Mitä hyötyä filosofiasta on?

"ihmisparka ajautuu epätyydyttävään ratkaisemattomaan luuppiin kunnes lopulta päätyy julistamaan jonkun opinkappaleen puolesta vaikka tietää sisimmässään jo hävinneensä pelin. "

Tunnistan hieman itseäni, mutta tulkitsen asian toisin:
1. Sisimmässäni tunnen, että olen oikeilla jäljillä ja nuo muut eivät asiaa oikeasti ymmärrä, mutta en hallitse filosofisen keskustelun sanapeliä.

2. Siispä minun on ponnisteltava analysoimaan käsiteltävän asian sisältöa, omaa ymmärrystäni yhä perusteellisemmin ja muiden kommentteja, etsittävä uusia verbaalisia ilmaisuja, kielikuvia ja siten pystyn syventämään kokonaiskuvaa ehkä myös parantamaan ajatteluni yleistä laatua: kieli on ajattelun väline.

Kyllä huonomminkin voisi käyttää aikaansa.

UPDATE_6997029 kirjoitti:

"ihmisparka ajautuu epätyydyttävään ratkaisemattomaan luuppiin kunnes lopulta päätyy julistamaan jonkun opinkappaleen puolesta vaikka tietää sisimmässään jo hävinneensä pelin. "

Tunnistan hieman itseäni, mutta tulkitsen asian toisin:
1. Sisimmässäni tunnen, että olen oikeilla jäljillä ja nuo muut eivät asiaa oikeasti ymmärrä, mutta en hallitse filosofisen keskustelun sanapeliä.

2. Siispä minun on ponnisteltava analysoimaan käsiteltävän asian sisältöa, omaa ymmärrystäni yhä perusteellisemmin ja muiden kommentteja, etsittävä uusia verbaalisia ilmaisuja, kielikuvia ja siten pystyn syventämään kokonaiskuvaa ehkä myös parantamaan ajatteluni yleistä laatua: kieli on ajattelun väline.

Kyllä huonomminkin voisi käyttää aikaansa.

"Kieli on ajattelun väline."

jorojukka-kukka kirjoitti:

"Kieli on ajattelun väline."

Kieli ei ole ajattelun väline. Ei kieltä ja ajattelua voi irrottaa toisistaan. Wittgensteinin mukaan ei riitä edes se että kieli = ajattelu, vaan yhtälöön täytyy liittää vielä maailmakin. Siis:

Kieli = ajattelu = maailma. "Kieleni rajat ovat maailmani rajoja." (Tms.)

jaa kirjoitti:

Kieli ei ole ajattelun väline. Ei kieltä ja ajattelua voi irrottaa toisistaan. Wittgensteinin mukaan ei riitä edes se että kieli = ajattelu, vaan yhtälöön täytyy liittää vielä maailmakin. Siis:

Kieli = ajattelu = maailma. "Kieleni rajat ovat maailmani rajoja." (Tms.)

Ajattelen että kielillä ilmaistaan ajattelua muille. Ei tarvitse käyttää pelkkää kehoaan.

jaa kirjoitti:

Kieli ei ole ajattelun väline. Ei kieltä ja ajattelua voi irrottaa toisistaan. Wittgensteinin mukaan ei riitä edes se että kieli = ajattelu, vaan yhtälöön täytyy liittää vielä maailmakin. Siis:

Kieli = ajattelu = maailma. "Kieleni rajat ovat maailmani rajoja." (Tms.)

" Kieli ei ole ajattelun väline. Ei kieltä ja ajattelua voi irrottaa toisistaan. Wittgensteinin mukaan ei riitä edes se että kieli = ajattelu, vaan yhtälöön täytyy liittää vielä maailmakin. Siis:

Kieli = ajattelu = maailma. "Kieleni rajat ovat maailmani rajoja." (Tms.)"

Riippuen tietysti "ajattelu" sanan mahdollisesti ahtaista määritelmistä ajetteluun sisältyy paljon muutakin kuin kieli. Kieli on vain ajattelun pintakerros. Ennen kuin ihminen mielessään tai ääneen lausuu lauseen, on aivoissa tapahtunut paljon enemmän tai vähemmän tietoista taustatyötä, joka mielestäni on myös ajattelua. Luonnollisesti osa tästä prosessoinnista tapahtuu rinnakkain lausumisen kanssa.

