Pahuus antaa parasta. Ongelma, jonka minä monien muiden tavoin yritän ratkaista, yritän löytää tasapainoa pahuuden maksimointiin. Selkeämmin ilmaistuna miten nauttia ja pysyä terveenä. Vain vanhaksi elänyt ihminen on kerennyt tekemään paljon pahaa. Mitä vanhempi sen pahempi ihminen ja vain lapsi on viaton. Sanontahan on "mikä pirun tappaisi?".
Pahuus pitää ihmisen elossa. Pahuus antaa ihmiselle syyn tehdä. Vain paha elää vanhaksi ja nauttii elämästä. Pahuushan on itse nautinto. Mitäkö emme tekisi nautinnon itse pahuuden eteen? Pahuutta huomaamme pahuudessa vasta nautinnon jälkeen krapulatilana. Krapula tila on suurta hyvyyttä , se saa meidät muistamaan mikä on meille hyväksi.
Kärsimys on hyvyyttä. Kärsivä ei pitkään jaksa. Kärsimällä voimme saavuttaa jotain hyödyllistä. Hyötykin on pahuutta, hyödystähän nautimme. Hyötyjä kärsii pitkään ja se on hänen krapulansa.
Pahuudella on hyvä vaikutus ja ihmiselle on hyväksi olla paha. Ihminen kun on paha ja vain vastetahtoisesti hyvä. Tehdäkseen paljon pahuutta, pitää tehdä myös hyvyyttä, pystyäkseen tekemään pahuutta. Hyvä on pahaa ja paha on hyvää. Hyvyys on pahaksi ja jne ja jne.
Älkää ottako ihan vakavissanne!!
Pahuus pitää ihmisen elossa. Pahuus antaa ihmiselle syyn tehdä. Vain paha elää vanhaksi ja nauttii elämästä. Pahuushan on itse nautinto. Mitäkö emme tekisi nautinnon itse pahuuden eteen? Pahuutta huomaamme pahuudessa vasta nautinnon jälkeen krapulatilana. Krapula tila on suurta hyvyyttä , se saa meidät muistamaan mikä on meille hyväksi.
Kärsimys on hyvyyttä. Kärsivä ei pitkään jaksa. Kärsimällä voimme saavuttaa jotain hyödyllistä. Hyötykin on pahuutta, hyödystähän nautimme. Hyötyjä kärsii pitkään ja se on hänen krapulansa.
Pahuudella on hyvä vaikutus ja ihmiselle on hyväksi olla paha. Ihminen kun on paha ja vain vastetahtoisesti hyvä. Tehdäkseen paljon pahuutta, pitää tehdä myös hyvyyttä, pystyäkseen tekemään pahuutta. Hyvä on pahaa ja paha on hyvää. Hyvyys on pahaksi ja jne ja jne.
Älkää ottako ihan vakavissanne!!
Vastaukset 31
Vanhimmat
Olet sairas. Kyse on identiteettikriisistä ja sinun henkilökohtaisen maailmasi ristiriitaisesta suhteesta ulkomaailmaan. Et ihannoi pahuutta vaan yrität hyvittää kriisisi. Yksityiskohtia en tiedä.
voiko maailmassa olla olematta paha? Kirjoitin tahallaan yli. Tarkoitukseni oli kirjoittaa raamattua tukevaa tekstiä pahuudesta, ilman, että olisin itse uskovainen. Myönnän kuitenkin raamatun sisältävän paljon hyviä käskyjä/ kehotuksia, joiden ymmärtämiseksi on joutunut paljon miettimään. Lähes kaikki uskonnot ovat samoilla linjopilla keskenään näissä moraalisissa asioissa. Varmaan minulla on jokinmoista identiteettikriisiä, mutta miten määrittelisit sairauden. Kuka on sairas?
-kriisiä potevan ihmisen ei täydy pohtia sitä kysymystä, että: "mikä on sairasta". Kriisisi on ainoa asia kysymyksessä.
Pahuus voidaan käsittääkseni johtaa itsekkyydestä. Eli yksinkertaistettuna kaikki paha syntyy ihmisen haluista ja kykenemättömyydestä kontrolloida niitä.
Onko siis lapsi viaton, siis viaton vastakohtana pahalle- mielessä? Vastaisin itse että ei ole. Itseasiassa sylilapsihan on pahuuden ruumiillistuma. Jokainen halu ja tarve vaaditaan täytettäväksi heti ja täysin ajattelematta naapureita, tarvittavaa yöunta tai sitä, että vanhemmilla olisi muutakin tekemistä.
Mitä tapahtuu, kun lapsi kasvaa? Hän yritttää yhä vaatia halujensa täyttämistä. Hän rääkyy kaupan leluhyllyllä, heittäytyy lattialle, kun pitäisi lähteä tarhaan jne. jne.. Vasta vuosien kasvatus saa hänet ottamaan muut ihmiset huomioon. Ensin rangaistuksen pelosta ja vasta paljon myöhemmin täysin omatoimisesti.
Eli ihminen on syntyessään kiinalaisen sananlaskun kiero puu. Vain vuosien huolellinen työ voi tehdä kierosta puuaineesta jotakin kaunista tai tarpeellista.
Pahuus voidaan johtaa itsekkyydestä, mutta se tarkoittaa sitä, että ihminen asettaa itsensä toisten kärsimyksen yläpuolelle. Aloittaja on tällä tavalla itsekäs, eikä paha sinänsä.
Lapsi ei ole paha eikä hyvä. Hän on neutraali. Hän ei tee valintoja omien ja toisten etujen välillä, vaan tutkii maailmaa.
Sinun väitteesi itsekkyydestä on osittain oikein, mutta menet liian pitkälle siinä, että pidät lapsen vastustusta sinun eduillesi itsekkyyden osoituksena. Käännät tiimalasin ympäri, ja lapsen vaatimuksista tulee sinun vaatimuksiasi. Hehheh.
