Tietoisuudesta ja aineesta

"Tarvitseeko aivoja subjektiiviseen kokemukseen olisi mielenkiintoisempi kysymys."

Konsensustiede on enimmäkseen kollektiivista subjektiisuutta konsensustranssin muodossa. Pelkästään aisteihin ja mittauslaitteisiin perustuva kokemus ja tiede ei voi koskaan olla aidosti objektiivista koska ehdollistettu metafysiikkaan liittyvä tulkita on aina siinä välissä vaikuttamassa.

Objektiivisuutta voi korkeintaan jossain määrin lähestyä ns. yliaistillisten kykyjen kuten intuition avulla. Mikään algoritminen kaavamainen metodi ei mahdollista sitä koska se nojautuu aina jonkinlaisen "normaalihavaitsijaan" ja sen ominaisuuksiin ja kykyihin.


Muodollinen ehdollistava koulutus on äärimmäisen vahingollista toimivan inttuition kehittämisen kannalta koska se perustuu enimmäkseen ehdollistamiseen.

Kaikki olemassaolevat instituutiot ovat vahingollisia koska ne tehokkaasti estävät ihmisyhteisöjen luonnollisen kyvyn itseorganisoitua itselleen mielekkäiksi kokonaisuuksiksi.

Oppivelvollisuuden ja muodollisen koulutuksen "Pavlovin koirakoulu" tuottaa enimmäkseen pölkkypäitä ylettömästi viikaroimaan valtion ja yritysten palvelukseen. :D
(Sorry. Pakko laittaa pientä provoa aina välillä)


...
Ns. "vesipäät" on aivojen toiminnan kannalta mielenkiintoinen ilmiö:

Is Your Brain Really Necessary?
https://www.science.org/doi/10.1126/science.7434023

https://www.discovermagazine.com/the-sciences/is-your-brain-really-necessary-revisited

Savant-ilmiö on myös mielenkiintoinen:

https://neurolaunch.com/savant-syndrome-after-brain-injury/

Nämä viittaavat siihen että aivot ovat pelkkä viritys- ja suodatusväline ja eräänlainen käyttöliittymä jota voi manipuloida esim. hypnoosin avulla.


...
Olennainen pointti aloituksessani oli se tiedeyhteisön enemmistön pakonomainen tietoisuuden keinotekoinen objektivointi fysikalistiseen metafysiikkaan liittyen.

"Tuottavatko kännykkäsi näytöllä olevat pikselit sen mitä siinä näytöllä näkyy?"

Ei ne pikselit mitään tuota edes fysikalistisessa mallissa. Se kuva voi alunperin tulla monesta eri lähteestä erilaisten teknisten prosessien tuottamana ja tietoisuus sitten lopulta tulkitsee sen joksikin intentionaalisesti omaksumansa hahmotusmallin mukaisesti.

"Tekstissäsi oli sen verran paljon sanoja käytetty väärin. Etten jaksa sitä tämän enempää availla."

Tuo haiskahtaa taas eräältä "realistilta" . Joku voi tulkita virallisesta narratiivista poikkeavan sanojen käytön vääräksi mutta minusta kyse on vain erilaisesta vaihtoehtoisesta perushahmotuksesta joka hakutaan torjua pois häiritsemästä.


B

Neuroverkko toimii sähköisten impulssien avulla ja kuluttaa myös paljon energia. Jos energian saanti loppuu, niin "valot sammuu".

Itikallla on noin 1E+6 neuronia, ihmisellä noin 1E+11.

Tietoisuus tarvitsee siis tietyntyyppisistä soluista muodostuneen verkoston ja energiaa. Neuroni on jo huiman monimutkainen rakennelma eli pieni kemiantehdas, joka koostuu noin 1E+14 atomista.
Sekin tiedetään, että tietoisuuteen voidaan vaikuttaa eilaisilla kemikaaleilla.

Tämä kaikki selittyy hyvin tunnetulla sähkömagneettisen vuorovaikutksen luonnonlailla. Sitä ei osata vielä selittää, miten sähköimpulssien "sinfoniasta" syntyy yksilön subjektiivinen kokemus.

Anonyymi kirjoitti:

Tämä kaikki selittyy hyvin tunnetulla sähkömagneettisen vuorovaikutksen luonnonlailla. Sitä ei osata vielä selittää, miten sähköimpulssien "sinfoniasta" syntyy yksilön subjektiivinen kokemus.

Lue lisää

"Tämä kaikki selittyy hyvin tunnetulla sähkömagneettisen vuorovaikutksen luonnonlailla. Sitä ei osata vielä selittää, miten sähköimpulssien "sinfoniasta" syntyy yksilön subjektiivinen kokemus."

Väitän että sähkömagneettiset vuorovaikutukset tunnetaan ns. koulutieteen tasolla melko heikosti. Varsinkin plamafysiikka viittaa siihen että on olemassa sellaista sähkömagnetismia (esim. pallosalamat) jolla on sekä elollisen että tietoisen elämän ominaisuuksia ehkä jopa paljon kehittyneemmässä muodossa.

Subjekti pysyy aina subjektina eikä sitä voi mitenkään objektivoida aineen eli aistihavaintojen ja mittausten tasolle koska kyse on käyttäytymisestä eikä siitä mitä ko. asia on eikä siitä miksi se on sellainen kuin se on.

Kukaan ei tiedä esim. mitä sähkömagnetismi tai gravitaatio pohjimmiltaan on vaan tiedetään vain jotain siitä miten se käyttäytyy tietyissä olosuhteissa. Newton tajusi oman tietämättömyytensä tältä osin. Einsteinista en ole varma.

Neuroverkot liittyvät käyttöliittymän ominaisuuksiin. Se että esim. tietotekniikan avulla voi emuloida tietoiselta näyttävää käyttäytymistä ei todista että kokeva subjekti liittyisi siihen neuroverkkoon mitenkään muuten kuin siltä osin miten se moduloi kokemusta ja sama koskee kemian vaikutusta tietoiseen kokemukseen.

NDE-kokemukset ja muut vastaavat paranormaaleiksi tulkitut ilmiöt viittaavat siihen että fysikaalinen taso on pelkkää syvemmän tietoisen tason tuottamaa illuusiota vaikka se tuntuu todelliselta.

....
Tässä vähän laajempaa näkökulmaa joka saattaa ehkä avartaa joidenkin käsityksiä:


INORGANIC LIFE: Ball Lightning, Aliens, Alive patterns & the origin of life
https://youtu.be/oT9zPkxZ72o

B

Anonyymi kirjoitti:

"Tämä kaikki selittyy hyvin tunnetulla sähkömagneettisen vuorovaikutksen luonnonlailla. Sitä ei osata vielä selittää, miten sähköimpulssien "sinfoniasta" syntyy yksilön subjektiivinen kokemus."

Väitän että sähkömagneettiset vuorovaikutukset tunnetaan ns. koulutieteen tasolla melko heikosti. Varsinkin plamafysiikka viittaa siihen että on olemassa sellaista sähkömagnetismia (esim. pallosalamat) jolla on sekä elollisen että tietoisen elämän ominaisuuksia ehkä jopa paljon kehittyneemmässä muodossa.

Subjekti pysyy aina subjektina eikä sitä voi mitenkään objektivoida aineen eli aistihavaintojen ja mittausten tasolle koska kyse on käyttäytymisestä eikä siitä mitä ko. asia on eikä siitä miksi se on sellainen kuin se on.

Kukaan ei tiedä esim. mitä sähkömagnetismi tai gravitaatio pohjimmiltaan on vaan tiedetään vain jotain siitä miten se käyttäytyy tietyissä olosuhteissa. Newton tajusi oman tietämättömyytensä tältä osin. Einsteinista en ole varma.

Neuroverkot liittyvät käyttöliittymän ominaisuuksiin. Se että esim. tietotekniikan avulla voi emuloida tietoiselta näyttävää käyttäytymistä ei todista että kokeva subjekti liittyisi siihen neuroverkkoon mitenkään muuten kuin siltä osin miten se moduloi kokemusta ja sama koskee kemian vaikutusta tietoiseen kokemukseen.

NDE-kokemukset ja muut vastaavat paranormaaleiksi tulkitut ilmiöt viittaavat siihen että fysikaalinen taso on pelkkää syvemmän tietoisen tason tuottamaa illuusiota vaikka se tuntuu todelliselta.

....
Tässä vähän laajempaa näkökulmaa joka saattaa ehkä avartaa joidenkin käsityksiä:


INORGANIC LIFE: Ball Lightning, Aliens, Alive patterns & the origin of life
https://youtu.be/oT9zPkxZ72o

B

Lue lisää

Vai on pallosalamilla tietoisen elämän ominaisuuksia?
Mitä olet pössytellyt?

Eli jos pystytään jäljittelemään aivojen neuroverkkoa riittävästi, syntyy tietoisuus?

Selvennykseksi;

"Tietoisuus ainoana todellisuutena. Kastrupin teoria on radikaalisti monistinen. Yksi ja ainoa todellinen asia on tietoisuus; se on se, jossa ja jonka kautta me koemme. Ja on olemassa vain yksi tietoisuus - universaali tietoisuus."

B:
"Tuottavatko kännykkäsi näytöllä olevat pikselit sen mitä siinä näytöllä näkyy?
Tuottaako televisiosi sen kautta katsotut ohjelmat? Onko uutistenlukija jossain television elektroniikan sisällä?"

En kysyisi tätä kysymysten joukkoa. Se ohjaa keskustelua siihen, että olisi tarkoitus puhua, onko tietoisuus aivojen synnyttämä, vai onko se kaiken sen aineen synnyttämä, mikä on kilometrin säteellä ja sen ajan synnyttämä, mitä on kulunut satoja vuosia taaksepäin tai enemmän. Jos uutisenlukijan puheen tuottaa ei idealistinen tietoisuus vaan tämän aivot, niin miten tämä on vähemmän keskustelulle kriittinen väite kuin se, että olisi puhuttu ensimmäisen henkilön aivoista ja niiden kyvyistä?

B:
"Aivot ovat käyttöliittymä samalla tavalla kuin tämä internetin suomi24 sivustolla näkyvä teksti välittyy internetin palveluntarjoajien elektronisten laitteiden ja oman nettiyhteytesi laitteiston ja kännykän tai tietokoneen elektroniikan kautta lopulta kehosi silmille."

Käyttöliittymä on huono sana kuvailemaan tällaista. Käyttöliittymän pääasiallinen viitaus on abstrakti teos, joka voi esiintyä passiivisena. Fyysisesti se esiintyy massamuistin aineen muuttumattomina tiloina. Käyttöliittymä voi olla myös viittaus näppäimistöön, kuten QWERTY-näppäimistö, jonka muuttumattomien ominaisuuksien kuvailu on juuri sama kuin sen käyttöliittymisen kuvailu. Silloin kun jotain käytetään tietokoneessa, tätä käyttöä voisi paremmin kuvailla samalla tavalla kuin kuvaillaan sähkösähiseviä virtapiirejä ja johtoja. Sellaista millä kuvailtaisiin myös CPU:ta, kun siihen menee jotain sisälle ja sieltä tulee jotain ulos. Itseasiassa jos haluat käyttää tietokonetta mihinkään tarkoitukseen, niin sen CPU:n täytyy tehdä jotain. Yksi ominaisuus tässä on myös se, että käyttöliitymän pitäminen kovalevyllä ei sadassa vuodessakaan kuluta yhtään energiaa, mutta CPU:n käyttö ja näytön värien polttaminen kuluttaa. Aivoja sitä paitsi kuvaillaan sähköä sähisevänä piirinä ja johtokimppuna oikeassa neurologiassa.

Äskeisessä kohdassa CPU ei ole liittymä mihinkään vaan sitä voi kuvailla koko todellisuudeksi, joka tietokoneen kokoisessa systeemissä esiintyy (*). Paitsi jos ajattelee, että se on liittymä kaikkiin passiivisiin teoksiin, joita on massamuistissa. Haluatko käyttää tätä vertausta johonkin? Koska minusta tämän ainoa johtopäätös olisi, että tietoisuus ei ole subjekti vaan se on abstrakti teos?

(*) Tästä voidaan summata myös siten, että kohde,mitä halutaan on oikeasti sähisevää sähköä. Se miten se saadaan luoksesi tai miten vaikutat siihen, on sähisevää sähköä. Minkä lisäksi fysiikassa ei ole koskaan väitetty, että sähisevä sähkö ja aine muuttumattomassa tilassa olisivat eri todellisuuksia. Kun sanotaan että softana käyttöliittymä on muuttumaton köntti tietoa ja järjestystä, niin tämä ei paljon eroa siitä, että sähkö on köntti tietoa, jolla on aikaderivaattoja, tai että se on joukko könttejä, joista yhdellä ajan hetkellä on yksi köntti.

Tosin B ei sanonut, mitä hän edes sanoo sillä, että aivojen osa tässä todellisuudessa on olla käyttöliittymä. Kyseinen lause ei toistaiseksi kerro meille mitään siitä, mitä hän ajattelee. Tai sitten hän vain pitää vertausten tekemisestä eikä niistä asioista, joille vertaukset ovat. Äskeinen kohta toimii vain jos aivot ovat käyttöliittymä, jolla käytetään tietoisuutta. Tässä normaali tutkija ajattelisi, että aivotutkimus on siksi parasta tietoisuustutkimusta. Jos taas B tarkoitaa, että aivot ovat liittymä muuhun aineeseen, niin silloin hän on tähän mennessä sanonut vain, että todellisuus koostuu käyttöliittymästä ja muusta aineesta. Todellisuudessa ei vielä ole mitään sijaa subjektiiviselle tietoisuudelle. Eikä sellainen esiinny tai tulisi kenellekään mieleen missään vertauskuvassa varsinkin kun kaikki vertauskuvat ovat objektiivisia esineitä. Mieti tätä esim. siten, että koska käyttöliittymä ja se mihin sillä liitytään ovat samaa objektiivista ainetta, niin jos pitäisi jostain syystä määritellä liittyjä, niin liittyjäkin on todennäköisesti ainetta.

Jos tietoisuus vaatii tietyn kompleksisuuden aineen ennenkuin se liittyy mihinkään, niin se tarkoittaa, että tietoisuus on aineen ominaisuuksien rajoittama, ja sillä on näitä ominaisuuksia itsellään. Sitä sanotaan myös aineellisuudeksi. Myös koko teoriasi kolmesta entiteetistä: kohde, liittymä ja subjekti, on aineellisten ominaisuuksien konstruktio. Tarkoitan tätä kahdella tavalla. Ensimmäisessä tällaisten makroskooppisten asioiden yhteentuominen muistuttaa mitä tahansa aineen teoriaa, missä tuodaan esim. kolme hiukkasta yhteen. Toisaalta tarkoitan sitä, että teit tuon kaiken tarkkoja aineen ominaisuuksia noudattaen tunnistamalla varsinkin aivojen välttämättömät ominaisuudet.

2

Anonyymi kirjoitti:

B:
"Tuottavatko kännykkäsi näytöllä olevat pikselit sen mitä siinä näytöllä näkyy?
Tuottaako televisiosi sen kautta katsotut ohjelmat? Onko uutistenlukija jossain television elektroniikan sisällä?"

En kysyisi tätä kysymysten joukkoa. Se ohjaa keskustelua siihen, että olisi tarkoitus puhua, onko tietoisuus aivojen synnyttämä, vai onko se kaiken sen aineen synnyttämä, mikä on kilometrin säteellä ja sen ajan synnyttämä, mitä on kulunut satoja vuosia taaksepäin tai enemmän. Jos uutisenlukijan puheen tuottaa ei idealistinen tietoisuus vaan tämän aivot, niin miten tämä on vähemmän keskustelulle kriittinen väite kuin se, että olisi puhuttu ensimmäisen henkilön aivoista ja niiden kyvyistä?

B:
"Aivot ovat käyttöliittymä samalla tavalla kuin tämä internetin suomi24 sivustolla näkyvä teksti välittyy internetin palveluntarjoajien elektronisten laitteiden ja oman nettiyhteytesi laitteiston ja kännykän tai tietokoneen elektroniikan kautta lopulta kehosi silmille."

Käyttöliittymä on huono sana kuvailemaan tällaista. Käyttöliittymän pääasiallinen viitaus on abstrakti teos, joka voi esiintyä passiivisena. Fyysisesti se esiintyy massamuistin aineen muuttumattomina tiloina. Käyttöliittymä voi olla myös viittaus näppäimistöön, kuten QWERTY-näppäimistö, jonka muuttumattomien ominaisuuksien kuvailu on juuri sama kuin sen käyttöliittymisen kuvailu. Silloin kun jotain käytetään tietokoneessa, tätä käyttöä voisi paremmin kuvailla samalla tavalla kuin kuvaillaan sähkösähiseviä virtapiirejä ja johtoja. Sellaista millä kuvailtaisiin myös CPU:ta, kun siihen menee jotain sisälle ja sieltä tulee jotain ulos. Itseasiassa jos haluat käyttää tietokonetta mihinkään tarkoitukseen, niin sen CPU:n täytyy tehdä jotain. Yksi ominaisuus tässä on myös se, että käyttöliitymän pitäminen kovalevyllä ei sadassa vuodessakaan kuluta yhtään energiaa, mutta CPU:n käyttö ja näytön värien polttaminen kuluttaa. Aivoja sitä paitsi kuvaillaan sähköä sähisevänä piirinä ja johtokimppuna oikeassa neurologiassa.

Äskeisessä kohdassa CPU ei ole liittymä mihinkään vaan sitä voi kuvailla koko todellisuudeksi, joka tietokoneen kokoisessa systeemissä esiintyy (*). Paitsi jos ajattelee, että se on liittymä kaikkiin passiivisiin teoksiin, joita on massamuistissa. Haluatko käyttää tätä vertausta johonkin? Koska minusta tämän ainoa johtopäätös olisi, että tietoisuus ei ole subjekti vaan se on abstrakti teos?

(*) Tästä voidaan summata myös siten, että kohde,mitä halutaan on oikeasti sähisevää sähköä. Se miten se saadaan luoksesi tai miten vaikutat siihen, on sähisevää sähköä. Minkä lisäksi fysiikassa ei ole koskaan väitetty, että sähisevä sähkö ja aine muuttumattomassa tilassa olisivat eri todellisuuksia. Kun sanotaan että softana käyttöliittymä on muuttumaton köntti tietoa ja järjestystä, niin tämä ei paljon eroa siitä, että sähkö on köntti tietoa, jolla on aikaderivaattoja, tai että se on joukko könttejä, joista yhdellä ajan hetkellä on yksi köntti.

Tosin B ei sanonut, mitä hän edes sanoo sillä, että aivojen osa tässä todellisuudessa on olla käyttöliittymä. Kyseinen lause ei toistaiseksi kerro meille mitään siitä, mitä hän ajattelee. Tai sitten hän vain pitää vertausten tekemisestä eikä niistä asioista, joille vertaukset ovat. Äskeinen kohta toimii vain jos aivot ovat käyttöliittymä, jolla käytetään tietoisuutta. Tässä normaali tutkija ajattelisi, että aivotutkimus on siksi parasta tietoisuustutkimusta. Jos taas B tarkoitaa, että aivot ovat liittymä muuhun aineeseen, niin silloin hän on tähän mennessä sanonut vain, että todellisuus koostuu käyttöliittymästä ja muusta aineesta. Todellisuudessa ei vielä ole mitään sijaa subjektiiviselle tietoisuudelle. Eikä sellainen esiinny tai tulisi kenellekään mieleen missään vertauskuvassa varsinkin kun kaikki vertauskuvat ovat objektiivisia esineitä. Mieti tätä esim. siten, että koska käyttöliittymä ja se mihin sillä liitytään ovat samaa objektiivista ainetta, niin jos pitäisi jostain syystä määritellä liittyjä, niin liittyjäkin on todennäköisesti ainetta.

Jos tietoisuus vaatii tietyn kompleksisuuden aineen ennenkuin se liittyy mihinkään, niin se tarkoittaa, että tietoisuus on aineen ominaisuuksien rajoittama, ja sillä on näitä ominaisuuksia itsellään. Sitä sanotaan myös aineellisuudeksi. Myös koko teoriasi kolmesta entiteetistä: kohde, liittymä ja subjekti, on aineellisten ominaisuuksien konstruktio. Tarkoitan tätä kahdella tavalla. Ensimmäisessä tällaisten makroskooppisten asioiden yhteentuominen muistuttaa mitä tahansa aineen teoriaa, missä tuodaan esim. kolme hiukkasta yhteen. Toisaalta tarkoitan sitä, että teit tuon kaiken tarkkoja aineen ominaisuuksia noudattaen tunnistamalla varsinkin aivojen välttämättömät ominaisuudet.

2

Lue lisää

B:
"Kaikki mikä koetaan kehon aistien kautta tulkitaan aina aineellisiksi objekteiksi ja kaikkli muu kuten ajatukset ja tunteet koetaan subjektin ominaisuuksina vaikka kyse on aina käyttöliittymän rakenteen muokkaamasta kokemuksesta."

Onko vastaus tähän kysymykseen 'Voivatko aineelliset aivot tuottaa subjetiivisen kokemuksen ja tietoisuuden?' siis lopulta kyllä? Esim. siten että jokin muu kuin käyttöliittymä yritti tuottaa kokemuksen, joka on objektiivinen, mutta sitten käyttöliittymän takia siihen kokemukseen tuli kaikki subjektiivinen?

B:
"On massiivinen väärinkäsitys kuvitella että aivojen neuronien hermoverkot voisivat tuottaaa kokijan eli subjektin koska ne toimivat aina vain käyttöliittymänä jossa on aina tiettyjä rajoitteita jotka vaikuttavat siihen kuinka paljon todellisuuden informaatiota voi välittyä sen käyttöliittymän kautta subjektille ."

Subjektia ei ole olemassa, koska sitä ei ole tuotettu?

Et ole itse vielä ottanut kantaa siihen, että tuottaako kaikki aine kilometrin säteeltä subjektin. Silloin ei käytetä sitä, mikä on (ehkä) käyttöliittymä muuhun aineeseen, vaan subjektin tekijäksi pyrkii kaikki aine. Tämänkään takia ei olisi kannattanut ottaa mitään kantaa siihen, että ovatko aivot joidenkin kahden asian välissä.

Haluan myös ihan eri merkityksessä kommentoida tätä suurta informaatiota, minkä toit esille. Väitätkö että sellainen, mille on enemmän informaatiota saatavilla, on lähempänä tietoisuutena ja subjektina olemista? Ensinnäkään tietoisuus ei ole tällöin täysin subjektiivista, vaan sen tuleminen siksi mitä se on, perustuu selkeästi ulkopuoliseen informaatioon. Väitätkö siis, että esim. henkilö, jolla on kaukoputki, ja joka näkee enemmän informaatiota kaikista galakseista, on tietoisempi kuin muut ihmiset? Minkä takia vertaat tietoisuuksia keskenään samalla tavalla kuin vertailtaisiin kahta aineellista ja objektiivista kohdetta, eli samalla tavalla kuin sanottaisiin, että kaukoputki X näkee enemmän informaatiota kuin kaukoputki Y? Tämä kaikki tapa keskustella tietoisuudesta tekee siitä objektiivisen. Varsinkin kun et ole esittänyt mitään sääntöjä sille, mitä tietoisuus olisi ja mikä olisi subjektiivisuutta sille (en silti kehota tekemään pelkästään näin, koska ei tämä ole argumentin voittamista. Fysikalisti tulee vähän samaan tapaan kuin alla väittämään, että keksimäsi subjektiiviset asiat voidaan selittää harhana, jonka objektiiviset asiat luovat).

Olet ehkä olettanut lopulta, että aivot välittävät asioita subjektille? Ei sinulla ole tässä mitään tätä tukevaa argumenttia, koska se että oletat aivojen välittävän subjektille, on vain sinun oletuksesi. Se että sanot joidenkin aivojen välittävän subjektille huonoa tietoa (kuten vaaleanpunaisia norsuja huoneessa) ei sinun mallissasi muuta mitään siitä, että on subjekti jolle välitetään tietoa. Niitä joilla on omat mallit, ei kiinnosta yhtään se, että sinä kerrot huonosta tiedosta tällaisella tavalla, eikä se tee sinun mallistasi parempaa kuin heidän mallistaan. Itseasiassa luulen että huonon tiedon suhteen mallit ovat samanlaisia, ja että vaaleanpunaiset norsut selitetään kummassakin tapauksessa samalla tavalla objektiivisen aivoaineen virheinä (virhe esiintyy aivon objektiivisuudessa ennen kuin se siirretään subjektille). Jos sinusta on olemassa muita tapoja esiintyä virheitä, niin olisi kannattanut kirjoittaa erityisesti niiden olevan erilaisia kuin muut ajattelevat. Ja jossain vaiheessa voisit kertoa, että miksi informaatiovirheet ovat oleellisia mallien vertailussa tai sinun mallisi todistamisessa paremmaksi, eivätkä pelkkiä lillukanvarsia.

Käyttöliittymillä mistä yllä puhuttiin ei ole rajoitteita suoritua siitä, mitä niiden pitää tehdä (seuraavassa kappaleessa yrität tehdä käyttöliittymällä reaalimaailman tehtäviä etkä prosessorin abstrakteja tehtäviä). Kannattaisi sanoa mielummin, että aivot ovat roskaa katsojan silmässä, jos ainoa mitä haluat aivoista sanoa, on että ne sotkevat asioita.

B:
"Sama tilanne on esim. kauko-ohjatun robotin tai dronen tapauksessa. Sen robotin/dronen elektronikkka määrittelee millaista kokemisen sisältöä se voi välittää sille robotin käyttäjälle."

Jos voisit osoittaa, että on olemassa entiteetti, jolle morsetetaan aivoista yksi morsen symbooli, ja joka ottaa sen vastaan mutta koodattuna satunnaiseksi merkiksi, niin olisit osoittanut kaiken, mitä sinun tarvitsee osoittaa. Mutta koodaus oli ylimääräinen tehtävä ja sellaisen ehdottamista voi pitää ajattelukyvyn heikkoutena.

B:
"Todellisuuden perimmäisiin ominaisuuksiin kuuluu spontaanin itseorganisoitumisen periaate"

Tämä on objektiivinen ominaisuus, joka on fyysisellä aineella.

3

Anonyymi kirjoitti:

B:
"Kaikki mikä koetaan kehon aistien kautta tulkitaan aina aineellisiksi objekteiksi ja kaikkli muu kuten ajatukset ja tunteet koetaan subjektin ominaisuuksina vaikka kyse on aina käyttöliittymän rakenteen muokkaamasta kokemuksesta."

Onko vastaus tähän kysymykseen 'Voivatko aineelliset aivot tuottaa subjetiivisen kokemuksen ja tietoisuuden?' siis lopulta kyllä? Esim. siten että jokin muu kuin käyttöliittymä yritti tuottaa kokemuksen, joka on objektiivinen, mutta sitten käyttöliittymän takia siihen kokemukseen tuli kaikki subjektiivinen?

B:
"On massiivinen väärinkäsitys kuvitella että aivojen neuronien hermoverkot voisivat tuottaaa kokijan eli subjektin koska ne toimivat aina vain käyttöliittymänä jossa on aina tiettyjä rajoitteita jotka vaikuttavat siihen kuinka paljon todellisuuden informaatiota voi välittyä sen käyttöliittymän kautta subjektille ."

Subjektia ei ole olemassa, koska sitä ei ole tuotettu?

Et ole itse vielä ottanut kantaa siihen, että tuottaako kaikki aine kilometrin säteeltä subjektin. Silloin ei käytetä sitä, mikä on (ehkä) käyttöliittymä muuhun aineeseen, vaan subjektin tekijäksi pyrkii kaikki aine. Tämänkään takia ei olisi kannattanut ottaa mitään kantaa siihen, että ovatko aivot joidenkin kahden asian välissä.

Haluan myös ihan eri merkityksessä kommentoida tätä suurta informaatiota, minkä toit esille. Väitätkö että sellainen, mille on enemmän informaatiota saatavilla, on lähempänä tietoisuutena ja subjektina olemista? Ensinnäkään tietoisuus ei ole tällöin täysin subjektiivista, vaan sen tuleminen siksi mitä se on, perustuu selkeästi ulkopuoliseen informaatioon. Väitätkö siis, että esim. henkilö, jolla on kaukoputki, ja joka näkee enemmän informaatiota kaikista galakseista, on tietoisempi kuin muut ihmiset? Minkä takia vertaat tietoisuuksia keskenään samalla tavalla kuin vertailtaisiin kahta aineellista ja objektiivista kohdetta, eli samalla tavalla kuin sanottaisiin, että kaukoputki X näkee enemmän informaatiota kuin kaukoputki Y? Tämä kaikki tapa keskustella tietoisuudesta tekee siitä objektiivisen. Varsinkin kun et ole esittänyt mitään sääntöjä sille, mitä tietoisuus olisi ja mikä olisi subjektiivisuutta sille (en silti kehota tekemään pelkästään näin, koska ei tämä ole argumentin voittamista. Fysikalisti tulee vähän samaan tapaan kuin alla väittämään, että keksimäsi subjektiiviset asiat voidaan selittää harhana, jonka objektiiviset asiat luovat).

Olet ehkä olettanut lopulta, että aivot välittävät asioita subjektille? Ei sinulla ole tässä mitään tätä tukevaa argumenttia, koska se että oletat aivojen välittävän subjektille, on vain sinun oletuksesi. Se että sanot joidenkin aivojen välittävän subjektille huonoa tietoa (kuten vaaleanpunaisia norsuja huoneessa) ei sinun mallissasi muuta mitään siitä, että on subjekti jolle välitetään tietoa. Niitä joilla on omat mallit, ei kiinnosta yhtään se, että sinä kerrot huonosta tiedosta tällaisella tavalla, eikä se tee sinun mallistasi parempaa kuin heidän mallistaan. Itseasiassa luulen että huonon tiedon suhteen mallit ovat samanlaisia, ja että vaaleanpunaiset norsut selitetään kummassakin tapauksessa samalla tavalla objektiivisen aivoaineen virheinä (virhe esiintyy aivon objektiivisuudessa ennen kuin se siirretään subjektille). Jos sinusta on olemassa muita tapoja esiintyä virheitä, niin olisi kannattanut kirjoittaa erityisesti niiden olevan erilaisia kuin muut ajattelevat. Ja jossain vaiheessa voisit kertoa, että miksi informaatiovirheet ovat oleellisia mallien vertailussa tai sinun mallisi todistamisessa paremmaksi, eivätkä pelkkiä lillukanvarsia.

Käyttöliittymillä mistä yllä puhuttiin ei ole rajoitteita suoritua siitä, mitä niiden pitää tehdä (seuraavassa kappaleessa yrität tehdä käyttöliittymällä reaalimaailman tehtäviä etkä prosessorin abstrakteja tehtäviä). Kannattaisi sanoa mielummin, että aivot ovat roskaa katsojan silmässä, jos ainoa mitä haluat aivoista sanoa, on että ne sotkevat asioita.

B:
"Sama tilanne on esim. kauko-ohjatun robotin tai dronen tapauksessa. Sen robotin/dronen elektronikkka määrittelee millaista kokemisen sisältöä se voi välittää sille robotin käyttäjälle."

Jos voisit osoittaa, että on olemassa entiteetti, jolle morsetetaan aivoista yksi morsen symbooli, ja joka ottaa sen vastaan mutta koodattuna satunnaiseksi merkiksi, niin olisit osoittanut kaiken, mitä sinun tarvitsee osoittaa. Mutta koodaus oli ylimääräinen tehtävä ja sellaisen ehdottamista voi pitää ajattelukyvyn heikkoutena.

B:
"Todellisuuden perimmäisiin ominaisuuksiin kuuluu spontaanin itseorganisoitumisen periaate"

Tämä on objektiivinen ominaisuus, joka on fyysisellä aineella.

3

Lue lisää

B:
"jossa lukuisten erilaisten kehitystasojen takaisinkytkentöjen kautta voi vähitellen kehkeytyä hyvin kompleksinen fraktaalimainen kokonaisuus"

Tämä (takaisinkytkentä ja fraktaalius) ei ole ainoa tapa olla spontaani itseorganisoitunut. Eikä se, että systeemi tekee tätä, takaa minkäälaista spontaania itseorganisoitumista. Huomaa että takaisinkytkentä kuvailee menetelmää, ja fraktaali kuvaa lopputulosta (tai aloitustulosta). Nekään eivät ole aina naimisissa juuri ja ainoastaan keskenään. Ehkä tästä syystä todellisuuteen kuuluu silloin tällöin vähän mitä sattuu, eikä täällä ole kuin yksi tarpeeksi tietoinen laji kuulokantaman sisällä.

Lukuisat erilaiset kehitystasot eivät ole olemassa. Et voi kertoa yhtään esimerkkiä takaisinkytkennästä, jossa olisi monta kehitystasoa, jotka eivät ole sama asia sellaisen mielestä, joka käyttää inhimmillistä harkintaa yksittäisen tason tasoksi laskemisen kanssa. Takaisinkytkentä on viittaus systeemiin joka on suljettu mahdollisimman pieneen määrään muuttujia ja ominaisuuksia ja on idean vastaista sanoa, että niitä on lisää. Jos on monta tasoa ja objektia, niin niiden kytkeminen toisiinsa on pelkkää kytkemistä.

Pitää kuitenkin paikkansa, että jos ajattelet tekeväsi multiversumin, missä mikään ei vaikuta muuhun kuin itseensä, niin tämä voi muistuttaa fraktaalia sille, joka katsoo kaikkien niiden kuvaa jostain ulkopuolelta. Tällöin fraktaaliutta muodostaa se, millä olet luonut sijainnit tähän kaikkien universumien koordinaatistoon ja se että se ottaisi huomioon mitään, missä tilassa yksi universumi on tai mitä se tekee yksinänsä on sanomatta vielä.

B:
"hyvin yksinkertaisten periaatteiden kautta jossa prosessien lopputulokset syötetään jatkuvasti takaisin prosessiin ikäänkuin uusina alkuarvoina mikä sitten samalla kehittää tietoisuuden käyttöliittymää ja sisältöä laajemmaksi, syvemmäksi, laadukkaammaksi tuottaen samalla erilaisia hierarkkisia tasoja luoden samalla koko ajan uusia potentiaaleja."

Jos kyseessä on mikään matemaattinen sääntö joka prosessin tekee, niin jokainen potentiaali (jonkiun asian mahdollisuus esiintyä) on jo määritelty alussa, eikä mahdollisuus tule mistään vielä kertaalleen mahdolliseksi juuri ennen kuin sen pitäisi ehtiä tapahtua. Esim. jokainen kerta kun tehdään Mandelbrotin joukko, se mitä nähdään on sama kuin muidenkin Mandelbrotin joukot, eli kaikki Mandelbortin joukon sisältämät asiat ovat predestinoituja pelkän kaavan ja algoritmin osien perusteella jo ennen kuin tehdään ensimmäistä iteraatiota.

On olemassa matemaattisia algoritmeja, missä voisit jakaa ajan lohkoihin ja sanoa, että tietyissä lohkoissa tiedetään montako erilaista 'asiaa' niissä tulee esiintymään. Silloin yksittäinen mahdollisuus on kuin jotain aikaa varten ja tulee ns. mahdolliseksi silloin. Eli mitä enemmän predestinaatiota on mahdollista käsitellä, niin sitä oikeammassa voit olla. (Lisäksi mitä enemmän sanot universumin varastaneen mahdollisuuksia köyhiltä lohkoilta, niin sitä oikeammassa voit olla. Mutta syötä meille vain matematiikkaasi ja vaiennetaan sen tarinatulkitsijat.) Halusin myös sanoa sen, että on olemassa matemaattisia sääntöjä, missä aikaisemmat lohkot sisältävät enemmän asioita, joten ei kannata sanoa meille, että 'luottakaa mihin tahansa matematiikkaan', vaan kannattaa spesifioida se matematiikka, mitä tarkoitat olevan.

B:
"Koska perinteinen dualismi ei ole filosofisesti ongelmaton hahmotus niin toimivampi tulkinta on ns. kaksoisaspekti monismi jonka toinen aspekti on kokemuksen sisäinen subjektiivisuus ja toinen taas ulkopuolisena ja aineellisena koettu kokemuksen sisällöllisyys."

Väitän ettet osaa osoittaa dualismia ongelmaksi. Lisäksi väitän ettet osaa kertoa, mitä eroa on dualismilla ja kaksoisaspekti monismilla. Minä tavallaan osaan sitä seuraavassa, koska tämän perusteella olet ehkä kuin idealisti kahteen kertaan. Uskot idealismin objektiin, jota et voi kuvailla, koska se on subjekti, ja lisäksi uskot siihen, että asiat ovat harhaa eli pidät ulkopuolisia asioita kokemuksena. Tämä tarkoittaa muiden määritelmissä sitä, että ulkopuolinen ei ole objektiivinen, vaan he sanovat olevansa subjektiivisia koko todellisuuden suhteen. Tuota ovat siis tehneet muutkin ja he ovat olleet idealisteja. Jos et halua olla heitä, niin sinun kannattaisi olla kolmiaspekteinen. Mikä on sitä, mitä et pysty määrittelemään eri tavalla kuin perinteistä dualismia. Ja mikä koostuu lähinnä siitä, että väittelet muiden idealistien kanssa subjektiivisesta sisällöstä.