Wittgenstein on pääosin oikeassa, mutta hänellä ei ollut 1910-luvulla, jolloin Tractatus syntyi, nykyaikaista neurologista ymmärrystä. Ihmisellä on aivoissaan on paljon sellaista ympäröivän maailman mallinnusta, jota hänen käyttämänsä kieli ei pysty ilmaisemaan. Mutta on erinomaista harjoittelua pukea "aavistuksia" verbaaliseen muotoon. Kieli aivan oleellisella tavalla laajentaa ajattelun ulottuvuuksia. Muutenkin kuin mahdollistamalla sosiaalisen kommunikoinnin.

UPDATE_6997029 kirjoitti:

" Kieli ei ole ajattelun väline. Ei kieltä ja ajattelua voi irrottaa toisistaan. Wittgensteinin mukaan ei riitä edes se että kieli = ajattelu, vaan yhtälöön täytyy liittää vielä maailmakin. Siis:

Kieli = ajattelu = maailma. "Kieleni rajat ovat maailmani rajoja." (Tms.)"

Riippuen tietysti "ajattelu" sanan mahdollisesti ahtaista määritelmistä ajetteluun sisältyy paljon muutakin kuin kieli. Kieli on vain ajattelun pintakerros. Ennen kuin ihminen mielessään tai ääneen lausuu lauseen, on aivoissa tapahtunut paljon enemmän tai vähemmän tietoista taustatyötä, joka mielestäni on myös ajattelua. Luonnollisesti osa tästä prosessoinnista tapahtuu rinnakkain lausumisen kanssa.

Wittgenstein on pääosin oikeassa, mutta hänellä ei ollut 1910-luvulla, jolloin Tractatus syntyi, nykyaikaista neurologista ymmärrystä. Ihmisellä on aivoissaan on paljon sellaista ympäröivän maailman mallinnusta, jota hänen käyttämänsä kieli ei pysty ilmaisemaan. Mutta on erinomaista harjoittelua pukea "aavistuksia" verbaaliseen muotoon. Kieli aivan oleellisella tavalla laajentaa ajattelun ulottuvuuksia. Muutenkin kuin mahdollistamalla sosiaalisen kommunikoinnin.

Mikään lisääntynyt "neurologinen ymmärrys" ei tuo mitään lisää siihen mitä Wittgenstein Tractatuksessa sanoo kielestä, ajattelusta ja maailmasta.

Tieteen tulokset ovat filosofian kannalta yhdentekeviä. (Wittgenstein) Ne ovat harmaata tuhkaa. Pysyvää tieteessä eivät ole tulokset vaan metodi, ja siitä filosofialla taas on paljonkin sanottavaa.

Tieteellä on oma toimintapansa. Ymmärryksestä, selityksestä, käsitettävyydestä tai vaikkapa oikean tiedon kriteereistä puhuminen on filosofiaa. Tiede ei koskaan keinoillaan voi ratkaista filosofisia ongelmia.

filosofia kirjoitti:

Mikään lisääntynyt "neurologinen ymmärrys" ei tuo mitään lisää siihen mitä Wittgenstein Tractatuksessa sanoo kielestä, ajattelusta ja maailmasta.

Tieteen tulokset ovat filosofian kannalta yhdentekeviä. (Wittgenstein) Ne ovat harmaata tuhkaa. Pysyvää tieteessä eivät ole tulokset vaan metodi, ja siitä filosofialla taas on paljonkin sanottavaa.

Tieteellä on oma toimintapansa. Ymmärryksestä, selityksestä, käsitettävyydestä tai vaikkapa oikean tiedon kriteereistä puhuminen on filosofiaa. Tiede ei koskaan keinoillaan voi ratkaista filosofisia ongelmia.

Tractatuksen ja muiden Witgensteinin kirjoitusten kauneus on niiden selkeydessä ja realistisuudessa (koen joidenkin muiden filosifien kirjoittelun häneen verrattuna melkoisen sumeaksi ja todellisuudesta vieraantuneeksi). Ne ovat selvästi sopusoinnussa sen kanssa, miten maailman voi kokea. Kun Wittgenstein puhui ajattelusta, kielestä ja maailmasta, se oli selkeää ja uskottavaa, nimenomaan 1910-luvun perspektiivistä. Tämän kirjoittelun uskottavuutta lisää numerointihierarkiassa alhaalla olevat täydennykset "..ikäänkuin.." ja vastaavat, joissa kirjoittaja palauttaa ajattelua reaalimaailman tasalle.