Ymmärrät lisäksi väärin itsekkyyden ja pahuuden määritelmät. Tarpeet syntyvät jostakin eikä niitä ole ennestään. Ajattelet pinnallisesti ja keskityt ainoastaan lapsen vaatimusten muotoon, etkä ymmärrä niiden sisältöä ja taustaa. Koko kommunikaation tarkoitus vaatimuksia tehdessä on pyrkiä toteuttamaan tarpeita, ja sinä kuvittelet, että vaatimus on itsessään jokin osoitus ihmisten luonteesta. Skitsoa! Sinulta pitäisi ottaa lapset huostaan.
Sanoessasi sylilasta pahaksi, muista kuitenkin, ettei lapsella ole vielä ymmärrystä sosiaalisista normeista eikä siitä mikä luokitellaan pahaksi. Lapsihan on itseasiassa hyvin autenttinen ihminen, konventioista ja yhteiskunnallisista rajoitteista täysin vapaa. Lapsi on olento, joka pyrkii tyydyttämään tarpeensa muista välittämättä-autenttinen ihminen siis. Vasta kun häneen juurrutetaan normatiivisia käyttäytymissääntöjä ja tapoja, hänestä tulee "moraalinen" yhteiskunnan osa, ihminen joka ei enää voi ajaa ainoastaan omaa etuaan, ei ainakaan avoimesti. Jossain vaiheessa lapsi oppii, ettei itsekkyys olekaan paras vaihtoehto omien etujen kannalta, vaan kannattaa ottaa myös muut riittävissä määrin huomioon; se poikii itselle etuja ennen pitkää. Nöyryydellä saavutetaan paljon enemmän kuin hybriksellä, siksipä ovatkin luontaiset liehakoitsijat niin hyvin menestyviä.
Sinä puhut sosiaalisista konventioista pahuuden vastakohtana ja siitä, miten lapsella ei ole ymmärrystä siitä, mikä luokitellaan 'pahaksi'. Ja olet oikeassa. Mutta todistat samalla väitteeni.
Jos lapselle jätetään opettamatta sosiaaliset konventiot, hän jää itsekkyyden ja omien halujensa varaan, eli pysynyt pahana, ei tullut pahaksi. Tähän on yksinkertainen esimerkki. Oletetaan, että kolmivuotias nappaa kaupan hyllystä lelun ja lähtee kipittämään ulos. Nyt ajatellaan normaali älyllistä kolmikymmenvuotiasta, joka tekee saman. Miksi jälkimmäinen on pahempi? Koska hänelle on jo opetettu, tai pikemminkin olisi pitänyt jo opettaa yhteiskunnan normisto.
Eli kyseessä on pahuus yhteiskunnan normeja vastaan. Lapsi tekee niin luonnostaan ja vain kasvatus ja opetus pystyvät hänet vääntämään pois tälläisestä käyttäytymisestä.
Olen samaa mieltä. Pahuus on jotain vasta kun on subjekti joka kokee sen sellaisena. Ja ennenkaikkea: Pahuutta on nimenomaan olla oppositiossa yhteisöllisiä ja kulttuurillisia moraalikäsityksiä vastaan. Ihminen, joka ei ole tietoinen ympärillään vaikuttavista normeista ja säädöksistä on tässä suhteessa täysin syyntakeeton.
Yhdestä kenties ainoastaan terminologisesta eroavaisuudesta haluaisin silti huomauttaa. Nimittäin kun sanot, että henkilö jolle ei ole opetettu yhteiskunnan pelisääntöjö ei ole tullut pahaksi, vaan pysynyt sellaisena; olen eri mieltä. Ihminen ei ole lähtökohtaisesti paha. Syntyessään hän on vain olento, joka ei ole vielä rakentunut sellaiseksi kuin kulttuuriympäristö edellyttää. hän on aito, kuten sanoin.
Vasta yhteiskunta normeineen tekee hänestä pahan, tätä ennen hän on Nietzschen käsitettä käyttääkseni "hyvän ja pahan tuolla puolen". Olen silti sitä mieltä, että vaikka ihmiset oikeuskäsityksineen kammoksuvat henkilöä, joka toimii vastoin lakeja, vaikka ei niitä tiedostaisikaan, ei tämä henkilö ole paha. Vasta ympäristö antaa hänelle sen kvaliteetin.
Sinä ajattelet yksilölähtökohtaisesti, joka tietenkin johtaa Nietzschen ajatelmiin. Mutta ihminen ei oikeastaan ole yksilö. Ihminen on aina osa ihmisryhmää, jopa niin paljon, että murha käsitteenä rajoittuu tietyssä mielessä vain tämän ihmisryhmän sisään.
Ihminen ei selviä yksin sen enempää psykologisessa, kuin luonontieteellisessä mielessä, joten keskustelu 'yksilöistä' ja näiden aitoudesta on erikoisen mieletöntä juuri 'hyvä-paha' keskustelussa. Vanhemmat ja kasvatus ottavat yksilön mukaan yhteisöön. Tämä ei ole jotain, joka 'pakotetaan' meihin, vaan tarpeellinen asia, koska yksilö on luonontieteellisessä mielessä elinkelvoton. Eli ympäristöllä, ihmisryhmällä, johon ihminen kuuluu, on enemmän kuin oikeus määrittää paha, sillä on suorastaan tarpeellinen velvollisuus tehdä niin.
pahuutta jollei joku tuomitsisi. Jos pahuus on kokemus luontoista, kokee ryhmä silloin pahaksi henkilön joka ei tiedosta lakeja. Hän ei vain ole tietoisesti paha. Kokijan kannalta hän on. Ihminen saattaa jopa tuntea hyvää oloa, aiheuttaessaan muille pahaa esim heittämällä herjaa, olemalla vahingon iloinen. Tosin vain harvoin itse sen tiedostaen. Sadistisuus on jo ääriimäistä pahuutta.