B:
"Kun aivot kuvitellaan tietoisuuden tuottajaksi niin ei tiedosteta tätä todellisuuden kaksoisaspektillisuutta vaan yritetään epätoivoisesti palauttaa se subjekti siihen mikä koetaan ulkopuolisena objektina."

Oudosti tämä sanan 'palauttaa' käyttö esim. 'eliminoinnin-ja-kantapäällä-maahan-polkemisen' asemasta, ja edelleen jauhaminen kokemuksista, kuulostaa siltä, että tämä on se lause, minkä sanoisit kritiikkinä yhden epäobjektiivisen todellisuuden idealistisille filosofeille, etkä aivoihmisille.

4

Anonyymi kirjoitti:

B:
"jossa lukuisten erilaisten kehitystasojen takaisinkytkentöjen kautta voi vähitellen kehkeytyä hyvin kompleksinen fraktaalimainen kokonaisuus"

Tämä (takaisinkytkentä ja fraktaalius) ei ole ainoa tapa olla spontaani itseorganisoitunut. Eikä se, että systeemi tekee tätä, takaa minkäälaista spontaania itseorganisoitumista. Huomaa että takaisinkytkentä kuvailee menetelmää, ja fraktaali kuvaa lopputulosta (tai aloitustulosta). Nekään eivät ole aina naimisissa juuri ja ainoastaan keskenään. Ehkä tästä syystä todellisuuteen kuuluu silloin tällöin vähän mitä sattuu, eikä täällä ole kuin yksi tarpeeksi tietoinen laji kuulokantaman sisällä.

Lukuisat erilaiset kehitystasot eivät ole olemassa. Et voi kertoa yhtään esimerkkiä takaisinkytkennästä, jossa olisi monta kehitystasoa, jotka eivät ole sama asia sellaisen mielestä, joka käyttää inhimmillistä harkintaa yksittäisen tason tasoksi laskemisen kanssa. Takaisinkytkentä on viittaus systeemiin joka on suljettu mahdollisimman pieneen määrään muuttujia ja ominaisuuksia ja on idean vastaista sanoa, että niitä on lisää. Jos on monta tasoa ja objektia, niin niiden kytkeminen toisiinsa on pelkkää kytkemistä.

Pitää kuitenkin paikkansa, että jos ajattelet tekeväsi multiversumin, missä mikään ei vaikuta muuhun kuin itseensä, niin tämä voi muistuttaa fraktaalia sille, joka katsoo kaikkien niiden kuvaa jostain ulkopuolelta. Tällöin fraktaaliutta muodostaa se, millä olet luonut sijainnit tähän kaikkien universumien koordinaatistoon ja se että se ottaisi huomioon mitään, missä tilassa yksi universumi on tai mitä se tekee yksinänsä on sanomatta vielä.

B:
"hyvin yksinkertaisten periaatteiden kautta jossa prosessien lopputulokset syötetään jatkuvasti takaisin prosessiin ikäänkuin uusina alkuarvoina mikä sitten samalla kehittää tietoisuuden käyttöliittymää ja sisältöä laajemmaksi, syvemmäksi, laadukkaammaksi tuottaen samalla erilaisia hierarkkisia tasoja luoden samalla koko ajan uusia potentiaaleja."

Jos kyseessä on mikään matemaattinen sääntö joka prosessin tekee, niin jokainen potentiaali (jonkiun asian mahdollisuus esiintyä) on jo määritelty alussa, eikä mahdollisuus tule mistään vielä kertaalleen mahdolliseksi juuri ennen kuin sen pitäisi ehtiä tapahtua. Esim. jokainen kerta kun tehdään Mandelbrotin joukko, se mitä nähdään on sama kuin muidenkin Mandelbrotin joukot, eli kaikki Mandelbortin joukon sisältämät asiat ovat predestinoituja pelkän kaavan ja algoritmin osien perusteella jo ennen kuin tehdään ensimmäistä iteraatiota.

On olemassa matemaattisia algoritmeja, missä voisit jakaa ajan lohkoihin ja sanoa, että tietyissä lohkoissa tiedetään montako erilaista 'asiaa' niissä tulee esiintymään. Silloin yksittäinen mahdollisuus on kuin jotain aikaa varten ja tulee ns. mahdolliseksi silloin. Eli mitä enemmän predestinaatiota on mahdollista käsitellä, niin sitä oikeammassa voit olla. (Lisäksi mitä enemmän sanot universumin varastaneen mahdollisuuksia köyhiltä lohkoilta, niin sitä oikeammassa voit olla. Mutta syötä meille vain matematiikkaasi ja vaiennetaan sen tarinatulkitsijat.) Halusin myös sanoa sen, että on olemassa matemaattisia sääntöjä, missä aikaisemmat lohkot sisältävät enemmän asioita, joten ei kannata sanoa meille, että 'luottakaa mihin tahansa matematiikkaan', vaan kannattaa spesifioida se matematiikka, mitä tarkoitat olevan.

B:
"Koska perinteinen dualismi ei ole filosofisesti ongelmaton hahmotus niin toimivampi tulkinta on ns. kaksoisaspekti monismi jonka toinen aspekti on kokemuksen sisäinen subjektiivisuus ja toinen taas ulkopuolisena ja aineellisena koettu kokemuksen sisällöllisyys."

Väitän ettet osaa osoittaa dualismia ongelmaksi. Lisäksi väitän ettet osaa kertoa, mitä eroa on dualismilla ja kaksoisaspekti monismilla. Minä tavallaan osaan sitä seuraavassa, koska tämän perusteella olet ehkä kuin idealisti kahteen kertaan. Uskot idealismin objektiin, jota et voi kuvailla, koska se on subjekti, ja lisäksi uskot siihen, että asiat ovat harhaa eli pidät ulkopuolisia asioita kokemuksena. Tämä tarkoittaa muiden määritelmissä sitä, että ulkopuolinen ei ole objektiivinen, vaan he sanovat olevansa subjektiivisia koko todellisuuden suhteen. Tuota ovat siis tehneet muutkin ja he ovat olleet idealisteja. Jos et halua olla heitä, niin sinun kannattaisi olla kolmiaspekteinen. Mikä on sitä, mitä et pysty määrittelemään eri tavalla kuin perinteistä dualismia. Ja mikä koostuu lähinnä siitä, että väittelet muiden idealistien kanssa subjektiivisesta sisällöstä.

B:
"Kun aivot kuvitellaan tietoisuuden tuottajaksi niin ei tiedosteta tätä todellisuuden kaksoisaspektillisuutta vaan yritetään epätoivoisesti palauttaa se subjekti siihen mikä koetaan ulkopuolisena objektina."

Oudosti tämä sanan 'palauttaa' käyttö esim. 'eliminoinnin-ja-kantapäällä-maahan-polkemisen' asemasta, ja edelleen jauhaminen kokemuksista, kuulostaa siltä, että tämä on se lause, minkä sanoisit kritiikkinä yhden epäobjektiivisen todellisuuden idealistisille filosofeille, etkä aivoihmisille.

4

Lue lisää

Tosiaankaan tuossa ei ole mikään argumentti aivofysikalismia vastaan. Aivofysikalismissa objektiivinen aine on heidän oma määritelmänsä sille, mitä sanotaan aineeksi. He pitävät kaikkea selitettävissä sen avulla eivätkä he yritä tehdä mitään muiden määritelmillä aineelle. Eivätkä nämä muut ole todistaneet olevansa edes aineineen minkään arvoisia.

Asioita joita voisi yrittää kirjoittamalla suorittaa,ovat sellaisia kuin
1. Todistaa että yksi filosofia/malli on oikeassa (ja muut väärässä)
2. Todistaa että yksi malli on väärässä (tai huono jossain spesifissä)
3. Esitellä oma malli ja sen toiminta (eikä häiriintyä yhtään vaikka on eri mieltä kuin muut)

Kohta 1 on jotain, mitä ei oikeasti tapahdu kenenkään toimesta sellaisessa aiheessa kuin koko olemassaolon filosofia. Jos yrität kohtaa 2., niin et voi tehdä sitä siten, että otat esiin vain kaikki omat oletuksesi, kuten teet koko äskeisen lauseesi ajan. Kohtana 3. olet minusta myös onnistunut heikosti. Yllä olet esitellyt lähinnä aiheen 'kokeminen kaikenmaailman virheiden kanssa'. Sanoin jo että et ole tainnut keksiä tätä tyhjästä, vaan että se on todella yhteinen aihe fysikalismin kanssa. (Tässä muuten se että fysikalismi voi esitellä virheitä aivotoiminnassa ja havainnoissa ei tarkoita sitä, että niiden esittely on sama kuin fysikalismin varsinaisten oletusten esittely, ja mitä kautta voisit alkaa tekemään kohtaa 2. Tai sitten sinun täytyy vastustaa juuri tätä virheideaa. Näitä eroja kaikkien mahdollisten fysikalismista esitettävien lauseiden välillä kannattaa verrata tarkkaan.)

Kohdat 1 ja 2 ovat sellaisia, missä tulisi esittää tietty määrä tietoa, joka on oikeasti varmaa.

B:
"Jos kyse on saman entiteetin (todellisuus) erilaisista eri näkökulmien ja viitekehysten kautta tulkituista ominaisuuksista niin niitä erilaisia aspekteja ei voi palauttaa toisiinsa eikä yhtä aspektia (aineellisuus) voi käyttää toisen aspektin (tietoisuus) kumoamiseen."

Tietoisuuden ongelmaa ja ehdokkaita voisi kuvailla seuraavasti: tietoisuuden ongelma on kuin valtavasti määritelmällistä epäselvää harmautta, mistä on vaikea tietää mitä mikin on. B esittää meille, että tästä selvitään siten, että todellisuus on oikeasti mustavalkoinen. Fysikalismi taas esitää, että todellisuus on oikeasti musta, ja kaikki muu on vain sekavaa ajatussotkua ja huonoja ideoita ihmisten päissä.

Huomaa juuri oikeasti, että fysikalismin tarkoitus on kieltää usean aspektien olemassaolo. Et ole noteerannut tai kommentoinut vielä mitään etkä ketään, joka on monen aspektin kieltäjä. Jotta olisi sanottu, että jotain ei voi pitää jonakin toisena tai samana kuin se on, sinun tulee kertoa juurta jaksaen mikä on kyseessä. Sanat missä toinen on 'aineellinen' ja toinen 'tietoinen', eivät merkitse yksinään yhtään mitään, ja ne ovat vain ihmisten tekemää ensimmäistä mustavalkoista konstruktiota asioille, joista he eivät tiedä mitään. Jos Leviniltä kysytään, niin aineellinen ja tietoinen eivät edes ole toistensa vastakohtia, vaan tietoisuus kasvaa sitä mukaa kuin aineellisen kohteen organisoituminen ja kompleksisuus kasvaa hänen esittämällään annettujen eliöiden suoralla (mikä tarkoittaa, että hän ei oikeasti tiedä mistä organisoituminen ja kompleksisuus tulisi, mitä ja miten siinä aineessa silloin on, ja että milloin se oikeasti riittää). Traditionaalinen dualisti on melkein ainoa maailmassa, jonka mukaan kannattaa alkaa pitämään aineellista ja tietoista toistensa vastakohtina, ja sinun ei pitänyt olla sellainen.

B:
"Fysikalismin ideologia kaiken lisäksi edellyttää kokijan eli tietoisuuden olemassaolon koska mitään empiiristä ei voi olla olemassa ilman sitä kokijan tietoisuutta."

Fysikalismi on filosofia, missä ei tarvitse väittää olevan olemassa mitään empiiristä. Joskus se on vastaus joka annetaan kysyjälle, joka saa päättää, mitä on olemassa, ja filosofi vain vastaa tälle, että mitä se jokin on. Jos yksittäinen fysikalisti sanoo olevansa tästä lähin fysikalisti ja sen tarkoittavan sitä, että hän pitää empiirisesti kokemansa asian olemusta fyysisenä, niin hänen väitteensä sisältää sen tiedon, että hän on väittänyt itsensä olevan olemassa. Sen jälkeen kun hän väitää itsensä olevan ainetta, hänellä on oma malli ja myös tilanne yksittäisestä fysikalistisesta todellisuudesta, joka sisältää hänet objektitietoisuutena. Jos väität hänelle vastaan, että häntä ei ole, niin loogisesti samaa argumenttia muita vastaan käyttäen ei ole olemassa mitään sellaista todellisuutta, missä on tietoisuussubjekteja. (Joissakin subjektivismeissa on vaikeampi vaihtaa kyseessä olevaa henkilöä, koska niissä tekijä saattaa uskoa vain itseensä. Sellainen voi aina väittää vastaan kaikkeen).

Kosmologia on asia, joka edellyttää maapallon, ihmiskunnan, internetin ja B:n tietoisuuden. Jokaisen kosmologian yksittäisen mallin pitää päätyä siihen, että nämä ovat olemassa. Ehkä filosofit ovat lainanneet tämän periaatteen?

5

Anonyymi kirjoitti:

Tosiaankaan tuossa ei ole mikään argumentti aivofysikalismia vastaan. Aivofysikalismissa objektiivinen aine on heidän oma määritelmänsä sille, mitä sanotaan aineeksi. He pitävät kaikkea selitettävissä sen avulla eivätkä he yritä tehdä mitään muiden määritelmillä aineelle. Eivätkä nämä muut ole todistaneet olevansa edes aineineen minkään arvoisia.

Asioita joita voisi yrittää kirjoittamalla suorittaa,ovat sellaisia kuin
1. Todistaa että yksi filosofia/malli on oikeassa (ja muut väärässä)
2. Todistaa että yksi malli on väärässä (tai huono jossain spesifissä)
3. Esitellä oma malli ja sen toiminta (eikä häiriintyä yhtään vaikka on eri mieltä kuin muut)

Kohta 1 on jotain, mitä ei oikeasti tapahdu kenenkään toimesta sellaisessa aiheessa kuin koko olemassaolon filosofia. Jos yrität kohtaa 2., niin et voi tehdä sitä siten, että otat esiin vain kaikki omat oletuksesi, kuten teet koko äskeisen lauseesi ajan. Kohtana 3. olet minusta myös onnistunut heikosti. Yllä olet esitellyt lähinnä aiheen 'kokeminen kaikenmaailman virheiden kanssa'. Sanoin jo että et ole tainnut keksiä tätä tyhjästä, vaan että se on todella yhteinen aihe fysikalismin kanssa. (Tässä muuten se että fysikalismi voi esitellä virheitä aivotoiminnassa ja havainnoissa ei tarkoita sitä, että niiden esittely on sama kuin fysikalismin varsinaisten oletusten esittely, ja mitä kautta voisit alkaa tekemään kohtaa 2. Tai sitten sinun täytyy vastustaa juuri tätä virheideaa. Näitä eroja kaikkien mahdollisten fysikalismista esitettävien lauseiden välillä kannattaa verrata tarkkaan.)

Kohdat 1 ja 2 ovat sellaisia, missä tulisi esittää tietty määrä tietoa, joka on oikeasti varmaa.

B:
"Jos kyse on saman entiteetin (todellisuus) erilaisista eri näkökulmien ja viitekehysten kautta tulkituista ominaisuuksista niin niitä erilaisia aspekteja ei voi palauttaa toisiinsa eikä yhtä aspektia (aineellisuus) voi käyttää toisen aspektin (tietoisuus) kumoamiseen."

Tietoisuuden ongelmaa ja ehdokkaita voisi kuvailla seuraavasti: tietoisuuden ongelma on kuin valtavasti määritelmällistä epäselvää harmautta, mistä on vaikea tietää mitä mikin on. B esittää meille, että tästä selvitään siten, että todellisuus on oikeasti mustavalkoinen. Fysikalismi taas esitää, että todellisuus on oikeasti musta, ja kaikki muu on vain sekavaa ajatussotkua ja huonoja ideoita ihmisten päissä.

Huomaa juuri oikeasti, että fysikalismin tarkoitus on kieltää usean aspektien olemassaolo. Et ole noteerannut tai kommentoinut vielä mitään etkä ketään, joka on monen aspektin kieltäjä. Jotta olisi sanottu, että jotain ei voi pitää jonakin toisena tai samana kuin se on, sinun tulee kertoa juurta jaksaen mikä on kyseessä. Sanat missä toinen on 'aineellinen' ja toinen 'tietoinen', eivät merkitse yksinään yhtään mitään, ja ne ovat vain ihmisten tekemää ensimmäistä mustavalkoista konstruktiota asioille, joista he eivät tiedä mitään. Jos Leviniltä kysytään, niin aineellinen ja tietoinen eivät edes ole toistensa vastakohtia, vaan tietoisuus kasvaa sitä mukaa kuin aineellisen kohteen organisoituminen ja kompleksisuus kasvaa hänen esittämällään annettujen eliöiden suoralla (mikä tarkoittaa, että hän ei oikeasti tiedä mistä organisoituminen ja kompleksisuus tulisi, mitä ja miten siinä aineessa silloin on, ja että milloin se oikeasti riittää). Traditionaalinen dualisti on melkein ainoa maailmassa, jonka mukaan kannattaa alkaa pitämään aineellista ja tietoista toistensa vastakohtina, ja sinun ei pitänyt olla sellainen.

B:
"Fysikalismin ideologia kaiken lisäksi edellyttää kokijan eli tietoisuuden olemassaolon koska mitään empiiristä ei voi olla olemassa ilman sitä kokijan tietoisuutta."

Fysikalismi on filosofia, missä ei tarvitse väittää olevan olemassa mitään empiiristä. Joskus se on vastaus joka annetaan kysyjälle, joka saa päättää, mitä on olemassa, ja filosofi vain vastaa tälle, että mitä se jokin on. Jos yksittäinen fysikalisti sanoo olevansa tästä lähin fysikalisti ja sen tarkoittavan sitä, että hän pitää empiirisesti kokemansa asian olemusta fyysisenä, niin hänen väitteensä sisältää sen tiedon, että hän on väittänyt itsensä olevan olemassa. Sen jälkeen kun hän väitää itsensä olevan ainetta, hänellä on oma malli ja myös tilanne yksittäisestä fysikalistisesta todellisuudesta, joka sisältää hänet objektitietoisuutena. Jos väität hänelle vastaan, että häntä ei ole, niin loogisesti samaa argumenttia muita vastaan käyttäen ei ole olemassa mitään sellaista todellisuutta, missä on tietoisuussubjekteja. (Joissakin subjektivismeissa on vaikeampi vaihtaa kyseessä olevaa henkilöä, koska niissä tekijä saattaa uskoa vain itseensä. Sellainen voi aina väittää vastaan kaikkeen).

Kosmologia on asia, joka edellyttää maapallon, ihmiskunnan, internetin ja B:n tietoisuuden. Jokaisen kosmologian yksittäisen mallin pitää päätyä siihen, että nämä ovat olemassa. Ehkä filosofit ovat lainanneet tämän periaatteen?

5

Lue lisää

Jos teen jotain muuta kuin tuota kosmologiaa, ja sanon olevan olemassa vauvauniversumin, joka tuhoutuu sekunnissa, niin voin silti väittää, että siinä voi mitata testihiukkasen radan. Tämä tarkoittaa että kyseinen malli on kuin falsifioitavissa jo ennen sitä hetkeä, kuin sen pitäisi sisältää maapallo jne. tai muillakin asioilla kuin etsimällä niitä. Tässä mielessä 'empiirisyys vaatii kokijan tietoisuuden' on kapeakatseisuutta, ja voi johtaa saamattomuuteen. Jos esim. joskus keksitään, että universumista toiseen voi ja saa mitata, mutta aivosi tekee oikosulun etkä enää muista, miten mitataan universumi, missä ei ole koskaan tietoisuutta. Periaatteellisemmalla tasolla tuo tarkoittaisi myös sitä, että jos joku väittää kosmologian olevan oikeasti sellainen, että vain sekunnin kestävä universumi on olemassa, ja muut universumit valehtelua, niin jos ajattelet ettei empiriaa ole hänen väitteessään, niin et voi vastata tälle henkilölle oikeastaan mitään, mikä falsifioi hänen esityksensä (mikä on tunnetusti iso vastaus sekin).

B:
"Toinen tieteen perusongelma on se että tunteiden tasolla ollaan liian sitoutuneita kunkin tieteenalan fysikalistisen metafysiikan mukaisiin narratiivisiin paradigmoihin jolloin torjutaan automaattisesti kaikki sellainen todistusaineisto joka ei tue niitä omaksuttuja paradigmoja kuten ilmiöt joissa tietoisuus ilmenee ilmiöiden tuottajana ( esim. parapsykologia) ."

Filosofisella tasolla et voi päättää kaikkien puolesta ja ilmaiseksi, mitä jokin asia on, vaikka olisit ainoa ihminen, joka siihen asiaan uskoo tietyllä hetkellä. Jos joku ottaisi parapsykologisen todisteen myöhemmin vastaan, sillä ei olisi mitään vaikutusta siihen, onko kyseinen henkilö fysikalisti aina. (Vastaavasti mikään maailmassa ei edes voi välttämättä ajaa piilevää fysikalismia ja objektivismia ulos B:stä). Se että puhut parapsykologisista todisteista kuin ne olisivat uskoon tuleminen eli elämänkatsomuksellinen muutos, kertoo paljon siitä, millaisia ne todisteet ehkä ovat olleet (mutta voi myös olla että ajattelet vain niinkuin joku tavis, että on tapahtuma ja tapahtumasta pitää seurata uskonnollinen versio tapahtumasta, jotta maailma olisi ymmärrettävä paikka).

B:
"Näin tiedeyhteisö helposti päätyy tuottamaan kokonaisuuden maailmankuvan kannalta vääristynyttä tahattomasti tai tahallisesti disinformaatiota ja propagandaa"

Vaadit itsellesi loogisia mahdottomuuksia muilta ihmisiltä, koska jos edellytät että henkilö, joka ei ole kokenut mitään paranormaalia pitäisi myös väittää kokeneensa sen ja uskovansa sitä, niin silloin myöskin ehdottaisit, että näiden ainoa sallittu tapa elää on olla valehtelijoita. Juuri kukaan tässä maailmassa ei myöskään herää päivittäin siihen kysymykseen, että mitä he ajattelevat paranormaalista tänään, ja toisivatko he sen muille ilmi.

Kokonaisuuden maailmankuva, jossa ei saa käyttää esim. standardimallia, on tosi spesifi maailmankuva maailmankuvien joukosta valittuna. Mitä väliä on muutamalla muutaman ihmisen maailmankuvalla ja miten preservoida niitä enemmistöväestön toimesta, joka ei taaskaan ole niistä kuullut? Tämä kuulostaa eniten siltä, että tieteen tulisi opetella tavat, joiden tärkein tekijä on, että ne eivät loukkaa ketään.

B:
"vaikka sen tutkimustulokset sinänsä olisivat metodologisesti ja muodollisesti päteviä ja ne on tulkittu pelkästään omaksutun harhaanjohtavan metafyysisen uskomusjärjestelmän ja kielen kautta."

Voitko kirjoittaa oikeasti esseen nimeltä 'Minkä metodologian B hyväksyy pätevänä'? Ei ole hyväksi tehdä vain poliittisia korulauseita asioista, jotka ovat tärkeitä. Tässä on myös kyseessä asia johon pitäisi suhtautua kriittisesti oli millä puolella hyvänsä. Itseasiassa voitaisiinkin kysyä, että oletko pitänyt parapsykologisia todisteita pätevinä vain yhtä helposti kuin sinulta irtosi tämä hyväksyntä tieteelle? Vai puhutko niistä täysin johtuen poliittisekonomisista syistä ja itsesi säilyttämiseksi? Tarkempi kriittinen esitelmäsi kummastakin aiheesta voisi vähentää tätä epätietoisuutta. Yksi asia, mitä tässä ei myöskään tiedetä, on se että mitä tiedettä sinä olet lukenut ja mistä lähteestä, eli mentiikö äsken oikeasti vain ojasta allikkoon?

6

Anonyymi kirjoitti:

Jos teen jotain muuta kuin tuota kosmologiaa, ja sanon olevan olemassa vauvauniversumin, joka tuhoutuu sekunnissa, niin voin silti väittää, että siinä voi mitata testihiukkasen radan. Tämä tarkoittaa että kyseinen malli on kuin falsifioitavissa jo ennen sitä hetkeä, kuin sen pitäisi sisältää maapallo jne. tai muillakin asioilla kuin etsimällä niitä. Tässä mielessä 'empiirisyys vaatii kokijan tietoisuuden' on kapeakatseisuutta, ja voi johtaa saamattomuuteen. Jos esim. joskus keksitään, että universumista toiseen voi ja saa mitata, mutta aivosi tekee oikosulun etkä enää muista, miten mitataan universumi, missä ei ole koskaan tietoisuutta. Periaatteellisemmalla tasolla tuo tarkoittaisi myös sitä, että jos joku väittää kosmologian olevan oikeasti sellainen, että vain sekunnin kestävä universumi on olemassa, ja muut universumit valehtelua, niin jos ajattelet ettei empiriaa ole hänen väitteessään, niin et voi vastata tälle henkilölle oikeastaan mitään, mikä falsifioi hänen esityksensä (mikä on tunnetusti iso vastaus sekin).

B:
"Toinen tieteen perusongelma on se että tunteiden tasolla ollaan liian sitoutuneita kunkin tieteenalan fysikalistisen metafysiikan mukaisiin narratiivisiin paradigmoihin jolloin torjutaan automaattisesti kaikki sellainen todistusaineisto joka ei tue niitä omaksuttuja paradigmoja kuten ilmiöt joissa tietoisuus ilmenee ilmiöiden tuottajana ( esim. parapsykologia) ."

Filosofisella tasolla et voi päättää kaikkien puolesta ja ilmaiseksi, mitä jokin asia on, vaikka olisit ainoa ihminen, joka siihen asiaan uskoo tietyllä hetkellä. Jos joku ottaisi parapsykologisen todisteen myöhemmin vastaan, sillä ei olisi mitään vaikutusta siihen, onko kyseinen henkilö fysikalisti aina. (Vastaavasti mikään maailmassa ei edes voi välttämättä ajaa piilevää fysikalismia ja objektivismia ulos B:stä). Se että puhut parapsykologisista todisteista kuin ne olisivat uskoon tuleminen eli elämänkatsomuksellinen muutos, kertoo paljon siitä, millaisia ne todisteet ehkä ovat olleet (mutta voi myös olla että ajattelet vain niinkuin joku tavis, että on tapahtuma ja tapahtumasta pitää seurata uskonnollinen versio tapahtumasta, jotta maailma olisi ymmärrettävä paikka).

B:
"Näin tiedeyhteisö helposti päätyy tuottamaan kokonaisuuden maailmankuvan kannalta vääristynyttä tahattomasti tai tahallisesti disinformaatiota ja propagandaa"

Vaadit itsellesi loogisia mahdottomuuksia muilta ihmisiltä, koska jos edellytät että henkilö, joka ei ole kokenut mitään paranormaalia pitäisi myös väittää kokeneensa sen ja uskovansa sitä, niin silloin myöskin ehdottaisit, että näiden ainoa sallittu tapa elää on olla valehtelijoita. Juuri kukaan tässä maailmassa ei myöskään herää päivittäin siihen kysymykseen, että mitä he ajattelevat paranormaalista tänään, ja toisivatko he sen muille ilmi.

Kokonaisuuden maailmankuva, jossa ei saa käyttää esim. standardimallia, on tosi spesifi maailmankuva maailmankuvien joukosta valittuna. Mitä väliä on muutamalla muutaman ihmisen maailmankuvalla ja miten preservoida niitä enemmistöväestön toimesta, joka ei taaskaan ole niistä kuullut? Tämä kuulostaa eniten siltä, että tieteen tulisi opetella tavat, joiden tärkein tekijä on, että ne eivät loukkaa ketään.

B:
"vaikka sen tutkimustulokset sinänsä olisivat metodologisesti ja muodollisesti päteviä ja ne on tulkittu pelkästään omaksutun harhaanjohtavan metafyysisen uskomusjärjestelmän ja kielen kautta."

Voitko kirjoittaa oikeasti esseen nimeltä 'Minkä metodologian B hyväksyy pätevänä'? Ei ole hyväksi tehdä vain poliittisia korulauseita asioista, jotka ovat tärkeitä. Tässä on myös kyseessä asia johon pitäisi suhtautua kriittisesti oli millä puolella hyvänsä. Itseasiassa voitaisiinkin kysyä, että oletko pitänyt parapsykologisia todisteita pätevinä vain yhtä helposti kuin sinulta irtosi tämä hyväksyntä tieteelle? Vai puhutko niistä täysin johtuen poliittisekonomisista syistä ja itsesi säilyttämiseksi? Tarkempi kriittinen esitelmäsi kummastakin aiheesta voisi vähentää tätä epätietoisuutta. Yksi asia, mitä tässä ei myöskään tiedetä, on se että mitä tiedettä sinä olet lukenut ja mistä lähteestä, eli mentiikö äsken oikeasti vain ojasta allikkoon?

6

Lue lisää

B:
"Ontologiselta kannalta tarkasteltuna tekoäly voisi olla tietoinen toimija jos laitteiston hahmottaa pelkkänä tietoisuuden käyttöliittymänä samalla tavalla kuin eliöiden kehot varsinkin jos olettaa jonkinlaisen universaalin epälokaalin tajunnan joka ilmenee eliöiden käyttölliittymien kautta ikäänkuin erillisinä tietoisina subjekteina hankkimassa kokemusta sille kokonaisjärjestelmälle."

Käyttöliittymätarinasi alkaa muistuttaa vähemmän ja vähemmän idealismia. Kun teet ajatuksen, että jokin on jossain käyttöliittymän takana, ja käytetty sen toisella puolella, niin olet tehnyt tietoisuudelle vain eräänlaisen objektiivisen maailman tarinan eli tavallisen aineen tarinan. Fysikalisti voisi tuollaisessa tarinassa sanoa, että hän voi edelleen väittää, että tietoisuus käyttämässä käyttöliittymää on toisessa aineellisessa universumissa oleva toisetkin aivot omaava läjä ainetta, joka kuvittelee olevansa tietoinen täälläkin, koska toljottaa niiden aivojen avulla jotka ovat täällä. Et ole sanonut mitään, mikä edes viittaisi muunlaiseen todellisuuteen kuin tämä usean aivon systeemi ja jotain, missä kaikki vaatii ainetta ja missä ainetta on kaikkien mukamas eri aspektien toisilleen tekemien asioiden välillä. Fysikalismi oli satoja vuosia sitten jo aivan samassa tilanteessa, että kukaan ei ollut kertonut tietoisuudesta mitään, mitä ei voisi pitää aineena.

B:
"Konsensustiede on enimmäkseen kollektiivista subjektiisuutta konsensustranssin muodossa."

Subjektiivisuus ei ole tässä filosofinen olemassaolon muoto, joten ei ketään kiinnosta. Ikävää olisi siis, jos väittäisit tiedettä miksikään olemassa olevista filosofioista, koska silloin koulumääritelmä tieteestä olisi mennyt sinulta ihan ohi. Konsensustieteen määritelmässä oleellista on kai se, että se ei ole lopullinen tieteen vastaus kaikkeen, vaan kunkin ajan hetkellinen ilmiö . Voisit siis jättää tieteen jopa mainitsematta. Ja saada viestisi paremmin perille, jos sanoisit että vihaat ryhmää ihmisiä, joilla on tietty filosofinen vastaus joihinkin asioihin.

B:
"Pelkästään aisteihin ja mittauslaitteisiin perustuva kokemus ja tiede ei voi koskaan olla aidosti objektiivista koska ehdollistettu metafysiikkaan liittyvä tulkita on aina siinä välissä vaikuttamassa."

Filosofia olemassaolosta on aivan eri asia kuin määrittely sille, että millaista saatu tieto on. Voit väittää vain tieteenfilosofiassa tuollaista, että mikään saatu tieto ei ole objektiivista. Lauseesi on kuitenkin aivan outo. Et ole koskaan pystynyt kahden sivun välillä viittaamaan sellaiseen asiaan kuin tieteen metafysiikka samana asiana. (Ja sitä harvemmin olet kertonut suoraan, mitä se on.) Ei voida tarkastella mitään väitettä totena, missä ei kerrota, mitä se on sanonut. Tässä kohtaa siis ei vielä päde, että juuri metafysiikka on se, mikä olisi tehnyt kaikesta tiedosta epäobjektiivista. Ihan kuin se ei olisi ollut sitä jo sen perusteella, että missä todellisuudessa kaikki olivat. Sen sijaan keksit subjektiivisen tai ainakin persoonasta riippuvan tavan olla saamatta objektiivista tietoa. Sen kanssa ei ehkä voisi sittenkään mennä tekemään tieteenfilosofiaa, jonka pitäisi koskea kaikkia.

Tulkinta siitä, mitä mitattava on ja missä kontekstissa se on, ei ole määritelmältään subjektiivista, vaan kaikkia jotka tekevät asiota tällaisen aiheen parissa kuin mittaukset ja kontekstit, pidetään objektiivisten asioiden tutkijoina. Joissain määritelmissä ei ole edes olemassa käsitettä nimeltä tieto/informaatio, joka on jotain muuta kuin objektiivista (tästä kannattaa ottaa vinkkinä se, että kun teet joskus subjektiivisen filosofian, niin älä käytä tietoa tai tiedoksi muutettavaa asiaa kertomaan mitään subjektista). Sen sijaan voisit käyttää käsitteitä kuten oikea tieto ja väärä tieto.

Väärä tieto ei ole 'subjektiivisen jonkin' synonyymi. Tai muuten olisin sanonut sen sinulle jo alussa.

Todellisuus ei koostu mistään väärästä tiedosta silloin kun aineellinen tietoisuus ajattelee oikeasti jotain, mutta väärin. Mutta se liittyy tutkimiseen siten, että ajattelemme voivamme luoda kohteesta kopion, ja temme sen väärässä ollessamme eri tiedoksi kuin oikean kohteen. Tämän takia jos väität, että tiedät tieteestä joitain vääriä tekoja, niin on parempi, että siitä ei sitten puutu tämänkaltainen virhe. Toisekseen jos väität lauseesi olevan totta ja näin merkittävä, kuin mitä olen sanonut, niin miten esität sen, että metafysiikka aiheuttaa joillekin sen, mitä kopiot sisältävät tietona? Vai onko kyseessä pelkkä pyrkimys metafyysiseen oikeaoppisuuteen (vähän samalla tavalla kuin uskontoon käännytetään riippumatta siitä mihin uskoit viimeksi, niin voit priorisoida metafyysisen oikeaoppisuuden todella korkealle vaikka et tiedä yhtään mitään siitä, mitä se nyt on)?

7

Anonyymi kirjoitti:

B:
"Ontologiselta kannalta tarkasteltuna tekoäly voisi olla tietoinen toimija jos laitteiston hahmottaa pelkkänä tietoisuuden käyttöliittymänä samalla tavalla kuin eliöiden kehot varsinkin jos olettaa jonkinlaisen universaalin epälokaalin tajunnan joka ilmenee eliöiden käyttölliittymien kautta ikäänkuin erillisinä tietoisina subjekteina hankkimassa kokemusta sille kokonaisjärjestelmälle."

Käyttöliittymätarinasi alkaa muistuttaa vähemmän ja vähemmän idealismia. Kun teet ajatuksen, että jokin on jossain käyttöliittymän takana, ja käytetty sen toisella puolella, niin olet tehnyt tietoisuudelle vain eräänlaisen objektiivisen maailman tarinan eli tavallisen aineen tarinan. Fysikalisti voisi tuollaisessa tarinassa sanoa, että hän voi edelleen väittää, että tietoisuus käyttämässä käyttöliittymää on toisessa aineellisessa universumissa oleva toisetkin aivot omaava läjä ainetta, joka kuvittelee olevansa tietoinen täälläkin, koska toljottaa niiden aivojen avulla jotka ovat täällä. Et ole sanonut mitään, mikä edes viittaisi muunlaiseen todellisuuteen kuin tämä usean aivon systeemi ja jotain, missä kaikki vaatii ainetta ja missä ainetta on kaikkien mukamas eri aspektien toisilleen tekemien asioiden välillä. Fysikalismi oli satoja vuosia sitten jo aivan samassa tilanteessa, että kukaan ei ollut kertonut tietoisuudesta mitään, mitä ei voisi pitää aineena.