Kun puhutaan ajattelusta, kielestä ja maailmasta, niin oleellisesti tulee esille käsite "mieli" ja jokaisen on rehellisesti myönnettävä, että mieli on melko sumea käsitä. Sen voidaan dogmaattisesti alistaa tarkoittavan jotakin suppeaa, mutta silloin yhteys todellisuuteen katkeaa. Käsitteet "mieli", "ajattelu", ja "kieli" ovat hyvin tiukasti sidoksissa neurotieisiin. Ei ole kuviteltavissa, että niistä olisi filosofian piirissä sanottu 90v sitten jotakin "ikuisia totuuksia". Olen varma, että Wittgenstein myöntäisi tämän.

UPDATE_6997029 kirjoitti:

Tractatuksen ja muiden Witgensteinin kirjoitusten kauneus on niiden selkeydessä ja realistisuudessa (koen joidenkin muiden filosifien kirjoittelun häneen verrattuna melkoisen sumeaksi ja todellisuudesta vieraantuneeksi). Ne ovat selvästi sopusoinnussa sen kanssa, miten maailman voi kokea. Kun Wittgenstein puhui ajattelusta, kielestä ja maailmasta, se oli selkeää ja uskottavaa, nimenomaan 1910-luvun perspektiivistä. Tämän kirjoittelun uskottavuutta lisää numerointihierarkiassa alhaalla olevat täydennykset "..ikäänkuin.." ja vastaavat, joissa kirjoittaja palauttaa ajattelua reaalimaailman tasalle.

Kun puhutaan ajattelusta, kielestä ja maailmasta, niin oleellisesti tulee esille käsite "mieli" ja jokaisen on rehellisesti myönnettävä, että mieli on melko sumea käsitä. Sen voidaan dogmaattisesti alistaa tarkoittavan jotakin suppeaa, mutta silloin yhteys todellisuuteen katkeaa. Käsitteet "mieli", "ajattelu", ja "kieli" ovat hyvin tiukasti sidoksissa neurotieisiin. Ei ole kuviteltavissa, että niistä olisi filosofian piirissä sanottu 90v sitten jotakin "ikuisia totuuksia". Olen varma, että Wittgenstein myöntäisi tämän.

Witsgu oli hirvittävä saivartelija, joskin sympaattinen. Yllättävän lahjakas arkkitehtuurissa: puhtaita, selkeitä linjoja jotka soivat diagonaalista kauneutta.

Fafner kirjoitti:

Witsgu oli hirvittävä saivartelija, joskin sympaattinen. Yllättävän lahjakas arkkitehtuurissa: puhtaita, selkeitä linjoja jotka soivat diagonaalista kauneutta.

" Witsgu oli hirvittävä saivartelija, joskin sympaattinen. "

Niinpä, on ihan ymmärrettävää, että selkeyden ja yksiselitteisyyden vaatimus näyttää saivartelulta. Sympaattisuuskin näkyy.

UPDATE_6997029 kirjoitti:

Tractatuksen ja muiden Witgensteinin kirjoitusten kauneus on niiden selkeydessä ja realistisuudessa (koen joidenkin muiden filosifien kirjoittelun häneen verrattuna melkoisen sumeaksi ja todellisuudesta vieraantuneeksi). Ne ovat selvästi sopusoinnussa sen kanssa, miten maailman voi kokea. Kun Wittgenstein puhui ajattelusta, kielestä ja maailmasta, se oli selkeää ja uskottavaa, nimenomaan 1910-luvun perspektiivistä. Tämän kirjoittelun uskottavuutta lisää numerointihierarkiassa alhaalla olevat täydennykset "..ikäänkuin.." ja vastaavat, joissa kirjoittaja palauttaa ajattelua reaalimaailman tasalle.

Kun puhutaan ajattelusta, kielestä ja maailmasta, niin oleellisesti tulee esille käsite "mieli" ja jokaisen on rehellisesti myönnettävä, että mieli on melko sumea käsitä. Sen voidaan dogmaattisesti alistaa tarkoittavan jotakin suppeaa, mutta silloin yhteys todellisuuteen katkeaa. Käsitteet "mieli", "ajattelu", ja "kieli" ovat hyvin tiukasti sidoksissa neurotieisiin. Ei ole kuviteltavissa, että niistä olisi filosofian piirissä sanottu 90v sitten jotakin "ikuisia totuuksia". Olen varma, että Wittgenstein myöntäisi tämän.

Millään empiirisen tieteen löydöksillä ei ole mitään Wittgensteinin Tractatuksessa esitetyn kielifilosofian "uskottavuutta" nakertavaa vaikutusta.

Tällaisen vaikutuksen kuvitteleminen juontuu ns. tieteelliseen realismiin kuuluvasta harhasta. Tälle näkemykselle on tyypillistä että uskotaan tieteen selittävän maailmaa samalla lailla kuin uskonto on aiemmin historiassa selittänyt maailman. Oikean tiedon ajatellaan korvaavan taikauskoisia käsityksiä.