Tuossa aloituksessani tuomitsijana on kristittyjen jumala. Olen paha kristittyjen kulttuurissa. Kysymys keskustelussa näyttääkin olevan, onko ihminen vasta silloin paha kun hän on sitä tietoisesti? Myös väittäisin ihmisellä olevan näitä perus sosiaalisia taitoja, kuten myötätunnon kokeminen, jolloin tappamisen kokeminen vääryytenä on meidän selkäytimessä ja on siksi intuitiivista.
meidän kulttuurissa koetaan laspsen tuomitseminen pahaksi pahuutena
Kuinka kauan? Eli jos yksivuotias tekee murhan, niin se ei sitten ole paha? Entä kaksi, kolme tai neljä vuotias? Entä kuusitoistavuotias, pitäen mielessä, että aivot saavuttavat viimeisen kehitysasteensa vasta 25 vuotiaana?
Teidän kulttuurissa ei taida löytyä selvää rajaviivaa, jolloin lapsi voi tehdä pahaa ja tulla tuomituksi siitä. Sitä paitsi vanhemmat ovat varmaan teidänkin kulttuurissa aina tehneet tuomioita lapsen hyvyydestä ja pahuudesta?
aina sopeuttavat ihmisen maan tavoille. Oli kysymyksessä sitten lapsi taikka aikuinen. Meilläpäin otetaan huomioon, että aikuiseksi kasvaminen vaati erillaisia kasvukausia. Meillä päin ihminen ei myöskään koskaan synny pahaksi, jos kuusitoista vuotias tekee murhan on siihen syynä televisio, taikka huonot kasvu-olosuhteet. Kuitenkaan tämä asia ei vähennä sitä tosiasiaa, että tappaminen on aina väärin ja on siksi tuomittavaa. Emme anna nourille erivauksia säännöistä, mutta emme myöskään tuomitse yhteiskuntakelvottomaksi, tai mielenvikaiseksi kuusitoistavuotiasta kaljapulloja särkevää nuorukaista.
Selvää rajaa näissä asioissa ei näytä olevan, eikä syntyvän. Selvät rajat ovat joskus paikallaan. Ahdasmielisyyttä emme kuitenkaan suosi.
Entä jos ihminen on itselleen paha. Voiko itselleen olla paha? Ja onko itselleen paha vasta sitten, kun itse kokee olevansa paha?
Olen samaa mieltä, että sadistisuus on äärimmäistä pahuutta. Leivän varastamiselle ja muille tämän tyyppisille lainrikkojalle ja heidän toimilleen löytyy ihan ymmärrettäviä selityksiä. Tässä mielessä tämän tyyppinen pahuus tulee esiin vasta varkaan suhteessa ympäristöönsä. Sadistinen ihminen sen sijaan on mielestäni pitkälle sisäsyntyinen paha. Sadistisuudelle ei löydy ymmärrettäviä selityksiä.
sadistisuutta ja koetin kaivaa ilmiötä itsestäni esiin. Kostonhaluinen vihaa täynä oleva ihminen, tuntee halua alistaa. Hyvä olo tulee vallan ja voiman tunteesta, kun pääsee purkamaan katkeruuttaan ulos. Kuitenkaan sadisti ei nauti toisen pahasta olosta, vaan vallan tunteesta.
Älkää nyt käsittäkö väärin. En ole sadisti, kuitenkin joskus loukattuna saatan tuntea, pienoisia sadistisia tuntemuksia. Vain itseltään tunteet kieltävä ihminen, ei ole mielestään lainkaan sadisti.
Yhteisöön mukaan ottaminen pakotetaan meihin, mutta se ei sulje pois sitä, etteikö se olisi tarpeellista. Kuinka niin yksilö on luonnontieteellisessä mielessä elinkelvoton? Ihminen on saattanutkin olla etenkin keräily-ja pyyntikulttuurin aikoihin, jolloin yhteisön oli tärkeää pitää yhtä ja täten varmistaa ravinnon saanti ja turvallisuus. Ja vaikka ihminen olisikin muista riippuvainen, ei se häivytä hänen persoonallista identiteettiään, itse asiassa sitä ei edes voi rakentaa täydellisesti isoloitumalla. Ihminen määrittää itsensä suhteessa muihin ja tarvitsee kontakteja luodakseen identiteettiään.
Ymmärrän kollektivistisen näkökantasi, mutta en silti täysin allekirjoita sitä. Yhteisö tarvitsee pelisäännöt joihin tukeutua ja joita vaalia, mutta se ei tarkoita että ne olisivat jotenkin absoluuttisia tai universaalisia. Mielestäni kysymys siitä, selviääkö ihminen yksin psykologisesti tai luonnontieteellisessä mielessä on tämän aiheen puitteissa irrelevantti. Nyt puhuttiin siitä kuinka hyvä ja paha määritellään. Minusta hyvyys ja pahuus ovat kiinteästi sidoksissa kunkun kulttuurin moraalikäsityksiin. Täytyy kuitenkin muistaa, että tässä on olemassa selkeä arvo-hierarkia. Yhteisö voi tuomita pahana jonkin teon, jota yksilö itse pitää oikeutettuna. Tämä on näkökulmakysymys. Jotta voidaan rehellisesti antaa teolle joko negatiivinen tai positiivinen arvo, tulee meidän tuntea valtava määrä erilaisia tekoon vaikuttavia muuttujia ja motiiveja.