B:
"Konsensustiede on enimmäkseen kollektiivista subjektiisuutta konsensustranssin muodossa."

Subjektiivisuus ei ole tässä filosofinen olemassaolon muoto, joten ei ketään kiinnosta. Ikävää olisi siis, jos väittäisit tiedettä miksikään olemassa olevista filosofioista, koska silloin koulumääritelmä tieteestä olisi mennyt sinulta ihan ohi. Konsensustieteen määritelmässä oleellista on kai se, että se ei ole lopullinen tieteen vastaus kaikkeen, vaan kunkin ajan hetkellinen ilmiö . Voisit siis jättää tieteen jopa mainitsematta. Ja saada viestisi paremmin perille, jos sanoisit että vihaat ryhmää ihmisiä, joilla on tietty filosofinen vastaus joihinkin asioihin.

B:
"Pelkästään aisteihin ja mittauslaitteisiin perustuva kokemus ja tiede ei voi koskaan olla aidosti objektiivista koska ehdollistettu metafysiikkaan liittyvä tulkita on aina siinä välissä vaikuttamassa."

Filosofia olemassaolosta on aivan eri asia kuin määrittely sille, että millaista saatu tieto on. Voit väittää vain tieteenfilosofiassa tuollaista, että mikään saatu tieto ei ole objektiivista. Lauseesi on kuitenkin aivan outo. Et ole koskaan pystynyt kahden sivun välillä viittaamaan sellaiseen asiaan kuin tieteen metafysiikka samana asiana. (Ja sitä harvemmin olet kertonut suoraan, mitä se on.) Ei voida tarkastella mitään väitettä totena, missä ei kerrota, mitä se on sanonut. Tässä kohtaa siis ei vielä päde, että juuri metafysiikka on se, mikä olisi tehnyt kaikesta tiedosta epäobjektiivista. Ihan kuin se ei olisi ollut sitä jo sen perusteella, että missä todellisuudessa kaikki olivat. Sen sijaan keksit subjektiivisen tai ainakin persoonasta riippuvan tavan olla saamatta objektiivista tietoa. Sen kanssa ei ehkä voisi sittenkään mennä tekemään tieteenfilosofiaa, jonka pitäisi koskea kaikkia.

Tulkinta siitä, mitä mitattava on ja missä kontekstissa se on, ei ole määritelmältään subjektiivista, vaan kaikkia jotka tekevät asiota tällaisen aiheen parissa kuin mittaukset ja kontekstit, pidetään objektiivisten asioiden tutkijoina. Joissain määritelmissä ei ole edes olemassa käsitettä nimeltä tieto/informaatio, joka on jotain muuta kuin objektiivista (tästä kannattaa ottaa vinkkinä se, että kun teet joskus subjektiivisen filosofian, niin älä käytä tietoa tai tiedoksi muutettavaa asiaa kertomaan mitään subjektista). Sen sijaan voisit käyttää käsitteitä kuten oikea tieto ja väärä tieto.

Väärä tieto ei ole 'subjektiivisen jonkin' synonyymi. Tai muuten olisin sanonut sen sinulle jo alussa.

Todellisuus ei koostu mistään väärästä tiedosta silloin kun aineellinen tietoisuus ajattelee oikeasti jotain, mutta väärin. Mutta se liittyy tutkimiseen siten, että ajattelemme voivamme luoda kohteesta kopion, ja temme sen väärässä ollessamme eri tiedoksi kuin oikean kohteen. Tämän takia jos väität, että tiedät tieteestä joitain vääriä tekoja, niin on parempi, että siitä ei sitten puutu tämänkaltainen virhe. Toisekseen jos väität lauseesi olevan totta ja näin merkittävä, kuin mitä olen sanonut, niin miten esität sen, että metafysiikka aiheuttaa joillekin sen, mitä kopiot sisältävät tietona? Vai onko kyseessä pelkkä pyrkimys metafyysiseen oikeaoppisuuteen (vähän samalla tavalla kuin uskontoon käännytetään riippumatta siitä mihin uskoit viimeksi, niin voit priorisoida metafyysisen oikeaoppisuuden todella korkealle vaikka et tiedä yhtään mitään siitä, mitä se nyt on)?

7

Lue lisää

B:
"Objektiivisuutta voi korkeintaan jossain määrin lähestyä ns. yliaistillisten kykyjen kuten intuition avulla."

Tänään väität, että tieteen metafysiikka on aistien tasolla (kategoriassa), tai vain aistien ja tietoisuuden välissä?

Fysikalismin malli intuitiosta olisi sellainen, että intuitio tapahtuu aivoaineessa. Tällöin ei ole mitään kytkentävirheistä vapaata intuition muotoa. Moni ihminen on kuollut typerän kuoleman ihmiskunnan aikana, koska luotti intuitioon sellaisena.

B:
"Mikään algoritminen kaavamainen metodi ei mahdollista sitä koska se nojautuu aina jonkinlaisen "normaalihavaitsijaan" ja sen ominaisuuksiin ja kykyihin."

Näin ei ole, koska jos sanon että esim. hiukkasen rata on sitä ja sitä neljän sekunnin ajan, minkä jälkeen viidennellä sekunnilla se havaitaan jossain, koska B pakottaa, niin tässä en ole kehoittanut ketään havaitsemaan mitään normaalisti tai muutoinkaan ensimmäisten sekuntien aikana. Voit kuitenkin kysyä eri filosofioiden edustajilta, että mitä filosofiaa tarkoitin neljällä ensimmäisellä sekunnilla (vastaus: olin objektiivinen).

Havaitsijan kyvyt ovat todella suppeat, jos hänen pitämisekseen havaitsijana riittää, että hän esim. sytyttää valon sinulle eli toiselle havaitsijalle silloin, kun hän näkee viidennen sekunnin hiukkasen (mitä sinä puolestasi et välttämättä näe, koska puhutaan hiukkasista). Siten en ehkä alkaisi väheksyä algoritmeja jo tässäkin kohtaa, kun et ole edes täysin käännyttänyt meitä uskomaan sitä, että sinä et ole algoritmilla kuvailtavissa.

Tietoisuus on filosofiassa - ja fysikalismin kuvitellussa mallissa tietoisuudelle - jotain muutakin kuin havaitsija.

B:
"Muodollinen ehdollistava koulutus on äärimmäisen vahingollista toimivan inttuition kehittämisen kannalta koska se perustuu enimmäkseen ehdollistamiseen."

Ehdollistaminen on käsite, joka opetetaan virallisesti akateemisessa psykologiassa. ilman koulutusta kukaan ei tietäisi, mistä tuossa on kyse. Oletusarvoisesti sellainen lause käsittelee eläinten koulutusta. Jokainen lause missä voisit väittää, että ihmisten koulutus on ehdollistavaa on sama kuin väittäisi, että elämä on ehdollistavaa, ja että haluat mielummin poistua siitä. Et ole koskaan esittänyt mitään konkreettista ehdollistamista, mitä tapahtuu ihmisille, joten näyttää siltä, että et tiedä mitään sellaista olleen varmasti. Emmekä ilman sen kuvausta ja sen seurausten kuvausta oikeasti tiedä miten paljon sillä on millekään merkitystä. Esim. onko koulujemme ehdollistava koulutus yhtä merkityksellistä kuin se, että B sanoi tänään olevansa muiden käyttöliittymä?

Yllä puolestaan sanoit, että fysiikan metafysiikka on jotain mille on ehdollistuttu. Miten se on mahdollista, kun kyseinen termi on kaikille tuntematon? Ehdollistuminen on todennköisesti kuitenkin intuitiivinen prosessi tai asioiden tekeminen tulee intuitiiviseksi vain ehdollistumalla, joten kaiken tietämistä aiheesta siinä et toki ole väittänyt tavoitellun. Väitän että jokainen intuitio joka on tiettyä tyyppiä, kuten 'toimii hyvin B:n mukaan', on ehdollistumisista peräisin. Ainoa tapa välttää tekemästä seurauksia, jotka tulevat ehdollsitumisista, olisi olla olematta intuitiivinen.

B:
"Kaikki olemassaolevat instituutiot ovat vahingollisia koska ne tehokkaasti estävät ihmisyhteisöjen luonnollisen kyvyn itseorganisoitua itselleen mielekkäiksi kokonaisuuksiksi. "

Ovatko ne yhteisöt parhaassa tapauksessa laittomia asioita harrastavia?

B:
"Oppivelvollisuuden ja muodollisen koulutuksen "Pavlovin koirakoulu" tuottaa enimmäkseen pölkkypäitä ylettömästi viikaroimaan valtion ja yritysten palvelukseen"

Tämä on ristiriidassa sen usein kuullun kansanviisauden kanssa, että opiskelusisältöjä ei tarvitse osata missään muussa kuin akateemisessa työssä. Voit silti väittää jotain, että toimivat koulut toimisivat samalla tavalla kuin uhmaikäisen lapsen kanssa eli pikemminkin käänteisen logiikan kautta, ja että ne saisivat tehtyä ihmisistä akateemisten taitojen käyttäjiä missä tahansa työssä, jos ne opettaisivat näille päinvastaisia taitoja.

8

Anonyymi kirjoitti:

B:
"Objektiivisuutta voi korkeintaan jossain määrin lähestyä ns. yliaistillisten kykyjen kuten intuition avulla."

Tänään väität, että tieteen metafysiikka on aistien tasolla (kategoriassa), tai vain aistien ja tietoisuuden välissä?

Fysikalismin malli intuitiosta olisi sellainen, että intuitio tapahtuu aivoaineessa. Tällöin ei ole mitään kytkentävirheistä vapaata intuition muotoa. Moni ihminen on kuollut typerän kuoleman ihmiskunnan aikana, koska luotti intuitioon sellaisena.

B:
"Mikään algoritminen kaavamainen metodi ei mahdollista sitä koska se nojautuu aina jonkinlaisen "normaalihavaitsijaan" ja sen ominaisuuksiin ja kykyihin."

Näin ei ole, koska jos sanon että esim. hiukkasen rata on sitä ja sitä neljän sekunnin ajan, minkä jälkeen viidennellä sekunnilla se havaitaan jossain, koska B pakottaa, niin tässä en ole kehoittanut ketään havaitsemaan mitään normaalisti tai muutoinkaan ensimmäisten sekuntien aikana. Voit kuitenkin kysyä eri filosofioiden edustajilta, että mitä filosofiaa tarkoitin neljällä ensimmäisellä sekunnilla (vastaus: olin objektiivinen).

Havaitsijan kyvyt ovat todella suppeat, jos hänen pitämisekseen havaitsijana riittää, että hän esim. sytyttää valon sinulle eli toiselle havaitsijalle silloin, kun hän näkee viidennen sekunnin hiukkasen (mitä sinä puolestasi et välttämättä näe, koska puhutaan hiukkasista). Siten en ehkä alkaisi väheksyä algoritmeja jo tässäkin kohtaa, kun et ole edes täysin käännyttänyt meitä uskomaan sitä, että sinä et ole algoritmilla kuvailtavissa.

Tietoisuus on filosofiassa - ja fysikalismin kuvitellussa mallissa tietoisuudelle - jotain muutakin kuin havaitsija.

B:
"Muodollinen ehdollistava koulutus on äärimmäisen vahingollista toimivan inttuition kehittämisen kannalta koska se perustuu enimmäkseen ehdollistamiseen."

Ehdollistaminen on käsite, joka opetetaan virallisesti akateemisessa psykologiassa. ilman koulutusta kukaan ei tietäisi, mistä tuossa on kyse. Oletusarvoisesti sellainen lause käsittelee eläinten koulutusta. Jokainen lause missä voisit väittää, että ihmisten koulutus on ehdollistavaa on sama kuin väittäisi, että elämä on ehdollistavaa, ja että haluat mielummin poistua siitä. Et ole koskaan esittänyt mitään konkreettista ehdollistamista, mitä tapahtuu ihmisille, joten näyttää siltä, että et tiedä mitään sellaista olleen varmasti. Emmekä ilman sen kuvausta ja sen seurausten kuvausta oikeasti tiedä miten paljon sillä on millekään merkitystä. Esim. onko koulujemme ehdollistava koulutus yhtä merkityksellistä kuin se, että B sanoi tänään olevansa muiden käyttöliittymä?

Yllä puolestaan sanoit, että fysiikan metafysiikka on jotain mille on ehdollistuttu. Miten se on mahdollista, kun kyseinen termi on kaikille tuntematon? Ehdollistuminen on todennköisesti kuitenkin intuitiivinen prosessi tai asioiden tekeminen tulee intuitiiviseksi vain ehdollistumalla, joten kaiken tietämistä aiheesta siinä et toki ole väittänyt tavoitellun. Väitän että jokainen intuitio joka on tiettyä tyyppiä, kuten 'toimii hyvin B:n mukaan', on ehdollistumisista peräisin. Ainoa tapa välttää tekemästä seurauksia, jotka tulevat ehdollsitumisista, olisi olla olematta intuitiivinen.

B:
"Kaikki olemassaolevat instituutiot ovat vahingollisia koska ne tehokkaasti estävät ihmisyhteisöjen luonnollisen kyvyn itseorganisoitua itselleen mielekkäiksi kokonaisuuksiksi. "

Ovatko ne yhteisöt parhaassa tapauksessa laittomia asioita harrastavia?

B:
"Oppivelvollisuuden ja muodollisen koulutuksen "Pavlovin koirakoulu" tuottaa enimmäkseen pölkkypäitä ylettömästi viikaroimaan valtion ja yritysten palvelukseen"

Tämä on ristiriidassa sen usein kuullun kansanviisauden kanssa, että opiskelusisältöjä ei tarvitse osata missään muussa kuin akateemisessa työssä. Voit silti väittää jotain, että toimivat koulut toimisivat samalla tavalla kuin uhmaikäisen lapsen kanssa eli pikemminkin käänteisen logiikan kautta, ja että ne saisivat tehtyä ihmisistä akateemisten taitojen käyttäjiä missä tahansa työssä, jos ne opettaisivat näille päinvastaisia taitoja.

8

Lue lisää

B:
"Olennainen pointti aloituksessani oli se tiedeyhteisön enemmistön pakonomainen tietoisuuden keinotekoinen objektivointi fysikalistiseen metafysiikkaan liittyen."

Ai että nyt tieteen/fysiikan (mistä lähtien se oli vain fysikalismin?) metafysiikka on aivan eri perustuen siihen, että ovatko fyysiset hiukkaset muodostaneet aivon vai jotain elotonta? Koska jos fyysikkosi sanoo, että hiukkaset muodostivat aika-avaruuteen pvc-muoviämpärin, niin et kuule tässä mitään metafyysistä outoa. Mutta toinen fyysikko, joka sanoo, että hiukkaset tekivät aivot, ja nyt nämä hiukkaset tekevät mitä tietoisuus tekee, niin hänen metafysiikkansa on sinusta sitten eri kuin edellisen? Olisit oikeassa jos käyttäisit termejä, missä lukee, että fyysikko-2 tekee filosofisia väitteitä. Nämä väitteet kuuluvat -ismiin, jota ei tule sanoa fysiikan tai tieteen metafysiikaksi, vaan jolla on takanaan oikea filosofien salajoukko, joka pitää paljastaa sanomalla heidät oikeilla nimillä ja suuntauksen nimellä. Koko tämä esimerkki alkoi siitä, että sanottiin hiukkasfysiikkaa voitavan tehdä ilman filosofiaa, eikä se ollut kovin vaikeaa, eikä se voi olla kovin harvinaista, että näin hiukkasten kanssa käy.

Jos joku sanoo joskus netissä, että fysiikalla on metafysiikka, he tarkoittavat ehkä sitä, että todellisuuden koostaminen matemaattisista objekteista on asia, joka jyllää koko todellisuuden uuteen vieraaseen muotoon heille. EIkä mikään siitä ole tarpeeksi konkreettista heille, jotta he pitäisivät sitä minään klassisena elämänkatsomuksena/uskontona/filosofian pääsuuntana. Jos puhuja on humanisti, niin mieti mitä vaikutusta on ollut sillä, että tälle on opetettu 'koulu' -nimisessä paikassa, että elämänkatsomus on sellainen asia, mitä humanisti voi analysoida, ja joka on tottunut siihen, että ne ovat kaikki joitain vanhoja esimerkkejä ajalta ennen matematiikkaa. Sutkaus on samanlainen henkilökohtainen kuvaus kuin, jos henkilöltä kysytään, miten tämä kuivailisi Mona Lisan ensimmäisellä mieleen tulevallaans sanalla. Sillä on siis jotain objektiivista takanaan, joka on se yhteisesti sovittu asia, että matematiikka on matematiikkaa. Et voi kuitenkaan arvostella ketään mistään perustamalla väitteitäsi sille, miten jotkut kuvailevat matematiikan käytön, vaan sinun on kirjoitettava matematiikan mahdollisuuksista itsestään niinä, mitä ne ovat (tämä ei ole vaikeaa, ja yhtään matematiikka ei tarvitse osata). Jotta tulisi käyneeksi läpi sen, että onko minkälainen ja minkä tason tieto varmaa, ei riitä maininta, että toisten jutut sisälsivät matematiikan vaan tästä tai metafyysisyyden toteamuksesta täytyy edetä sitten kertomaan kaikki oman vajavaisuutensa määrä sellaisten asioiden suhteen.

B:
"Joku voi tulkita virallisesta narratiivista poikkeavan sanojen käytön vääräksi mutta minusta kyse on vain erilaisesta vaihtoehtoisesta perushahmotuksesta joka hakutaan torjua pois häiritsemästä."

Et ole koskaan tehnyt näin (muualla). Kirjoitat niin lyhyitä tekstejä, että jokainen sanan esiintyminen on yhtä tärkeää kuin runossa. Kukaan ei koskaan pysty rakentamaan tekstin sellaista tarkoitusta kuin sen olisi pitänyt olla, jos sanojen vaihtumiseen joksikin ei kiinnitetä jostain huomiota.

B:
"Väitän että sähkömagneettiset vuorovaikutukset tunnetaan ns. koulutieteen tasolla melko heikosti."

Vai 'yliopistotieteen' tasolla? Tiesitkö että niissä (kahdessa yliopiston SM-vuorovaikutuksessa) on eroja koulutieteeseen?

Väitän että et voi esittää kenenkään sanoneen mitään mistään toisesta SM-vuorovaikutuksesta, mitä ei voitaisi löytää sellaisenaan tavallisesta SM:stä. En laske Beardenin koko sähkökaavoja sisältävää kirjaa, millä ilmeisesti ei ollut mitään vaikutusta keneenkään ensimmäisen 60 vuoden aikana. Hänen ei-kaavakirjansa ja hajanaiset puheensa sähköstä eivät puolestaan ole valmiita olemaan mitään, mistä esim. näkisi, miten sähkö vaikuttaa, ja olen jäljittänyt jo kaiken tärkeän näistä yliopistoon kuten nelivektorit. Väitän kuitenkin että kellään muulla hänen lisäkseen tuskin on ollut mitään intressiä tehdä uutta SM:ää.

B:
"Varsinkin plamafysiikka viittaa siihen että on olemassa sellaista sähkömagnetismia (esim. pallosalamat) jolla on sekä elollisen että tietoisen elämän ominaisuuksia ehkä jopa paljon kehittyneemmässä muodossa."

Pallosalama ei ole malli, vaan se on fyysinen objekti olohuoneessa. Yliopistojen tekemällä tieteellä voi mallintaa pallosalaman, jos malli on millään tavalla keskeinen tai kiinnostava asia siinä. Sen sijaan että tekisit pallosalamafilosofiaa siitä, millainen on niiden tietoisuus, vaikka tietoisuutta ei pidä liittää mihinkään aineeseen, eikä sillä aineella ainakaan saa olla teoriaa.

Aivosähkö (on tod. näk. yliopiston sähkömagnetismia) (ulos lauseesta). Miksi sillä ei olisi tietoisuuden ominaisuuksia, tai sanoiko joku ettei ole?

9

Anonyymi kirjoitti:

B:
"Olennainen pointti aloituksessani oli se tiedeyhteisön enemmistön pakonomainen tietoisuuden keinotekoinen objektivointi fysikalistiseen metafysiikkaan liittyen."

Ai että nyt tieteen/fysiikan (mistä lähtien se oli vain fysikalismin?) metafysiikka on aivan eri perustuen siihen, että ovatko fyysiset hiukkaset muodostaneet aivon vai jotain elotonta? Koska jos fyysikkosi sanoo, että hiukkaset muodostivat aika-avaruuteen pvc-muoviämpärin, niin et kuule tässä mitään metafyysistä outoa. Mutta toinen fyysikko, joka sanoo, että hiukkaset tekivät aivot, ja nyt nämä hiukkaset tekevät mitä tietoisuus tekee, niin hänen metafysiikkansa on sinusta sitten eri kuin edellisen? Olisit oikeassa jos käyttäisit termejä, missä lukee, että fyysikko-2 tekee filosofisia väitteitä. Nämä väitteet kuuluvat -ismiin, jota ei tule sanoa fysiikan tai tieteen metafysiikaksi, vaan jolla on takanaan oikea filosofien salajoukko, joka pitää paljastaa sanomalla heidät oikeilla nimillä ja suuntauksen nimellä. Koko tämä esimerkki alkoi siitä, että sanottiin hiukkasfysiikkaa voitavan tehdä ilman filosofiaa, eikä se ollut kovin vaikeaa, eikä se voi olla kovin harvinaista, että näin hiukkasten kanssa käy.

Jos joku sanoo joskus netissä, että fysiikalla on metafysiikka, he tarkoittavat ehkä sitä, että todellisuuden koostaminen matemaattisista objekteista on asia, joka jyllää koko todellisuuden uuteen vieraaseen muotoon heille. EIkä mikään siitä ole tarpeeksi konkreettista heille, jotta he pitäisivät sitä minään klassisena elämänkatsomuksena/uskontona/filosofian pääsuuntana. Jos puhuja on humanisti, niin mieti mitä vaikutusta on ollut sillä, että tälle on opetettu 'koulu' -nimisessä paikassa, että elämänkatsomus on sellainen asia, mitä humanisti voi analysoida, ja joka on tottunut siihen, että ne ovat kaikki joitain vanhoja esimerkkejä ajalta ennen matematiikkaa. Sutkaus on samanlainen henkilökohtainen kuvaus kuin, jos henkilöltä kysytään, miten tämä kuivailisi Mona Lisan ensimmäisellä mieleen tulevallaans sanalla. Sillä on siis jotain objektiivista takanaan, joka on se yhteisesti sovittu asia, että matematiikka on matematiikkaa. Et voi kuitenkaan arvostella ketään mistään perustamalla väitteitäsi sille, miten jotkut kuvailevat matematiikan käytön, vaan sinun on kirjoitettava matematiikan mahdollisuuksista itsestään niinä, mitä ne ovat (tämä ei ole vaikeaa, ja yhtään matematiikka ei tarvitse osata). Jotta tulisi käyneeksi läpi sen, että onko minkälainen ja minkä tason tieto varmaa, ei riitä maininta, että toisten jutut sisälsivät matematiikan vaan tästä tai metafyysisyyden toteamuksesta täytyy edetä sitten kertomaan kaikki oman vajavaisuutensa määrä sellaisten asioiden suhteen.

B:
"Joku voi tulkita virallisesta narratiivista poikkeavan sanojen käytön vääräksi mutta minusta kyse on vain erilaisesta vaihtoehtoisesta perushahmotuksesta joka hakutaan torjua pois häiritsemästä."

Et ole koskaan tehnyt näin (muualla). Kirjoitat niin lyhyitä tekstejä, että jokainen sanan esiintyminen on yhtä tärkeää kuin runossa. Kukaan ei koskaan pysty rakentamaan tekstin sellaista tarkoitusta kuin sen olisi pitänyt olla, jos sanojen vaihtumiseen joksikin ei kiinnitetä jostain huomiota.

B:
"Väitän että sähkömagneettiset vuorovaikutukset tunnetaan ns. koulutieteen tasolla melko heikosti."

Vai 'yliopistotieteen' tasolla? Tiesitkö että niissä (kahdessa yliopiston SM-vuorovaikutuksessa) on eroja koulutieteeseen?

Väitän että et voi esittää kenenkään sanoneen mitään mistään toisesta SM-vuorovaikutuksesta, mitä ei voitaisi löytää sellaisenaan tavallisesta SM:stä. En laske Beardenin koko sähkökaavoja sisältävää kirjaa, millä ilmeisesti ei ollut mitään vaikutusta keneenkään ensimmäisen 60 vuoden aikana. Hänen ei-kaavakirjansa ja hajanaiset puheensa sähköstä eivät puolestaan ole valmiita olemaan mitään, mistä esim. näkisi, miten sähkö vaikuttaa, ja olen jäljittänyt jo kaiken tärkeän näistä yliopistoon kuten nelivektorit. Väitän kuitenkin että kellään muulla hänen lisäkseen tuskin on ollut mitään intressiä tehdä uutta SM:ää.

B:
"Varsinkin plamafysiikka viittaa siihen että on olemassa sellaista sähkömagnetismia (esim. pallosalamat) jolla on sekä elollisen että tietoisen elämän ominaisuuksia ehkä jopa paljon kehittyneemmässä muodossa."

Pallosalama ei ole malli, vaan se on fyysinen objekti olohuoneessa. Yliopistojen tekemällä tieteellä voi mallintaa pallosalaman, jos malli on millään tavalla keskeinen tai kiinnostava asia siinä. Sen sijaan että tekisit pallosalamafilosofiaa siitä, millainen on niiden tietoisuus, vaikka tietoisuutta ei pidä liittää mihinkään aineeseen, eikä sillä aineella ainakaan saa olla teoriaa.

Aivosähkö (on tod. näk. yliopiston sähkömagnetismia) (ulos lauseesta). Miksi sillä ei olisi tietoisuuden ominaisuuksia, tai sanoiko joku ettei ole?

9

Lue lisää

B:
"Subjekti pysyy aina subjektina eikä sitä voi mitenkään objektivoida aineen eli aistihavaintojen ja mittausten tasolle koska kyse on käyttäytymisestä eikä siitä mitä ko. asia on eikä siitä miksi se on sellainen kuin se on."

Kun sanoo että subjektia ei ole olemassa, ei ole väittänyt subjektin muuttuvan mistään miksikään.

Voi oikeastikin väittää, että maailmassa ei ole yhtään subjektia tällä hetkellä, joka olisi yhtä vanha kuin universumi. Tällöin normaali kausaalinen tiede sisältää potentiaalisesti vastauksen sille, miksi jokainen subjekti on, mitä se on. Ainakin juuri hetkeltä ennen kyseistä subjektia. Lisäksi tieteen malli asioiden syistä saattuu vain olemaan se, että asioilla ei ole olemassa henkilökohtaisia vapaita muutujia, joissa lukee niiden kohtalo ja omat tarkoitusperät, ja joita ei käytetä muuhun kuin musitamaan että näihin on vastaus. Tällöin kaikkien asioiden syy on kausaalisuudessa menneisyydesssä tämän teorian mukaan. Se ei ole mitään epätietoutta mistään tai mahdottomuutta sanoa asiosita jotain. Et ole koskaan itse sanonut edes miksi B sitä tai miksi B tätä.

Jokainen subjekti on lisäksi standardimallin kenttiä, on kerrottu standardimallissa. Etkö ajatellut, että standardimallin asiat ovat jotain ja se 'mitä' standardimallin kentät ovat, on 'jotain'? En kuitenkaan ajatellut, että jotain olemalla olisi tehnyt jotain oikein, koska jotain oleminen, on todella objektiivinen käsite. Kuten itseasiassa kaikki, mitä tässä sanoit subjektista.

Mitä tekemistä aineella on aistihavaintojen ja mittausten tason kanssa? Kirjoitat yllä tosi pitkiä kommentteja siitä ,miten ilkeä paikka on esim. koulu ja virallinen tiede, mutta sitten tällaisilla hetkillä et tunnu keskustelevan kuin heitä ja heidän mielipiteitään olisi enää, vaan suurin ahdistuksesi olisi vain jotkut antiikin ajan padut. Miksi mittaus ja aistihavainto on käytöstä? Aine eli matematiikka on selkeästi käytöstä esim. differentiaaliyhtälöiden säätelemänä. Ajatteletko automaattisesti miljoonaa mittausta ja aistihavaintoa? Paraneeko jokin asia, jos ei tee kuin yhden aistihavainnon eli lakkaako tekeminen silloin olemasta objektiivista? Puhut myös ristiin itsesi kanssa, koska puhuit aivan samasta aiheesta yllä empiirisyyden nimellä ja sanoit, että se tekee kaikesta subjektiivista.

B:
"Kukaan ei tiedä esim. mitä sähkömagnetismi tai gravitaatio pohjimmiltaan on vaan tiedetään vain jotain siitä miten se käyttäytyy tietyissä olosuhteissa."

Jos puhuminen asiasta ei perustu tietoon, niin voitaisiin laskea, mitä ne ehkä tekevät tietyissä olosuhteissa ja olla sitten hiljaa?

B:
"Neuroverkot liittyvät käyttöliittymän ominaisuuksiin. Se että esim. tietotekniikan avulla voi emuloida tietoiselta näyttävää käyttäytymistä ei todista että kokeva subjekti liittyisi siihen neuroverkkoon mitenkään muuten kuin siltä osin miten se moduloi kokemusta ja sama koskee kemian vaikutusta tietoiseen kokemukseen."

Et siis tiedä, onko subjekti olemassa, vaikka olet kokeillut valtavasti tämän ajan parhaita menetelmiä? Et kuitenkaan viitsinyt heti sanoa. Olen väittämässä, että et voi kuvailla omaa kokemustasi itsestäsi myöskään varmuudeksi subjektista. Tästä voi tehdä ainakin sen huomion, että sinun kokemuksesi ovat niin sanottua käyttäytymistä hyvin samalla tavalla kuin seuraisit jonkin käyttäytymistä ulkopuolellasi. Mitään miksi tai mitä tietoa se ei ainakaan ole. Mistä osoituksena kesti todella kauan, ennen kuin kukaan kokija huomasi, että aivoilla on hänelle tosi paljon merkitystä. Ainakin päättelisin tästä sen, että erottelu kysymysparistoon ei paljon lohduta, kun pitää alkaa kysellä, mikä on kokemus, joten ehkä sitä ei kannattaisi tuoda enää esiin.

B:
"NDE-kokemukset ja muut vastaavat paranormaaleiksi tulkitut ilmiöt viittaavat siihen että fysikaalinen taso on pelkkää syvemmän tietoisen tason tuottamaa illuusiota vaikka se tuntuu todelliselta."

Millä perusteella jokin taso ei olisi todellinen? Ajattelivatko maajussit sähkömagnetismin keksimisen aikaan, että peltojen antiikista asti aistein havaittu taso ei ole todellinen ja lopettivatko he syömästä leipää? Millä perusteella paranormaali kokemus ei voi tuntua miltään ja olla jotain muuta, esim. objektiivista ainetta algoritmissa?

10

Anonyymi kirjoitti:

B:
"Subjekti pysyy aina subjektina eikä sitä voi mitenkään objektivoida aineen eli aistihavaintojen ja mittausten tasolle koska kyse on käyttäytymisestä eikä siitä mitä ko. asia on eikä siitä miksi se on sellainen kuin se on."

Kun sanoo että subjektia ei ole olemassa, ei ole väittänyt subjektin muuttuvan mistään miksikään.

Voi oikeastikin väittää, että maailmassa ei ole yhtään subjektia tällä hetkellä, joka olisi yhtä vanha kuin universumi. Tällöin normaali kausaalinen tiede sisältää potentiaalisesti vastauksen sille, miksi jokainen subjekti on, mitä se on. Ainakin juuri hetkeltä ennen kyseistä subjektia. Lisäksi tieteen malli asioiden syistä saattuu vain olemaan se, että asioilla ei ole olemassa henkilökohtaisia vapaita muutujia, joissa lukee niiden kohtalo ja omat tarkoitusperät, ja joita ei käytetä muuhun kuin musitamaan että näihin on vastaus. Tällöin kaikkien asioiden syy on kausaalisuudessa menneisyydesssä tämän teorian mukaan. Se ei ole mitään epätietoutta mistään tai mahdottomuutta sanoa asiosita jotain. Et ole koskaan itse sanonut edes miksi B sitä tai miksi B tätä.

Jokainen subjekti on lisäksi standardimallin kenttiä, on kerrottu standardimallissa. Etkö ajatellut, että standardimallin asiat ovat jotain ja se 'mitä' standardimallin kentät ovat, on 'jotain'? En kuitenkaan ajatellut, että jotain olemalla olisi tehnyt jotain oikein, koska jotain oleminen, on todella objektiivinen käsite. Kuten itseasiassa kaikki, mitä tässä sanoit subjektista.

Mitä tekemistä aineella on aistihavaintojen ja mittausten tason kanssa? Kirjoitat yllä tosi pitkiä kommentteja siitä ,miten ilkeä paikka on esim. koulu ja virallinen tiede, mutta sitten tällaisilla hetkillä et tunnu keskustelevan kuin heitä ja heidän mielipiteitään olisi enää, vaan suurin ahdistuksesi olisi vain jotkut antiikin ajan padut. Miksi mittaus ja aistihavainto on käytöstä? Aine eli matematiikka on selkeästi käytöstä esim. differentiaaliyhtälöiden säätelemänä. Ajatteletko automaattisesti miljoonaa mittausta ja aistihavaintoa? Paraneeko jokin asia, jos ei tee kuin yhden aistihavainnon eli lakkaako tekeminen silloin olemasta objektiivista? Puhut myös ristiin itsesi kanssa, koska puhuit aivan samasta aiheesta yllä empiirisyyden nimellä ja sanoit, että se tekee kaikesta subjektiivista.

B:
"Kukaan ei tiedä esim. mitä sähkömagnetismi tai gravitaatio pohjimmiltaan on vaan tiedetään vain jotain siitä miten se käyttäytyy tietyissä olosuhteissa."

Jos puhuminen asiasta ei perustu tietoon, niin voitaisiin laskea, mitä ne ehkä tekevät tietyissä olosuhteissa ja olla sitten hiljaa?

B:
"Neuroverkot liittyvät käyttöliittymän ominaisuuksiin. Se että esim. tietotekniikan avulla voi emuloida tietoiselta näyttävää käyttäytymistä ei todista että kokeva subjekti liittyisi siihen neuroverkkoon mitenkään muuten kuin siltä osin miten se moduloi kokemusta ja sama koskee kemian vaikutusta tietoiseen kokemukseen."

Et siis tiedä, onko subjekti olemassa, vaikka olet kokeillut valtavasti tämän ajan parhaita menetelmiä? Et kuitenkaan viitsinyt heti sanoa. Olen väittämässä, että et voi kuvailla omaa kokemustasi itsestäsi myöskään varmuudeksi subjektista. Tästä voi tehdä ainakin sen huomion, että sinun kokemuksesi ovat niin sanottua käyttäytymistä hyvin samalla tavalla kuin seuraisit jonkin käyttäytymistä ulkopuolellasi. Mitään miksi tai mitä tietoa se ei ainakaan ole. Mistä osoituksena kesti todella kauan, ennen kuin kukaan kokija huomasi, että aivoilla on hänelle tosi paljon merkitystä. Ainakin päättelisin tästä sen, että erottelu kysymysparistoon ei paljon lohduta, kun pitää alkaa kysellä, mikä on kokemus, joten ehkä sitä ei kannattaisi tuoda enää esiin.

B:
"NDE-kokemukset ja muut vastaavat paranormaaleiksi tulkitut ilmiöt viittaavat siihen että fysikaalinen taso on pelkkää syvemmän tietoisen tason tuottamaa illuusiota vaikka se tuntuu todelliselta."

Millä perusteella jokin taso ei olisi todellinen? Ajattelivatko maajussit sähkömagnetismin keksimisen aikaan, että peltojen antiikista asti aistein havaittu taso ei ole todellinen ja lopettivatko he syömästä leipää? Millä perusteella paranormaali kokemus ei voi tuntua miltään ja olla jotain muuta, esim. objektiivista ainetta algoritmissa?

10

Lue lisää

1. Koetko itse että sinulla on subjektiivista kokemuksellisuutta?

2. Voitko tietää sen varmasti jonkun toisen ihmisen tai olion tapauksessa?

Ensimmäiseen kysymykseen vain sinä tiedät varman vastauksen. Toisen kysymyksen suhteen kyse on yleensä aina vain fysikaaliseksi mielletyn tason käyttäytymisen perusteella päätelty asia.

Kysymys 1. liittyy kunkin omaan tietoisuuteen ja kysymys 2. aineellisena havaittuun toisen olion käyttäytymiseen.

Siinä se objektin ja subjektin ero on lyhyesti ilmaistuna.

....