Mutta tiedonfilosofiselta kannalta tämä tieteelliseen selitykseen sisäänrakennettu teologinen perinne on ongelma. Tieteellisessä ajattelussa elää yhtä aikaa usko tulosten selittävyyteen ja käsitys tieteestä jatkuvasti kehittyvänä ja itseään korjaavana prosessina.

Wittgensteinin Tractatus oli yksi yritys ratkaista tämänkaltaisia ongelmia. Hän sulki yhteen kielen, ajattelun ja maailman, ja jätti mystisen, selkiitymättömän tekijän tämän kokonaisuuden ulkopuolelle. Maailmassa kaikki mitä voidaan sanoa, voidaan sanoa selvästi.

Tämä ongelma on sillä lailla ikuinen, että se elää tänä päivänä täsmälleen samoin ehdoin kuin mitä se eli Wittgensteinin nuoruudenteoksessa. Tieteellinen realismi ei ole vastaus mihinkään.

Tiedonfilosofiassa kysymysmerkit täytyy asettaa paljon syvemmälle kuin mihin tieteelliset realistit ovat ne asettaneet.

pätevyys kirjoitti:

Millään empiirisen tieteen löydöksillä ei ole mitään Wittgensteinin Tractatuksessa esitetyn kielifilosofian "uskottavuutta" nakertavaa vaikutusta.

Tällaisen vaikutuksen kuvitteleminen juontuu ns. tieteelliseen realismiin kuuluvasta harhasta. Tälle näkemykselle on tyypillistä että uskotaan tieteen selittävän maailmaa samalla lailla kuin uskonto on aiemmin historiassa selittänyt maailman. Oikean tiedon ajatellaan korvaavan taikauskoisia käsityksiä.

Mutta tiedonfilosofiselta kannalta tämä tieteelliseen selitykseen sisäänrakennettu teologinen perinne on ongelma. Tieteellisessä ajattelussa elää yhtä aikaa usko tulosten selittävyyteen ja käsitys tieteestä jatkuvasti kehittyvänä ja itseään korjaavana prosessina.

Wittgensteinin Tractatus oli yksi yritys ratkaista tämänkaltaisia ongelmia. Hän sulki yhteen kielen, ajattelun ja maailman, ja jätti mystisen, selkiitymättömän tekijän tämän kokonaisuuden ulkopuolelle. Maailmassa kaikki mitä voidaan sanoa, voidaan sanoa selvästi.

Tämä ongelma on sillä lailla ikuinen, että se elää tänä päivänä täsmälleen samoin ehdoin kuin mitä se eli Wittgensteinin nuoruudenteoksessa. Tieteellinen realismi ei ole vastaus mihinkään.

Tiedonfilosofiassa kysymysmerkit täytyy asettaa paljon syvemmälle kuin mihin tieteelliset realistit ovat ne asettaneet.

" Millään empiirisen tieteen löydöksillä ei ole mitään Wittgensteinin Tractatuksessa esitetyn kielifilosofian "uskottavuutta" nakertavaa vaikutusta. "

Ei varmaankaan. Tractatuksen ajattelu toimii edelleen kauniisti omalta pohjaltaan.

"tieteelliseen realismiin kuuluvasta harhasta. Tälle näkemykselle on tyypillistä että uskotaan tieteen selittävän maailmaa samalla lailla kuin uskonto on aiemmin historiassa selittänyt maailman. Oikean tiedon ajatellaan korvaavan taikauskoisia käsityksiä."

En puhuisi mitään taikauskosta. Puhuisin ennemmin sumeiden käsitysten asteittaisesta selkenemisestä.

"Tieteellisessä ajattelussa elää yhtä aikaa usko tulosten selittävyyteen ja käsitys tieteestä jatkuvasti kehittyvänä ja itseään korjaavana prosessina. Wittgensteinin Tractatus oli yksi yritys ratkaista tämänkaltaisia ongelmia."

Miksi "usko"? Mihinkään ei tieteessä tarvitse "uskoa". Mikä tässä on se ongelma?

"Hän sulki yhteen kielen, ajattelun ja maailman, ja jätti mystisen, selkiitymättömän tekijän tämän kokonaisuuden ulkopuolelle. Maailmassa kaikki mitä voidaan sanoa, voidaan sanoa selvästi."

Niin. Tractatuksen malli maailmasta, tosiasioista, olioista, kielellisestä ajattelusta ja näiden kaikkien suhteesta on kaunis. Mutta sitä voidaan täydentää.