Lisäksi yhteisön jäsenten tuomiot ovat yleensä omiin intresseihin ja yksilöllisiin arvostelmiin sidottuja ja sinänsä täysin subjektiivisia. Ei yksinkertaisesti ole olemassa mitään objektiivisesti pätevää tahoa, joka määrittelisi oikean toiminnan. Siksi, että ihminen on yksilö jolla on omaan itseensä sidotut intressit ja toisaalta siksi, että on mahdotonta tuntea riittävän tarkasti teon vaikuttimia. Kaikki tällaiset arvostelmat ovat pelkkiä makuarvostelmia vailla objektiivista pätevyyttä. Kuten Dostojevski kirjoitti: "vasta kun astutaan pimeyteen voidaan toimia." Kun Syy-seuraus-ketjua tarkastellaan riittävän syvälle menettävät hyvä ja paha merkityksensä, kaikki sulautuu yhteen. Mielestäni tällainen hierarkkinen erottelu on jo itsessään virheellinen lähtökohta. Minä tarkastelen asioita aina kolmessa kategoriassa: subjektiivisessa, objektiivisessa ja autoritäärisessä. Pääasiassa siksi, että asiat ovat aina näkökohtariippuvaisia. Asiat eivät ole itsessään mitään, vasta kun niille annetaan jokin arvotus ne heräävät eloon.
Sinä sekoitat mielestäni "synteettisen" pahan ja objektiivisen pahan merkityksen. Yhteisö tuomitsee jäseniään järjestyksen säilymiseksi; taatakseen turvallisuuden ja välttääkseen anarkian. Sillä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä sen kanssa mikä on absoluuttisesti hyvää tai pahaa, se on teologinen kysymys. Vain jumala voi määritellä sen korkeimpana auktoriteettina. Olen samaa mieltä, että yhteisöllä on oikeus ja velvollisuus määrittää omissa puitteissaan hyvä ja paha, mutta se ei tarkoita, että se olisi välttämättä oikeudenmukaista.
Minä taas ajattelin, että ihmisen sadistisuus ei juontuisi omista epämieluisista kokemuksista, josta ymmärtääkseni syntyy kostonhalu, vaan esim. kateudesta toisen ihmisen ominaisuuksia, perhettä tai jotain sen tyyppistä kohtaan. Toisaalta nyt kun toit esiin kostonhalun, niin näen, että siinä tapauksessa sadistisuudellekin olisi jonkinlainen selitys. Tokikaan ei selitys oikeuta sadismiin, mutta antaa jonkinlaiset raamit käytöksen ymmärtämiselle. Jos kostonhalua tuntee, niin eikö sadismin pitäisi mennä ns. oikeaan osoitteeseen. Eli sille ihmiselle, jolle halutaan kostaa. Joskus tuntuu, että sadismin kohteeksi joutuvat kiltit ja puolustuskyvyttömät ihmiset.
milloin itse voisin kuvitella olevani sadisti. Meitä on moneksi ja jokaisen ihmisen tunne-elämä on ainutlaatuista. Mistä tiedän mitä ihmiset miettivät, fetissinkin voi kai aiheuttaa aivovaurio. Uskoisin, että sadismillekkin voidaan löytää viellä fysiologinen selitys. Sotilaiden sadismi kai johtuu siitä minkä voin itsessänikin joskus tunnistaa, eli pelon ja vihan tunteesta. Äärimmäinen kateuskin kai voi aiheuttaa sadismia, tai ainakin halun vahingoittaa toista. Eri asia kuitenkin on puhutaanko nyt sadismista, koston haluinen ihminen ei välttämättä kuitenkaan saa tyydytystä kostaessaan, eikä silloin myöskään nauti vahingon tuottamisesta.
Enpä nyt sano juuta enkä jaata, kun eksyttiin psykologian alueelle. Näistä asiosta on varmasti jotain tutkittuakin tietoa.
Onko pahuuta se mikä on pahaksi eli huonoksi jollekkin asialle? Voisiko ajatella olevan pahaksi pahalle pahan vastustaminen? Tai uskonnelle on pahaksi eli huonoksi siihen uskomattomuus. Ruumiimme toimintakyvylle on pahaksi sen vahingoittaminen. Tavoitteeni on kuitenkin päästä nauttimaan sairas-eläkettä, jolloin projektilleni ruumiini vahingoittaminen on hyväksi. Siispä olen paha itselleni, kun olen haitaksi itselleni.
Yhteisö on itseasiassa paljon tärkeämpi selviytymiskeino nyt, kuin keräily- ja pyynti kulttuurin aikoihin. Mieti vaikka mitä tekisit jos juuri nyt joutuisit keskelle suomalaista aarnimetsää. Sinä lähtisit etsimään muita ihmisiä. Jos kaikki ovat kadonneet, sinä olet pulassa. Metsästäjä 5000 vuotta sitten olisi luultavasti pärjännyt paremmin, kuin sinä nykyään, koska tehtävät ovat erikoistuneet eikä kukaan yhteisössä osaa enää kaikkia tarvittavia taitoja.
Olet ymmärtänyt erään asian väärin. En väitä, että on olemassa ihmisen kannalta absoluuttiset säännöt hyvästä ja pahasta. Väitän, että itse sääntöjen olemassa olo on absoluutti. Sellaista ihmisryhmää ei ole, joka ei luo sääntöjä hyvästä ja pahasta. Mitkä ne säännöt ovat, vaihtelee paitsi ihmisryhmien, myös ajan kuluessa saman ihmisryhmän sisällä, mutta ne ovat aina olemassa.
Ja ymmärrän kyllä yksilöpohjaisen kannan ihmisten motiiveista, mutta mielestäni suurin osa ihmisten arvioista hyvästä ja pahasta ei ole tietoisen ajattelun tulos. Ihmiset tuomitsevat pahaksi automaattisesti kaikkea, minkä arvelevat muiden ryhmän jäsenten tuomitsevan pahaksi. He eivät osaa, eikä heidän mielestään tarvitse perustella asiaa, koska 'kaikkihan sen tietää'. Kysyppä amerikkalaiselta onko hän vapauden puolella? Vastaus on ehdoton kyllä. Kysy sitten, mitä vapaus tarkoittaa noin käytännössä ja vastauksen saaminen ei olekkaan mitenkään selvä asia.