Mitä tulee Kastrupin tietoisuusmonismiin niin se on samantapaisesti ongelmallinen kuin kvarkkien tasolle palautuva fysikalistinen monismi eli siitä ei sellaisenaan saa kovin paljoa irti koska monististen mallien selitysvoima on aika olematon jos ei oteta kantaa sen kokonaisuuden sisäiseen dynamiikkaan jonka perusteella jotain voi ylipäätänsä tapahtua.

Esím. mm. Gurdjieffin, teosofien ja hinduismin perinteissä aine ja tietoisuus hahmotetaan jonkinlaisena jatkumona hienoimmasta mahdollisesta tietoisuuteen liittyvästä aineesta kaikkein mekaanisemmin tai kaoottisemmin käyttäytyvään jähmeään aineeseen eli tietoisuus ja aine ovat saman ontologisen jatkumon ääripäitä mikä on mielestäni myös vähiten ongelmallinen hahmotus filosofiselta kannalta.

....

Koska en ehdi enkä jaksa alkaa kirjoittaa tänne satoja sivua tekstiä äärimmäisen laajasta aiheesta niin jääköön nyt tähän vaikka periaatteessa kaikki aloitukseni ja viestini tähän mennessä ovat jollain tavalla liittyneet tähän samaan aiheeseen.

Tietoisuuden merkityksen vähättely on selkästi propagandista manipulointia samalla tavalla kuin esim. fysikaalisen todellisuuden hahmottaminen jonkinlaisena kellokoneistona Laplacen tyyliin.



B

Tämäkin on aika jännä asia:

• Heisenbergin epätarkkuusperiaate ei tarkoita, että mittaus olisi epätarkka, vaan että luonto ei anna määritellä esim. paikkaa ja liikemäärää samanaikaisesti tarkasti.

• Tämä on rakenteellinen ominaisuus eikä johdu mittausvirheestä.

"Avaus on metafysiikkaa ja siksi dogmaattista. Mikään siinä kerrottu ei perustu tosiasioihin."


Materialismi (fysikalismi) on myös metafysiikkaa koska ontologisiin kysymyksiin tieteellinen metodi ei voi antaa vastauksia ("Mitä" kysymykset)

Tieteellinen metodi liittyy ilmiöiden käyttäytymisen kuvailemiseen ja sen käyttäytymisen säännönmukaisuuksien mallintamiseen (fysiikan kaavat)

Tietoisuus sinänsä ei ole havainto-objekti vaikka tietoiselta näyttävä käyttäytyminen voi olla ja silloin kyse on aina korrelaatiosta eikä kausaliteetista.

Ns. tosiasiat tieteessä liittyvät vallasssa olevaan konsensusmaailmankuvaan ja eri tieteenalojen paradigmoihin joista vallitsee jonakin aikana konsensus.

Tietoisuutta voi tutkia suoraan vain tietoisuuden itsensä avulla.
Tietoisuus on viime kädessä kaiken mahdollisen kokemisen, tietämisen ja havainnon subjekti. Ilman tietoisuutta tiede ja filosofia on mahdotonta.

Tieteen empiiriseen havaintoon ja mittaukseen perustuvalla metodilla on mahdotonta tutkia tietoisuutta suoraan.

Ts. aloitus ei ole dogmaattinen vaikka se tietysti on metafysiikkaa koska fysiikka on aina havaintoihin ja mittauksiin liittyvää kun taas tietoisuus ei ole muuten kuin aivojen korrelaatioiden ja käyttäytymiseen liittyvien korrelaatioiden tasolla.

Jos halutaan tutkia tietoisuutta suoraan niin se edellyttää että se tutkija yrittää kehittää myös tietoisuuttaan sen tutkimisen rinnalla.

Pari aiheeseen liittyvää videota:

All 325+ Competing Consciousness Theories In One Video.

https://www.youtube.com/watch?v=h5G6Oc_V3Lw

Neuroscientist Speaks Out On The Hidden War On Consciousness

https://www.youtube.com/watch?v=K7NIicE_h9w

B

Anonyymi kirjoitti:

"Avaus on metafysiikkaa ja siksi dogmaattista. Mikään siinä kerrottu ei perustu tosiasioihin."


Materialismi (fysikalismi) on myös metafysiikkaa koska ontologisiin kysymyksiin tieteellinen metodi ei voi antaa vastauksia ("Mitä" kysymykset)

Tieteellinen metodi liittyy ilmiöiden käyttäytymisen kuvailemiseen ja sen käyttäytymisen säännönmukaisuuksien mallintamiseen (fysiikan kaavat)

Tietoisuus sinänsä ei ole havainto-objekti vaikka tietoiselta näyttävä käyttäytyminen voi olla ja silloin kyse on aina korrelaatiosta eikä kausaliteetista.

Ns. tosiasiat tieteessä liittyvät vallasssa olevaan konsensusmaailmankuvaan ja eri tieteenalojen paradigmoihin joista vallitsee jonakin aikana konsensus.

Tietoisuutta voi tutkia suoraan vain tietoisuuden itsensä avulla.
Tietoisuus on viime kädessä kaiken mahdollisen kokemisen, tietämisen ja havainnon subjekti. Ilman tietoisuutta tiede ja filosofia on mahdotonta.

Tieteen empiiriseen havaintoon ja mittaukseen perustuvalla metodilla on mahdotonta tutkia tietoisuutta suoraan.

Ts. aloitus ei ole dogmaattinen vaikka se tietysti on metafysiikkaa koska fysiikka on aina havaintoihin ja mittauksiin liittyvää kun taas tietoisuus ei ole muuten kuin aivojen korrelaatioiden ja käyttäytymiseen liittyvien korrelaatioiden tasolla.

Jos halutaan tutkia tietoisuutta suoraan niin se edellyttää että se tutkija yrittää kehittää myös tietoisuuttaan sen tutkimisen rinnalla.

Pari aiheeseen liittyvää videota:

All 325 Competing Consciousness Theories In One Video.

https://www.youtube.com/watch?v=h5G6Oc_V3Lw

Neuroscientist Speaks Out On The Hidden War On Consciousness

https://www.youtube.com/watch?v=K7NIicE_h9w

B

Lue lisää

Avaus on dogmaattista ja vastauksesi kommenttiini myös. En ajatellut lainkaan tieteellisiä tosiasioita, kun kirjoitin kommenttini. On hyvin kuvaavaa dogmaattiselle ajattelullesi, että oletit näin olevan.

Kirjoiti materialismin olevan metafysiikkaa. Tässä olet oikeassa! Se on samanlaista metafysiikkaa kuin avauskin. Näkökulma vain on toinen kuin avauksessa.

Kysymys on filosofisista tosiasioista, joita avaukseseen sisältyi tasan yksi: "Tietoisuus on aina kaiken kokemisen subjekti " Loppuosa samasta virkkeestä oli jo hieman kyseenalainen, sillä tietoisuus voi reflektoida itseään ja siinä mielessä se itsekin voi olla objekti, mutta ei muuten.

Muuten sitten avaukseen on kirjoitettu "perimmäsiistä ominaisuuksista" ym. metafysiikkaa, joka ei perustu filosofisiin tosiasioihin.

Eräs virhe vielä. Fysikalismi ei ole ideologia, vaan se on metafysiikkaan ja huvin dogmaattista sellaista.

Anonyymi kirjoitti:

Avaus on dogmaattista ja vastauksesi kommenttiini myös. En ajatellut lainkaan tieteellisiä tosiasioita, kun kirjoitin kommenttini. On hyvin kuvaavaa dogmaattiselle ajattelullesi, että oletit näin olevan.

Kirjoiti materialismin olevan metafysiikkaa. Tässä olet oikeassa! Se on samanlaista metafysiikkaa kuin avauskin. Näkökulma vain on toinen kuin avauksessa.

Kysymys on filosofisista tosiasioista, joita avaukseseen sisältyi tasan yksi: "Tietoisuus on aina kaiken kokemisen subjekti " Loppuosa samasta virkkeestä oli jo hieman kyseenalainen, sillä tietoisuus voi reflektoida itseään ja siinä mielessä se itsekin voi olla objekti, mutta ei muuten.

Muuten sitten avaukseen on kirjoitettu "perimmäsiistä ominaisuuksista" ym. metafysiikkaa, joka ei perustu filosofisiin tosiasioihin.

Eräs virhe vielä. Fysikalismi ei ole ideologia, vaan se on metafysiikkaan ja huvin dogmaattista sellaista.

Lue lisää

Tätä kommenttia en huomannut aikaisemmin:



"Kysymys on filosofisista tosiasioista, joita avaukseseen sisältyi tasan yksi: "Tietoisuus on aina kaiken kokemisen subjekti " Loppuosa samasta virkkeestä oli jo hieman kyseenalainen, sillä tietoisuus voi reflektoida itseään ja siinä mielessä se itsekin voi olla objekti, mutta ei muuten."

Tietoisuuden itsereflektointi (introspektio) ei muuta tietoisuutta itseään objektiksi vaan sen muistikuvan/vaikutelman aikaisemmista oman tietoisuuden sisällöistä (omista ajatuksista ja tunnetiloista). Se perustuu hyvin suuressa määrin muistiin ja on tyypillisesti hyvin epäluotettavaa.

Kehittyneempi ja paljon luotettavampi metodi on tiedostaa itseään reaaliaikaisesti ns. itsemuistannan avulla (self-remembering) joka on G.I. Gurdjieffin 4. tien metodi (katso hakukoneella tarkempia kuvauksia )

Itse tutkin ja myös käytännön tasolla noudatin Gurdjieffin ja muiden vastaavien suuntauksien metodeita useita vuosikymmeniä ja päädyin sellaiseen johtopäätökseen että kehossa koettu ns. arkitietoisuus ei ole todellinen eikä alkup. tietoisuus joka on ominaisuuksiin kuuluu epälokaalisuus ja kollektiivisuus vaan se todellisempi tietoisuus liittyy mm. C.G. Jungin arkkityyppeihin ja piilotajuntaan jonka ilmeneviä ovat ns. merkitykselliset "yhteensattumat", ns. paranormaalit kokemukset ja sellainen laajempi kokemuksellisuus johon päästä vähitellen osalliseksi erilaisten meditaatiotekniikoiden ja/tai omaehtoisen erakoitumisen kautta jolloin ei ole enää juurikaan egotason kunnianhimoa eikä tarvetta takertua enää mihinkään sellaiseen mitä useimmat ihmiset tässä kulttuurissa pitävät tärkeimpinä jolloin itse toimii lähes aina ulkopuolisena tarkkailijana sekä muiden että usein myös oman elämänsä suhteen.

...

Pahoittelen aikaisempaa hermostumistani joka johtui parista peräkkäisestä huonosti nukutusta yöstä jonka seurauksena olin tavallista alttiimpi tulla provosoiduksi.Et ole sama tyyppi kuin "R".


Sitten vähän krititiikkiä ilmaisullesi:
Jos joku ajattelee ja hahmottaa todellisuutta eri tavalla kuin sinä niin siitä ei mitenkään automaattisen itsestäänselvästi seuraa että se ko. toisinajattelija olisi dogmaattinen ja/tai väärässä. :D

Äly ilman rinnakkain kehittynyttä tunnetasoa ja siihen liittyvää intuitiota johtaa helposti sekoiluihin eikä loogis-analyyttinen äly ja pelkät kielelliskäsitteelliset ilmaisut koskaan riitä aidon ymmärryksen saavuttamiseen missään asiassa vaan se edellyttää että se ymmärrys kehkeytyy konkreettisen kokemisen kautta itsemuistannan ollessa mahdollisimman aktiivisena.

Taidat itse olla hyvin dogmaattinen ja varma omasta oikeassaolemisestasi eli egotasosi on liian dominoiva mikä onkin usdein suurin este oman tietoisuuden kehittymiselle itsenäiseksi toimijaksi jota C.G. Jungin Individuaatioprosessi kuvailee aika hyvin ja siihen liittyy myös ns. "varjon" integroiminen ja se varjo tyypillisesti näkee virheet aina muissa mutta hyvin harvoin itsessään.

B

Anonyymi kirjoitti:

Tätä kommenttia en huomannut aikaisemmin:



"Kysymys on filosofisista tosiasioista, joita avaukseseen sisältyi tasan yksi: "Tietoisuus on aina kaiken kokemisen subjekti " Loppuosa samasta virkkeestä oli jo hieman kyseenalainen, sillä tietoisuus voi reflektoida itseään ja siinä mielessä se itsekin voi olla objekti, mutta ei muuten."

Tietoisuuden itsereflektointi (introspektio) ei muuta tietoisuutta itseään objektiksi vaan sen muistikuvan/vaikutelman aikaisemmista oman tietoisuuden sisällöistä (omista ajatuksista ja tunnetiloista). Se perustuu hyvin suuressa määrin muistiin ja on tyypillisesti hyvin epäluotettavaa.

Kehittyneempi ja paljon luotettavampi metodi on tiedostaa itseään reaaliaikaisesti ns. itsemuistannan avulla (self-remembering) joka on G.I. Gurdjieffin 4. tien metodi (katso hakukoneella tarkempia kuvauksia )

Itse tutkin ja myös käytännön tasolla noudatin Gurdjieffin ja muiden vastaavien suuntauksien metodeita useita vuosikymmeniä ja päädyin sellaiseen johtopäätökseen että kehossa koettu ns. arkitietoisuus ei ole todellinen eikä alkup. tietoisuus joka on ominaisuuksiin kuuluu epälokaalisuus ja kollektiivisuus vaan se todellisempi tietoisuus liittyy mm. C.G. Jungin arkkityyppeihin ja piilotajuntaan jonka ilmeneviä ovat ns. merkitykselliset "yhteensattumat", ns. paranormaalit kokemukset ja sellainen laajempi kokemuksellisuus johon päästä vähitellen osalliseksi erilaisten meditaatiotekniikoiden ja/tai omaehtoisen erakoitumisen kautta jolloin ei ole enää juurikaan egotason kunnianhimoa eikä tarvetta takertua enää mihinkään sellaiseen mitä useimmat ihmiset tässä kulttuurissa pitävät tärkeimpinä jolloin itse toimii lähes aina ulkopuolisena tarkkailijana sekä muiden että usein myös oman elämänsä suhteen.

...

Pahoittelen aikaisempaa hermostumistani joka johtui parista peräkkäisestä huonosti nukutusta yöstä jonka seurauksena olin tavallista alttiimpi tulla provosoiduksi.Et ole sama tyyppi kuin "R".


Sitten vähän krititiikkiä ilmaisullesi:
Jos joku ajattelee ja hahmottaa todellisuutta eri tavalla kuin sinä niin siitä ei mitenkään automaattisen itsestäänselvästi seuraa että se ko. toisinajattelija olisi dogmaattinen ja/tai väärässä. :D

Äly ilman rinnakkain kehittynyttä tunnetasoa ja siihen liittyvää intuitiota johtaa helposti sekoiluihin eikä loogis-analyyttinen äly ja pelkät kielelliskäsitteelliset ilmaisut koskaan riitä aidon ymmärryksen saavuttamiseen missään asiassa vaan se edellyttää että se ymmärrys kehkeytyy konkreettisen kokemisen kautta itsemuistannan ollessa mahdollisimman aktiivisena.

Taidat itse olla hyvin dogmaattinen ja varma omasta oikeassaolemisestasi eli egotasosi on liian dominoiva mikä onkin usdein suurin este oman tietoisuuden kehittymiselle itsenäiseksi toimijaksi jota C.G. Jungin Individuaatioprosessi kuvailee aika hyvin ja siihen liittyy myös ns. "varjon" integroiminen ja se varjo tyypillisesti näkee virheet aina muissa mutta hyvin harvoin itsessään.

B

Lue lisää

"Tietoisuuden itsereflektointi (introspektio) ei muuta tietoisuutta itseään objektiksi vaan sen muistikuvan/vaikutelman aikaisemmista oman tietoisuuden sisällöistä "

Niin, itsereflektoinnin voi ymmärtää myös käsittämälläsi tavalla omien mielensä sisältöjen muisteluna. Tätä en itse tarkoittanut kommentissani. Yritän hahmottaa ajatuksiani seuraavassa.

Ajatukseni kulkee siinä suhteessa niin, että oikeastaan termi"subjekti" ei ole oikea tietoisuudesta puhuttaessa. Kun väitetään, että "Tietoisuus on aina kaiken kokemisen subjekti" niin luonnehditaan tuota tietoisuutta objektiivisuuteen pyrkivällä kielenkäytöllä. Ikään kuin tietoisuus voisi tulla kuvatuksi termillä "subjekti" tai subjektiivisuus". Se ei ole oikea kuvaus, ja yhtä vähän on oikein sanoa, että tietoisuus voisi olla "objekti".

Mutta jos nyt sivuutetaan tuollainen kielellinen ongelma, voidaan kuitenkin pitää totena, että tietoisuus voi olla ja itse asiassa aina jo on, tietoinen itsestään, ja siis tässä mielessä "subjekti voi olla myös objektina itselleen". Sitä yritin kuvata sanomalla tietoisuuden voivan reflektoida itseään.

En lähde tässä kommentoimaan "itsemuistantaa" tai muitakaan eräiden henkilöiden auktoriteettia (!) hyväksi käyttäen esiin tuomiasi asioita.

Anonyymi kirjoitti:

"Tietoisuuden itsereflektointi (introspektio) ei muuta tietoisuutta itseään objektiksi vaan sen muistikuvan/vaikutelman aikaisemmista oman tietoisuuden sisällöistä "

Niin, itsereflektoinnin voi ymmärtää myös käsittämälläsi tavalla omien mielensä sisältöjen muisteluna. Tätä en itse tarkoittanut kommentissani. Yritän hahmottaa ajatuksiani seuraavassa.

Ajatukseni kulkee siinä suhteessa niin, että oikeastaan termi"subjekti" ei ole oikea tietoisuudesta puhuttaessa. Kun väitetään, että "Tietoisuus on aina kaiken kokemisen subjekti" niin luonnehditaan tuota tietoisuutta objektiivisuuteen pyrkivällä kielenkäytöllä. Ikään kuin tietoisuus voisi tulla kuvatuksi termillä "subjekti" tai subjektiivisuus". Se ei ole oikea kuvaus, ja yhtä vähän on oikein sanoa, että tietoisuus voisi olla "objekti".

Mutta jos nyt sivuutetaan tuollainen kielellinen ongelma, voidaan kuitenkin pitää totena, että tietoisuus voi olla ja itse asiassa aina jo on, tietoinen itsestään, ja siis tässä mielessä "subjekti voi olla myös objektina itselleen". Sitä yritin kuvata sanomalla tietoisuuden voivan reflektoida itseään.

En lähde tässä kommentoimaan "itsemuistantaa" tai muitakaan eräiden henkilöiden auktoriteettia (!) hyväksi käyttäen esiin tuomiasi asioita.

Lue lisää

"Ajatukseni kulkee siinä suhteessa niin, että oikeastaan termi"subjekti" ei ole oikea tietoisuudesta puhuttaessa. Kun väitetään, että "Tietoisuus on aina kaiken kokemisen subjekti" niin luonnehditaan tuota tietoisuutta objektiivisuuteen pyrkivällä kielenkäytöllä. Ikään kuin tietoisuus voisi tulla kuvatuksi termillä "subjekti" tai subjektiivisuus". Se ei ole oikea kuvaus, ja yhtä vähän on oikein sanoa, että tietoisuus voisi olla "objekti"."

Käsitteellisen kielen käyttö tuottaa jatkuvasti väärinkäsityksiä koska se avulla voi ilmaista vain yhden näkökulman kerrallaan ja se on myös niin "yksiraiteista" ja linearista että ymmärretyksi tuleminen tällaisessa anonyymissä palstakeskustelussa on hyvin vaikeaa ellei mahdotonta koska ei voi sen kielellisen ilmaisun rinnalla kuljettaa kaikkea olennaista viitekehystä mikä voisi helpottaa sitä ymmärtämistä eikä ns. "pilkun etukäteisviilaamista" voi harrastaa jos haluaa ilmaista asioita suht. lyhyesti ja tarkasti samanaikaisesti vaan lopputulos voi parhaimmillaankin olla vain suuntaa antava.

Tuohon sinun suoraan sanottuna saivarteluusi ei voi siis yleensä mitenkään varautua etukäteen jos keskustelukumppani ei ole tuttu ennestään joten sinun kritiikkisi on minusta lähinnä pseudokriitiikkiä ja hyvin tyypillistä ns. akateemiselle "taskubiljardille" joka ei juuri koskaan tuota mitään aidosti mielenkiintoista ja johon liittyy usein massiivista omahyväisyyttä ja ylimielisyyttä jonka takia pidän varsinkin nykyistä akateemista yhteisöä ja koulutusta jonkinlaisena "ääliötehtaana" jonka ansiosta tämä länsimainen pseudosivistyksemme on käytännössä itsetuhon partaalla lähes kaikkien todellisuuden aspektien suhteen varsinkin tällä vuosituhannella.

Lähdekirjallisuutta tuosta koulutusaiheesta esim. ' Rotten to the (common) core' teos josta ytubessa joitakin keskusteluja:

Joseph P Farrell Common Core Indoctrination in schools

https://youtu.be/jZMLJVH-PGM?t=146

"Mutta jos nyt sivuutetaan tuollainen kielellinen ongelma, voidaan kuitenkin pitää totena, että tietoisuus voi olla ja itse asiassa aina jo on, tietoinen itsestään, ja siis tässä mielessä "subjekti voi olla myös objektina itselleen". Sitä yritin kuvata sanomalla tietoisuuden voivan reflektoida itseään."

Yliopistoissa harrastetaan runsaasti väittelyä ja retorisia taktiikoita väittelyn "voittamiseen" vaikka ei totuus koskaan löydy sillä tavalla vaikka sellainen kyky voi edistää akateemista uraa ja määrärahojen pummamista omalle tutkimukselle varsinkin jos tutkittava asia on tarpeeksi vaikealla jargonilla ja matemaattisilla kaavoilla koristeltua (puppugeneroitua) sekoilua.

Totuus voi löytyä tai oikeastaan sitä voidaan vähitellen lähestyä vain itsenäisen omaehtoisen autodidaktisen tutkimuksen kautta koska tieteen paradigmojen puitteissa edityvä tutkimus on lähinnä nollatutkimusta jolla pyritään ylläpitämään status quota ja valta-asemaa.



"En lähde tässä kommentoimaan "itsemuistantaa" tai muitakaan eräiden henkilöiden auktoriteettia (!) hyväksi käyttäen esiin tuomiasi asioita."

Se oli vain vinkki jatkotutkimukselle jos aihe kiinnostaa mutta ilmeisesti ei kiinnosta koska olet jo oman kantasi asiasta lukinnut. Tarkoitus ei ollut vedota auktoriteettiin vaan säästää omaa vaivannäköä kun voi antaa vinkin jatkotutkimuksiin.

Kun ikää on jo n. 70v niin pitää varsinkin tällä palstalla vastailla kommentteihin vain potentiaalisen hyötysuhteen perusteella.

Kärsivällisyydellä on rajansa ja se tyypillisesti itselläni johtaa suorapuheisuuteen koska ei jaksa enää sokerikuorruttaa kaikkea poliittisesti korrektiksi vaan mielummin kerron sen mitä oikeasti ajattelen vaikka egoinflaatiosta kärsivät tapaukset yleensä eivät pidä siitä ja se on myös usein tarkoituksenmukaista. :D

B

Anonyymi kirjoitti:

"Ajatukseni kulkee siinä suhteessa niin, että oikeastaan termi"subjekti" ei ole oikea tietoisuudesta puhuttaessa. Kun väitetään, että "Tietoisuus on aina kaiken kokemisen subjekti" niin luonnehditaan tuota tietoisuutta objektiivisuuteen pyrkivällä kielenkäytöllä. Ikään kuin tietoisuus voisi tulla kuvatuksi termillä "subjekti" tai subjektiivisuus". Se ei ole oikea kuvaus, ja yhtä vähän on oikein sanoa, että tietoisuus voisi olla "objekti"."

Käsitteellisen kielen käyttö tuottaa jatkuvasti väärinkäsityksiä koska se avulla voi ilmaista vain yhden näkökulman kerrallaan ja se on myös niin "yksiraiteista" ja linearista että ymmärretyksi tuleminen tällaisessa anonyymissä palstakeskustelussa on hyvin vaikeaa ellei mahdotonta koska ei voi sen kielellisen ilmaisun rinnalla kuljettaa kaikkea olennaista viitekehystä mikä voisi helpottaa sitä ymmärtämistä eikä ns. "pilkun etukäteisviilaamista" voi harrastaa jos haluaa ilmaista asioita suht. lyhyesti ja tarkasti samanaikaisesti vaan lopputulos voi parhaimmillaankin olla vain suuntaa antava.

Tuohon sinun suoraan sanottuna saivarteluusi ei voi siis yleensä mitenkään varautua etukäteen jos keskustelukumppani ei ole tuttu ennestään joten sinun kritiikkisi on minusta lähinnä pseudokriitiikkiä ja hyvin tyypillistä ns. akateemiselle "taskubiljardille" joka ei juuri koskaan tuota mitään aidosti mielenkiintoista ja johon liittyy usein massiivista omahyväisyyttä ja ylimielisyyttä jonka takia pidän varsinkin nykyistä akateemista yhteisöä ja koulutusta jonkinlaisena "ääliötehtaana" jonka ansiosta tämä länsimainen pseudosivistyksemme on käytännössä itsetuhon partaalla lähes kaikkien todellisuuden aspektien suhteen varsinkin tällä vuosituhannella.

Lähdekirjallisuutta tuosta koulutusaiheesta esim. ' Rotten to the (common) core' teos josta ytubessa joitakin keskusteluja:

Joseph P Farrell Common Core Indoctrination in schools

https://youtu.be/jZMLJVH-PGM?t=146

"Mutta jos nyt sivuutetaan tuollainen kielellinen ongelma, voidaan kuitenkin pitää totena, että tietoisuus voi olla ja itse asiassa aina jo on, tietoinen itsestään, ja siis tässä mielessä "subjekti voi olla myös objektina itselleen". Sitä yritin kuvata sanomalla tietoisuuden voivan reflektoida itseään."

Yliopistoissa harrastetaan runsaasti väittelyä ja retorisia taktiikoita väittelyn "voittamiseen" vaikka ei totuus koskaan löydy sillä tavalla vaikka sellainen kyky voi edistää akateemista uraa ja määrärahojen pummamista omalle tutkimukselle varsinkin jos tutkittava asia on tarpeeksi vaikealla jargonilla ja matemaattisilla kaavoilla koristeltua (puppugeneroitua) sekoilua.

Totuus voi löytyä tai oikeastaan sitä voidaan vähitellen lähestyä vain itsenäisen omaehtoisen autodidaktisen tutkimuksen kautta koska tieteen paradigmojen puitteissa edityvä tutkimus on lähinnä nollatutkimusta jolla pyritään ylläpitämään status quota ja valta-asemaa.



"En lähde tässä kommentoimaan "itsemuistantaa" tai muitakaan eräiden henkilöiden auktoriteettia (!) hyväksi käyttäen esiin tuomiasi asioita."

Se oli vain vinkki jatkotutkimukselle jos aihe kiinnostaa mutta ilmeisesti ei kiinnosta koska olet jo oman kantasi asiasta lukinnut. Tarkoitus ei ollut vedota auktoriteettiin vaan säästää omaa vaivannäköä kun voi antaa vinkin jatkotutkimuksiin.

Kun ikää on jo n. 70v niin pitää varsinkin tällä palstalla vastailla kommentteihin vain potentiaalisen hyötysuhteen perusteella.

Kärsivällisyydellä on rajansa ja se tyypillisesti itselläni johtaa suorapuheisuuteen koska ei jaksa enää sokerikuorruttaa kaikkea poliittisesti korrektiksi vaan mielummin kerron sen mitä oikeasti ajattelen vaikka egoinflaatiosta kärsivät tapaukset yleensä eivät pidä siitä ja se on myös usein tarkoituksenmukaista. :D

B

Lue lisää

Purkauksesi seasta löysin yhden kohdan, josta jälleen käy ilmi dogmaattisuutesi, joka ei tietenkään enää tässä vaiheessa ole minkäänlainen yllätys!

"Totuus voi löytyä tai oikeastaan sitä voidaan vähitellen lähestyä vain itsenäisen omaehtoisen autodidaktisen tutkimuksen kautta"

Tällä metodilla varmuudella päätyy dogmatismiin ja sen sinä olet todella tehnyt.

Muutoin kommenttini on EVVK, kuten havaitsin kommentistasi sinun jo odottavankin. :D

Anonyymi kirjoitti:

Purkauksesi seasta löysin yhden kohdan, josta jälleen käy ilmi dogmaattisuutesi, joka ei tietenkään enää tässä vaiheessa ole minkäänlainen yllätys!

"Totuus voi löytyä tai oikeastaan sitä voidaan vähitellen lähestyä vain itsenäisen omaehtoisen autodidaktisen tutkimuksen kautta"

Tällä metodilla varmuudella päätyy dogmatismiin ja sen sinä olet todella tehnyt.

Muutoin kommenttini on EVVK, kuten havaitsin kommentistasi sinun jo odottavankin. :D

Lue lisää

"Tällä metodilla varmuudella päätyy dogmatismiin ja sen sinä olet todella tehnyt."

Oletko koskaan edes kokeillut?

Eikö tuo ole aika dogmaattinen asenne? :D

Minun on aika hankalaa olla aidosti dogmaattinen koska en periaatteessa usko mihinkään vaikka olen valmis kokeilemaan ja testaamaan kaikenlaisia selitysmalleja. Oma kantani on että todellisuus ei ole mitenkään lukkoon lyöty koska ns. luonnonlakeja ei ole olemassa ja periaatteessa melkein mikä tahansa loogisesti koherentti todellisuus voi olla mahdollista joidenkin perusedellytysten puitteissa.

Akateemisen tieteen tiukka paradigmasidonnaisuus varsinkin mekanistis-reduktionistisen materialismin puitteissa on minusta äärimmäistä dogmatismia ja samalla typeryyttä.



"Muutoin kommenttini on EVVK, kuten havaitsin kommentistasi sinun jo odottavankin. :D"

Aika avutonta tuo sinun argumentointisi.Väitän ymmärtäväni ja tietäväni tietoisuudesta paljon enemmän kuin sinä mutta kaltaisesi hyvin egokeskeiset ihmiset eivät tyypillisesti koskaan myönnä olleensa väärässä minkään asian suhteen.

Oma näkemykseni todellisuudesta on jatkuvasti työn alla ja pidän mahdollisena useita erilaisia todellisuuden selitysvaihtoehtoja ja uusiakin ilmaantuu koko ajan.

Vain yksi asia on 100% varma eli tietoisuus on ensisijainen asia ja ns. aine taas lähinnä tietoisuuden muokattavissa olevaa protoainetta (eetteri, nollapiste-energia yms.)-. Sen suhteen olen mielelläni "dogmaattinen".

EVVK on ihan hyvä jos se tarkoittaa vänkäämisen lopettamista. Tuo saivartelu alkaa olla jo yhtä puuduttavan tylsää kuin massapostaavalla jälkinumeroijalla yms. perskärpäsillä. :D




B

Anonyymi kirjoitti:

"Tällä metodilla varmuudella päätyy dogmatismiin ja sen sinä olet todella tehnyt."

Oletko koskaan edes kokeillut?

Eikö tuo ole aika dogmaattinen asenne? :D

Minun on aika hankalaa olla aidosti dogmaattinen koska en periaatteessa usko mihinkään vaikka olen valmis kokeilemaan ja testaamaan kaikenlaisia selitysmalleja. Oma kantani on että todellisuus ei ole mitenkään lukkoon lyöty koska ns. luonnonlakeja ei ole olemassa ja periaatteessa melkein mikä tahansa loogisesti koherentti todellisuus voi olla mahdollista joidenkin perusedellytysten puitteissa.

Akateemisen tieteen tiukka paradigmasidonnaisuus varsinkin mekanistis-reduktionistisen materialismin puitteissa on minusta äärimmäistä dogmatismia ja samalla typeryyttä.



"Muutoin kommenttini on EVVK, kuten havaitsin kommentistasi sinun jo odottavankin. :D"

Aika avutonta tuo sinun argumentointisi.Väitän ymmärtäväni ja tietäväni tietoisuudesta paljon enemmän kuin sinä mutta kaltaisesi hyvin egokeskeiset ihmiset eivät tyypillisesti koskaan myönnä olleensa väärässä minkään asian suhteen.

Oma näkemykseni todellisuudesta on jatkuvasti työn alla ja pidän mahdollisena useita erilaisia todellisuuden selitysvaihtoehtoja ja uusiakin ilmaantuu koko ajan.

Vain yksi asia on 100% varma eli tietoisuus on ensisijainen asia ja ns. aine taas lähinnä tietoisuuden muokattavissa olevaa protoainetta (eetteri, nollapiste-energia yms.)-. Sen suhteen olen mielelläni "dogmaattinen".

EVVK on ihan hyvä jos se tarkoittaa vänkäämisen lopettamista. Tuo saivartelu alkaa olla jo yhtä puuduttavan tylsää kuin massapostaavalla jälkinumeroijalla yms. perskärpäsillä. :D




B

Lue lisää

"Oletko koskaan edes kokeillut?"

En tietenkään. Olen havainnut lukusia henkilöitä, jotka ovat ja aina lopputulos on dogmaattinen asennoituminen omiin ideoihin. Siihen nähden on koomista, että kirjoitat jostakin egokeskeisyydestä. Se osuu hyvin sinuun itseesi!

"Minun on aika hankalaa olla aidosti dogmaattinen koska en periaatteessa usko mihinkään vaikka olen valmis kokeilemaan ja testaamaan kaikenlaisia selitysmalleja."

Tätä asennetta, mistä itseäsi ylistät, ei vain voi havaita mistään tuotoksistasi. Se on siis toistaiseksi täysin epäuskottava.

Reduktionistinen materialismi (jota edustaa esim. Kari Enqvist) on dogmaattista. Jostakin olemme yhtä mieltä, mutta se ei ole paljon se. :D

"Väitän ymmärtäväni ja tietäväni tietoisuudesta paljon enemmän kuin sinä"

No, nyt pääsen yllättämään sinut pahanpäiväisesti. Väitteesi totuudenmukaisuus on paljon mahdollista, koska MINÄ en väitä tietäväni tietoisuudesta paljonkaan. Siinä ainakin yksi suuri eroavaisuus meissä.

"Vain yksi asia on 100% varma "

Eli se on dogmi. Oikein hyvä; tästä voit jatkaa tunnustuksia dogmaattisuudestasi. Eiköhän niitä löydy lisää, kun vain jaksasist tutkiskella itseäsi. :D

Tietoisuuden ymmärtämisen suhteen kannattaisi ensisijaisesti miettiä ja tutkia miten 'tietoisuus' käsitteeseen liittyvät asiat ilmenevät oman arjen tasolla.

Olemmeko pelkästään passiivisia havaitsijoita ja kokijoita jotka vain odottavat ja ihmettelevät mitä tapahtuu?

Luonnontieteiden näkökulma tuntuu olevan hyvin vahvasti tämän suuntainen koska kaikki mahdollinen tapahtuminen ja ilmiöt pyritään redusoimaan luonnonlakien ja pienimpien mahdollisten fysikaalisten objektien osien tasolle se havaitsija/kokija mukaan luettuna.

Koko yhteiskunnan ja varsinkin kasvatuksen ja koulutuksen näkökulma on hyvin samankaltainen eli tietoiset ihmiset ja myös eläimet nähdään pelkkinä resursseina tai hyödykkeinä ja tavallinen kansa pelkkänä "vaalikarjana" joiden mielipiteet pitää "ohjelmoida" median ja ns. "asiantuntijoiden" kautta tietynkaltaiseksi varsinkin aina ennen vaaleja.

Mitä väliä sillä on mikä on yleisesti hyväksyttyä varsinkin kun se hyväksyntä perustuu lähes aina vahvaan auktoriteettiuskoon eli jonkun lähdeaineiston ehdottomaan luotettavuuteen joka omaksutaan sitten tyypillisesti ilman minkäänlaista omaa perehtymistä ja arviointia muiden mukana!?

Onko tietoisuus oikeasti ns. Tabula Rasa eli ilman sisältöä joka sitten vain ohjelmoidaan halutunlaiseksi melko kaavamaisen ja mekaanisen kasvatus- ja koulutusprosessin kautta?

Fysiikkatiede on vahvasti geometrisoitua varsinkin Einsteinin relativismin yleistyttyä tieteen paradigmaksi.

Miksi tietoisuuden pitäisi olla tilaan liittyvä asia vain sen takia että fysikaaliseksi koetut objektit hahmotetaan ja projisoidaan lineaariseen paikka-aikakoordinaatistoon?

Mitä on aine pohjimmiltaan ilman rakenteita (erilaistumista)?