Kun filosofissa ryhdytään puhumaan asioista, jotka omimmillaan kuuluvat luonnontieteiden piiriin (mieli, aivot, ajattelu), näin voidaan tehdä, ja hyvä on ollutkin. Se on ollut hyvä yritys selkeyttää epäselviä käsitteitä. Mutta kun luonnontieteet pääsevät sille tasolle, että niilläkin on vastausehdotuksia, teorioita näiltä alueilta, jotka menevät päällekkäin filosofien vastauksien kanssa, niin ei se ole mikään ongelma.

"Tämä ongelma on sillä lailla ikuinen, että se elää tänä päivänä täsmälleen samoin ehdoin kuin mitä se eli Wittgensteinin nuoruudenteoksessa. Tieteellinen realismi ei ole vastaus mihinkään.

Tiedonfilosofiassa kysymysmerkit täytyy asettaa paljon syvemmälle kuin mihin tieteelliset realistit ovat ne asettaneet."

Tuo nyt on hyvin sumeaa vihjailua hyvin epä-Wittgensteinilaiseen tyyliin. Mitä se olisi selvästi sanottuna?

UPDATE_6997029 kirjoitti:

" Millään empiirisen tieteen löydöksillä ei ole mitään Wittgensteinin Tractatuksessa esitetyn kielifilosofian "uskottavuutta" nakertavaa vaikutusta. "

Ei varmaankaan. Tractatuksen ajattelu toimii edelleen kauniisti omalta pohjaltaan.

"tieteelliseen realismiin kuuluvasta harhasta. Tälle näkemykselle on tyypillistä että uskotaan tieteen selittävän maailmaa samalla lailla kuin uskonto on aiemmin historiassa selittänyt maailman. Oikean tiedon ajatellaan korvaavan taikauskoisia käsityksiä."

En puhuisi mitään taikauskosta. Puhuisin ennemmin sumeiden käsitysten asteittaisesta selkenemisestä.

"Tieteellisessä ajattelussa elää yhtä aikaa usko tulosten selittävyyteen ja käsitys tieteestä jatkuvasti kehittyvänä ja itseään korjaavana prosessina. Wittgensteinin Tractatus oli yksi yritys ratkaista tämänkaltaisia ongelmia."

Miksi "usko"? Mihinkään ei tieteessä tarvitse "uskoa". Mikä tässä on se ongelma?

"Hän sulki yhteen kielen, ajattelun ja maailman, ja jätti mystisen, selkiitymättömän tekijän tämän kokonaisuuden ulkopuolelle. Maailmassa kaikki mitä voidaan sanoa, voidaan sanoa selvästi."

Niin. Tractatuksen malli maailmasta, tosiasioista, olioista, kielellisestä ajattelusta ja näiden kaikkien suhteesta on kaunis. Mutta sitä voidaan täydentää.

Kun filosofissa ryhdytään puhumaan asioista, jotka omimmillaan kuuluvat luonnontieteiden piiriin (mieli, aivot, ajattelu), näin voidaan tehdä, ja hyvä on ollutkin. Se on ollut hyvä yritys selkeyttää epäselviä käsitteitä. Mutta kun luonnontieteet pääsevät sille tasolle, että niilläkin on vastausehdotuksia, teorioita näiltä alueilta, jotka menevät päällekkäin filosofien vastauksien kanssa, niin ei se ole mikään ongelma.

"Tämä ongelma on sillä lailla ikuinen, että se elää tänä päivänä täsmälleen samoin ehdoin kuin mitä se eli Wittgensteinin nuoruudenteoksessa. Tieteellinen realismi ei ole vastaus mihinkään.

Tiedonfilosofiassa kysymysmerkit täytyy asettaa paljon syvemmälle kuin mihin tieteelliset realistit ovat ne asettaneet."

Tuo nyt on hyvin sumeaa vihjailua hyvin epä-Wittgensteinilaiseen tyyliin. Mitä se olisi selvästi sanottuna?

Esimerkiksi "sumeiden käsitysten asteittaiseen selkenemiseen" täytyy uskoa. Tässä uskossa sumeat käsiteet saavat "sumean" ominaisuutensa selkeiden käsitteiden kautta, ja oletuksena on, että tapahtuu liikettä rajapinnalla sumeuden ja selkeyden välillä. Tämä kaikki perustuu mitä vahvimpaan uskoon.

Wittgensteinin vastaus Tractatuksessa ei ollut tämä. Hän veti jyrkän rajan sen väliin mitä voidaan (selkeästi) sanoa, ja mistä taas on vaiettava.