Yhteisö on järjestelmä, jossa ihmiset ovat symbioottisessa suhteessa toisiinsa omia kykyjään samalla itsensä ja samalla yhteisön hyväksi käyttäen. En edelleenkään ymmärrä, miten yhteisö selviytymiskeinona liittyy hyvän ja pahan käsitteeseen, enkä taida siihen koskaan selvyyttä saadakaan.
Tottakai sääntöjen olemassaolo on välttämättömyys. Kuten jo itsekin totesin, yhteisö tarvitsee pelisäännöt joiden pohjalle rakentaa toimiva yhteiskunta. En ole tätä missään vaiheessa kiistänyt.
Olen luultavasti itse hieman keskimääräistä rationaalisempi ja introspektiivisempi kuin ihmiset keskimäärin, joten en täysin ymmärrä henkilöitä joiden mielipiteet ja arvot eivät perustu mihinkään järkevään prinsiippiin, vaan pikemminkin sokeaan auktoriteettiuskoon. Ymmärrän kyllä, ettei ihminen ole kaikissa valinnoissaan rationaalinen.
amerikkalainen on vapauden puolella siinä missä muslimikin. arvoissa ja normeissa on vahva etnosentristinen lataus. Oman kulttuuriympäristön arvoja ja sääntöjä pidetään aina primaarisina muihin nähden ja lisäksi omat, sekä valtion tai ihmisryhmän intressit määrittelevät hyvin pitkälle oikeaksi koetun toiminnan. En kuitenkaan ymmärrä tuota "ihmiset tuomitsevat pahaksi, minkä tietävät kanssaihmisten tuomitsevan pahaksi". Etkö nyt hieman aliarvio ihmisten älykkyyttä? Eiväthän he nyt sentään mitään lampaita ole, joita kaitsetaan valtaapitävien taholta ilman minkäänlaisia omia, kriittisiä näkemyksiä.
Muista, että arvot ja etabloidut käsitykset ovat ennenkaikkea vallankäytön tulos. Ne ovat muotoutuneet niiden ihmisryhmien ja toisaalta yksilöiden intressien mukaisiksi, joilla on ollut valtaa vaikuttaa yleiseen mielipiteeseen. Heikommin edustetut näkemykset ovat lopulta murskautuneet tai unohtuneet vahvimman oikeuden lakien mukaisesti. Uskonnoilla ja niiden valtasuhteilla on tässä hyvin konkreettinen merkitys.
Sinä yrität 'järkeillä' ihmisen moraalivalintoja, minä taas yritän selvittää homo sapiensin käyttäytymiskaavioita. Minä yritän aina selvittää keskimääräisen ihmisen toimintaa, en poikkeusyksilön, koska ei muurahaisia tutkiva eläintieteilijäkään voi vetää johtopäätöksiä yhdestä muurahaisesta, joka kulkee ympyrää kaikkien muiden mennessä suoraan.
Ja lajina, eläintieteellisesti jos haluat (vaikken pidäkään termistä) meillä on aina säännöt, eli käsitys hyvästä ja pahasta. Tuolla aiemmin sanoit ihmisyhteisöillä olevan säännöt, jottei se 'valuisi anarkiaan'. Yksikään ihmisyhteisö ei ole koskaan ollut anarkistisessa tilassa, jollaiseksi se tälläisessä yhteydessä kuvitellaan. Joskus on lyhytaikaisia paniikkeja, mutta yhteisö joka olisi viikonkin ns. anarkiassa? Mahdoton ajatus, koska kuten sanoin sääntöjen olemassaolo on absoluuti, eivät säännöt. Itseasiassa tuo 'luisuminen anarkiaan' saattaa olla vain kuvastus meidän sisäänrakennetusta pelostamme olla vailla sääntöjä.
Eikä kyse ole 'sokeasta auktoriteetti uskosta'. Kun puhun hyvästä ja pahasta siten, kuin yhteisön säännöt ne määrävät, en puhu laista tai määräyksistä. Puhun ihmisten keskimääräisestä sisäisestä moraalista ja sääntö kokoemasta joka koskee keskinäistä kanssakäymistä. Sellainen on joka ryhmässä joka on olemassa. Jos joukko nuoria istuu iltaa, heillä on tietenkin omat 'älä tee' ja 'tee näin' sääntönsä. Suomalaisilla yleensä on sääntönsä, luonnonsuojelijoilla, armeijalla jne jne. Jokainen ihmisryhmä, joka on koossa edes muutaman päivän luo omat sääntönsä. Useimmat ovat varmasti hyvin yhteneviä yleisen moraalin kanssa. Mutta esim. juuri vanhemmat luovat lapselle yleensä vielä ylimääräisen säännöstön, josta osa syntyy sitä mukaan, kun mennään eteenpäin.
Ero lakiin on selvä. Esimerkiksi lakikirjan mukaan kotiväkivalta on pahoinpitelyä, eikä muistaakseni edes asianomistaja rikos, joten syyttäjä voi syyttää vaikkei pahoinpidelty sitä haluaisi. Mitä tapahtuu ihmisten mielissä jos otetaan esimerkki jossa mies hakkaa vaimoaan paistinpannulla? Rikos, mies on paha, tuomio, kova tuomio. Näin Matti ja Maija keskiverto ajattelevat. Entä jos kirjoitan, vaimo hakkaa miestään paistinpannulla? Okei, tuo on vitsin aloitus. Eli naistaan lyövä mies on paha, mutta jos mies ANTAA naisen lyödä itseään, hän onkin vähän nahjus, ehkä tohvelin alla jne.. Ero lain ja yhteisön käsityksissä hyvästä ja pahasta on aina olemassa.
