisi pöytäkirjaa valtakunnan ulkoministerin suunnittelemien kahden sijaan. Hän arvostaisi saksalaisen näkemyksen esittämistä. [6]

SCHULENBURG

Lue lisää

Hitler ei Stalinille vastannut, mutta jos kuvitellaan Hitlerin kirje Stalinille asiassa se olisi voinut olla seuraava.

1. Saksa turvaa Suomen alueella itse taloudelliset etunsa. Suomeen ei ole sijoitettu mitään saksalaisia joukkoja, joten vaatimuksenne niiden poisvetämisestä on mahdoton toteuttaa Saksan taholta [kysymys on vain saksalaisten läpikulkuoikeudesta Suomessa].

2. Bulgarian on annettava itse päättää omaan suvereniteettiin liittyvistä kysymyksistä, eivätkä niistä sopiminen ole aiheellista näiden neuvotteluiden yhteydessä.

3. OK, kohta 3 hyväksytään.

4. Japani päättää itsenäisesti kysymyksestä, joten kehotan arvoisaa neuvotteluosapuolta olemaan yhteydessä Japaniin.

Ymmärrettävää on, ettei Hitler lähettänyt edellä kuviteltua kirjettä Stalinille. Miksi olisi?

Anonyymi kirjoitti:

Hitler ei Stalinille vastannut, mutta jos kuvitellaan Hitlerin kirje Stalinille asiassa se olisi voinut olla seuraava.

1. Saksa turvaa Suomen alueella itse taloudelliset etunsa. Suomeen ei ole sijoitettu mitään saksalaisia joukkoja, joten vaatimuksenne niiden poisvetämisestä on mahdoton toteuttaa Saksan taholta [kysymys on vain saksalaisten läpikulkuoikeudesta Suomessa].

2. Bulgarian on annettava itse päättää omaan suvereniteettiin liittyvistä kysymyksistä, eivätkä niistä sopiminen ole aiheellista näiden neuvotteluiden yhteydessä.

3. OK, kohta 3 hyväksytään.

4. Japani päättää itsenäisesti kysymyksestä, joten kehotan arvoisaa neuvotteluosapuolta olemaan yhteydessä Japaniin.

Ymmärrettävää on, ettei Hitler lähettänyt edellä kuviteltua kirjettä Stalinille. Miksi olisi?

Lue lisää

Mikähän roskatulkinta tuokin on.

Hitler oli kiinnostunut vain hyödyntämään Neuvostoliiton osallistumista akseliin keinona painostaa Britanniaa rauhan aikaansaamiseksi ja sen myötä eliminoida Yhdysvaltojen mahdollisen osallistumisen sotaan. Jossa vaiheessa hänen mielestään olisi kuitenkin ollut turvallista hyökätä Neuvostoliittoon.

Stalinin ehdot Turkkia vastaan ja Iranin sivuuttaminen kertoo, että Hitler olisi päässyt Syyrian kautta aika pitkälle työntämään kärkensä keskelle Neuvostohallintoa suoraan Volgalle. Etelästä tunkeutuminen olisi saanut logistiikan Venäjällä täysin sekaisin.