Mistä se aineen rakenne syntyy?

Voisko tietoisuudella olla jotain tekemistä sen aineen rakenteen ja käyttäytymisen kannalta?

Aine koetaan tyypillisesti jonakin passiivisena rakenteena joka edellyttää jonkun ulkopuolisen vaikutuksen jotta jotakin voisi tapahtua. Se ulkopuolinen vaikutus hahmotetaan 'energia' käsitteen kautta ja sen energian oletetaan noudattavan ns. luonnonlakeja.

Mistä ja miten ne luonnonlait ovat ilmaantuneet?
....

Ajattelussa kannattaa edetä niin pitkälle kuin mahdollista muuttamalla kaikki olemassaolevat vakiintuneet teoriat ja niiden taustalla olevat perushahmotukset kysymyksiksi eikä omaksua mitään annettuna sellaisenaan kuten kaikessa muodollisessa koulutuksessa yleensä tapahtuu.

Sen prosessin edistyessä ehkä jossain vaiheessa oivaltaa mikä tai kuka sen prosessin viime kädessä tekee. :D

Aikaa tuohon projektiin kannattaa sitten varata koko loppuelämä eikä sekään yleensä riitä kuin hyvin kevyeen todellisuuden pintaraapaisuun.

B

miksi ja miten fyysinen informaation käsittely tuottaa subjektiivista kokemusta

Anonyymi kirjoitti:

miksi ja miten fyysinen informaation käsittely tuottaa subjektiivista kokemusta

"miksi ja miten fyysinen informaation käsittely tuottaa subjektiivista kokemusta"
Tuo on hyvin olennainen kysymys johon ei taida neurotieteellä olla vastausta.

Kannattaa myös tiedostaa että tietoisuuden sisällöt (muodot, värit, hajut, tunteet, ajatukset) eivät ole sama asia kuin tietoisuus.

Jos yrittää selittää tietoisuuden aivojen tuottamaksi ilmiöksi niin miten se voisi tapahtua ja se onkin ns. tietoisuuden vaikean ongelman ydin.

Jos ajattelee fysikalismin puitteissa tietoisuutta niin mihin sitä tarvitaan jos kaikki mahdollinen tapahtuminen on seurausta fysikaalisten ilmiöiden säännönmukaisuuksista eli ns. "luonnonlaeista" varsinkin kun luonnonvalinnan pitäisi eliminoida kaikki tarpeettomat asiat.

Tekoäly, tietokoneet, televisiot, radiot yms. tuottavat tietoisuudelle sisältöjä mutta tuskin on mielekästä yrittää etsiä muusikkoa, TV:n uutistenlukijaa yms. niiden laitteiden elektronikkan tasolta mikä on hyvin samankaltaista ajattelua kuin tietoisuuden etsiminen aivoista.

Useimmat tietoisuuden selitysmallit toimivat vain jos se tietoisuus pelkistetään mahdollisimman suppeaksi asiaksi kuten esim. kielelliskäsitteellinen prosessointi yms. melko algoritmiset kyvyt.

Jos sitten otetaan mukaan ns. paranormaalit ilmiöt niin tietoisuuden ongelma onkin jo äärimmäisen paljon mutkikkaampaa mallintaa jonkun tunnetun aineellisen mekanismin kautta ja kaikki aineelliset mekanismit ovat aina tietoisuuden sisältöjä eli kokemuksen objekteja ja niitä on mielestäni mahdotonta kääntää kokemuksen subjektiksi ja tietoisuus on aina myös aktiivinen toimija eli kykenee muokkamaan todellisuutta uusia ideoita soveltaen esim. tekniikan ja kulttuurin tasolla.

Yksi mahdollinen ratkaisu on erottaa fysikaalisesta aktuaalisesta havaintotasosta mahdollisuuksien eli potentiaalien taso mikä muistuttaa kvanttifysiikan aaltofunktion tulkintoja joissa tietoisuus "romahduttaa" todennäköisyysaallon jolloin tietoisuudella olisi myös ns. vapaa tahto ja kyky muokata fysikaalista todellisuutta koska en jaksa uskoa että tämän kulttuurin tuotokset ja infrastruktuuri voisi olla deterministisesti määriteltyä alkuräjähdyksen seurausta. :D

Jos onkin niin päin että tietoisuus tuottaa aivojen toiminnan ja rakenteen ... :D



B

Anonyymi kirjoitti:

"miksi ja miten fyysinen informaation käsittely tuottaa subjektiivista kokemusta"
Tuo on hyvin olennainen kysymys johon ei taida neurotieteellä olla vastausta.

Kannattaa myös tiedostaa että tietoisuuden sisällöt (muodot, värit, hajut, tunteet, ajatukset) eivät ole sama asia kuin tietoisuus.

Jos yrittää selittää tietoisuuden aivojen tuottamaksi ilmiöksi niin miten se voisi tapahtua ja se onkin ns. tietoisuuden vaikean ongelman ydin.

Jos ajattelee fysikalismin puitteissa tietoisuutta niin mihin sitä tarvitaan jos kaikki mahdollinen tapahtuminen on seurausta fysikaalisten ilmiöiden säännönmukaisuuksista eli ns. "luonnonlaeista" varsinkin kun luonnonvalinnan pitäisi eliminoida kaikki tarpeettomat asiat.

Tekoäly, tietokoneet, televisiot, radiot yms. tuottavat tietoisuudelle sisältöjä mutta tuskin on mielekästä yrittää etsiä muusikkoa, TV:n uutistenlukijaa yms. niiden laitteiden elektronikkan tasolta mikä on hyvin samankaltaista ajattelua kuin tietoisuuden etsiminen aivoista.

Useimmat tietoisuuden selitysmallit toimivat vain jos se tietoisuus pelkistetään mahdollisimman suppeaksi asiaksi kuten esim. kielelliskäsitteellinen prosessointi yms. melko algoritmiset kyvyt.

Jos sitten otetaan mukaan ns. paranormaalit ilmiöt niin tietoisuuden ongelma onkin jo äärimmäisen paljon mutkikkaampaa mallintaa jonkun tunnetun aineellisen mekanismin kautta ja kaikki aineelliset mekanismit ovat aina tietoisuuden sisältöjä eli kokemuksen objekteja ja niitä on mielestäni mahdotonta kääntää kokemuksen subjektiksi ja tietoisuus on aina myös aktiivinen toimija eli kykenee muokkamaan todellisuutta uusia ideoita soveltaen esim. tekniikan ja kulttuurin tasolla.

Yksi mahdollinen ratkaisu on erottaa fysikaalisesta aktuaalisesta havaintotasosta mahdollisuuksien eli potentiaalien taso mikä muistuttaa kvanttifysiikan aaltofunktion tulkintoja joissa tietoisuus "romahduttaa" todennäköisyysaallon jolloin tietoisuudella olisi myös ns. vapaa tahto ja kyky muokata fysikaalista todellisuutta koska en jaksa uskoa että tämän kulttuurin tuotokset ja infrastruktuuri voisi olla deterministisesti määriteltyä alkuräjähdyksen seurausta. :D

Jos onkin niin päin että tietoisuus tuottaa aivojen toiminnan ja rakenteen ... :D



B

Lue lisää

"Jos onkin niin päin että tietoisuus tuottaa aivojen toiminnan ja rakenteen"

Metafysiikkaa! Jospa se ei ole mitenkään päin. Jospa materialismi tai idealismi ei kumpikaan anna edes kalpeaa aavistusta siitä, miten asia todellisuudessa on?

Anonyymi kirjoitti:

"Jos onkin niin päin että tietoisuus tuottaa aivojen toiminnan ja rakenteen"

Metafysiikkaa! Jospa se ei ole mitenkään päin. Jospa materialismi tai idealismi ei kumpikaan anna edes kalpeaa aavistusta siitä, miten asia todellisuudessa on?

Lue lisää

"Metafysiikkaa! Jospa se ei ole mitenkään päin. Jospa materialismi tai idealismi ei kumpikaan anna edes kalpeaa aavistusta siitä, miten asia todellisuudessa on?"

Tavallaan olen samaa mieltä mutta todennäköisesti aivan erilaisista syistä kuin sinulla. :D

...

Kaikki mahdollinen kokemuksen/havainnon/mittauksen tulkinta on aina metafysiikkaa ja luonnollinen kieli on rakentunut "esineiden tason" mallintamiseksi.

Teor. fysiikkatiede on muuten äärimmäisen metafyysistä matematiikkavetoisuutensa vuoksi ja loogis-matemaattis-analyyttinen prosessointi tuottaa pääsääntöisesti aina enemmän fiktiota kuin faktaa jos niitä ns. faktoja edes oikeasti on olemassa muuten kuin sovittuina loogisina konstruktioina joiden malliesimerkki on nimenomaan matematiikka joka ei sinsänsä ole millään tavalla empiiristä vaan enimmäkseen pelkkää tulkintaa ja projisointia. (";-)")

Materialismi ja idealismi voivat olla toisiaan täydentäviä tapoja hahmottaa omaa kokemusta.

Ongelmia ilmenee vasta kun ne asetetaan toisiaan poissulkeviksi dogmaattisiksi ideologioiksi.

Minkäänlainen loogis-analyyttinen prosessointi ei yleensä lisää tietoa eikä ymmärrystä koska se on pääsääntöisesti sellaista rationalisointia ja järkeilyä jolla yritetään puolustaa omia ehdollistuneita uskomuksia joista ei haluta luopua koska niihin ollaan tunnetasolla voimakkaasti samaistuttu ja joista on tullut oman egotason identiteetin kulmakiviä.

Automaattis-reaktiivinen egotaso on ulkoisen manipuloinnin ja propagandan tuottama kollektiivisen epäkokaalin tietoisuuden vääristymä josta voi päästä eroon vain hiljentämällä se loogis-analyyttisen mielen loputon monologi ja elämällä nykyhetkessä sellaisena kuin se neutraalisti asennoitumalla voi ilmetä.

....

Yhden lauseen trollausyritys toisinaan innostaa trollaamaan takasin vähän pidemmän vastauksen... :D

B

Anonyymi kirjoitti:

"Metafysiikkaa! Jospa se ei ole mitenkään päin. Jospa materialismi tai idealismi ei kumpikaan anna edes kalpeaa aavistusta siitä, miten asia todellisuudessa on?"

Tavallaan olen samaa mieltä mutta todennäköisesti aivan erilaisista syistä kuin sinulla. :D

...

Kaikki mahdollinen kokemuksen/havainnon/mittauksen tulkinta on aina metafysiikkaa ja luonnollinen kieli on rakentunut "esineiden tason" mallintamiseksi.

Teor. fysiikkatiede on muuten äärimmäisen metafyysistä matematiikkavetoisuutensa vuoksi ja loogis-matemaattis-analyyttinen prosessointi tuottaa pääsääntöisesti aina enemmän fiktiota kuin faktaa jos niitä ns. faktoja edes oikeasti on olemassa muuten kuin sovittuina loogisina konstruktioina joiden malliesimerkki on nimenomaan matematiikka joka ei sinsänsä ole millään tavalla empiiristä vaan enimmäkseen pelkkää tulkintaa ja projisointia. (";-)")

Materialismi ja idealismi voivat olla toisiaan täydentäviä tapoja hahmottaa omaa kokemusta.

Ongelmia ilmenee vasta kun ne asetetaan toisiaan poissulkeviksi dogmaattisiksi ideologioiksi.

Minkäänlainen loogis-analyyttinen prosessointi ei yleensä lisää tietoa eikä ymmärrystä koska se on pääsääntöisesti sellaista rationalisointia ja järkeilyä jolla yritetään puolustaa omia ehdollistuneita uskomuksia joista ei haluta luopua koska niihin ollaan tunnetasolla voimakkaasti samaistuttu ja joista on tullut oman egotason identiteetin kulmakiviä.

Automaattis-reaktiivinen egotaso on ulkoisen manipuloinnin ja propagandan tuottama kollektiivisen epäkokaalin tietoisuuden vääristymä josta voi päästä eroon vain hiljentämällä se loogis-analyyttisen mielen loputon monologi ja elämällä nykyhetkessä sellaisena kuin se neutraalisti asennoitumalla voi ilmetä.

....

Yhden lauseen trollausyritys toisinaan innostaa trollaamaan takasin vähän pidemmän vastauksen... :D

B

Lue lisää

"Kaikki mahdollinen kokemuksen/havainnon/mittauksen tulkinta on aina metafysiikkaa ja luonnollinen kieli on rakentunut "esineiden tason" mallintamiseksi."

Näin ei tietenkään ole. Metafysiikkaa on sanotun tulkinnan perustaksi oletetut "perimmäiset syyt tai ominaisuudet", joilla ei ole minkäänlaista tosiasiallista perustelua.

Sinä oletat perimmäisiksi syyksi jatkuvasti "ideologioita" sun muita fiktiosi tuotteita. On ollut huvittavaa lukea trollaustasi ja sitä se jatkuu olevan.

Anonyymi kirjoitti:

"Kaikki mahdollinen kokemuksen/havainnon/mittauksen tulkinta on aina metafysiikkaa ja luonnollinen kieli on rakentunut "esineiden tason" mallintamiseksi."

Näin ei tietenkään ole. Metafysiikkaa on sanotun tulkinnan perustaksi oletetut "perimmäiset syyt tai ominaisuudet", joilla ei ole minkäänlaista tosiasiallista perustelua.

Sinä oletat perimmäisiksi syyksi jatkuvasti "ideologioita" sun muita fiktiosi tuotteita. On ollut huvittavaa lukea trollaustasi ja sitä se jatkuu olevan.

Lue lisää

"Näin ei tietenkään ole. Metafysiikkaa on sanotun tulkinnan perustaksi oletetut "perimmäiset syyt tai ominaisuudet", joilla ei ole minkäänlaista tosiasiallista perustelua."

Kaikella tieteellä ja filosofialla on yleensä omat aksiomaattiset perusoletuksensa ja perushahmotus joita ei voi perustella enää millään muulla syvemmällä.

Ns. perimmäiset ontologiat ovat tällaisia kuten esim. materialismi, idealismi, kaksois-aspektimonismi,panpsykismi jne. jotka ovat väistämättä aina metafysiikkaa koska ontologiaa ei voi yleensä ainakaan helposti tieteen metodin avulla todentaa eikä falsifioida koska se liittyy kokemusten tulkintaan vaikka siinä voi yrittää hyödyntää jonkinlaista näkökulmarelativismia.

Ilmeisesti kannatat jonkinlaista loogista empirismiä jonka mukaan vain sellainen tieto joka tieteen metodin ja ns. konsensustason "standardi" havaitsijan kautta hankittua voi olla totta.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Looginen_empirismi

Mittauslaitteet kuitenkin kehittyvät ja se mitä aikaisemmin pidettiin idealistisena tai paranormaalina voi pitää paikkansa.

Esim. Michael Levinin tutkimukset ovat hyvä esimerkki äärimmäisen harvinaisesta aidosta kokeellisesta tieteestä jossa ei jumiteta loppumattomiin dogmaattisten teorioiden parissa vaan harrastetaan kokeellista filosofiaa parhaimmillaan ja kyseenalaistetaan biologian ja evoluutyioteorian dogmeja hyvin laajassa viitekehyksessä jolloin se mikä oli aikaisemmin metafysiikkaa onkin testattavissa olevaa kokeellista tiedettä.

Loogis-analyyttisen metodin ongelmana on että siinä pyritään liian suureen tarkkuuteen tutkittavan kohteen määrittelyissä jo ennen tarkempaa tutkimista ja logiikka voi johtaa helposti harhaan jos premissit ovat puuttelliset tai väärät.

Loogisesta päättelystä ei saa enempää ulos kuin premisseissä on etukäteen määritelty (Jos vähänkin roskaa sisään ==> paljon roskaa ulos)



Itse olen perehtynyt kaikkeen sellaiseen mille olemassaoleva tiede ei kykene tuottamaan uskottavia selityksiä koska ontologia on etukäteen rajattu liian suppeaksi joka on tyypillistä nykytieteen valtavirran sokeasti "auktoriteetteja" palvovaa dogmatismia.

Suomen kielessä ei ole kovin paljon erilaisia tietoisuutta kuvailevia käsitteitä ja hyvin todennäköisesti sen 'tietoisuus' käsitteen puitteissa keskustellaan hyvin monenlaisisita ja erilaisista ilmiöistä vaikka aika usein tietoisuudesta keskustelu läntisessä perinteessä on melko avutonta verrattuna moniin idän perinteisiin joissa tietoisuutta pidettiin ensisijaisena kun tämä läntinen "sivistys" on lähinnä alkeellista materialistista barbariaa tässä puupäiden kulutuskulttuurissa jossa tietoisuus on useimmilla surkastunut lähes olemattomiin ehdollistavan ja manipuloivan koulutuksen ja kasvatuksen takia.

....

"On ollut huvittavaa lukea trollaustasi ja sitä se jatkuu olevan."

Kiitos samoin! Jatka vain samaan tyyliin. Floodaamista jälkinumeroijan tyyliin en enää viitsi juurikaan kommentoida mutta suht. pienissä erissä tämä on ihan hauskaa ajankulua.


Vihjaileva ja huonosti perusteltu kirjoitustyylisi muuten haiskahtaa eräältä älyllisesti epärehelliseltä "realistilta" vaikka teikäläisiä tusinatuotteita yliopistot tuottavat ikäänkuin "liukuhihnalta" ja n. 95% on teikäläisistä on kuin konsensustranssissa operoivaa mekaanis-reaktiivista robottizombie-porukkaa jolla ei ole enää varhaislapsuuden jälkeen ollut enää "ketään kotona"... :D


B

Anonyymi kirjoitti:

"Näin ei tietenkään ole. Metafysiikkaa on sanotun tulkinnan perustaksi oletetut "perimmäiset syyt tai ominaisuudet", joilla ei ole minkäänlaista tosiasiallista perustelua."

Kaikella tieteellä ja filosofialla on yleensä omat aksiomaattiset perusoletuksensa ja perushahmotus joita ei voi perustella enää millään muulla syvemmällä.

Ns. perimmäiset ontologiat ovat tällaisia kuten esim. materialismi, idealismi, kaksois-aspektimonismi,panpsykismi jne. jotka ovat väistämättä aina metafysiikkaa koska ontologiaa ei voi yleensä ainakaan helposti tieteen metodin avulla todentaa eikä falsifioida koska se liittyy kokemusten tulkintaan vaikka siinä voi yrittää hyödyntää jonkinlaista näkökulmarelativismia.

Ilmeisesti kannatat jonkinlaista loogista empirismiä jonka mukaan vain sellainen tieto joka tieteen metodin ja ns. konsensustason "standardi" havaitsijan kautta hankittua voi olla totta.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Looginen_empirismi

Mittauslaitteet kuitenkin kehittyvät ja se mitä aikaisemmin pidettiin idealistisena tai paranormaalina voi pitää paikkansa.

Esim. Michael Levinin tutkimukset ovat hyvä esimerkki äärimmäisen harvinaisesta aidosta kokeellisesta tieteestä jossa ei jumiteta loppumattomiin dogmaattisten teorioiden parissa vaan harrastetaan kokeellista filosofiaa parhaimmillaan ja kyseenalaistetaan biologian ja evoluutyioteorian dogmeja hyvin laajassa viitekehyksessä jolloin se mikä oli aikaisemmin metafysiikkaa onkin testattavissa olevaa kokeellista tiedettä.

Loogis-analyyttisen metodin ongelmana on että siinä pyritään liian suureen tarkkuuteen tutkittavan kohteen määrittelyissä jo ennen tarkempaa tutkimista ja logiikka voi johtaa helposti harhaan jos premissit ovat puuttelliset tai väärät.

Loogisesta päättelystä ei saa enempää ulos kuin premisseissä on etukäteen määritelty (Jos vähänkin roskaa sisään ==> paljon roskaa ulos)



Itse olen perehtynyt kaikkeen sellaiseen mille olemassaoleva tiede ei kykene tuottamaan uskottavia selityksiä koska ontologia on etukäteen rajattu liian suppeaksi joka on tyypillistä nykytieteen valtavirran sokeasti "auktoriteetteja" palvovaa dogmatismia.

Suomen kielessä ei ole kovin paljon erilaisia tietoisuutta kuvailevia käsitteitä ja hyvin todennäköisesti sen 'tietoisuus' käsitteen puitteissa keskustellaan hyvin monenlaisisita ja erilaisista ilmiöistä vaikka aika usein tietoisuudesta keskustelu läntisessä perinteessä on melko avutonta verrattuna moniin idän perinteisiin joissa tietoisuutta pidettiin ensisijaisena kun tämä läntinen "sivistys" on lähinnä alkeellista materialistista barbariaa tässä puupäiden kulutuskulttuurissa jossa tietoisuus on useimmilla surkastunut lähes olemattomiin ehdollistavan ja manipuloivan koulutuksen ja kasvatuksen takia.

....

"On ollut huvittavaa lukea trollaustasi ja sitä se jatkuu olevan."

Kiitos samoin! Jatka vain samaan tyyliin. Floodaamista jälkinumeroijan tyyliin en enää viitsi juurikaan kommentoida mutta suht. pienissä erissä tämä on ihan hauskaa ajankulua.


Vihjaileva ja huonosti perusteltu kirjoitustyylisi muuten haiskahtaa eräältä älyllisesti epärehelliseltä "realistilta" vaikka teikäläisiä tusinatuotteita yliopistot tuottavat ikäänkuin "liukuhihnalta" ja n. 95% on teikäläisistä on kuin konsensustranssissa operoivaa mekaanis-reaktiivista robottizombie-porukkaa jolla ei ole enää varhaislapsuuden jälkeen ollut enää "ketään kotona"... :D


B

Lue lisää

"Kaikella tieteellä ja filosofialla on yleensä omat aksiomaattiset perusoletuksensa ja perushahmotus joita ei voi perustella enää millään muulla syvemmällä."

USEIN näin on, mutta filosofiaa voi tehdä myös ilman metafysiikkaa. Se on toki erilaista kuin perinteinen filosofia. Tieteestä tai sen metodeista en ole kirjoittanut mitään enkä tee niin jatkossakaan.

Ns. looginen empirismi oli kunnianhimoinen "ajatuskoe", josta Wittgenstein luopui syystä. se perustui virheellisiin oletuksiin kielestä ja sen suhteesta todellisuuteen.

Nähdäkseni kirjoittelusi ja ajattelusi muutoinkin perustuu Dunning-Krugerin "efektiin" eikä siinä ole mitään mielenkiintoista.

EVVK

Anonyymi kirjoitti:

"Kaikella tieteellä ja filosofialla on yleensä omat aksiomaattiset perusoletuksensa ja perushahmotus joita ei voi perustella enää millään muulla syvemmällä."

USEIN näin on, mutta filosofiaa voi tehdä myös ilman metafysiikkaa. Se on toki erilaista kuin perinteinen filosofia. Tieteestä tai sen metodeista en ole kirjoittanut mitään enkä tee niin jatkossakaan.

Ns. looginen empirismi oli kunnianhimoinen "ajatuskoe", josta Wittgenstein luopui syystä. se perustui virheellisiin oletuksiin kielestä ja sen suhteesta todellisuuteen.

Nähdäkseni kirjoittelusi ja ajattelusi muutoinkin perustuu Dunning-Krugerin "efektiin" eikä siinä ole mitään mielenkiintoista.

EVVK

Lue lisää

Vastasin 2025-09-08 23:47:43 kommentiisi äsken (ks. ylöspäin)

"EVVK"

Toivon mukaan tuo tarkoittaa myös sitä että jätät trollaamisen vähemmälle ja yrität esitellä hyvin perusteltua omaa kantaasi aloittamalla uusia ketjja koska tämä alkaa olla jo liian sekava kokonaisuus. :D


B

Korrelaatioita esiintyy vain mitattujen suureiden välillä. Missä suureen ei tarvitse olla reduktion eli fundamentaalisen fysiikan suure. Minkä tietoisuuden olet siis mitannut, että voisit kutsua sitä korreloiduksi jonkin kanssa? Mikä se toinen asia oli? Kerro myös tarkkaan, että mistä syystä päädyit siihen johtopäätökseen, että mittaamasi suure oli ns. 'koko tietoisuus sellaisena kuin se on'. Tai jos tarkoitit, että suureesi oli pelkästään sellaisen yksi käyttäytyminen (*), niin miksi sanoitko tässä kohtaa että kaikki käyttäytyminen on aina vain korrelaatiota eikä kasaliteettia. Eli oliko tämä viesti oikesti tarkoitettu aiemmille tieteen menetelmän käyttäjille, joilla on omia käyttäytymisiään, ja joiden pitäisi antaa sinun tietoisuuskäyttäytymisesi antamien neronleimausten vaikuttaa siihen, että tästä lähtien heistäkään mikään ei ole kausaatiota? Tämänkin takia olisi voinut kirjoittaa vähän tarkemmin.

(*) Sinulla ei ole sellaista filosofiaa valmiina, joka sanoisi että käyttäytyminen on eri kuin se, 'mitä' se käyttäytyjä on. Joten sellaista eroa ei varsinaisesti ole muodostettu, missä tietoisuuden käyttäytymisen tutkiminen ei ollut koko tietoisuuden mittaamista. Spesifisti voidaan kysyä juuri, että jos käyttätyminen korreloi asian X kanssa, niin eikö koko tietoisuus, ja mitä se on, korreloi silloin asian X kanssa? Väitätkö että tieteessä ajatellaan esim. siten, että kun kvarkin annetaan olla jokin mallille täysin tuntematon objekti, (jolle malli ei ole enää matemaattinen realismi, eli tehdään vain filosofinen mielipiteen muutos), että tuo tuntematon objekti ei korreloisi silloin kuin mitatut kvarkit korreloivat?

B:
"Ns. tosiasiat tieteessä liittyvät vallasssa olevaan konsensusmaailmankuvaan ja eri tieteenalojen paradigmoihin joista vallitsee jonakin aikana konsensus."

Miten ne liittyvät tähän? Tietoisuuden ongelmaa mietitään aivan samalla tavalla kaikissa paradigmoissa (teoreettisissa etenkin kuten tässä nähdään). Ja kaikissa paradigmoissa on täysin sama käsitys siitä, mitä aivoissa suurinpiirtein tapahtuu, koska sitä tapahtuu empiirisesti. Vaikka jos paradigma ei ole löytänyt sähköä (empiirisestä syystä), niin paljon aivoista jäisi puuttumaan.

B:
"Tietoisuutta voi tutkia suoraan vain tietoisuuden itsensä avulla."

Äsken sanoit (mukaanlukien), että tiede ei pysty tutkimaan suoraan elektronia elektronin avulla. Ja minä halusin sanoa, että tutkiminen tietoisuudella ei tutki monia asioita. Jos ajattelet joskus, että elektronit ovat oikeasti olemassa, niin kun sinulle asetetaan kysymys, että onko niillä ja tietoisuudella jotain tekemistä, niin kaikki tähän astinen osoittaa siihen, että et voi saada tietää vastausta tähän. Paitsi ehkä liittyen käytökseen ja muiden kysymysten vaikeuteen. Itse et muuten esittänyt itsellesi mitään arviota siitä, että miksi tietoisuuden tutkiessa itseään, sen huomio ei saavutaisi aina vain 'miten'-tietoa.

B:
"Tietoisuus on viime kädessä kaiken mahdollisen kokemisen, tietämisen ja havainnon subjekti."

Missä on niin paljon asioita tiedettynä, että sillä on väliä, että jokin on sen kaiken tietämässä? Kokeile joskus ajatella sitä, että olisit kvarkkien 'mitä'-tiedon subjekti ja kerro sitten, miten pitkälle se vie.

B:
"Ilman tietoisuutta tiede ja filosofia on mahdotonta."

Tästä ei seuraa mitään sellaista, kuin että tieteen malli nimeltä kvarkit ja niiden matemaattinen realismi, ei olisi välttämätön, jotta tietoisuus olisi olemassa. Tämä oli ontologiaa, mistä itse et ole vieläkään osannut kirjoittaa versiota, mistä joku voisi päätellä, mikä sen on tarkoitus olla B:n mielestä.

B:
"Tieteen empiiriseen havaintoon ja mittaukseen perustuvalla metodilla on mahdotonta tutkia tietoisuutta suoraan."

Tähän lauseeseen saatta kätkeytyä sellainen oletus, että B:llä on ontologia ja tuon ontologian oletusten perusteella hän sanoo, mikä on mahdotonta ja mahdollista. Lause ei siis koske kaikkia ihmisiä eikä tarkoita mitään käytännöllistä. Minäkin voin tehdä ontologian, jossa on pimeää ainetta, ja sanoa, että B:n tietoisuuden on mahdotonta tutkia sitä suoraan. Minulla ei ole tarkoituksena sanoa, että tietoisuus on mitään tarkkaan määriteltyä (ja pikemminkin teen deduktion siitä, että kukaan ei tutki sitä suoraan). Sinun ongelmasi on juuri tätä, että sinulla saattaa olla tarkkaan määritelty tietoisuus, josta kukaan muu ei tiedä mitään, ja yrität keskustella silti sen jälkeisistä asioista. Tämä voi olla tyhmyyttä tai sitten tämä on sitä, että sinullakaan ei ole tietoisuudesta 'mitä'-tietoa, mutta teeskentelysi siitä on vahvaa.

2

Anonyymi kirjoitti:

Korrelaatioita esiintyy vain mitattujen suureiden välillä. Missä suureen ei tarvitse olla reduktion eli fundamentaalisen fysiikan suure. Minkä tietoisuuden olet siis mitannut, että voisit kutsua sitä korreloiduksi jonkin kanssa? Mikä se toinen asia oli? Kerro myös tarkkaan, että mistä syystä päädyit siihen johtopäätökseen, että mittaamasi suure oli ns. 'koko tietoisuus sellaisena kuin se on'. Tai jos tarkoitit, että suureesi oli pelkästään sellaisen yksi käyttäytyminen (*), niin miksi sanoitko tässä kohtaa että kaikki käyttäytyminen on aina vain korrelaatiota eikä kasaliteettia. Eli oliko tämä viesti oikesti tarkoitettu aiemmille tieteen menetelmän käyttäjille, joilla on omia käyttäytymisiään, ja joiden pitäisi antaa sinun tietoisuuskäyttäytymisesi antamien neronleimausten vaikuttaa siihen, että tästä lähtien heistäkään mikään ei ole kausaatiota? Tämänkin takia olisi voinut kirjoittaa vähän tarkemmin.

(*) Sinulla ei ole sellaista filosofiaa valmiina, joka sanoisi että käyttäytyminen on eri kuin se, 'mitä' se käyttäytyjä on. Joten sellaista eroa ei varsinaisesti ole muodostettu, missä tietoisuuden käyttäytymisen tutkiminen ei ollut koko tietoisuuden mittaamista. Spesifisti voidaan kysyä juuri, että jos käyttätyminen korreloi asian X kanssa, niin eikö koko tietoisuus, ja mitä se on, korreloi silloin asian X kanssa? Väitätkö että tieteessä ajatellaan esim. siten, että kun kvarkin annetaan olla jokin mallille täysin tuntematon objekti, (jolle malli ei ole enää matemaattinen realismi, eli tehdään vain filosofinen mielipiteen muutos), että tuo tuntematon objekti ei korreloisi silloin kuin mitatut kvarkit korreloivat?

B:
"Ns. tosiasiat tieteessä liittyvät vallasssa olevaan konsensusmaailmankuvaan ja eri tieteenalojen paradigmoihin joista vallitsee jonakin aikana konsensus."

Miten ne liittyvät tähän? Tietoisuuden ongelmaa mietitään aivan samalla tavalla kaikissa paradigmoissa (teoreettisissa etenkin kuten tässä nähdään). Ja kaikissa paradigmoissa on täysin sama käsitys siitä, mitä aivoissa suurinpiirtein tapahtuu, koska sitä tapahtuu empiirisesti. Vaikka jos paradigma ei ole löytänyt sähköä (empiirisestä syystä), niin paljon aivoista jäisi puuttumaan.

B:
"Tietoisuutta voi tutkia suoraan vain tietoisuuden itsensä avulla."

Äsken sanoit (mukaanlukien), että tiede ei pysty tutkimaan suoraan elektronia elektronin avulla. Ja minä halusin sanoa, että tutkiminen tietoisuudella ei tutki monia asioita. Jos ajattelet joskus, että elektronit ovat oikeasti olemassa, niin kun sinulle asetetaan kysymys, että onko niillä ja tietoisuudella jotain tekemistä, niin kaikki tähän astinen osoittaa siihen, että et voi saada tietää vastausta tähän. Paitsi ehkä liittyen käytökseen ja muiden kysymysten vaikeuteen. Itse et muuten esittänyt itsellesi mitään arviota siitä, että miksi tietoisuuden tutkiessa itseään, sen huomio ei saavutaisi aina vain 'miten'-tietoa.

B:
"Tietoisuus on viime kädessä kaiken mahdollisen kokemisen, tietämisen ja havainnon subjekti."

Missä on niin paljon asioita tiedettynä, että sillä on väliä, että jokin on sen kaiken tietämässä? Kokeile joskus ajatella sitä, että olisit kvarkkien 'mitä'-tiedon subjekti ja kerro sitten, miten pitkälle se vie.

B:
"Ilman tietoisuutta tiede ja filosofia on mahdotonta."

Tästä ei seuraa mitään sellaista, kuin että tieteen malli nimeltä kvarkit ja niiden matemaattinen realismi, ei olisi välttämätön, jotta tietoisuus olisi olemassa. Tämä oli ontologiaa, mistä itse et ole vieläkään osannut kirjoittaa versiota, mistä joku voisi päätellä, mikä sen on tarkoitus olla B:n mielestä.

B:
"Tieteen empiiriseen havaintoon ja mittaukseen perustuvalla metodilla on mahdotonta tutkia tietoisuutta suoraan."

Tähän lauseeseen saatta kätkeytyä sellainen oletus, että B:llä on ontologia ja tuon ontologian oletusten perusteella hän sanoo, mikä on mahdotonta ja mahdollista. Lause ei siis koske kaikkia ihmisiä eikä tarkoita mitään käytännöllistä. Minäkin voin tehdä ontologian, jossa on pimeää ainetta, ja sanoa, että B:n tietoisuuden on mahdotonta tutkia sitä suoraan. Minulla ei ole tarkoituksena sanoa, että tietoisuus on mitään tarkkaan määriteltyä (ja pikemminkin teen deduktion siitä, että kukaan ei tutki sitä suoraan). Sinun ongelmasi on juuri tätä, että sinulla saattaa olla tarkkaan määritelty tietoisuus, josta kukaan muu ei tiedä mitään, ja yrität keskustella silti sen jälkeisistä asioista. Tämä voi olla tyhmyyttä tai sitten tämä on sitä, että sinullakaan ei ole tietoisuudesta 'mitä'-tietoa, mutta teeskentelysi siitä on vahvaa.

2

Lue lisää

B:
"Ts. aloitus ei ole dogmaattinen"

Edellinen lauseesi (*) on dogmaattinen eikä siirrä minkän muun dogmaattisuutta kauemmas (mutta en muista alkuviestiä niin hyvin, että voisin sanoa ymmärtäväni, mistä nyt on kyse, ja olisko se järjellistä sellaiseen tarkoitukseen). Ei ole mitään esitettyjä tutkimuksia. Ei ole mitään arviointeja niistä.

(*) Tai sitä edellinen. Lause mitä välitit meille eniten oli 'tietoisuutta voi tutkia X:llä'. Et tietenkään voi sanoa (arvioida) olevasi epädogmaattinen kirjoittamalla lauseen siitä, miten arvioit vain toisia. Ehkä kuitenkin teit tässä jotain sellaista kuin teit edellä sanan metafysiikka kanssa (jota käytät varmaan todella samaan tarkoitukseen, niin ettet muista niiden eroja kovin usein). Eli jos kaikki on dogmaattista, niin dogmaattisena olemisella ei ole väliä. Yhdessä edelliset lauseet olisivat todellakin voineet välittää meille myös lauseen: 'en voi olla olematta muuta kuin dogmaattinen'. Mihin jatkoit: 'miksi siis pidätte minua dogmaattisena'.

B:
"fysiikka on aina havaintoihin ja mittauksiin liittyvää"

Fysiikassa ei ole ns. materialismia? Ei kannattaisi yksikertaistaa edellisellä tavalla eikä tälläkään tavalla. Tässä minua alkaisi heti epäilyttää esim. se että muistatko sen, että implisiittinen järjestys on fysiikkaa, ja että tiedätkö liittymisestä puhuessasi kaikki tavat liittää toisiinsa mittauksia ja implisiittistä järjestystä. (Missä ne ovat liittyneet jo).

B:
"kun taas tietoisuus ei ole muuten kuin aivojen korrelaatioiden ja käyttäytymiseen liittyvien korrelaatioiden tasolla."