Mielestäni tälläinen käyttäytyminen on hyvin luonnollista ihmiselle. Säännöt määrätään eräänlaisella 'sanattomalla demokratialla', jolloin jokainen tavallaan tietää säännöt, vaikkei niitä oli koskaan aivan suoraan sanottu. Me keräilemme ne vihjeistä ympärillämme kasvaessamme aikuisiksi. Tämä on mitä tarkoitin sanoessani, että lapsi on paha. Hän ei ole vielä saanut koko lakikirjaa päähänsä. Tietenkin me siedämme lasten tietämättömyyttä, koska päinvastainen olisi lopullisen typerää.
Eikä kyse ole mistään auktoriteettiuskosta, vaikka jokaisessa ihmisryhmässä watusi heimosta tosi tv:n pelleihin esiintyy johto hahmo. Useimpia 'hyvä-paha' tai itseasiassa mitään ihmisen keskinäisiä käyttäytymismalleja on melkein mahdotonta suoraan johtaa mihinkään yhteen henkilöön. Ne syntyvät, ne muuttuvat ajan kuluessa, ehkä jopa kuolevatkin, mutta että joku auktoriteeri olisi alunperin antanut ne? Siitä en näe ole mitään todisteita.
Oma moraalini ei perustu suoraan yleiseen moraaliin, se on osin korkeampi, osin matalampi (lähinnä siksi, etten jaksa välittää asioista, jotka eivät suoranaisesti vaikuta minuun), mutta ajatus ihmisen dualismista (eli puoleksi ihminen, puoleksi karvaton apina) ja apina puoliskomme hyväksyminen auttaa huomattavasti ymmärtämään ja hyväksymään erillaisia ihmisiä.
Täältä sivusta heitän mielenkiintoiseen keskusteluun kommentin.
Minun mielestäni itselleen EI VOI OLLA paha.Kaikki mitä teemme (esimerkiksi itselleemme) lähtee jostain halusta,tarpeesta,tai ihan satunnaisesta impulssista.Kaikki nuo välittömät tarpeet,tiedostetut halut,ja jopa sairauden aiheuttamien fysiologisten muutosten aiheuttamat tarpeet muodostavat sen "vapaan tahdon" joka ollaan me.Eli siis yritän sanoa että esimerkiksi itseään tarkoituksella satuttava (vaikka soihdulla polttava) ihminen saattaa tuntea myöhemmin kipua ja on kenties tehnyt "pahaa" jollekkin ruumiin osalleen,mutta siltikin on noudattanut "itseään" ja kaikista yksittäisistä syistä juontunutta (kenties hetkellistä) haluaan,kun on tuikkaissut itseään soihdulla,eli tehnyt kunniaa sen hetkelliselle halulleen,eli tehnyt "itselleen" hyvää.
Mielestäni kaikki ihmisen ratkaisut perustuvat johonkin tiedostettuun ja tiedostomattomaan "sisäiseen käskyyn",näyttivät ne sivullisen mielestä vaikka kuinka tavattomilta,niin silti tekijä tekee ne itsestään johtuvista syistä.
Esimerkiksi viinan kiroista varoitellessa "tiedetään" miten asiassa voi käydä,mutta se ei poista sitä,että juoja tekee itseään kohtaan oikein noudattaessaan haluaan,kävi sitten mitä tahansa.
Tämä jauhaa nyt paikallaan. Sanoit, että et usko vahvimman valtaan moraalisissa ja normatiivisissa kysymyksissä. Mietipä hieman. sodat, valloitukset, diktaattorit, despootit jne. Nämä ovat niitä välineitä, joilla luodaan normeja. Ajatellaanpa kristinuskoa. Mitä kristinusko olisi, ellei sitä olisi raivoisasti ja epäoikeudenmukaisin keinoin viety eteenpäin, muiden ryhmittymien etuja sortaen ja heidän näkemyksiään halveksien. Ristiretket ovat hyvä esimerkki siitä, kuinka tietty viiteryhmä ajaa omia näkemyksiään eteenpäin alistaakseen muut sen alaisuuteen. Kyse on vallasta, ei mistään muusta. Mistä normit ja "sanattomat" käyttäytymissäännöt tulevat? Olet oikeassa siinä, että ne omaksutaan kulttuuriympäristöstä poimitun havaintomateriaalin pohjalta. Mutta miksi se materiaali on sellainen kuin se on? Siksi, että imemme itseemme niitä sääntöjä, jotka ovat meille annetut vallankäytön tuloksena. Mainitsin äsken kristinuskon. Meidän eettiset käsityksemme pohjaavat kristinuskoon, joka puolestaan on pohjimmiltaan sotaisin keinoin juurrutettu länsimaiseen kulttuuriin. Tätä tarkoitan sillä, että moraaliset käsitykset ovat aina ennenkaikkea tietyn ryhmittymän käsityksiä. Tässä on lisäksi usein tietty elitistinen vivahde.
Sinä ilmeisesti uskot jonkinlaiseen sisäiseen moraaliin, minä en. Kuten sanoin, lapsi on hyvän ja pahan tuolla puolen aina siihen asti kun häneen juurrutetaan ympäröivän yhteisön pelisäännöt. Jossain vaiheessa lapsi murtautuu tästä vanhempien ylivallasta rakentaakseen oman identiteettinsä ja samalla kyseenalaistaakseen ympäröiviä arvoja ja toimintamalleja. Ennenkaikkea hän oppii tekemään itseään parhaiten hyödyttäviä kompromisseja ympäristön vaatimusten ja omien mielihalujensa välillä.
Sääntöjen puuttumisen pelko on osoitus inhimillisestä heikkoudesta. Vapaushan on tunnetusti pelottavaa. Ihminen haluaa alistua jonkin alaisuuteen tunteakseen olonsa turvalliseksi. Tähän tarpeeseen tulevat yksilötasolla yhteisön säännöt. Voitaisiin sanoa, että moraaliset normit ovat yhteisön tarve yksilössä.