Tractatus ei myöskään ole mikään kaunis "malli maailmasta, tosiasioista, olioista, kielellisestä ajattelusta ja näiden kaikkien suhteesta", eikä sitä voida mitenkään täydentää. Se täydennys, jonka Wittgensteinin oma myöhäisfilosofia tuo, ei kosketa Tractatusta. Wittgesntein ei siis korjannut Tractatuksessa esitettyä mallia - ei täydentänyt sitä - vaan myöhemminkin halusi, että näitä kahta arvioidaan rinnakkain.

Sanonta "filosofian ainoa (tai pääasiallinen) vaikeus on se että kysymysmerkit täytyy asettaa tarpeeksi syvälle", on Wittgensteinilta itseltään.

Jos saisin vielä sanoa jotain, esittäisin, että hakisit jostain lisävalaistusta itsellesi tämän tieteellisen realismin suhteen. Ajattelusi edustaa aivan tyypillisesti sitä. Se on hyvin yleinen tiedonfilosofinen koulukunta, mutta siihen sisältyy virheitä, joita on aika vaikeaa ko. ajattelun annetuista lähtökohdista hahmottaa. Tiedonfilosofisten kysymysten suhteen empiirisen tieteen edustajilta puuttuu jokin ratkaiseva oivallus. Tieteen selittävyys ei ole niin ongelmatonta kuin tieteentekijät usein uskovat. G H von Wright on mielestäni osuvasti sanonut, että tieteentekijät, esp. fyysikot "ovat filosofeina luvalla sanoen naiiveja". Tätä samaa laatua on sinunkin kamppailusi tiedonfilosofisessa hahmottamisessa.

puuttuminen kirjoitti:

Esimerkiksi "sumeiden käsitysten asteittaiseen selkenemiseen" täytyy uskoa. Tässä uskossa sumeat käsiteet saavat "sumean" ominaisuutensa selkeiden käsitteiden kautta, ja oletuksena on, että tapahtuu liikettä rajapinnalla sumeuden ja selkeyden välillä. Tämä kaikki perustuu mitä vahvimpaan uskoon.

Wittgensteinin vastaus Tractatuksessa ei ollut tämä. Hän veti jyrkän rajan sen väliin mitä voidaan (selkeästi) sanoa, ja mistä taas on vaiettava.

Tractatus ei myöskään ole mikään kaunis "malli maailmasta, tosiasioista, olioista, kielellisestä ajattelusta ja näiden kaikkien suhteesta", eikä sitä voida mitenkään täydentää. Se täydennys, jonka Wittgensteinin oma myöhäisfilosofia tuo, ei kosketa Tractatusta. Wittgesntein ei siis korjannut Tractatuksessa esitettyä mallia - ei täydentänyt sitä - vaan myöhemminkin halusi, että näitä kahta arvioidaan rinnakkain.

Sanonta "filosofian ainoa (tai pääasiallinen) vaikeus on se että kysymysmerkit täytyy asettaa tarpeeksi syvälle", on Wittgensteinilta itseltään.

Jos saisin vielä sanoa jotain, esittäisin, että hakisit jostain lisävalaistusta itsellesi tämän tieteellisen realismin suhteen. Ajattelusi edustaa aivan tyypillisesti sitä. Se on hyvin yleinen tiedonfilosofinen koulukunta, mutta siihen sisältyy virheitä, joita on aika vaikeaa ko. ajattelun annetuista lähtökohdista hahmottaa. Tiedonfilosofisten kysymysten suhteen empiirisen tieteen edustajilta puuttuu jokin ratkaiseva oivallus. Tieteen selittävyys ei ole niin ongelmatonta kuin tieteentekijät usein uskovat. G H von Wright on mielestäni osuvasti sanonut, että tieteentekijät, esp. fyysikot "ovat filosofeina luvalla sanoen naiiveja". Tätä samaa laatua on sinunkin kamppailusi tiedonfilosofisessa hahmottamisessa.

(Olen kasvissyöjä)
Edelleenkään minä en löydä sitä ongelmaa. On tietysti hyvin mahdollista, että se selkeys, jonka olen näkevinäni Tractatuksen kokonaisuudessa on väärinkäsitystä, mutta olen se on ilmeisesti yleistä. Ilmeisesti mielelestäsi mm. Janne Aukia
http://users.tkk.fi/~jaukia/work/Tekstit/wittgenstein.html
on ymmärtänyt sen väärin, suunnilleen samalla tavalla kuin minä.