Tässä lauseessa on kai vain yksi korrelaatio?

Miksi tässä lauseessa 'käyttäytyminen' pyrkii esiintymään samana kuin 'tietoisuus'? Jos haluaisit erottaa ne, niin sinun ei kuin tarvitsisi välittää, mitä aivot ja käyttäytyminen tekivät yhdessä, koska se ei kuitenkaan ole tietoisuuteen liittyvää. Argumentti joka kuitenkin erottaisi ne, ei välttämättä näyttäisi todelta kenellekään eli voisit joutua oikeaan väittelyyn. Materialismi oli olemassa ennenkuin aivoja oli edes nähty. Tällöin ajateltiin, että tietoisuuden oleminen ainetta on vähän sama kuin sanoisi, että tietoisuus on sama kuin kaikki nähty fyysinen käytös. Mikään aivopuhe ei vaikuta siihen, että fyysinen käytös on suhteessa fyysiseen käytökseen (Jos olisi olemassa mitään muuta kategoriaa kuin fyysinen käytös, niin voisi olla puhe kausaliteetista kategorioiden välillä, ja vóisi olla karkeaa puhetta kausaliteetista. Tällöin sanoisin, että noiden kahden välillä on suhde nimeltään ekvivalenssi, mikä on enemmän kuin kausaalinen suhde).

Toinen huono kohta kirjoituksessasi on se, että et ole kertonut vielä täysin, mitä tämä tietoisuuskäytös sinusta on ollut. Jos käytöksenä pidetään pelkästään tiloja 'uni', 'valveilla olo' ja 'hauskan videon näkeminen', niin aivojen korrelointi näihin on oikeastaan kahden fyysisen havainnon korreloimista toisiinsa. Eli korrelaatio kemikaalien ja sähkösignaalien tilasta siihen tilaan, missä ulkoinen keho on silmillä arvioituna. Tämän kausaation kumoamisella (*) ei ole mitään tekemistä oikean tietoisuuden etsimisen kanssa. Ainoa mikä tässä voisi liittyä tietoisuuteen (ja asioiden kausaatioon eli siihen että tietoisuus on tietty yleensä idealisteilla oleva käsite) on se, että voisitko väittää, että sinulla on vapaa tahto olla 'unessa' ja 'hereillä' vain silloin kuin tahdot, ja että sinä päätät itse, mikä video on sinusta hauska. Vasta kun jäsentelet tällaisen väitteen epäkausaatiosta ja siitä, mitä se tarkoittaa konkreettisesti verrattuna siihen, mitä aineen kausaatiosta puhutaan, niin saat aikaiseksi tekstiä, mistä voi arvioida onko siinä jotain järkeä, tai että miten sen voi todistaa olevan tietoa. Toisten ihmisten aivotutkimuksissa vellominen ei ole mitään mikä edistää epäkausaatioasiaa mitenkään.

(*) Yhtä helppoa sinun olisi kumota kausaatio jostain koneesta kahden rattaan väliltä, kuin kumota aivoaineen ja aivoa suuremman aineen välinen kausaatio. Kausaatiota myös esiintyy kaikissa mainituissa tilanteissa aivan valtavia määriä, jos pitäisi määrittää se, että mikä tapahtumaketju johtaa esim. siihen, että videota katsellessa erittyy dopamiinia vs. ei erity. Tämä liittyy myös dogmatismiin ja oikeassa olemiseen (positiivisena käsitteenä), koska et voisi koskaan esittää väitettä 'kausaatio on väärin, koska kokeilin kausaatiota, mutta se ei ollut oikein'. Tämän takia 'kausaatiota ei ole' -juttuihisi saatetaan suhtautua dogmeina.

3

Anonyymi kirjoitti:

B:
"Ts. aloitus ei ole dogmaattinen"

Edellinen lauseesi (*) on dogmaattinen eikä siirrä minkän muun dogmaattisuutta kauemmas (mutta en muista alkuviestiä niin hyvin, että voisin sanoa ymmärtäväni, mistä nyt on kyse, ja olisko se järjellistä sellaiseen tarkoitukseen). Ei ole mitään esitettyjä tutkimuksia. Ei ole mitään arviointeja niistä.

(*) Tai sitä edellinen. Lause mitä välitit meille eniten oli 'tietoisuutta voi tutkia X:llä'. Et tietenkään voi sanoa (arvioida) olevasi epädogmaattinen kirjoittamalla lauseen siitä, miten arvioit vain toisia. Ehkä kuitenkin teit tässä jotain sellaista kuin teit edellä sanan metafysiikka kanssa (jota käytät varmaan todella samaan tarkoitukseen, niin ettet muista niiden eroja kovin usein). Eli jos kaikki on dogmaattista, niin dogmaattisena olemisella ei ole väliä. Yhdessä edelliset lauseet olisivat todellakin voineet välittää meille myös lauseen: 'en voi olla olematta muuta kuin dogmaattinen'. Mihin jatkoit: 'miksi siis pidätte minua dogmaattisena'.

B:
"fysiikka on aina havaintoihin ja mittauksiin liittyvää"

Fysiikassa ei ole ns. materialismia? Ei kannattaisi yksikertaistaa edellisellä tavalla eikä tälläkään tavalla. Tässä minua alkaisi heti epäilyttää esim. se että muistatko sen, että implisiittinen järjestys on fysiikkaa, ja että tiedätkö liittymisestä puhuessasi kaikki tavat liittää toisiinsa mittauksia ja implisiittistä järjestystä. (Missä ne ovat liittyneet jo).

B:
"kun taas tietoisuus ei ole muuten kuin aivojen korrelaatioiden ja käyttäytymiseen liittyvien korrelaatioiden tasolla."

Tässä lauseessa on kai vain yksi korrelaatio?

Miksi tässä lauseessa 'käyttäytyminen' pyrkii esiintymään samana kuin 'tietoisuus'? Jos haluaisit erottaa ne, niin sinun ei kuin tarvitsisi välittää, mitä aivot ja käyttäytyminen tekivät yhdessä, koska se ei kuitenkaan ole tietoisuuteen liittyvää. Argumentti joka kuitenkin erottaisi ne, ei välttämättä näyttäisi todelta kenellekään eli voisit joutua oikeaan väittelyyn. Materialismi oli olemassa ennenkuin aivoja oli edes nähty. Tällöin ajateltiin, että tietoisuuden oleminen ainetta on vähän sama kuin sanoisi, että tietoisuus on sama kuin kaikki nähty fyysinen käytös. Mikään aivopuhe ei vaikuta siihen, että fyysinen käytös on suhteessa fyysiseen käytökseen (Jos olisi olemassa mitään muuta kategoriaa kuin fyysinen käytös, niin voisi olla puhe kausaliteetista kategorioiden välillä, ja vóisi olla karkeaa puhetta kausaliteetista. Tällöin sanoisin, että noiden kahden välillä on suhde nimeltään ekvivalenssi, mikä on enemmän kuin kausaalinen suhde).

Toinen huono kohta kirjoituksessasi on se, että et ole kertonut vielä täysin, mitä tämä tietoisuuskäytös sinusta on ollut. Jos käytöksenä pidetään pelkästään tiloja 'uni', 'valveilla olo' ja 'hauskan videon näkeminen', niin aivojen korrelointi näihin on oikeastaan kahden fyysisen havainnon korreloimista toisiinsa. Eli korrelaatio kemikaalien ja sähkösignaalien tilasta siihen tilaan, missä ulkoinen keho on silmillä arvioituna. Tämän kausaation kumoamisella (*) ei ole mitään tekemistä oikean tietoisuuden etsimisen kanssa. Ainoa mikä tässä voisi liittyä tietoisuuteen (ja asioiden kausaatioon eli siihen että tietoisuus on tietty yleensä idealisteilla oleva käsite) on se, että voisitko väittää, että sinulla on vapaa tahto olla 'unessa' ja 'hereillä' vain silloin kuin tahdot, ja että sinä päätät itse, mikä video on sinusta hauska. Vasta kun jäsentelet tällaisen väitteen epäkausaatiosta ja siitä, mitä se tarkoittaa konkreettisesti verrattuna siihen, mitä aineen kausaatiosta puhutaan, niin saat aikaiseksi tekstiä, mistä voi arvioida onko siinä jotain järkeä, tai että miten sen voi todistaa olevan tietoa. Toisten ihmisten aivotutkimuksissa vellominen ei ole mitään mikä edistää epäkausaatioasiaa mitenkään.

(*) Yhtä helppoa sinun olisi kumota kausaatio jostain koneesta kahden rattaan väliltä, kuin kumota aivoaineen ja aivoa suuremman aineen välinen kausaatio. Kausaatiota myös esiintyy kaikissa mainituissa tilanteissa aivan valtavia määriä, jos pitäisi määrittää se, että mikä tapahtumaketju johtaa esim. siihen, että videota katsellessa erittyy dopamiinia vs. ei erity. Tämä liittyy myös dogmatismiin ja oikeassa olemiseen (positiivisena käsitteenä), koska et voisi koskaan esittää väitettä 'kausaatio on väärin, koska kokeilin kausaatiota, mutta se ei ollut oikein'. Tämän takia 'kausaatiota ei ole' -juttuihisi saatetaan suhtautua dogmeina.

3

Lue lisää

Jos asia, joka on aineellisten asioiden kanssa korrelaatiossa, on oikeaksi ehdotettu tietoisuus (tai mikä tahansa objekti X), niin sillä ei ole silloinkaan mitään ehdottamatta jääneitä ominaisuuksia olla etenkään idealistien tietoisuus. Korrelaatioksi jääminen kausaatioon verrattuna tarkoittaa useimmiten sitä, että korrelaatiota asian X ja Y välillä ei ole läheskään aina olemassa, vaan pointti voi olla, että niiden arvot voivat toidella helposti mennä erilleen toisistaan. Silloin syy, miksi korrelaatio ilmenee toisinaan, on samalla jokin Z, mikä aiheuttaa sen eli on kausaatio (Z:sta Y:hyn ja erikseen Z:sta X:ään tai jotain muuta). Harvemmin kukaan odottaa maailmalta epäkausatiivisia asioita ja tieteellisesti ja filosofisesti korrelaatiota voi pitää tiedon esiasteena, missä kumpikin osaa tehdä sen, että tietää mikä on tietoa. Tieto siis on yleensä menossa kohti kausaatiota, ja vain jos korrelaatiota on tutkittu vasta vähän, se voi olla jonkun mielestä satunnaisia, eikä ajateltaisi että mitään Z:taa olisi.

Kausaatio vs. korrelaatiossa kausaatioksi tullaan siten, että tutkitaan systeemin arvojen muuttumista ajassa useilla hetkillä. Eli X saa arvonsa kuin ennen Y:tä, koska jos Y korreloi tulevan X:n kanssa ennen X:ää, ei X voinut aiheuttaa sitä. Fysiikassa kaikki on kausaatiossa siten, että valonnopeus tai ääretön on signaalinopeus, eli kausaatiota tutkitaan vain siten, että matematattinen aikakehityksen yhtälö pyörii ja ennustaa kokonaistilan (X+Y) jatkuvasti. Eikä mikään objekti (aikaansaamaamme aivot vs. näkyvä ruumis) ole jotain mikä menee muiden edelle kausaatioketjussa. Mikä on käsitteenä vähän erilaista. Kun siis fysikalisti haluaa aivojen aineen tekevän kaiken, hän tarkoittaa oikeasti tällaista suhdetta todellisten asioiden välillä, mutta hänelle kausaatio voi tarkoittaa sitäkin, että B:stä video on hauska, koska se on satiiri vakavasta videosta, jonka näit vuosia aiemmin, ja josta jäi pysyvä tila aivoihisi. Fysiikan kausaatiossa tulisi siis mielummin jakaa todellisuus hetkiin ja sanoa, että menneisyyden hetket ovat syysuhteessa seuraaviin (niille sadoilla vuosilla erotetuille tapahtumille, jotka ratkaisee esim. yhden muuttujan yhtällöllä, saa myös korrelaation, jos osaa taulukoida ja piirtää sitä mitä tarkoittaa).

B:
"Jos halutaan tutkia tietoisuutta suoraan niin se edellyttää että se tutkija yrittää kehittää myös tietoisuuttaan sen tutkimisen rinnalla."

Et siis pysty tutkimaan suoraan tämän päivän tietoisuutta, koska et ole siihen valmis. Etkä ole siihen valmis huomennakaan? Esim. koska sitä ei enää ole?

B:
"Olemmeko pelkästään passiivisia havaitsijoita ja kokijoita jotka vain odottavat ja ihmettelevät mitä tapahtuu?"

Kuka meistä yhdisti nuo käsitteet tietoisuuteen? Jos sinä et yhdistänyt niitä, niin sinä olit passiivinen?

B:
"Luonnontieteiden näkökulma tuntuu olevan hyvin vahvasti tämän suuntainen koska kaikki mahdollinen tapahtuminen ja ilmiöt pyritään redusoimaan luonnonlakien ja pienimpien mahdollisten fysikaalisten objektien osien tasolle se havaitsija/kokija mukaan luettuna."

Keskustelussa ei tässä kohtaa varmastikaan ole merkitystä koolla. Fysiikan näkökulma ei ole sellainen, että sen kohdetta kuvaillaan sanoilla passivinen vs. aktiivinen. Nämä riippuvat täysin jonkun muun mielikuvista ja määritelmistä. Tämän takia on olemassa esim. biologinen tutkimus nimeltä aktiivinen aine, joka on täysin fyysistä. Filosofina kannattaisi olla huolissaan siitä, että joku saa käsitteen kuten aktiivinen jostakin, mikä ei ole aktiivista. Tällöin ainoa keino saada oikea käsite on käydä asiaa tarkemmin läpi. Itse teit äsken tavallaan samoin, kun sanoit ettei tietoisuus ole tietoisuus, vaan se pitää hajottaa eri päivien tietoisuuksiin (*). Kommenttisi oli siis lapsellista omien vikojen etsimistä toisista, vaikka ainoa pointtisi olisi ollut, että et pidä siitä mihin toinen päätyi.

(*) Lakina tässä on se, että tulee toinen päivä. Se että se ei ole sama päivä. Ja vielä se että pidät seuraavia päiviä paremmin asioita tietävänä.

B:
"Koko yhteiskunnan ja varsinkin kasvatuksen ja koulutuksen näkökulma on hyvin samankaltainen eli tietoiset ihmiset ja myös eläimet nähdään pelkkinä resursseina tai hyödykkeinä ja tavallinen kansa pelkkänä "vaalikarjana" joiden mielipiteet pitää "ohjelmoida" median ja ns. "asiantuntijoiden" kautta tietynkaltaiseksi varsinkin aina ennen vaaleja."

Se ei ole heidän avoin näkökulmansa tai mitään mistä puhuvat muut henkilöt kuin sinä? Etkö sinäkin opeta, että ihmiset ovat nykyään esim. konsensuksen vankeja ja laumaeläimiä ja että heidän kykynsä saavuttaa individuoitumista on vähäinen. Mikä näkökulma se sellainen on ja keneltä saatu?

B:
"Mitä väliä sillä on mikä on yleisesti hyväksyttyä varsinkin kun se hyväksyntä perustuu lähes aina vahvaan auktoriteettiuskoon eli jonkun lähdeaineiston ehdottomaan luotettavuuteen joka omaksutaan sitten tyypillisesti ilman minkäänlaista omaa perehtymistä ja arviointia muiden mukana!?"

Haluatko tässä kohtaa hyväksyntää vai arvion?

4

Anonyymi kirjoitti:

Jos asia, joka on aineellisten asioiden kanssa korrelaatiossa, on oikeaksi ehdotettu tietoisuus (tai mikä tahansa objekti X), niin sillä ei ole silloinkaan mitään ehdottamatta jääneitä ominaisuuksia olla etenkään idealistien tietoisuus. Korrelaatioksi jääminen kausaatioon verrattuna tarkoittaa useimmiten sitä, että korrelaatiota asian X ja Y välillä ei ole läheskään aina olemassa, vaan pointti voi olla, että niiden arvot voivat toidella helposti mennä erilleen toisistaan. Silloin syy, miksi korrelaatio ilmenee toisinaan, on samalla jokin Z, mikä aiheuttaa sen eli on kausaatio (Z:sta Y:hyn ja erikseen Z:sta X:ään tai jotain muuta). Harvemmin kukaan odottaa maailmalta epäkausatiivisia asioita ja tieteellisesti ja filosofisesti korrelaatiota voi pitää tiedon esiasteena, missä kumpikin osaa tehdä sen, että tietää mikä on tietoa. Tieto siis on yleensä menossa kohti kausaatiota, ja vain jos korrelaatiota on tutkittu vasta vähän, se voi olla jonkun mielestä satunnaisia, eikä ajateltaisi että mitään Z:taa olisi.

Kausaatio vs. korrelaatiossa kausaatioksi tullaan siten, että tutkitaan systeemin arvojen muuttumista ajassa useilla hetkillä. Eli X saa arvonsa kuin ennen Y:tä, koska jos Y korreloi tulevan X:n kanssa ennen X:ää, ei X voinut aiheuttaa sitä. Fysiikassa kaikki on kausaatiossa siten, että valonnopeus tai ääretön on signaalinopeus, eli kausaatiota tutkitaan vain siten, että matematattinen aikakehityksen yhtälö pyörii ja ennustaa kokonaistilan (X Y) jatkuvasti. Eikä mikään objekti (aikaansaamaamme aivot vs. näkyvä ruumis) ole jotain mikä menee muiden edelle kausaatioketjussa. Mikä on käsitteenä vähän erilaista. Kun siis fysikalisti haluaa aivojen aineen tekevän kaiken, hän tarkoittaa oikeasti tällaista suhdetta todellisten asioiden välillä, mutta hänelle kausaatio voi tarkoittaa sitäkin, että B:stä video on hauska, koska se on satiiri vakavasta videosta, jonka näit vuosia aiemmin, ja josta jäi pysyvä tila aivoihisi. Fysiikan kausaatiossa tulisi siis mielummin jakaa todellisuus hetkiin ja sanoa, että menneisyyden hetket ovat syysuhteessa seuraaviin (niille sadoilla vuosilla erotetuille tapahtumille, jotka ratkaisee esim. yhden muuttujan yhtällöllä, saa myös korrelaation, jos osaa taulukoida ja piirtää sitä mitä tarkoittaa).

B:
"Jos halutaan tutkia tietoisuutta suoraan niin se edellyttää että se tutkija yrittää kehittää myös tietoisuuttaan sen tutkimisen rinnalla."

Et siis pysty tutkimaan suoraan tämän päivän tietoisuutta, koska et ole siihen valmis. Etkä ole siihen valmis huomennakaan? Esim. koska sitä ei enää ole?

B:
"Olemmeko pelkästään passiivisia havaitsijoita ja kokijoita jotka vain odottavat ja ihmettelevät mitä tapahtuu?"

Kuka meistä yhdisti nuo käsitteet tietoisuuteen? Jos sinä et yhdistänyt niitä, niin sinä olit passiivinen?

B:
"Luonnontieteiden näkökulma tuntuu olevan hyvin vahvasti tämän suuntainen koska kaikki mahdollinen tapahtuminen ja ilmiöt pyritään redusoimaan luonnonlakien ja pienimpien mahdollisten fysikaalisten objektien osien tasolle se havaitsija/kokija mukaan luettuna."

Keskustelussa ei tässä kohtaa varmastikaan ole merkitystä koolla. Fysiikan näkökulma ei ole sellainen, että sen kohdetta kuvaillaan sanoilla passivinen vs. aktiivinen. Nämä riippuvat täysin jonkun muun mielikuvista ja määritelmistä. Tämän takia on olemassa esim. biologinen tutkimus nimeltä aktiivinen aine, joka on täysin fyysistä. Filosofina kannattaisi olla huolissaan siitä, että joku saa käsitteen kuten aktiivinen jostakin, mikä ei ole aktiivista. Tällöin ainoa keino saada oikea käsite on käydä asiaa tarkemmin läpi. Itse teit äsken tavallaan samoin, kun sanoit ettei tietoisuus ole tietoisuus, vaan se pitää hajottaa eri päivien tietoisuuksiin (*). Kommenttisi oli siis lapsellista omien vikojen etsimistä toisista, vaikka ainoa pointtisi olisi ollut, että et pidä siitä mihin toinen päätyi.

(*) Lakina tässä on se, että tulee toinen päivä. Se että se ei ole sama päivä. Ja vielä se että pidät seuraavia päiviä paremmin asioita tietävänä.

B:
"Koko yhteiskunnan ja varsinkin kasvatuksen ja koulutuksen näkökulma on hyvin samankaltainen eli tietoiset ihmiset ja myös eläimet nähdään pelkkinä resursseina tai hyödykkeinä ja tavallinen kansa pelkkänä "vaalikarjana" joiden mielipiteet pitää "ohjelmoida" median ja ns. "asiantuntijoiden" kautta tietynkaltaiseksi varsinkin aina ennen vaaleja."

Se ei ole heidän avoin näkökulmansa tai mitään mistä puhuvat muut henkilöt kuin sinä? Etkö sinäkin opeta, että ihmiset ovat nykyään esim. konsensuksen vankeja ja laumaeläimiä ja että heidän kykynsä saavuttaa individuoitumista on vähäinen. Mikä näkökulma se sellainen on ja keneltä saatu?

B:
"Mitä väliä sillä on mikä on yleisesti hyväksyttyä varsinkin kun se hyväksyntä perustuu lähes aina vahvaan auktoriteettiuskoon eli jonkun lähdeaineiston ehdottomaan luotettavuuteen joka omaksutaan sitten tyypillisesti ilman minkäänlaista omaa perehtymistä ja arviointia muiden mukana!?"

Haluatko tässä kohtaa hyväksyntää vai arvion?

4

Lue lisää

B:
"Onko tietoisuus oikeasti ns. Tabula Rasa eli ilman sisältöä joka sitten vain ohjelmoidaan halutunlaiseksi melko kaavamaisen ja mekaanisen kasvatus- ja koulutusprosessin kautta?"

Tietoisuudessa on vuonna 2025 DNA:han liittyvää sisältöä (jota ei voi ohjelmoida olemaan olematta), ja sellaista minkä oppii ympäristöstä alkiosta lähtien (mitä tuskin sen jälkeen ohjelmoit uudelleen myöskään). Enimmäkseen DNA:n johdosta tai johtuen puitteista, joita tehokas elossa pysyminen edellyttää oppimaan. Olin aika varma, että kuin tyhjään ohjelmoituja asioita juuri olit etsimässä, jos halusit huomenna olevan erilaista kuin tänään.

Onko sisällöttömän perustilan määritelmä, että on aina olemassa 3D paikka-avaruus? Jos ei niin tietoisuuden tyhjyyttä on täytetty sillä, että tässä avaruudessa se alkaa kokea. Samalla tavalla fysikalisti ja Levin sanoisivat yhteistyönään, että tietoisuus on aivan alusta asti täytetty kaikella sillä sähkömagneettisella tilalla, mikä on solujen välillä ja koko eliön läpi.

B:
"Fysiikkatiede on vahvasti geometrisoitua varsinkin Einsteinin relativismin yleistyttyä tieteen paradigmaksi."

Fysiikka on geometrisoitua vain silloin, kun geometria muuttuu ja vaikuttaa. Muutoin kaikkein geomertrisin tiede voisi olla myös Newton.

B:
"Miksi tietoisuuden pitäisi olla tilaan liittyvä asia vain sen takia että fysikaaliseksi koetut objektit hahmotetaan ja projisoidaan lineaariseen paikka-aikakoordinaatistoon?"

Et ole vielä kysynyt kysymystä kuten miksi tietoisuuden pitäisi liittyä elektroniin? Vai oletko? Ennen kuin siihen vastataan on aika outoa vastata mihinkään muuhun. Vaikka se, mitä tässä ylipäänsä haet takaa, on todella epämääräistä, koska jokainenhan voi kysyä, että miksi elektroni ei ole projisaatio. Jolloin sinä kyselet täällä oikeasti materialismin kysymyksiä ja teeskentelet olevasi tietoisuuskyselijä tai jopa kyseenalaistanut niillä materialismin.

Asioita ei projisoida ellei niitä pidetä kvantitatiivisena informaationa ennen kuin ne ovat viimeisessä avaruudessa. Projisaatio ei ole silloin ontologisesti olemassa, ellei jokaisella ole kaksoisolentoja (*). Miksi ketään kiinnostaisi tehdä toisia informaatioita näiden toisten tilalle, jos tällä olisi tarpeeksi ajanvietettä tietoisuutensa (kvalioiden?) kanssa?

(*) Jos ne ensimmäisen avaruuden olennot eivät ole kaksoisolentoja, niin silloin kyseesä ei ole projisaatio, vaan korkeintaan kausaatio tai korrelaatio kahden eri ontologisen avaruuden välillä. Tätä todellisuutta ei voi muuten hahmottaa koskaan lopullisesti ilman, että hahmottaa siitä myös toisen ontologisen avaruuden ja olisit siitä ikuisesti kiitollisuuden velassa niille, jotka sen tekivät (sen lisäksi että vielä ei tiedä, kuka tekee ensimmäisestä avaruudesta todellista).

B:
Mitä on aine pohjimmiltaan ilman rakenteita (erilaistumista). Mistä se aineen rakenne syntyy? ?

Rakenne viittaa mihin? Kosmologisesti se viittaa siihen, ettei aine ole jaettu homogeenisesti. Hiukkasmallissa se viittaa usempaan kuin yhteen kenttämuuttujaan. Yhdessä muuttujassa se viittaa siihen, että muuttuja ei ole avaruudessa homogeenisesti samanarvoinen. Tiedätkö, että kaikissa näissä ehdotetaan luonnonlakeja, jotka tekisivät asioita, missä alkutilasta ilman rakennetta tulisi lopputila rakenteen kanssa (tosin arkisessa matematiikassa usean muuttujan alkutila täytyy olla, jotta niitä olisi koskaan olemassa, mutta voidaan puhua myös eri tavoin siitä, että ovatko ne kaikki yhtä ja samaa eli esim. korreloituneet joka hetkelläkin). Eli aika oleellinen kysymys olisi, 'mitä on erilaistuminen ilman luonnonlakeja?'. Jos haluat enemmän rakennetta aineelle, kuten tietää miksi kaikki muuttujat ovat niinkuin ovat tehden vaikutuksia, niin koko kysymyksesi oli alunperin muotoa 'mikä on luonnonlaki ja mistä se syntyy?'.

B:
"Voisko tietoisuudella olla jotain tekemistä sen aineen rakenteen ja käyttäytymisen kannalta?"

Voitko todistaa, että jonkun tietoisuus tietää jonkun luonnonlain? Ilman sitä ei ole edes korrelaatiota. Minkä jälkeen voidaan tutkia sitä, oliko kausaatio niin päin, että luonto opetti sen lain tälle tietoisuudelle.

B:
"Aine koetaan tyypillisesti jonakin passiivisena rakenteena joka edellyttää jonkun ulkopuolisen vaikutuksen jotta jotakin voisi tapahtua. Se ulkopuolinen vaikutus hahmotetaan 'energia' käsitteen kautta ja sen energian oletetaan noudattavan ns. luonnonlakeja."

Nuo kokemukset ovat valheellisia ja perustuvat siihen ettei hahmottamista ole vielä edes aloitettu yrittämään.

5

Anonyymi kirjoitti:

B:
"Onko tietoisuus oikeasti ns. Tabula Rasa eli ilman sisältöä joka sitten vain ohjelmoidaan halutunlaiseksi melko kaavamaisen ja mekaanisen kasvatus- ja koulutusprosessin kautta?"

Tietoisuudessa on vuonna 2025 DNA:han liittyvää sisältöä (jota ei voi ohjelmoida olemaan olematta), ja sellaista minkä oppii ympäristöstä alkiosta lähtien (mitä tuskin sen jälkeen ohjelmoit uudelleen myöskään). Enimmäkseen DNA:n johdosta tai johtuen puitteista, joita tehokas elossa pysyminen edellyttää oppimaan. Olin aika varma, että kuin tyhjään ohjelmoituja asioita juuri olit etsimässä, jos halusit huomenna olevan erilaista kuin tänään.

Onko sisällöttömän perustilan määritelmä, että on aina olemassa 3D paikka-avaruus? Jos ei niin tietoisuuden tyhjyyttä on täytetty sillä, että tässä avaruudessa se alkaa kokea. Samalla tavalla fysikalisti ja Levin sanoisivat yhteistyönään, että tietoisuus on aivan alusta asti täytetty kaikella sillä sähkömagneettisella tilalla, mikä on solujen välillä ja koko eliön läpi.

B:
"Fysiikkatiede on vahvasti geometrisoitua varsinkin Einsteinin relativismin yleistyttyä tieteen paradigmaksi."

Fysiikka on geometrisoitua vain silloin, kun geometria muuttuu ja vaikuttaa. Muutoin kaikkein geomertrisin tiede voisi olla myös Newton.

B:
"Miksi tietoisuuden pitäisi olla tilaan liittyvä asia vain sen takia että fysikaaliseksi koetut objektit hahmotetaan ja projisoidaan lineaariseen paikka-aikakoordinaatistoon?"

Et ole vielä kysynyt kysymystä kuten miksi tietoisuuden pitäisi liittyä elektroniin? Vai oletko? Ennen kuin siihen vastataan on aika outoa vastata mihinkään muuhun. Vaikka se, mitä tässä ylipäänsä haet takaa, on todella epämääräistä, koska jokainenhan voi kysyä, että miksi elektroni ei ole projisaatio. Jolloin sinä kyselet täällä oikeasti materialismin kysymyksiä ja teeskentelet olevasi tietoisuuskyselijä tai jopa kyseenalaistanut niillä materialismin.

Asioita ei projisoida ellei niitä pidetä kvantitatiivisena informaationa ennen kuin ne ovat viimeisessä avaruudessa. Projisaatio ei ole silloin ontologisesti olemassa, ellei jokaisella ole kaksoisolentoja (*). Miksi ketään kiinnostaisi tehdä toisia informaatioita näiden toisten tilalle, jos tällä olisi tarpeeksi ajanvietettä tietoisuutensa (kvalioiden?) kanssa?

(*) Jos ne ensimmäisen avaruuden olennot eivät ole kaksoisolentoja, niin silloin kyseesä ei ole projisaatio, vaan korkeintaan kausaatio tai korrelaatio kahden eri ontologisen avaruuden välillä. Tätä todellisuutta ei voi muuten hahmottaa koskaan lopullisesti ilman, että hahmottaa siitä myös toisen ontologisen avaruuden ja olisit siitä ikuisesti kiitollisuuden velassa niille, jotka sen tekivät (sen lisäksi että vielä ei tiedä, kuka tekee ensimmäisestä avaruudesta todellista).

B:
Mitä on aine pohjimmiltaan ilman rakenteita (erilaistumista). Mistä se aineen rakenne syntyy? ?

Rakenne viittaa mihin? Kosmologisesti se viittaa siihen, ettei aine ole jaettu homogeenisesti. Hiukkasmallissa se viittaa usempaan kuin yhteen kenttämuuttujaan. Yhdessä muuttujassa se viittaa siihen, että muuttuja ei ole avaruudessa homogeenisesti samanarvoinen. Tiedätkö, että kaikissa näissä ehdotetaan luonnonlakeja, jotka tekisivät asioita, missä alkutilasta ilman rakennetta tulisi lopputila rakenteen kanssa (tosin arkisessa matematiikassa usean muuttujan alkutila täytyy olla, jotta niitä olisi koskaan olemassa, mutta voidaan puhua myös eri tavoin siitä, että ovatko ne kaikki yhtä ja samaa eli esim. korreloituneet joka hetkelläkin). Eli aika oleellinen kysymys olisi, 'mitä on erilaistuminen ilman luonnonlakeja?'. Jos haluat enemmän rakennetta aineelle, kuten tietää miksi kaikki muuttujat ovat niinkuin ovat tehden vaikutuksia, niin koko kysymyksesi oli alunperin muotoa 'mikä on luonnonlaki ja mistä se syntyy?'.

B:
"Voisko tietoisuudella olla jotain tekemistä sen aineen rakenteen ja käyttäytymisen kannalta?"

Voitko todistaa, että jonkun tietoisuus tietää jonkun luonnonlain? Ilman sitä ei ole edes korrelaatiota. Minkä jälkeen voidaan tutkia sitä, oliko kausaatio niin päin, että luonto opetti sen lain tälle tietoisuudelle.

B:
"Aine koetaan tyypillisesti jonakin passiivisena rakenteena joka edellyttää jonkun ulkopuolisen vaikutuksen jotta jotakin voisi tapahtua. Se ulkopuolinen vaikutus hahmotetaan 'energia' käsitteen kautta ja sen energian oletetaan noudattavan ns. luonnonlakeja."

Nuo kokemukset ovat valheellisia ja perustuvat siihen ettei hahmottamista ole vielä edes aloitettu yrittämään.

5

Lue lisää

Kuvaus siitä, mikä aineen omakin energia on aineen ulkopuolella, olisi parhaammassakin tapauksessa matemaattinen kuriositeetti, missä lukee, että aine on Psi ja energia on mm. E = Psi^2. Jos sinulla on tyhjiössäkin olemassa energia, joka vaihtuisi potentiaalienergiasta (Psi^3) Psin liike-energiaksi (sis. derivaattoja), niin tämän matematiikan tulkintana voisi myös sanoa, että on olemassa Psi ja vain Psi, joka kasvaa ajassa, koska se kasvaa. Toisin sanoen, et voisi koskaan keksiä objektia, joka itse tekee jotain, ja samalla välttyä siltä, että joku sanoo sinulle, mistä sen energia hänen mielestään siirtyy siihen (tai sillä on oikeasti kaksi energiaa, mistä toista et ollut laskenut). Tässä ollutta ainetta ei tyypillisesti koe vaan aine saa energiaa uudesta energian muodosta vain sellaisissa teorioissa kuin esim. inflaatio on. Muina hetkinä kaikki tuleva ja menevä energia on aina samassa muodossa.

Jos et ole passiivinen tietoisuus, niin voitko ajatella kaikki tämän päivän ajatukset nyt sen sijaan, että odotat niitä sekuntiakaan?Tietoisuus ei ole asia, missä asiat joka kerta ratkaistaisiin ulkopuolisesta asiasta puhuen. Fysikalistin tietoisuus koostuu oikeasti osista, jolloin tietoisuus odottaa joskus itseään. Näiden osien energia ei ole ainoa asia, mikä niissä muuttuu, mutta täysin samanlainen ratkaistava muuttuja, joita on niin monta kuin on hiukkasia tms..

B:
"Mistä ja miten ne luonnonlait ovat ilmaantuneet?"

Senkin hetken pitää leikata arjen kokemuksesi kanssa? Tällä menetelmällä ei koskaan ole mitään kykyä antaa muita kuin arkisia vastauksia, joten pitää olla jotain, mikä arvioi sitä, onko menetelmän käytössä mitään oikeutettua.

Tämä on vähän antiklimaattinen kysymys, koska olet ilmoittanut tämän asian meille jo monta kertaa viitaten ns. konsensukseen?

B:
"Ajattelussa kannattaa edetä niin pitkälle kuin mahdollista muuttamalla kaikki olemassaolevat vakiintuneet teoriat ja niiden taustalla olevat perushahmotukset kysymyksiksi"

Logiikasta tunnettu 'roskaa sisään roskaa ulos' pätee tässä. Jos et ole edennyt mihinkään teorioiden opiskelussa, ne kysymykset mitä muodostat, ovat kaikki vääriä. Meidän on siis mentävä sorvin ääreen johonkin yliopistoon? Tai sitten ajattelit, että ei tarvitse tietää, mikä on tietty luonnonlaki. Kunhan tietää luonnonlain käsitteen, minkä kanssa voi kysyä, mistä niitä tulee. Tämä on sama kuin kysyisit mistä kaikki tulee (ei siksi että luonnonlaissa kerrotaan kaikki, vaan siksi että tarkoitit luonnolailla mitä tahansa tuntematonta asiaa). Prosessina se ei tunnu johtavan mihinkään tai aloittavan mitään, mitä ei olisi tapahtunut itsestään. Muutoin olin kuitenkin sitä mieltä, että on mahdollista kysyä vääriä asioita ja oikeiden asioiden kysyminen on filosofista edistystä. Johtuen filosfofiasta en kuitenkaan pidä mahdollisena sitä, että mikään useinkaan liittyy vastausten saamiseen, vaan kysymykset ovat kuin pelkkää olemassaoloaan varten. 'MIstä luonnonlaki tulee' on filosofiana lisäksi heikoimmasta päästä, koska sen oikea vastaus lienee täysin luonnontieteellisestä faktasta kiinni ja sellaiseen faktojen tietämykseen kyseinen kysymys kuuluu.