Mitä taas pienten ryhmittymien esim. kaveriporukoiden, työyhteisöjen ja sen kaltaisten ryhmädynamiikkaan tulee, aina on havaittavissa ne henkilöt, jotka määräävät käyttäytymisetiketin. Joku joutuu aina tukahduttamaan itsensä välttääkseen moittimisesta ja hänen oman identiteettinsä väheksymisestä johtuvan häpeän. Sitten ovat ne onnekkaat jotka voivat pitkälti olla sitä mitä ovat, koska käyttävät valtaansa muiden hallintaan saaden siitä tyydytystä. Nekin, jotka alistuvat saavat tyydytyksensä, mutta se seuraa johtavien henkilöiden halveksimisestä ja itsensä korottamisesta. Ja nämä heikommat, puhuttiinpa sitten yksilötasolla, tai isommista ryhmistä, toivovat kovasti voivansa kerran alistaa nämän vahvempansa oman valtansa alaisuuteen ja nähdä heidät heikkoina edessään.
Tarkoitan siis, että kaikki inhimilliset pyrkimykset ovat pohjimmiltaan omien etujen ajamisesta johtuvia. Kullakin ryhmällä on johtajansa, jonka ympärille kerääntyy samanhenkisiä ihmisiä ajaakseen kukin omaa asiaansa yhteisön voiman mahdollistamana. Näin syntyvät myös käsitykset siitä, mikä on soveliasta ja mikä ei. Ne ovat lopultakin palautettavissa hyvin pienten ja mitättömien ryhmittymien ja pohjimmiltaan yksilöiden intresseihin.
Sanoit, että anarkia on itseasiassa mahdottomuus. Tavallaan näin onkin, paitsi sotaisien vallankumousten ydteydessä, jolloin tietty ryhmittymä nousee vastustamaan yleistä järjestystä lopulta murskatakseen sen ja asettaen tilalle oman järjestyksensä joka on siis ryhmän yhteisiin intresseihin sidottu. Mitään pitkäaikaista anarkiaa ei voi olla, sillä aina on säännöt, kuten sanoit. Ja anarkia pitkittyessään ei aja kenenkään etuja. Ihminen pyrkii järjestykeen ja harmoniaan ja kuten sanoin, tarvitsee tietyn etiketin tunteakseen olonsa turvalliseksi. Vain vahvimmat henget ovat niitä, jotka murtautuvat irti tästä luodakseen jotain uutta. Nämä ovat niitä sotaisia miehiä, jotka nykyään tunnetaan historian merkkihenkilöinä. Täytyy myös muistaa, että harvan anarkistin tavoitteena on poistaa haliitusvalta kokonaan. He vain haluavat sen tilalle jotain, joka palvelee heitä paremmin.
Sinä esität, että johtohahmo voi määrätä säännöt, olisi jotenkin irrallinen ja ulkopuolinen ryhmään nähden. Mutta eihän se näin mene. Jotta pääsisit ryhmän johtoon, sinun on noudatettava ryhmän moraalia hyvin tarkasti.
Vastakkaisia esimerkkejä on vaikka kuinka monta. Jos johtaja lakkaa noudattamasta ryhmän sääntöjä, tai yrittää luoda omia, ryhmä nousee helposti häntä vastaan. Eli johtaja ei voi luoda uutta säännöstöä tyhjästä. Jos aseman punkkareilla oleva johtohahmo saa päähänsä leikkauttaa hiuksensa ja pukeutua pikkutakkiin ja solmioon ja rupeaa kuuntelemaan vaikka Mozartia, onko hän yhä asaman punkkarien johtaja?
Ja sodat ym. ei muuta mitään. Kysehän on kahden erillisen säännöstön törmäyksestä. Koska säännöt yhden ryhmän sisällä määrittävät keitä he ovat, ihmiset jotka noudattavat toisia sääntöjä eivät tietenkään ole 'meitä'. Tätä tarkoitin tuolla aikaisemmin, kun sanoin, ettei murha ajatuksena välttämättä ole sidottu kuin ryhmän sisällä pahaksi asiaksi.
Ja ainoat todella sääntöjä sanelevat, ovat sellaisia jotka menevät toisiin ryhmiin ja painottavat oman ryhmänsä sääntöjä näiden ryhmien sisäisten sääntöjen kustannuksella. Esimerkiksi vammainen lapsi syntyy jossakin Uuden Guinean heimossa: Paikallisia tutkiva antropologi huomaa lapsen olevan hylättynä ja moittii lapsen äitiä ja pakottaa tämän ottamaan lapsen takaisin. Siis ryhmämoraalin kannalta: sinun, minun ja antropologin kannalta elämme isoimmalla tasolla 'länsimaista ryhmää' ja sen nykyisellä moraalilla vastaus on, ettei vammaista lasta hylätä. Mutta heimon kannalta kyse on ryhmän sisäisestä moraalista. Kenties se on pakon sanelemaa moraalia, kenties vain sääntö, tabu, mutta se on ryhmän sääntö hylätä vammainen. Ainoa mikä saa heidät ottamaan lapsen takaisin, on pelko Indonesian armeijan joukoista ja helikoptereista, jotka takaavat länsimaalaisen antropologin turvallisuuden.
Toisaalta joidenkin länsimaalainen moraali on myös alkanut painottaa myös 'toisten näkökulman huomioimista' jolloin antropologi muodostuu 'pahaksi' koska on painottanut oman ryhmänsä moraalia toisen kustannuksella. Mutta lapsen äiti on myös 'paha' koska on hylännyt lapsensa jne. jne. Jompikumpi ryhmä antaa aina periksi, mutta jos ne ovat yhtä vahvat, yleensä vasta väkivallan seurauksena.