Mutta kaikki kai lähti siitä, kun sanoin, että kieli on hyvä ajattelun väline, mutta ei yhtäkuin kuin koko ajattelu. Ja että kielellisen ajattelun lisäksi ihminen hahmottaa maailmaa monella muullakin tavalla. "Siitä vain ei voi puhua."

UPDATE_6997029 kirjoitti:

(Olen kasvissyöjä)
Edelleenkään minä en löydä sitä ongelmaa. On tietysti hyvin mahdollista, että se selkeys, jonka olen näkevinäni Tractatuksen kokonaisuudessa on väärinkäsitystä, mutta olen se on ilmeisesti yleistä. Ilmeisesti mielelestäsi mm. Janne Aukia
http://users.tkk.fi/~jaukia/work/Tekstit/wittgenstein.html
on ymmärtänyt sen väärin, suunnilleen samalla tavalla kuin minä.

Mutta kaikki kai lähti siitä, kun sanoin, että kieli on hyvä ajattelun väline, mutta ei yhtäkuin kuin koko ajattelu. Ja että kielellisen ajattelun lisäksi ihminen hahmottaa maailmaa monella muullakin tavalla. "Siitä vain ei voi puhua."

Sinä pihviä kaipailet. Tämä pihvi on se maailma joka tarkkailijalle sieltä Wittgensteinin kuvaaman näkökentän pohjalta avautuu. Tieteellinen realismi on sitä että esitetään tätä maailmaa koskevia väitteitä ja verifioidaan ja falsifioidaan niitä. Tiedon koetaan näin lisääntyvän. Teologisen selittämisen perinne luo harhan, että luonnonlait ovat maailman selityksiä ja joskus vielä koko pihvi on syöty.

Kun sinä ajattelet tieteellisen realismin kaavojen mukaan, sinulle Wittgensteinin Tractatuskin on pihvi. Kova pala purtavaksi, ehkä, mutta mielestäsi nykyinen neurologinen tietomme sen kyllä pehmittää. Niin Tractatuskin voidaan sulattaa. Siinä olevat mallit voidaan laajentaa. Ja sitä rataa.

Sinulle Tractatus on kohde tieteellisen realismin hengessä. Siis aivan samassa mielessä kuin maailmakin on tutkimuksen kohde. Lähestyt sitä samoin asentein, saman kaavan avulla. Tässä on se pihvi. Oikeasti Tractatus ei ole pihvi. Se ei tue tieteellisen realismin lähtökohtia eikä niiden mukaista jäsennystä. Sen kysymysmerkit ovat paljon syvemmällä.

keskustelusta kirjoitti:

Sinä pihviä kaipailet. Tämä pihvi on se maailma joka tarkkailijalle sieltä Wittgensteinin kuvaaman näkökentän pohjalta avautuu. Tieteellinen realismi on sitä että esitetään tätä maailmaa koskevia väitteitä ja verifioidaan ja falsifioidaan niitä. Tiedon koetaan näin lisääntyvän. Teologisen selittämisen perinne luo harhan, että luonnonlait ovat maailman selityksiä ja joskus vielä koko pihvi on syöty.

Kun sinä ajattelet tieteellisen realismin kaavojen mukaan, sinulle Wittgensteinin Tractatuskin on pihvi. Kova pala purtavaksi, ehkä, mutta mielestäsi nykyinen neurologinen tietomme sen kyllä pehmittää. Niin Tractatuskin voidaan sulattaa. Siinä olevat mallit voidaan laajentaa. Ja sitä rataa.

Sinulle Tractatus on kohde tieteellisen realismin hengessä. Siis aivan samassa mielessä kuin maailmakin on tutkimuksen kohde. Lähestyt sitä samoin asentein, saman kaavan avulla. Tässä on se pihvi. Oikeasti Tractatus ei ole pihvi. Se ei tue tieteellisen realismin lähtökohtia eikä niiden mukaista jäsennystä. Sen kysymysmerkit ovat paljon syvemmällä.

"Oikeasti Tractatus ei ole pihvi. "

"Se ei tue tieteellisen realismin lähtökohtia eikä niiden mukaista jäsennystä. Sen kysymysmerkit ovat paljon syvemmällä."

=>
Mutta "siitä on vaiettava!" :o(

UPDATE_6997029 kirjoitti:

"Oikeasti Tractatus ei ole pihvi. "

"Se ei tue tieteellisen realismin lähtökohtia eikä niiden mukaista jäsennystä. Sen kysymysmerkit ovat paljon syvemmällä."