B:
"Sen prosessin edistyessä ehkä jossain vaiheessa oivaltaa mikä tai kuka sen prosessin viime kädessä tekee"

Mitä oivallat sitten, kun muut oivaltavat, että se on varmaan elektronit?

Et tainnut antaa kenellekään tehtäväksi miettiä asiaa kuten, mistä luonnonlaki tulee, etkä odottanut mitään vastausta koskaan tulevan siihen. Sen sijaan tämä vaikuttaa siltä, että halusit saada ihmiset sivutoimisesti spekuloimaan koko elämänsä jostain aivan toisesta aiheesta, kuten ideologinen tietoisuuden käsite. Siihen syvemmälle uppoaminen ja uusien metafyysisten mielikuvien luonti, on ainoa ajassa muuttuva tapahtuma, kun 'mistä luonnonlaki tulee' on liimattuna jääkaapin oveen?

B:
""miksi ja miten fyysinen informaation käsittely tuottaa subjektiivista kokemusta"
Tuo on hyvin olennainen kysymys johon ei taida neurotieteellä olla vastausta."

'Subjektiivinen kokemus' on kuin huonoin mahdollinen esitys siitä, mitä ihmisten pitäisi ratkaista tietoisuuden ja aineen todellisuudesta. Jos kysymyksessä mainitsee juuri subjektiivisuuden ja määrittelee, että siitä ei anneta koskaan periksi, siinä on päätetty alustavasti, että kysymys on loogisesti ristiriidassa joidenkin mukamas haluttujen vastaajien (fyysisten informaatioiden) kanssa. Olisi siis herännyt kysymys, että miksi tämän aiheen keksinyt filosofi ei osannut kirjoittaa mitään muuta kuin kysymyksiä, jos hänellä kerran oli taskussaan ristriita fysikalismia vastaan. Luonnollinen vastaus tähän on todennäköisesti se, että ei hän tiedä, onko subjektiivista kokemusta olemassa, joten paha hänen on alkaa ihan miten tahansa sitä esittää.

6

Anonyymi kirjoitti:

Kuvaus siitä, mikä aineen omakin energia on aineen ulkopuolella, olisi parhaammassakin tapauksessa matemaattinen kuriositeetti, missä lukee, että aine on Psi ja energia on mm. E = Psi^2. Jos sinulla on tyhjiössäkin olemassa energia, joka vaihtuisi potentiaalienergiasta (Psi^3) Psin liike-energiaksi (sis. derivaattoja), niin tämän matematiikan tulkintana voisi myös sanoa, että on olemassa Psi ja vain Psi, joka kasvaa ajassa, koska se kasvaa. Toisin sanoen, et voisi koskaan keksiä objektia, joka itse tekee jotain, ja samalla välttyä siltä, että joku sanoo sinulle, mistä sen energia hänen mielestään siirtyy siihen (tai sillä on oikeasti kaksi energiaa, mistä toista et ollut laskenut). Tässä ollutta ainetta ei tyypillisesti koe vaan aine saa energiaa uudesta energian muodosta vain sellaisissa teorioissa kuin esim. inflaatio on. Muina hetkinä kaikki tuleva ja menevä energia on aina samassa muodossa.

Jos et ole passiivinen tietoisuus, niin voitko ajatella kaikki tämän päivän ajatukset nyt sen sijaan, että odotat niitä sekuntiakaan?Tietoisuus ei ole asia, missä asiat joka kerta ratkaistaisiin ulkopuolisesta asiasta puhuen. Fysikalistin tietoisuus koostuu oikeasti osista, jolloin tietoisuus odottaa joskus itseään. Näiden osien energia ei ole ainoa asia, mikä niissä muuttuu, mutta täysin samanlainen ratkaistava muuttuja, joita on niin monta kuin on hiukkasia tms..

B:
"Mistä ja miten ne luonnonlait ovat ilmaantuneet?"

Senkin hetken pitää leikata arjen kokemuksesi kanssa? Tällä menetelmällä ei koskaan ole mitään kykyä antaa muita kuin arkisia vastauksia, joten pitää olla jotain, mikä arvioi sitä, onko menetelmän käytössä mitään oikeutettua.

Tämä on vähän antiklimaattinen kysymys, koska olet ilmoittanut tämän asian meille jo monta kertaa viitaten ns. konsensukseen?

B:
"Ajattelussa kannattaa edetä niin pitkälle kuin mahdollista muuttamalla kaikki olemassaolevat vakiintuneet teoriat ja niiden taustalla olevat perushahmotukset kysymyksiksi"

Logiikasta tunnettu 'roskaa sisään roskaa ulos' pätee tässä. Jos et ole edennyt mihinkään teorioiden opiskelussa, ne kysymykset mitä muodostat, ovat kaikki vääriä. Meidän on siis mentävä sorvin ääreen johonkin yliopistoon? Tai sitten ajattelit, että ei tarvitse tietää, mikä on tietty luonnonlaki. Kunhan tietää luonnonlain käsitteen, minkä kanssa voi kysyä, mistä niitä tulee. Tämä on sama kuin kysyisit mistä kaikki tulee (ei siksi että luonnonlaissa kerrotaan kaikki, vaan siksi että tarkoitit luonnolailla mitä tahansa tuntematonta asiaa). Prosessina se ei tunnu johtavan mihinkään tai aloittavan mitään, mitä ei olisi tapahtunut itsestään. Muutoin olin kuitenkin sitä mieltä, että on mahdollista kysyä vääriä asioita ja oikeiden asioiden kysyminen on filosofista edistystä. Johtuen filosfofiasta en kuitenkaan pidä mahdollisena sitä, että mikään useinkaan liittyy vastausten saamiseen, vaan kysymykset ovat kuin pelkkää olemassaoloaan varten. 'MIstä luonnonlaki tulee' on filosofiana lisäksi heikoimmasta päästä, koska sen oikea vastaus lienee täysin luonnontieteellisestä faktasta kiinni ja sellaiseen faktojen tietämykseen kyseinen kysymys kuuluu.

B:
"Sen prosessin edistyessä ehkä jossain vaiheessa oivaltaa mikä tai kuka sen prosessin viime kädessä tekee"

Mitä oivallat sitten, kun muut oivaltavat, että se on varmaan elektronit?

Et tainnut antaa kenellekään tehtäväksi miettiä asiaa kuten, mistä luonnonlaki tulee, etkä odottanut mitään vastausta koskaan tulevan siihen. Sen sijaan tämä vaikuttaa siltä, että halusit saada ihmiset sivutoimisesti spekuloimaan koko elämänsä jostain aivan toisesta aiheesta, kuten ideologinen tietoisuuden käsite. Siihen syvemmälle uppoaminen ja uusien metafyysisten mielikuvien luonti, on ainoa ajassa muuttuva tapahtuma, kun 'mistä luonnonlaki tulee' on liimattuna jääkaapin oveen?

B:
""miksi ja miten fyysinen informaation käsittely tuottaa subjektiivista kokemusta"
Tuo on hyvin olennainen kysymys johon ei taida neurotieteellä olla vastausta."

'Subjektiivinen kokemus' on kuin huonoin mahdollinen esitys siitä, mitä ihmisten pitäisi ratkaista tietoisuuden ja aineen todellisuudesta. Jos kysymyksessä mainitsee juuri subjektiivisuuden ja määrittelee, että siitä ei anneta koskaan periksi, siinä on päätetty alustavasti, että kysymys on loogisesti ristiriidassa joidenkin mukamas haluttujen vastaajien (fyysisten informaatioiden) kanssa. Olisi siis herännyt kysymys, että miksi tämän aiheen keksinyt filosofi ei osannut kirjoittaa mitään muuta kuin kysymyksiä, jos hänellä kerran oli taskussaan ristriita fysikalismia vastaan. Luonnollinen vastaus tähän on todennäköisesti se, että ei hän tiedä, onko subjektiivista kokemusta olemassa, joten paha hänen on alkaa ihan miten tahansa sitä esittää.

6

Lue lisää

Kysymysten epäselvyydet ovat aiheuttaneet sen, että filosofien mielestä yhden taulukkovastauksen tähän ongelmaan pitää olla nimeltään, 'kysymys on väärä'.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness#Type-A_Materialism
Ja toiset että kysymyksen tietoisuusosiosta ei tiedetä kaikkea jne. Tässä puhutaan siis myös 'ongelman ratkaisemisesta filosofisesti', mikä merkitsee, että se oli tehty tavalla, jota järki ei voi hyväksyä todelliseksi tieteen ongelmaksi.

Yksi osa ongelmaa on esim. se että kuka saa määrittää, mikä on kvalian selitys ja sallittu käyttötarkoitus. Ei minusta ole mitenkään yleistä, että kvalioista puhuminen edellyttäisi subjektiivisuutta ja sellaista maailmankatsomusta. Lisää näistä alla.

Vastaus kysymykseen, miksi tietoisuudet kuvittelevat olevansa omia itsejään ja kokevat vain itseään, on se, että he eivät ole kytköksissä toisten aivoihin. Minkä lisäksi aiheeseen ehkä liittyy se, että heidän aivoistaan ei ole tehty kopioita, jolloin heitä on vain yksi kappale koko universumissa ja kaikissa avaruuksissa. Aivojen täysi kopiointi olisi eräänlainen äärimmäisen vaikea, mutta täysin materiaalinen testi sille, kuka on oikeassa. Tämä on eräs syy, miksi et voi esim. koskaan saada kaikkia fysikalisteja vaikenemaan siitä, että aine selittää kaiken.

B:
"Kannattaa myös tiedostaa että tietoisuuden sisällöt (muodot, värit, hajut, tunteet, ajatukset) eivät ole sama asia kuin tietoisuus."

Noissa monissa voidaan erotella erikseen kvalia ja fyysinen informaatio. Mutta itse käsitin tämän niin, että sinusta tietoisuuden kysymykset ovat kaikki vääriä mainstream-filosofiassa. Tai eivät ainakaan johda tietoisuuden ratkaisuun.

Kvalioiden (filosofioiden keksimänä todellisuuden muotona eikä tieteen kvantitatiivinen vs. kvalitatiivinen adjektiivina) ongelmana on, että ne usein ajatellaan jonain, mikä on täysin spekulatiivinen osa kokemusta, joka on liian mielikuvituksellinen eikä lainkaan selvää arkitietoa kokemuksesta. Kukaan ei varsinaisesti osaisi olla varma, onko heidän kokemuksensa kuvailtava eri kvalioina vai eikö niitä ole lainkaan. Silti ne ovat päätyneet kidnappaamaan suurimman osan tietoisuuden filosofiasta, ja vaikka B sanoo yhden lauseen verran, että ne eivät ole tietoisuus, niin silti ne ovat varmasti kidnapanneet hänetkin ja saavat hänet vielä hiljennettyä.

https://en.wikipedia.org/wiki/Qualia#Antonio_Damasio
Tämän fysikalistin ja neurotietelijän mukaan kvaliat ovat hyviä juttuja. Hän ei taida tietää mitä se tarkoittaa. Eikä hän ainakaan tiedä, mitä subjektiivisuus tarkoittaa, vaan käyttää sanoja miten sattuu.

https://en.wikipedia.org/wiki/Qualia#Marvin_Minsky
Tekoälysuunnittelija on vähän samaa mieltä kuin sinä olit äsken. Mutta hänestä kvaliaa ei ole olemassa. Lisäksi hän varmaankin jatkaa, että mitään sellaista kuin tietoisuus ei ole yksikertaistettuna entiteettinä. Sinä et ole vielä kertonut millainen yksinkertainen idealismin entiteetti tietoisuus sinulle on joten emme tiedä. Tällä henkilöllä oli jonkin verran verran sellaista sanottavaa, mikä voisi tuntua arjen kanssa sopusointuiselta tarkastelulta. Muut helposti katoavat vain käsittelemään käsitteitä kvaliasta olivat he niiden puolella tai eivät tai sitten he puhuvat läpiä päähänsä välittämättä merkityksellisyydestä, ja että he eivät puhu kokemusperusteisia asioita, vaan jonkinlaisia sovinnaisuuksia.

B:
"Jos yrittää selittää tietoisuuden aivojen tuottamaksi ilmiöksi niin miten se voisi tapahtua ja se onkin ns. tietoisuuden vaikean ongelman ydin."

Jos yrität selittää, niin selitä lisää.

B:
"Jos ajattelee fysikalismin puitteissa tietoisuutta niin mihin sitä tarvitaan jos kaikki mahdollinen tapahtuminen on seurausta fysikaalisten ilmiöiden säännönmukaisuuksista eli ns. "luonnonlaeista" varsinkin kun luonnonvalinnan pitäisi eliminoida kaikki tarpeettomat asiat."

Jos ajattelee B:n arkea, niin mihin B tarvitsee todellisuuden kaiken tiedon tarvitsemista? Eli jos fysikalisti tarvitsee kaiken tietämiseen hiukkaset ja niiden tilat, niin mihin sinä tarvitset sitä samaa päämäärää kuin hän? Emme voi muuten kommentoida, mihin tarvita tietoisuuttakin.

Muutoin kysymys on kaikin osin sama, kuin 'mihin tarvitsee etanolia, jos kaiken voi selittää protoneilla ja elektroneilla?'. Muistuttaisiin aina ottamaan huomioon sen, että kaikille muille tietoisuus ei merkitse idealistin määrittelemää tietoisuutta, josta ei kerrota. Muiden mielestä ei ole ollut olemassa vapaata tahtoa, jonka luonnonlaki eliminoi pois. Ei myöskään tulisi olla mitään käsitettä, joka on luonnonlain kanssa kilpailija, ja joka tulee luonnonlain syrjäyttämäksi. Jotta laki syrjäyttäisi sitä, sen tulisi olla sen lain alainen. Jos olisi esim. kaksi luonnonlakia, ne tarvitsevat superlain, joka tekee toisesta vähemmän syrjityn. Tällöin missään luonnolakijärjestelmässä ei ole todennäköistä, että kuvailemasi prosessi olisi sille luonnollista. Että ne jo syntymänsä hetkellä valmistautuivat ajattelemaan, mitä tapahtuu kun B:n ehdottama laki tulee niiden yhdeksi asukiksi.

7

Anonyymi kirjoitti:

Kysymysten epäselvyydet ovat aiheuttaneet sen, että filosofien mielestä yhden taulukkovastauksen tähän ongelmaan pitää olla nimeltään, 'kysymys on väärä'.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness#Type-A_Materialism
Ja toiset että kysymyksen tietoisuusosiosta ei tiedetä kaikkea jne. Tässä puhutaan siis myös 'ongelman ratkaisemisesta filosofisesti', mikä merkitsee, että se oli tehty tavalla, jota järki ei voi hyväksyä todelliseksi tieteen ongelmaksi.

Yksi osa ongelmaa on esim. se että kuka saa määrittää, mikä on kvalian selitys ja sallittu käyttötarkoitus. Ei minusta ole mitenkään yleistä, että kvalioista puhuminen edellyttäisi subjektiivisuutta ja sellaista maailmankatsomusta. Lisää näistä alla.

Vastaus kysymykseen, miksi tietoisuudet kuvittelevat olevansa omia itsejään ja kokevat vain itseään, on se, että he eivät ole kytköksissä toisten aivoihin. Minkä lisäksi aiheeseen ehkä liittyy se, että heidän aivoistaan ei ole tehty kopioita, jolloin heitä on vain yksi kappale koko universumissa ja kaikissa avaruuksissa. Aivojen täysi kopiointi olisi eräänlainen äärimmäisen vaikea, mutta täysin materiaalinen testi sille, kuka on oikeassa. Tämä on eräs syy, miksi et voi esim. koskaan saada kaikkia fysikalisteja vaikenemaan siitä, että aine selittää kaiken.

B:
"Kannattaa myös tiedostaa että tietoisuuden sisällöt (muodot, värit, hajut, tunteet, ajatukset) eivät ole sama asia kuin tietoisuus."

Noissa monissa voidaan erotella erikseen kvalia ja fyysinen informaatio. Mutta itse käsitin tämän niin, että sinusta tietoisuuden kysymykset ovat kaikki vääriä mainstream-filosofiassa. Tai eivät ainakaan johda tietoisuuden ratkaisuun.

Kvalioiden (filosofioiden keksimänä todellisuuden muotona eikä tieteen kvantitatiivinen vs. kvalitatiivinen adjektiivina) ongelmana on, että ne usein ajatellaan jonain, mikä on täysin spekulatiivinen osa kokemusta, joka on liian mielikuvituksellinen eikä lainkaan selvää arkitietoa kokemuksesta. Kukaan ei varsinaisesti osaisi olla varma, onko heidän kokemuksensa kuvailtava eri kvalioina vai eikö niitä ole lainkaan. Silti ne ovat päätyneet kidnappaamaan suurimman osan tietoisuuden filosofiasta, ja vaikka B sanoo yhden lauseen verran, että ne eivät ole tietoisuus, niin silti ne ovat varmasti kidnapanneet hänetkin ja saavat hänet vielä hiljennettyä.

https://en.wikipedia.org/wiki/Qualia#Antonio_Damasio
Tämän fysikalistin ja neurotietelijän mukaan kvaliat ovat hyviä juttuja. Hän ei taida tietää mitä se tarkoittaa. Eikä hän ainakaan tiedä, mitä subjektiivisuus tarkoittaa, vaan käyttää sanoja miten sattuu.

https://en.wikipedia.org/wiki/Qualia#Marvin_Minsky
Tekoälysuunnittelija on vähän samaa mieltä kuin sinä olit äsken. Mutta hänestä kvaliaa ei ole olemassa. Lisäksi hän varmaankin jatkaa, että mitään sellaista kuin tietoisuus ei ole yksikertaistettuna entiteettinä. Sinä et ole vielä kertonut millainen yksinkertainen idealismin entiteetti tietoisuus sinulle on joten emme tiedä. Tällä henkilöllä oli jonkin verran verran sellaista sanottavaa, mikä voisi tuntua arjen kanssa sopusointuiselta tarkastelulta. Muut helposti katoavat vain käsittelemään käsitteitä kvaliasta olivat he niiden puolella tai eivät tai sitten he puhuvat läpiä päähänsä välittämättä merkityksellisyydestä, ja että he eivät puhu kokemusperusteisia asioita, vaan jonkinlaisia sovinnaisuuksia.

B:
"Jos yrittää selittää tietoisuuden aivojen tuottamaksi ilmiöksi niin miten se voisi tapahtua ja se onkin ns. tietoisuuden vaikean ongelman ydin."

Jos yrität selittää, niin selitä lisää.

B:
"Jos ajattelee fysikalismin puitteissa tietoisuutta niin mihin sitä tarvitaan jos kaikki mahdollinen tapahtuminen on seurausta fysikaalisten ilmiöiden säännönmukaisuuksista eli ns. "luonnonlaeista" varsinkin kun luonnonvalinnan pitäisi eliminoida kaikki tarpeettomat asiat."

Jos ajattelee B:n arkea, niin mihin B tarvitsee todellisuuden kaiken tiedon tarvitsemista? Eli jos fysikalisti tarvitsee kaiken tietämiseen hiukkaset ja niiden tilat, niin mihin sinä tarvitset sitä samaa päämäärää kuin hän? Emme voi muuten kommentoida, mihin tarvita tietoisuuttakin.

Muutoin kysymys on kaikin osin sama, kuin 'mihin tarvitsee etanolia, jos kaiken voi selittää protoneilla ja elektroneilla?'. Muistuttaisiin aina ottamaan huomioon sen, että kaikille muille tietoisuus ei merkitse idealistin määrittelemää tietoisuutta, josta ei kerrota. Muiden mielestä ei ole ollut olemassa vapaata tahtoa, jonka luonnonlaki eliminoi pois. Ei myöskään tulisi olla mitään käsitettä, joka on luonnonlain kanssa kilpailija, ja joka tulee luonnonlain syrjäyttämäksi. Jotta laki syrjäyttäisi sitä, sen tulisi olla sen lain alainen. Jos olisi esim. kaksi luonnonlakia, ne tarvitsevat superlain, joka tekee toisesta vähemmän syrjityn. Tällöin missään luonnolakijärjestelmässä ei ole todennäköistä, että kuvailemasi prosessi olisi sille luonnollista. Että ne jo syntymänsä hetkellä valmistautuivat ajattelemaan, mitä tapahtuu kun B:n ehdottama laki tulee niiden yhdeksi asukiksi.

7

Lue lisää

Luonnonvalinta (a la tilastollinen fysiikka) valitsee asioita, jotka ovat yleisiä ja todennäköisempiä kuin muut. Eliöiden lisääntyminen on todennäköistä verrattuna hiekan lisääntymiseen. Vaikka kivet, tuuli ja vesi tekevät paljon sen hiekankin eteen, niiden kyvyt eivät ole massiivisesti kehittyneet miljardiin vuoteen. Lisääntymisellä tarkoitetaan systeemiä, missä hiukkasia ei tule lisää, eli jonkin täytyy vähentyä, jos jotain muuta tulee lisää. Jos planeetan hiekka (ja muut kehittymättömät asiat) katoaa kokonaan, se voi tuhota ekosysteemin tai jotain, joten ehkä melkein kaikkea jää jossain vaiheessa tarvittava määrä, mitä ei olisi todennäköistä eliminoida pois elämää jatkavien elävien toimesta. Tästä pääaiheesta voi kuitenkin lukea usein abiogeneesin yhteydessä, kun sanotaan, mitä sen ensimmäisen eliön täytyy olla.

Anonyymi kirjoitti:

Luonnonvalinta (a la tilastollinen fysiikka) valitsee asioita, jotka ovat yleisiä ja todennäköisempiä kuin muut. Eliöiden lisääntyminen on todennäköistä verrattuna hiekan lisääntymiseen. Vaikka kivet, tuuli ja vesi tekevät paljon sen hiekankin eteen, niiden kyvyt eivät ole massiivisesti kehittyneet miljardiin vuoteen. Lisääntymisellä tarkoitetaan systeemiä, missä hiukkasia ei tule lisää, eli jonkin täytyy vähentyä, jos jotain muuta tulee lisää. Jos planeetan hiekka (ja muut kehittymättömät asiat) katoaa kokonaan, se voi tuhota ekosysteemin tai jotain, joten ehkä melkein kaikkea jää jossain vaiheessa tarvittava määrä, mitä ei olisi todennäköistä eliminoida pois elämää jatkavien elävien toimesta. Tästä pääaiheesta voi kuitenkin lukea usein abiogeneesin yhteydessä, kun sanotaan, mitä sen ensimmäisen eliön täytyy olla.

Lue lisää

(Jatkuu keskeltä)

B:
"Tekoäly, tietokoneet, televisiot, radiot yms. tuottavat tietoisuudelle sisältöjä mutta tuskin on mielekästä yrittää etsiä muusikkoa, TV:n uutistenlukijaa yms. niiden laitteiden elektronikkan tasolta mikä on hyvin samankaltaista ajattelua kuin tietoisuuden etsiminen aivoista."

Jos tiesit että tietoisuuden sisältö oli tekoälyn tekemä, niin miksi edes etsit ihmisiä? Tunnetko jo sellaisen tekoälyn, joka voi näytellä ihmistä? Jos tämä on hieman mahdollsita, ja jos jokin sisältö tulee jostain, niin väitäktö, että et koskaan kysyisi, mistä tämä sisältö on peräisin? Kumpaan olisit kallellaan: uskot aina että ihmiset tekivät kaiken (jolloin et etsi elektroniikan suunnalta), vai uskotko aina ettei ihmisiä edes ole (et etsi elektroniikasta tiettyä asiaa)?

Jos pidät tekoälytuotosta tietoisuudelle tehtynä sisältönä, niin miksi et sanoisi, että kalliomuutokset tuottavat tietoisuudelle sisältöä? Tietoisuus voi katsoa eri kallioita kuinka paljon tahansa, ja katsottuna ne ovat sisältöä. Nytkin pystyt muistamaan vanhoja kallioita tai kuvittelemaan niitä lukemattomia kappaleita, koska ne sisältyvät sinuun isosti. Luettelit typerästi ammatteja, missä ei välttämättä luoda mitään, tahdota mitään, tai päätetä mitään mistään. EI edes arvioida sellaista kuin 'pitääkö asiakas tästä?'. (Tietokoneet tekevät tällä hetkellä tosi paljon työtä, missä sen sijaan että ihmiset saisivat päättää mistä asiakas pitää, se tutkitaan ja analysoidaan heistä ulos ns. datan avulla.) Taaskin voisit ajatella, että on henkilö, joka vain lohkaisee kalliosta palasen ja tuo sen sinulle. Mitä hän on sen sisällön eteen tehnyt?

Periaatteessa jokainen, jolla on muutakin tietoa kuin yksipuolisesti vastaanotettu sisältö, tietää milloin jokin on älykäs olento ja milloin ei. Oikea älyn etsiminen (selittämien) alkaa silloin, kun syytä etsiä on ensin ollut. Jos kuitenkin sanotaan, että olisit ollut jotenkin edes älyn jäljillä, kun mainitsit luodun tietoisuuden sisällön, niin syy miksi ei etsiä tämän hetken tekoälystä oikeaa älyä (=oikeaa tekoälyä) on sama kuin miksi ei pitäisi kalliota älykkäänä. Tällä ei ole kuitenkaan mitään vaikutusta kenenkään filosofiaan tai muutoin kalliotutkijat olisivat kaataneet monet tietoisuusteoriat aikoja sitten.

Tietoisuuden etsiminen tekoälystä ei ole ihan samaa kuin sen etsiminen elektroniikan tasolta. Jos kerran joskus nuo elektroniikat ajavat älyttömiä koodeja ja vain joskus älyllisiä. Elektoniikasta rakennetaan siis aivan liian universaalia, jotta tätä kannataisi edes miettiä. (Tai tulisi koettaa nähdä tarkasti kaikki, mikä on elektroniikassa muuttuvassa tilassa silloin kun sen äly hurmasi ihmiset täysin.) Muutoinkin kysymys on väärin aseteltu. Sinun tulisi sanoa:'Oleta että tekoäly on niin hyvä, että kaikki luulevat sen olevan oikea äly. Koeta sitten sen jälkeen kuvitella millainen on se tehtävä, missä pyydetään etsimään tietoisuus tästä robotista tms. ja vertaa keskenään konetta ja aivoja'.

Tämän hetken teot voivat koostua vain tästä: 'kehitä tekoälysi itse ja tienaa tuhansia markkoja'. Se voi sisältää myös uuden elektroniikan tekemisen tai ei tätä voi vielä tietää. Ja voi käydä juuri niinkuin et tarkoittanut, että oikea tekoäly löytyy ottamalla elektroniikan tasolle lisää mallia aivoista (nykyään sitä on jo koodeissa).

Aivojen ja tietoisuuden tutkimisella on enemmän tekemistä koodin etsimisen kanssa. Koodin ei tarvitse olla lähellä sitä, miten CPU koodataan, vaan kun se on abstraktimpaa, se voi olla myös jonkin toisen matemaattisen systeemin malli. Muun muassa oikean fyysisen maailman.

Voisin sanoa vielä, että se että ei etsi tietoisuutta aivoista, on yhtä tyhmää kuin se, että ei etsi huoneessa olevan robotin tekoälyä elektorniikasta tai koodista.

B:
"Useimmat tietoisuuden selitysmallit toimivat vain jos se tietoisuus pelkistetään mahdollisimman suppeaksi asiaksi kuten esim. kielelliskäsitteellinen prosessointi yms. melko algoritmiset kyvyt."

En tiedä yhtään mistä puhut. Ihmiset jotka selittävät kokemuksia kuten kvaliat, eivät käytä mitään kieltä kesken kokemuksen. En usko että kumpikaan meistä pystyy hetkessä luettelemaan kaikki mallit ja mihin ne on pelkistetty. Mihinkään pelkistykseen ei kuitenkaan tule luottaa oikeana pelkistyksenä ennenkuin se pelkistys on ainakin kvarkki.

Pelkistys ei ole jotain, mikä supistaa asioita. Tai tämä ei ole päämäärä kyseiselle pelkistykselle, jos ajatellaan että pelkistyksen käyttö tietoisuttta varten olisi mukamas elämän mittainen projekt eikä vielä valmis. Se että ajattelet pelkistyksestä noin on ongelma, jonka on voinut aiheuttaa samanlainen käsittellistäminen liittyen niihin termeihin, mitä oli jo yllä.

1

Anonyymi kirjoitti:

(Jatkuu keskeltä)

B:
"Tekoäly, tietokoneet, televisiot, radiot yms. tuottavat tietoisuudelle sisältöjä mutta tuskin on mielekästä yrittää etsiä muusikkoa, TV:n uutistenlukijaa yms. niiden laitteiden elektronikkan tasolta mikä on hyvin samankaltaista ajattelua kuin tietoisuuden etsiminen aivoista."

Jos tiesit että tietoisuuden sisältö oli tekoälyn tekemä, niin miksi edes etsit ihmisiä? Tunnetko jo sellaisen tekoälyn, joka voi näytellä ihmistä? Jos tämä on hieman mahdollsita, ja jos jokin sisältö tulee jostain, niin väitäktö, että et koskaan kysyisi, mistä tämä sisältö on peräisin? Kumpaan olisit kallellaan: uskot aina että ihmiset tekivät kaiken (jolloin et etsi elektroniikan suunnalta), vai uskotko aina ettei ihmisiä edes ole (et etsi elektroniikasta tiettyä asiaa)?

Jos pidät tekoälytuotosta tietoisuudelle tehtynä sisältönä, niin miksi et sanoisi, että kalliomuutokset tuottavat tietoisuudelle sisältöä? Tietoisuus voi katsoa eri kallioita kuinka paljon tahansa, ja katsottuna ne ovat sisältöä. Nytkin pystyt muistamaan vanhoja kallioita tai kuvittelemaan niitä lukemattomia kappaleita, koska ne sisältyvät sinuun isosti. Luettelit typerästi ammatteja, missä ei välttämättä luoda mitään, tahdota mitään, tai päätetä mitään mistään. EI edes arvioida sellaista kuin 'pitääkö asiakas tästä?'. (Tietokoneet tekevät tällä hetkellä tosi paljon työtä, missä sen sijaan että ihmiset saisivat päättää mistä asiakas pitää, se tutkitaan ja analysoidaan heistä ulos ns. datan avulla.) Taaskin voisit ajatella, että on henkilö, joka vain lohkaisee kalliosta palasen ja tuo sen sinulle. Mitä hän on sen sisällön eteen tehnyt?

Periaatteessa jokainen, jolla on muutakin tietoa kuin yksipuolisesti vastaanotettu sisältö, tietää milloin jokin on älykäs olento ja milloin ei. Oikea älyn etsiminen (selittämien) alkaa silloin, kun syytä etsiä on ensin ollut. Jos kuitenkin sanotaan, että olisit ollut jotenkin edes älyn jäljillä, kun mainitsit luodun tietoisuuden sisällön, niin syy miksi ei etsiä tämän hetken tekoälystä oikeaa älyä (=oikeaa tekoälyä) on sama kuin miksi ei pitäisi kalliota älykkäänä. Tällä ei ole kuitenkaan mitään vaikutusta kenenkään filosofiaan tai muutoin kalliotutkijat olisivat kaataneet monet tietoisuusteoriat aikoja sitten.

Tietoisuuden etsiminen tekoälystä ei ole ihan samaa kuin sen etsiminen elektroniikan tasolta. Jos kerran joskus nuo elektroniikat ajavat älyttömiä koodeja ja vain joskus älyllisiä. Elektoniikasta rakennetaan siis aivan liian universaalia, jotta tätä kannataisi edes miettiä. (Tai tulisi koettaa nähdä tarkasti kaikki, mikä on elektroniikassa muuttuvassa tilassa silloin kun sen äly hurmasi ihmiset täysin.) Muutoinkin kysymys on väärin aseteltu. Sinun tulisi sanoa:'Oleta että tekoäly on niin hyvä, että kaikki luulevat sen olevan oikea äly. Koeta sitten sen jälkeen kuvitella millainen on se tehtävä, missä pyydetään etsimään tietoisuus tästä robotista tms. ja vertaa keskenään konetta ja aivoja'.

Tämän hetken teot voivat koostua vain tästä: 'kehitä tekoälysi itse ja tienaa tuhansia markkoja'. Se voi sisältää myös uuden elektroniikan tekemisen tai ei tätä voi vielä tietää. Ja voi käydä juuri niinkuin et tarkoittanut, että oikea tekoäly löytyy ottamalla elektroniikan tasolle lisää mallia aivoista (nykyään sitä on jo koodeissa).

Aivojen ja tietoisuuden tutkimisella on enemmän tekemistä koodin etsimisen kanssa. Koodin ei tarvitse olla lähellä sitä, miten CPU koodataan, vaan kun se on abstraktimpaa, se voi olla myös jonkin toisen matemaattisen systeemin malli. Muun muassa oikean fyysisen maailman.

Voisin sanoa vielä, että se että ei etsi tietoisuutta aivoista, on yhtä tyhmää kuin se, että ei etsi huoneessa olevan robotin tekoälyä elektorniikasta tai koodista.

B:
"Useimmat tietoisuuden selitysmallit toimivat vain jos se tietoisuus pelkistetään mahdollisimman suppeaksi asiaksi kuten esim. kielelliskäsitteellinen prosessointi yms. melko algoritmiset kyvyt."

En tiedä yhtään mistä puhut. Ihmiset jotka selittävät kokemuksia kuten kvaliat, eivät käytä mitään kieltä kesken kokemuksen. En usko että kumpikaan meistä pystyy hetkessä luettelemaan kaikki mallit ja mihin ne on pelkistetty. Mihinkään pelkistykseen ei kuitenkaan tule luottaa oikeana pelkistyksenä ennenkuin se pelkistys on ainakin kvarkki.

Pelkistys ei ole jotain, mikä supistaa asioita. Tai tämä ei ole päämäärä kyseiselle pelkistykselle, jos ajatellaan että pelkistyksen käyttö tietoisuttta varten olisi mukamas elämän mittainen projekt eikä vielä valmis. Se että ajattelet pelkistyksestä noin on ongelma, jonka on voinut aiheuttaa samanlainen käsittellistäminen liittyen niihin termeihin, mitä oli jo yllä.

1

Lue lisää

Algoritmisuus (täysi sellainen) on automaattisesti jotain mihin normaali luonnontiede ja matematiikka pyrkii, ja se että määrittelet sen olevan väärin tai riittämätön ennen, kuin se on tuottanut sinulle mitään minkä halusit tuotettavan, tekee automaattisesti kaikesta sinulle merkityksetöntä. Algoritmit käsittelevät asiaa nimeltä informaatio. Informaatiolla ei ole mitään kieltä, vaan jos silmät lähettävät tietoa, niin muut aivot tietävät, mistä ne puhuvat. Tietoisuuden mallin tekijän ei tarvitse pähkäillä tätä liikaa siten, että hänen täytyisi osata ratkaista juuri se, että mikä tietoa esittää objektina tai symboleina. Tai sitten hän voi vain ottaa mallia Maxwellilta.

B:
"Jos sitten otetaan mukaan ns. paranormaalit ilmiöt niin tietoisuuden ongelma onkin jo äärimmäisen paljon mutkikkaampaa mallintaa"

Sanoitko juuri, että todellisuuden malli on mutkikkaampi, kuin mitä se on koko fysiikassa? Mitä tarvitsisi tehdä saadakseen tämän mutkikkaan mallin valmiiksi? Jos esimerkiksi nimenomaan tietoisuus on mutkikas, niin se voi kuitenkin tarkoittaa esim. sitä, että sinusta aivoissa on olemassa suurempi määrä hiukkasia, kuin mitä standardimalli laskee. Sinänsä hiukkasen ei vielä tarvitse olla mutkikas verrattuna muihin.

B:
"jonkun tunnetun aineellisen mekanismin kautta ja kaikki aineelliset mekanismit ovat aina tietoisuuden sisältöjä"

Sanon tässä vain, että jos paranormaalia ilmiötä ei olisi mainittu, niin lauseen tämä osa olisi sanonut, että kellään ei ole sellaista tietoisuutta, jonka voi mallintaa sillä, mikä on näiden tietoisuuksien konsensusluomus. Eli ne eivät tehneet itseään tai ne eivät tehneet tätä tms..

B:
"kaikki aineelliset mekanismit ovat aina tietoisuuden sisältöjä eli kokemuksen objekteja ja niitä on mielestäni mahdotonta kääntää kokemuksen subjektiksi ja tietoisuus on aina myös aktiivinen toimija eli kykenee muokkamaan todellisuutta uusia ideoita soveltaen esim. tekniikan ja kulttuurin tasolla."

Oletko oikeastaan varma ettei suurin osa lauseestasi kuitenkin koske muutakin kuin paranormaalia?