Eli dynamiikka ei toimi yhteen suuntaan, johtaja ei ole ulkopuolinen. Eikä johtaja 'tee' määräyksiä, hän noudattaa niitä. Ja ihmiset matkivat niin kauan, kuin johtaja ei riko sääntöjä, joita ihmiset ovat asettaneet hänelle. Vain ulkopuolinen voi rikkoa sääntöjä ja silloin saadaan yleensä aikaan väkivaltainen reaktio, tai ainakin väkivallalla uhkaaminen.
Mitä taas tulee siihen päähänpotkittuun, jokaisessa ihmisryhmässä on yksi. Eräänlainen syntipukki, jota kaikki ryhmän jäsenet syyttävät vastoinkäymisistä. Jos kylässä poltetaan talo, niin yhteisön syntipukkia epäillään. Jos todistetaan, ettei hän ollut tehnyt sitä, niin silti kylässä epäillään ja oletetaan syntipukin jotenkin olevan osallinen siinä.
Tälläinen ajattelu on niin vahvaa, että jos syntipukista päästään jotenkin eroon, ihmisryhmä hommaa uuden saman tien. Mutta syntipukit eivät oikeastaan koskaan halua eroon ryhmästä, joka on heidät osaan valinnut. He pysyvät ryhmässä, vaikka heillä olisi keino päästä siitä pois. Näin ihminen toimii. Ei mikään despootti johtaja, tai yhden yksilön ajatusmaailma, vaan ryhmä. Luultavasti se on vain jälkiä apinasta joka me joskus olimme.
Ja tästä pääsemme kirjoitukseesi sisäisestä moraalista. Olet jälleen ajatusteni suhteen hakoteillä. Sinä yksinkertaisesti ajattelet, että ihminen on yksilö ja kaikki ryhmän toimet ovat yksilöiden toimien tulos. Ja koska olet tälläiseen johtopäätökseen tullut sinun tuntuu olevan mahdoton aloittaa ajatuskuvio, joka lähtee siitä, ettei ihminen oikeastaan ole yksilö, vaan lauma. Ja lauma on enemmän kuin yksilöidensä toimien summa. Eli yhtä vesimolekyyliä tutkimalla ei saada todellista tietoa valtamerestä.
Minä en nyt puhunutkaan ryhmistä, joilla on jo valmis normipohja tukenaan, vaan ryhmistä ja kokonaisuuksista joita luodaan vahvojen johtajien avulla. Mitä ryhmänjohtamiseen tulee, taitavimmat demagogit ovat aina olleet niitä, jotka ovat osanneet vedota kansan sisäisiin pelkoihin ja toiveisiin ja käyttää näitä hyväkseen omien valtapyrkimyksiensä välikappaleina. Ajatellaanpa vaikka hitleriä tai stalinia. Mitä he olisivat ilman yhteisöä jonka nimettömästä massasta he nousivat valoon. Mutta ennekaikkea: mitä he olisivat ilman vallankäyttöä, sopivia liittolaisia ja propagandaa.
Johtaja ei luokaan uutta säännöstöä tyhjästä, vaan hän käyttää hyväkseen ihmisten tarpeita ja tavoitteita. Sodat ovat kahden eri maailman törmäyksiä, mutta tässä kuvaan tulee vallankäyttö. Voittajapuoli voi alistaa toisen oman vallankäyttönsä alaiseksi ja mahdollisesti integroida häviävän osapuolen kansalaiset osaksi uutta valtiota tai siirtokuntaa. Historia antaa tästä valtaisan määrän valaisevia esimerkkejä. Imperialismi ja kolonialismi etenkin historiallisessa perspektiivissä tarkastellen osoitta, kuinka normeja luodaan konfliktien, sotien, ristiriitojen ja viimekädessä yhteisön tarpeiden avulla. Tässä täytyy muistaa, että yhteisössä eläessään ihminen on siitä riippuvainen, hän saa siltä paljon. Mutta ei sovi unohtaa, että ilman yksilöä ei myöskään yhteisöä olisi.
Olen edelleen sitä mieltä, että ihminen on yksilö, mutta sellaisena myös yhteiskunnan osa ja siitä riippuvainen. Ja tiedostan myös sen, että ihmisluontoon kuuluu halu olla osa jotakin kokonaisuutta, ryhmää jne. En tiedä onko tämä vain psykologinen "itsensä kadottamiseen" liittyvä ilmiö, vai biologinen lajinsäilytyksen kannalta olennainen ilmiö, mutta todellinen yhtä kaikki. Olet ymmärtänyt minua väärin. Olemme monissa asiossa hyvinkin samaa mieltä, mutta puhumme hieman eri kieltä(huomaatko, riimi)!
Minä olen yrittänyt sosiaalipsykologisesti selvittää yksilön tarpeita ja ratkaisuja yhteisössä. sinä tarkastelet jatkuvasti koko ryhmää. Siinä on keskeinen ero.
ne on pahuus ja hyvyys suhteellisia.. ku kaikki vaikuttaa. teet toiselle hyvää ja kolmannelle ja neljännelle ehkä pahaa samalla teolla mikä se sit on?
Näinhän se on. On mielenkiintoista, että monet pyrkivät selittämään omia pahoja tekojaan joillain muilla hyvillä teoilla, vaikka teot eivät mitenkään liittyisi toisiinsa. Myös monet muut ihmiset pyrkivät selittämään muiden pahoja tekoja sillä, että samaiset henkilöt ovat tehneet myös hyviä tekoja. Murhaajaa usein kehutaan ällötykseen asti rauhalliseksi ja miellyttäväksi ihmiseksi.
jos teet hyvää, teet myös jonkun asian suhteen "pahaa". Itse tekisin hyvää en välittäisi kaikesta mistä ehkä saattaa seurata pahaa. Vitut en osaa sökeltää tätä selväks. Mutta oma elämä on kyllä hauskempaa jos ei kelaa liikaa. Tekee vaan. -ei tää ehkä sisällä ees järkee- so what?
Juu, emme ota. Miten voisimmekaan...?