=>
Mutta "siitä on vaiettava!" :o(

Asia on puhuttu jo moneenkin kertaan. Kysymysmerkit on kaivettu esille niin pintaan kuin mahdollista. Puuttuu vain ratkaisevaa oivallusta.

ei ei kirjoitti:

Asia on puhuttu jo moneenkin kertaan. Kysymysmerkit on kaivettu esille niin pintaan kuin mahdollista. Puuttuu vain ratkaisevaa oivallusta.

"Tao josta voidaan sanoin puhella ei ole ikuinen Tao"

UPDATE_6997029 kirjoitti:

"Tao josta voidaan sanoin puhella ei ole ikuinen Tao"

Somerset Maughamin romaanihenkilö "Veitsen terällä" -teoksessa on nimenltään Larry Durrell, ja tämän hahmon kerrotaan saaneen vaikutteita tarinoista Wittgesnteinin ympärillä. Larry on mm. kiinnostunut itämaisista filosofioista ja mystiikasta.

Oikeasti Wittgensteinin filosofiassa elävät nimenomaan länsimaisen ajattelun ikuiset ongelmat. Eikä oikea Wittgenstein tainnut olla intresseerattu idän mystiikasta.

Sen sijaan nämä opit ovat näyttävästi kiinnostaneet mm. joitakin hiukkasfyysikoita. Ne ovat tarjonneet sopivia kulisseja esittää totutuista mielikuvista poikkeavia kuvauksia.

Tällaisina näillä opeilla tavallaan täytetään sitä tyhjyyttä jonka täyteeksi tieteellinen realismi ei hyväksy omaa teologisen selittämisen perinnettään. Periaatteessa siis - ikään kuin - annetaan nimi tai kuva sille joka jää selittämisen ulkopuolelle. Jostain syystä silläkin nimittäin pitää olla määreensä - se on "mystistä", tai "ikuinen tao".

Wittgensteinin mukaan Jumala ei näyttäydy maailmassa. Wittgensteinin ideana oli sulkea ja osoittaa maailman rajat, ja hän esitti, että tämä on ainoa tapa määritellä tarkasti se mikä jää ulkopuolelle. Ja kaikki olennainen, mukaan lukien etiikka ja estetiikka, jäävät ulkopuolelle.

Vaikka sanottaisiin kaikki mikä voidaan sanoa, olennaiseen ei olisi vielä edes koskettu. Jotenkin näin se Wittgensteinin mukaan meni. Mutta tämän keskustelun kannalta on olennaista muistaa, että tässä ei ole kyseessä ollenkaan se sama rajalinja, jolla tapahtuu liikettä kun tieteellinen tutkimus muuttaa tietämättömyyttä tiedoksi. Se on toinen asia. Se tapahtuu sitten annetuista lähtökohdista, jotka sisältävät myös tiedonfilosiset ongelmansa ja rasitteensa.

jaa kirjoitti:

Kieli ei ole ajattelun väline. Ei kieltä ja ajattelua voi irrottaa toisistaan. Wittgensteinin mukaan ei riitä edes se että kieli = ajattelu, vaan yhtälöön täytyy liittää vielä maailmakin. Siis:

Kieli = ajattelu = maailma. "Kieleni rajat ovat maailmani rajoja." (Tms.)

Yhtälö Kieli=Ajettelu=Maailma vaikuttaa jokseenkin oudolta. Tiedän toki, mitä Wittgenstein takoittaa, muta en ole samaa mieltä.
Maailma nimittäin on, mikä se on. Ajattelu/mieli tekee tulkintoja maailmasta muodostaen käsitteitä, joita sanat vastaavat. Maailman samuus ja ihmismielten rakenteellinen samankaltaisuus mahdolistaa onnistuneen kommunikaation.
Jos kieli olisi ensisijainen maailman muokkaaja eläisimme pian niin erilaisissa maailmoissa, että kommunikaatio olisi mahdotonta.

Näkökulmalla sitä vaan turhantärkeilijät norkoilee. Onko se-ja-se sitä-ja-sitä? Mitä mieltä olet? Voimme keskustella asiasta, laadukkaasti ja syvällisesti. Ehkä omaksun uuden kannan.

"mistähän filosofia on syntynyt!?"

Filosofia on kaikkien tieteiden kantamuoto, josta useimmat ovat vasta muutamia vuosisatoja (tai vähemmän) sitten erkaantuneet. Aluksi filosofia oli juuri ylvästä pohdiskelua maailmasta, ihmisestä, yhteiskunnasta, etiikasta, moraalista, estetiikasta, matematiikasta, logiikasta, maailmankaikkeudesta.. kaikesta. Asialla olivat tietenkin antiikin kreikkalaiset. Varmaan filosofiaa oli ennen heitäkin, esim Intiassa ja Kiinassa.