Oletko varma että gluoniplasma on tietoisuutesi sisältö? MIten sait sen sisällytettyä siihen? Oletko myöskään voinut saavuttaa tätä kaikkea tietoisuusoppiasi vain tutkimalla omaa tietoisuuttasi arjessa? Objektiivisessa maailmankatsomuksessa on se hyvä puoli, että jokaisesta tietoisuudesta ei tarvitse automaattisesti olettaa, että se tietäisi, mitä on tekeillä.

Miten tutkit mitään asiaa sillä tavalla, että tutkit tietoisuttasi arjessa? Eikö mikään asia tule silloin tietoisuutesi sisällöksi? Vai etkö vain koskaan saavuta tällä tutkimisella mitään tietoisuuttasi?

Oletko varma, että gluoniplasma on tekniikan tai kulttuurin tasolla? Outoa että syytät joka asiasta aina matemaatikkoja (ja annat identtisesti saman asian kaikille muille anteeksi), mutta sitten kun pitäisi uudelleen luoda aineen mekanismien sisältö, niin sen saa luoda tekniikka ja kulttuuri. Sinun aivojasi pitäisi verrata elektoniikkaan, missä on tasan yksi kanava auki. Silloin kenenkään ei ainakaan pitäisi ihmetellä, miksi asiat ovat aina niin kuin ovat.

Implisiittinen taso on aineellinen mekanismi (se on yhtä aineellinen kuin jos olisi sähkökenttä, joka työntää elektronia). Sen nimi on kuitenkin implisiittinen, koska sitä pidetään hyvin kaukana kenenkään kokemasta asiasta. Objektien ja kokemusten määritelmät ovat niin itseasiassa selkeät, että jokainen pystyy halutessaan esittämään teorian objekteista, jotka eivät ole mitään tietoisuutta varten missään vaiheessa. Tällöin objektien pitäminen ekvivalentisti samana kuin 'tietoisuuden sisälöt' on todella rajallinen kuva todellisuudesta ja sen mahdollisuuksista, ja sillä on juuri vaikeuksia selvitä nykyajassa, missä kävi niin, että esim. implisiittinen taso oli jonkun mielestä asia, joka tarvitaan näkyvienkin asioiden selittämiseksi. Voit polttaa kaikki sillat nykyaikaan ja tulevaisuuteen ja palata johonkin vanhanaikaiseen käsitykseen objekteista (jotka kaikki esim. näkyvät sellaisenaan ideaaliselle standarditietoisuudelle), mutta kaikki, mitä tässä kohtaa juuri teet on objekteja määrittävää teoriaa, ja edes teoriasi objekteista ei ole sellainen, mitä pystyt perustelemaan empiirisesti (ei tosin pysty kukaan muukaan niissä tapauksissa, missä se on todella metafyysistä). Ehkä tästä voitaisiin oppia se, että tietoisuus ja sen selittäminen ei ole edes kovin erikoista.

2

Anonyymi kirjoitti:

Algoritmisuus (täysi sellainen) on automaattisesti jotain mihin normaali luonnontiede ja matematiikka pyrkii, ja se että määrittelet sen olevan väärin tai riittämätön ennen, kuin se on tuottanut sinulle mitään minkä halusit tuotettavan, tekee automaattisesti kaikesta sinulle merkityksetöntä. Algoritmit käsittelevät asiaa nimeltä informaatio. Informaatiolla ei ole mitään kieltä, vaan jos silmät lähettävät tietoa, niin muut aivot tietävät, mistä ne puhuvat. Tietoisuuden mallin tekijän ei tarvitse pähkäillä tätä liikaa siten, että hänen täytyisi osata ratkaista juuri se, että mikä tietoa esittää objektina tai symboleina. Tai sitten hän voi vain ottaa mallia Maxwellilta.

B:
"Jos sitten otetaan mukaan ns. paranormaalit ilmiöt niin tietoisuuden ongelma onkin jo äärimmäisen paljon mutkikkaampaa mallintaa"

Sanoitko juuri, että todellisuuden malli on mutkikkaampi, kuin mitä se on koko fysiikassa? Mitä tarvitsisi tehdä saadakseen tämän mutkikkaan mallin valmiiksi? Jos esimerkiksi nimenomaan tietoisuus on mutkikas, niin se voi kuitenkin tarkoittaa esim. sitä, että sinusta aivoissa on olemassa suurempi määrä hiukkasia, kuin mitä standardimalli laskee. Sinänsä hiukkasen ei vielä tarvitse olla mutkikas verrattuna muihin.

B:
"jonkun tunnetun aineellisen mekanismin kautta ja kaikki aineelliset mekanismit ovat aina tietoisuuden sisältöjä"

Sanon tässä vain, että jos paranormaalia ilmiötä ei olisi mainittu, niin lauseen tämä osa olisi sanonut, että kellään ei ole sellaista tietoisuutta, jonka voi mallintaa sillä, mikä on näiden tietoisuuksien konsensusluomus. Eli ne eivät tehneet itseään tai ne eivät tehneet tätä tms..

B:
"kaikki aineelliset mekanismit ovat aina tietoisuuden sisältöjä eli kokemuksen objekteja ja niitä on mielestäni mahdotonta kääntää kokemuksen subjektiksi ja tietoisuus on aina myös aktiivinen toimija eli kykenee muokkamaan todellisuutta uusia ideoita soveltaen esim. tekniikan ja kulttuurin tasolla."

Oletko oikeastaan varma ettei suurin osa lauseestasi kuitenkin koske muutakin kuin paranormaalia?

Oletko varma että gluoniplasma on tietoisuutesi sisältö? MIten sait sen sisällytettyä siihen? Oletko myöskään voinut saavuttaa tätä kaikkea tietoisuusoppiasi vain tutkimalla omaa tietoisuuttasi arjessa? Objektiivisessa maailmankatsomuksessa on se hyvä puoli, että jokaisesta tietoisuudesta ei tarvitse automaattisesti olettaa, että se tietäisi, mitä on tekeillä.

Miten tutkit mitään asiaa sillä tavalla, että tutkit tietoisuttasi arjessa? Eikö mikään asia tule silloin tietoisuutesi sisällöksi? Vai etkö vain koskaan saavuta tällä tutkimisella mitään tietoisuuttasi?

Oletko varma, että gluoniplasma on tekniikan tai kulttuurin tasolla? Outoa että syytät joka asiasta aina matemaatikkoja (ja annat identtisesti saman asian kaikille muille anteeksi), mutta sitten kun pitäisi uudelleen luoda aineen mekanismien sisältö, niin sen saa luoda tekniikka ja kulttuuri. Sinun aivojasi pitäisi verrata elektoniikkaan, missä on tasan yksi kanava auki. Silloin kenenkään ei ainakaan pitäisi ihmetellä, miksi asiat ovat aina niin kuin ovat.

Implisiittinen taso on aineellinen mekanismi (se on yhtä aineellinen kuin jos olisi sähkökenttä, joka työntää elektronia). Sen nimi on kuitenkin implisiittinen, koska sitä pidetään hyvin kaukana kenenkään kokemasta asiasta. Objektien ja kokemusten määritelmät ovat niin itseasiassa selkeät, että jokainen pystyy halutessaan esittämään teorian objekteista, jotka eivät ole mitään tietoisuutta varten missään vaiheessa. Tällöin objektien pitäminen ekvivalentisti samana kuin 'tietoisuuden sisälöt' on todella rajallinen kuva todellisuudesta ja sen mahdollisuuksista, ja sillä on juuri vaikeuksia selvitä nykyajassa, missä kävi niin, että esim. implisiittinen taso oli jonkun mielestä asia, joka tarvitaan näkyvienkin asioiden selittämiseksi. Voit polttaa kaikki sillat nykyaikaan ja tulevaisuuteen ja palata johonkin vanhanaikaiseen käsitykseen objekteista (jotka kaikki esim. näkyvät sellaisenaan ideaaliselle standarditietoisuudelle), mutta kaikki, mitä tässä kohtaa juuri teet on objekteja määrittävää teoriaa, ja edes teoriasi objekteista ei ole sellainen, mitä pystyt perustelemaan empiirisesti (ei tosin pysty kukaan muukaan niissä tapauksissa, missä se on todella metafyysistä). Ehkä tästä voitaisiin oppia se, että tietoisuus ja sen selittäminen ei ole edes kovin erikoista.

2

Lue lisää

B:
"Yksi mahdollinen ratkaisu on erottaa fysikaalisesta aktuaalisesta havaintotasosta mahdollisuuksien eli potentiaalien taso mikä muistuttaa kvanttifysiikan aaltofunktion tulkintoja joissa tietoisuus "romahduttaa" todennäköisyysaallon"

Oliko sinun pakko kirjoittaa samaan lauseeseen, että aalto erotetaan ja poistetaan? Vai voitko odottaa siinä välissä? Tämä on nyt enemmän teoriaa materiasta kuin tietoisuudesta. Onko mahdollisuuksien taso sinusta vaikea mieltää objektiksi tai tietoisuudeksi? Vaikka tässäkin lukee, että tietoisuus käyttää mahdollisuuksien tasoa kuin maalaussivellintä. Sillä mikä on sinulle vaikeaa, ei ole muille välttämättä merkitystä, koska mahdollisuudet ovat matemaattinen keksintö, ja niitä voidaan pitää matemaattisena informaationa, joka on yhtä objektiivista, kuin on esim. matemaattisesti keksitty elektonin rata. Varsinkin adjektiivia 'objektiivinen' pitäisi olla helppo käyttää, koska mahdollisuudet asialle X ovat samat riippumatta siitä, kuka tietää X:n ehkä tapahtuvan pian. Jos sinulla siis on ongelma mahdollisuuksien tason kanssa, niin olet luonut sen täysin itse, kun odotit, että on olemassa standarditietoisuus, joka tietää kaikesta kaiken, ja silloin noiden kaikkien pitää olla sen koettuja objekteja. Olisit myös voinut sanoa jotain sellaista kuin että on olemassa luonnonlain taso, jossa objektit ja (objekti joka on) tietoisuus (koska lopulta teet siitä kuitenkin materiaalisen käsitteen) ovat vaikutuksessa toisiinsa, mikä näyttää siltä, että on mahdollisuuksia. Luonnolaki on matematiikkaa, ja kun se on probabilistisessa muodossa sanoen asioiden todennäköisyyksiä (mikä ei estä sitä, että siinä on myös mitä tahansa matemaattisia operaatioita, kuten 'muuta kaikki mahdollsuudet uudeksi tai poista ne, koska objketissa 'tietoisuus' lukee nyt jotain') lopputulokset ovat kaikki samoja kuin mitä sanoisit tavalla, jossa et osaa sanoa mitään.

Jos ihmiset osaisivat tehdä (oletetusti klassisten elektronien ym.) matematiikasta tietoisuuden mallin ja tuottajan, niin he hyvin äkkiä osaisivat tehdä tietoisuuksia, jotka ovat tietoisia sellaisilla matematiikan objekteilla, jotka ovat kuin todennäköisyyksien objekteja. Ne matematiikat vain näyttävät todennäköisyyksiltä, koska ne tulkitaan niin. Eli joku voisi aina esittää, että oikeassa universumissa on hypoteettinen toinen tietoisuus, joka ei esiinny niinkuin (samaa ainetta mitä ne ovat olevien) elektronien tekemät tietoisuudet (ja joka huom. täytyy silloin tulkita probabilitiikkatietoisuudeksi, jos tämä on universumissa muutoin näiden sen objektien tulkinta: seurauksena osa tästä tietoisuudesta lakkaa vaikuttamasta meihin ja mahdollisesti kaikkeen, jos ei ole MWI:tä, aina kun esim. QM-tila romahtaa). Tätä ennen esim. implisiittinen taso, joka ei ole kuin mahdollisuudet vaan niinkuin elektronit jo ovat, olisi ollut sellaista jo moneen kertaan. Toinen tietoisuus ei konstruktoidu välttämättä lainkaan samoissa oloissa, kuin missä näiden todennäköisyyksien hiukkaset olisivat voineet muodostaa aivot, mutta joku korkean lämpötilan puuroutunut maksimientropinen tila ei voi kelvata niillekään.

B:
"jolloin tietoisuudella olisi myös ns. vapaa tahto ja kyky muokata fysikaalista todellisuutta koska en jaksa uskoa että tämän kulttuurin tuotokset ja infrastruktuuri voisi olla deterministisesti määriteltyä alkuräjähdyksen seurausta."

Minkään tämän hetken aaltofunktion romautus ei muokkaa fysikaalista todellisuutta. On siis aivan samantekevää sanoa, mikä sen tekee, kun siitä ei minkään tekemänä ole seurauksena mitään. Kaikki tämän hetken aaltofunktiot ovat jo romahtaneet nimittäin (*) ja ovat olleet siitä asti kun ei ollut vielä aurinkoa valmiina. Tämä noin suurinpiirtein sanottuna. Voit kuitenkin vapaasti tehdä kvanttilaboratorioiden sisällä vapaita valintoja ja uusia todellisuuksia.

(*) Ne ovat mahdollisesti myös enemmän kuin romahtaneet, koska ne ovat myös dekoheroituneet, jolloin romahdustulkinnassa esim. ei paikka romahduttamisen jälkeen voi romahduttaa liikemäärässä ja taas paikka-avaruudessa ad infinitum.

Ainoat uudet todellisuudet, mitä tekisit romauttamalla funktioita, ovat ne, missä pätee standardimalli. Mikään kritiikkisi, millä on tekemistä standardimallin tai sen löytämisen kanssa olisi vailla perusteita tai sellainen joka kumoaa sinut itsesi. Vähän samaan liittyen, että jos tämä oli myös tapasi selittää paranormaalit ilmiöt, niin ne olivat standardimallilla selitettävissä.

3

Anonyymi kirjoitti:

B:
"Yksi mahdollinen ratkaisu on erottaa fysikaalisesta aktuaalisesta havaintotasosta mahdollisuuksien eli potentiaalien taso mikä muistuttaa kvanttifysiikan aaltofunktion tulkintoja joissa tietoisuus "romahduttaa" todennäköisyysaallon"

Oliko sinun pakko kirjoittaa samaan lauseeseen, että aalto erotetaan ja poistetaan? Vai voitko odottaa siinä välissä? Tämä on nyt enemmän teoriaa materiasta kuin tietoisuudesta. Onko mahdollisuuksien taso sinusta vaikea mieltää objektiksi tai tietoisuudeksi? Vaikka tässäkin lukee, että tietoisuus käyttää mahdollisuuksien tasoa kuin maalaussivellintä. Sillä mikä on sinulle vaikeaa, ei ole muille välttämättä merkitystä, koska mahdollisuudet ovat matemaattinen keksintö, ja niitä voidaan pitää matemaattisena informaationa, joka on yhtä objektiivista, kuin on esim. matemaattisesti keksitty elektonin rata. Varsinkin adjektiivia 'objektiivinen' pitäisi olla helppo käyttää, koska mahdollisuudet asialle X ovat samat riippumatta siitä, kuka tietää X:n ehkä tapahtuvan pian. Jos sinulla siis on ongelma mahdollisuuksien tason kanssa, niin olet luonut sen täysin itse, kun odotit, että on olemassa standarditietoisuus, joka tietää kaikesta kaiken, ja silloin noiden kaikkien pitää olla sen koettuja objekteja. Olisit myös voinut sanoa jotain sellaista kuin että on olemassa luonnonlain taso, jossa objektit ja (objekti joka on) tietoisuus (koska lopulta teet siitä kuitenkin materiaalisen käsitteen) ovat vaikutuksessa toisiinsa, mikä näyttää siltä, että on mahdollisuuksia. Luonnolaki on matematiikkaa, ja kun se on probabilistisessa muodossa sanoen asioiden todennäköisyyksiä (mikä ei estä sitä, että siinä on myös mitä tahansa matemaattisia operaatioita, kuten 'muuta kaikki mahdollsuudet uudeksi tai poista ne, koska objketissa 'tietoisuus' lukee nyt jotain') lopputulokset ovat kaikki samoja kuin mitä sanoisit tavalla, jossa et osaa sanoa mitään.

Jos ihmiset osaisivat tehdä (oletetusti klassisten elektronien ym.) matematiikasta tietoisuuden mallin ja tuottajan, niin he hyvin äkkiä osaisivat tehdä tietoisuuksia, jotka ovat tietoisia sellaisilla matematiikan objekteilla, jotka ovat kuin todennäköisyyksien objekteja. Ne matematiikat vain näyttävät todennäköisyyksiltä, koska ne tulkitaan niin. Eli joku voisi aina esittää, että oikeassa universumissa on hypoteettinen toinen tietoisuus, joka ei esiinny niinkuin (samaa ainetta mitä ne ovat olevien) elektronien tekemät tietoisuudet (ja joka huom. täytyy silloin tulkita probabilitiikkatietoisuudeksi, jos tämä on universumissa muutoin näiden sen objektien tulkinta: seurauksena osa tästä tietoisuudesta lakkaa vaikuttamasta meihin ja mahdollisesti kaikkeen, jos ei ole MWI:tä, aina kun esim. QM-tila romahtaa). Tätä ennen esim. implisiittinen taso, joka ei ole kuin mahdollisuudet vaan niinkuin elektronit jo ovat, olisi ollut sellaista jo moneen kertaan. Toinen tietoisuus ei konstruktoidu välttämättä lainkaan samoissa oloissa, kuin missä näiden todennäköisyyksien hiukkaset olisivat voineet muodostaa aivot, mutta joku korkean lämpötilan puuroutunut maksimientropinen tila ei voi kelvata niillekään.

B:
"jolloin tietoisuudella olisi myös ns. vapaa tahto ja kyky muokata fysikaalista todellisuutta koska en jaksa uskoa että tämän kulttuurin tuotokset ja infrastruktuuri voisi olla deterministisesti määriteltyä alkuräjähdyksen seurausta."

Minkään tämän hetken aaltofunktion romautus ei muokkaa fysikaalista todellisuutta. On siis aivan samantekevää sanoa, mikä sen tekee, kun siitä ei minkään tekemänä ole seurauksena mitään. Kaikki tämän hetken aaltofunktiot ovat jo romahtaneet nimittäin (*) ja ovat olleet siitä asti kun ei ollut vielä aurinkoa valmiina. Tämä noin suurinpiirtein sanottuna. Voit kuitenkin vapaasti tehdä kvanttilaboratorioiden sisällä vapaita valintoja ja uusia todellisuuksia.

(*) Ne ovat mahdollisesti myös enemmän kuin romahtaneet, koska ne ovat myös dekoheroituneet, jolloin romahdustulkinnassa esim. ei paikka romahduttamisen jälkeen voi romahduttaa liikemäärässä ja taas paikka-avaruudessa ad infinitum.

Ainoat uudet todellisuudet, mitä tekisit romauttamalla funktioita, ovat ne, missä pätee standardimalli. Mikään kritiikkisi, millä on tekemistä standardimallin tai sen löytämisen kanssa olisi vailla perusteita tai sellainen joka kumoaa sinut itsesi. Vähän samaan liittyen, että jos tämä oli myös tapasi selittää paranormaalit ilmiöt, niin ne olivat standardimallilla selitettävissä.

3

Lue lisää

Tietoisuuden on yhtä helppoa romahduttaa aalto sellaiseksi kuin haluaa, kuin sen on siirtää klassinen hiukkanen sellaiseen paikkaan kuin haluaa. Miksi tietoisuus, jonka kukaan ei ole kymmeniin tuhansiin vuosiin kokenut olevan kvanttitodellisuuden ympäröimänä tai sisältämänä, tekisi siis juuri kvanttiromautuksia eikä mitään kaikista muista vaikutuksista, joita sillä silloin olisi myös? Tai jos mahdollisuuksien tason oli tarkoitus pystyä vain nipinnapin siihen, että se voisi olla tietoisuuden maalaussivellin, niin miksi kaikki valmiit objektit, jotka aivan määritelmän mukaan ovat tietoisuuden maalaussivellin, eivät olisi sen käytössä? Vähän kuten käy ihmisille, joista tietoisuusteoria on samaa kuin kvaliateoria, niin sinusta tietoisuuden fyysinen malli on jokin kiva kvanttiromahdusten käsiteparaati.

B:
"Jos onkin niin päin että tietoisuus tuottaa aivojen toiminnan ja rakenteen."

Tämä on sitä, missä kohtaa pitää tutkia kausaatiota pelkän korrelaation sijaan. Mutta itse väitit, että sinulla on mahdollista olla tietoa vain korrelaatioista. Jos jonkun mielestä aivoilla olisi oma matematiikka ja tietoisuudella oma matematiikka, niin silloin idea on myös typerä, jos näiden pitäisi toimia niinkuin universumin kaikki muut kahden asian systeemit.

B:
"Kaikki mahdollinen kokemuksen/havainnon/mittauksen tulkinta on aina metafysiikkaa ja luonnollinen kieli on rakentunut "esineiden tason" mallintamiseksi."

Tässä on paljon pielessä olevia asioita, ja on vähän asioita mille tämä merkitsee yhtään mitään. Kumpi on sinusta tulkinta tässä: 'koetut esineet koostuvat matemaattisista atomeista' , 'realistiset atomit muodostavat illuusioita esineistä' ja kumpaa pidät metafysiikkana esineitä vai atomeja? Atomien jälkeen on kvarkkeja ja atomit niihin verrattuna ovat illuusioita. Mutta eivät aistittavia sellaisia, vaan vielä erillinen matemaattinen kerros.

MItä luonnollinen kieli tarkoittaa? Jos muodostetaan taso, jossa on esineet, niin todennäköisesti et voi viitata luonnollisella kielellä kirjaimelliseen kieleen ja puheeseen, vaan tarkoitat aivojen tapaa ymmärtää jotain. Ne ovat ymmärtäneet sen ensin näkemällä. Ja myöhemmin ne voivat ymmärtää sitä tai samanlaista asiaa esim. kuuntelemalla toisten aivojen tekemiä juttuja, joista heille syntyy myös kuva esineistä jos he ovat oppineet kommunikoimaan toisilleen sellaisen mikä antaa kokemuksen esineestä. Missä on oleellista että se perustuu aina ensimmäiseen kokemukseen esineestä. Jos väität tätä miksikään, niin yhtä hyvin voidaan sanoa, että kun kaksi ihmistä keskustelee tietoisuudesta, he vain pyrkivät siinä käyttämään 'luonnollista kieltä' samasta asiasta tai ainakin melkein.

Minusta tietoisuus ja aivojen toiminta ei ole kaikki sellaista, mitä tulisi kutsua akateemiseksi toiminnaksi, missä on metafysiikan harjoittamista tai mallinnos todellisuudesta. Itse sanoit että tietoisuutta piti tutkia arjen kokemuksissa. Mutta sitten itse kuvailet arjen tavallistenkin asioiden olevan akateemista puhetta myös kohteina eikä pelkkinä selityksinä niistä.

Jos kutsut kokemuksia metafysiikaksi, niin eikö tämä tarkoita, että kiellät kvalioiden olemassaolon? Koska sinusta metafysiikka voi tarkoittaa mm. kovaa informaatiota. Minkä takia olet monesti sanonut kovan informaation harjoittajien olevan metafyysikoita.

B:
"Teor. fysiikkatiede on muuten äärimmäisen metafyysistä matematiikkavetoisuutensa vuoksi ja loogis-matemaattis-analyyttinen prosessointi tuottaa pääsääntöisesti aina enemmän fiktiota kuin faktaa jos niitä ns. faktoja edes oikeasti on olemassa muuten kuin sovittuina loogisina konstruktioina"

Saitko tämän kirjoitettua ihan putkeen? Jos kaikki mitä on, on looginen konstruktio, niin jokainen joka ei tee tuota prosessointia, putoaa kärryiltä - ei vain jostakin vaan kaikesta. Tai ainakin tässä lukee, että joku on osannut valita oikean menetelmän oikeaan ongelmaan.

Puhut aika spesifisti vastustamastasi asiasta ottaen huomioon että puhe on ontologiasta, tietoisuudesta ja esim. arkikokemisesta. Väitätkö että on olemassa empiiristä tai filosofista eroa esim. Maxwellin yhtälö -tieteellä ja GR-yhtälö -tieteellä? Tai että Maxwellin yhtälöllä tulkittu kokemus on sallittua, mutta toisella yhtälöllä tulkittu kokemus ei. Miten teet toisesta fysiikasta matematiikkavetoisen mutta toisesta et, kun olet kyseenalaistanut sen, mihin niitä voitaisiin verratai eli empiirisyyden? Tarkoittaako se muuten, että arvostelet tiedettä oikeasti ns. juonen tai muun kaunokirjallista sisältöä vastaavan asian perusteella? ('Juoni' on tässä analogia, joka ehkä tarkoittaa jotakin aitoa, mitä voisi kokea jos aidosti on lukemassa tiedettä. Jos ette usko, niin kysykää B:ltä, mitä hän tarkoittaa, kun sanoo, että tiede on 'fiktiota'.) Miksi et voi sanoa niin suoraan?

4

Anonyymi kirjoitti:

Tietoisuuden on yhtä helppoa romahduttaa aalto sellaiseksi kuin haluaa, kuin sen on siirtää klassinen hiukkanen sellaiseen paikkaan kuin haluaa. Miksi tietoisuus, jonka kukaan ei ole kymmeniin tuhansiin vuosiin kokenut olevan kvanttitodellisuuden ympäröimänä tai sisältämänä, tekisi siis juuri kvanttiromautuksia eikä mitään kaikista muista vaikutuksista, joita sillä silloin olisi myös? Tai jos mahdollisuuksien tason oli tarkoitus pystyä vain nipinnapin siihen, että se voisi olla tietoisuuden maalaussivellin, niin miksi kaikki valmiit objektit, jotka aivan määritelmän mukaan ovat tietoisuuden maalaussivellin, eivät olisi sen käytössä? Vähän kuten käy ihmisille, joista tietoisuusteoria on samaa kuin kvaliateoria, niin sinusta tietoisuuden fyysinen malli on jokin kiva kvanttiromahdusten käsiteparaati.

B:
"Jos onkin niin päin että tietoisuus tuottaa aivojen toiminnan ja rakenteen."

Tämä on sitä, missä kohtaa pitää tutkia kausaatiota pelkän korrelaation sijaan. Mutta itse väitit, että sinulla on mahdollista olla tietoa vain korrelaatioista. Jos jonkun mielestä aivoilla olisi oma matematiikka ja tietoisuudella oma matematiikka, niin silloin idea on myös typerä, jos näiden pitäisi toimia niinkuin universumin kaikki muut kahden asian systeemit.

B:
"Kaikki mahdollinen kokemuksen/havainnon/mittauksen tulkinta on aina metafysiikkaa ja luonnollinen kieli on rakentunut "esineiden tason" mallintamiseksi."

Tässä on paljon pielessä olevia asioita, ja on vähän asioita mille tämä merkitsee yhtään mitään. Kumpi on sinusta tulkinta tässä: 'koetut esineet koostuvat matemaattisista atomeista' , 'realistiset atomit muodostavat illuusioita esineistä' ja kumpaa pidät metafysiikkana esineitä vai atomeja? Atomien jälkeen on kvarkkeja ja atomit niihin verrattuna ovat illuusioita. Mutta eivät aistittavia sellaisia, vaan vielä erillinen matemaattinen kerros.

MItä luonnollinen kieli tarkoittaa? Jos muodostetaan taso, jossa on esineet, niin todennäköisesti et voi viitata luonnollisella kielellä kirjaimelliseen kieleen ja puheeseen, vaan tarkoitat aivojen tapaa ymmärtää jotain. Ne ovat ymmärtäneet sen ensin näkemällä. Ja myöhemmin ne voivat ymmärtää sitä tai samanlaista asiaa esim. kuuntelemalla toisten aivojen tekemiä juttuja, joista heille syntyy myös kuva esineistä jos he ovat oppineet kommunikoimaan toisilleen sellaisen mikä antaa kokemuksen esineestä. Missä on oleellista että se perustuu aina ensimmäiseen kokemukseen esineestä. Jos väität tätä miksikään, niin yhtä hyvin voidaan sanoa, että kun kaksi ihmistä keskustelee tietoisuudesta, he vain pyrkivät siinä käyttämään 'luonnollista kieltä' samasta asiasta tai ainakin melkein.

Minusta tietoisuus ja aivojen toiminta ei ole kaikki sellaista, mitä tulisi kutsua akateemiseksi toiminnaksi, missä on metafysiikan harjoittamista tai mallinnos todellisuudesta. Itse sanoit että tietoisuutta piti tutkia arjen kokemuksissa. Mutta sitten itse kuvailet arjen tavallistenkin asioiden olevan akateemista puhetta myös kohteina eikä pelkkinä selityksinä niistä.

Jos kutsut kokemuksia metafysiikaksi, niin eikö tämä tarkoita, että kiellät kvalioiden olemassaolon? Koska sinusta metafysiikka voi tarkoittaa mm. kovaa informaatiota. Minkä takia olet monesti sanonut kovan informaation harjoittajien olevan metafyysikoita.

B:
"Teor. fysiikkatiede on muuten äärimmäisen metafyysistä matematiikkavetoisuutensa vuoksi ja loogis-matemaattis-analyyttinen prosessointi tuottaa pääsääntöisesti aina enemmän fiktiota kuin faktaa jos niitä ns. faktoja edes oikeasti on olemassa muuten kuin sovittuina loogisina konstruktioina"

Saitko tämän kirjoitettua ihan putkeen? Jos kaikki mitä on, on looginen konstruktio, niin jokainen joka ei tee tuota prosessointia, putoaa kärryiltä - ei vain jostakin vaan kaikesta. Tai ainakin tässä lukee, että joku on osannut valita oikean menetelmän oikeaan ongelmaan.

Puhut aika spesifisti vastustamastasi asiasta ottaen huomioon että puhe on ontologiasta, tietoisuudesta ja esim. arkikokemisesta. Väitätkö että on olemassa empiiristä tai filosofista eroa esim. Maxwellin yhtälö -tieteellä ja GR-yhtälö -tieteellä? Tai että Maxwellin yhtälöllä tulkittu kokemus on sallittua, mutta toisella yhtälöllä tulkittu kokemus ei. Miten teet toisesta fysiikasta matematiikkavetoisen mutta toisesta et, kun olet kyseenalaistanut sen, mihin niitä voitaisiin verratai eli empiirisyyden? Tarkoittaako se muuten, että arvostelet tiedettä oikeasti ns. juonen tai muun kaunokirjallista sisältöä vastaavan asian perusteella? ('Juoni' on tässä analogia, joka ehkä tarkoittaa jotakin aitoa, mitä voisi kokea jos aidosti on lukemassa tiedettä. Jos ette usko, niin kysykää B:ltä, mitä hän tarkoittaa, kun sanoo, että tiede on 'fiktiota'.) Miksi et voi sanoa niin suoraan?

4

Lue lisää

Olet tehnyt jostain matematiikkavetoisen tosiasiassa siksi, että kyseisen alan ihmiset julistivat itsensä matematiikkavetoisiksi. Sinä et ymmärtänyt, mistä he puhuivat, mutta luotit sanaan. Maxwell oli vedettyä matematiikkaa, joka esiintyi historiallisesti niin aikaisin, että kukaan ei puhutellut häntä sellaisilla muotisanoilla vielä. Jos meillä olisi kuitenkin mahdollisuus tutkia historiaa ja tuomita sitä, niin siellä on paljon matematiikkavetoisuutta joka faktapohjaisesti (eli tee jokin matematiikka idea ja anna muiden mitata, onko se tosi) ja muilta tekotavoiltaan (miten teet matemaattisen idean) vastaa nykypäivän matematiikavetoa.

Tämä erottelu näyttäytyy vielä oudommin, jos yrität selittää, että toinen matematiikoista on metafyysinen mutta toinen ei. Joistakin äskeisistä metafysiikan määritelmistä ei olisi saanut mitään erikoista yhteyttä matematiikkaan (esim. siitä lauseesta, että 'kaikki on metafysiikkaa' jos se on todellisuutta kuvaava tulkinta). Jos sitä metafysiikkaa löytää, niin se ei aivan varmasti ole riippuvainen siitä, miten paljon pidät kyseisen matematiikan juonesta, tai siitä miten paljon kyseistä matematiikkaa edes testataan tai voidaan testata.

B:
"joiden malliesimerkki on nimenomaan matematiikka joka ei sinsänsä ole millään tavalla empiiristä vaan enimmäkseen pelkkää tulkintaa ja projisointia."

Projisoinnilla tarkoitat varmaan sitä, että jos sanoo jotain, niin todellisuus tottelee. Tai ainakin kokemus on, että todellisuus tottelee (normaalissa kielessä sanotaan kuitenkin ettei henkilö koe juuri lainkaan tai tiedosta niin paljon, eikä hänelle esim. näytetä todellisuutta ennen ja todellisuutta jälkeenpäin). Joskus tuosta vain varoitetaan uskovaisia, jotka elävät omassa kuplassaan tai sitä verrataan esim. placebo-efektiin. Miksi sinä huomautat tuollaisesta kenellekkään on täysi mysteeri, koska itse olet esittänyt monta kertaa, että tämä projisointi ei ole subjektiivinen harha, vaan että tämä on sinun ehdottamasi luonnonlaki, joka toimii juuri näin, koska muuta todellisuutta kuin tottelevainen todellisuus ei ole olemassa. Sinä siis periaatteessa raivoat omille testihiirillesi jostakin (pointti ei ole että he ovat hiiriä, vaan voin sanoa heitä myös 'ihmisiksi, jotka tuliva parapsykologiseen lusikantaivutuskokeeseesi, joka sai positiivisen tuloksen').

Miksi mikään muu asia ei ole projisointia kuin matematiikka? Onko luonnonlakisi tästä edes se, että vain matematiikkaa totellaan luonnossa?

Etkö koskaan aio tulkita kokemuksiasi? Tämä on joidenkin mielestä jotain mikä voi liittyä siihen, että kvalioita ei ole olemassa, koska heidän mielestään kokemukset ovat suoria (eli on eräänlainen 'tulkinta', minkä ontologisesta olemassaolostakin voi väitellä)

Etkö koskaan ehdota mitään ontologista selitystä millekään, koska ontologian (teorian) ehdottamaa asiaa ei ole olemassa, vaan aina sinua kutsuttaisiin tulkiksi (toisin sanoen todellisuus on aina niinkuin akateemisessa/some- keskustelussa potentiaalisesti sanotaan jonkun toimesta, ja tämä dialoginen puhe ja sen ristriitaisuus menee sen edelle, mikä on mahdollista olla)? Miten on kuitenkaan mahdollista olla olemassa tulkintaa, jos esim. kokemus esineistä ei ole todellinen? Mitä silloin on tulkittu? Tarkoitan juuri että eikö pidä keksiä jokin toinen sana kuin tulkinta, jos väite on samalla, että henkilön käsittelemä kohde ei ollut alussakaan todellinen? Ja eikö sinun olisi kannattanut vaihtaa puheenaihetta tulkinnasta muihin asioihin, jos halusit että puhutaan todellisuudesta?

Miksi kokemuksen tulkinta ei ole aina automaattisesti empiiristä? Riippuuko se siitä, mitä sanoo esineiden kokemuksen todellisuudesta ensimmäisenä? Epäempiiristä on esimerkiksi sanoa, mitä on ennen kuin luonnonlakeja on olemassa, koska ei ole kokenut sellaista hetkeä.

5

Anonyymi kirjoitti:

Olet tehnyt jostain matematiikkavetoisen tosiasiassa siksi, että kyseisen alan ihmiset julistivat itsensä matematiikkavetoisiksi. Sinä et ymmärtänyt, mistä he puhuivat, mutta luotit sanaan. Maxwell oli vedettyä matematiikkaa, joka esiintyi historiallisesti niin aikaisin, että kukaan ei puhutellut häntä sellaisilla muotisanoilla vielä. Jos meillä olisi kuitenkin mahdollisuus tutkia historiaa ja tuomita sitä, niin siellä on paljon matematiikkavetoisuutta joka faktapohjaisesti (eli tee jokin matematiikka idea ja anna muiden mitata, onko se tosi) ja muilta tekotavoiltaan (miten teet matemaattisen idean) vastaa nykypäivän matematiikavetoa.

Tämä erottelu näyttäytyy vielä oudommin, jos yrität selittää, että toinen matematiikoista on metafyysinen mutta toinen ei. Joistakin äskeisistä metafysiikan määritelmistä ei olisi saanut mitään erikoista yhteyttä matematiikkaan (esim. siitä lauseesta, että 'kaikki on metafysiikkaa' jos se on todellisuutta kuvaava tulkinta). Jos sitä metafysiikkaa löytää, niin se ei aivan varmasti ole riippuvainen siitä, miten paljon pidät kyseisen matematiikan juonesta, tai siitä miten paljon kyseistä matematiikkaa edes testataan tai voidaan testata.

B:
"joiden malliesimerkki on nimenomaan matematiikka joka ei sinsänsä ole millään tavalla empiiristä vaan enimmäkseen pelkkää tulkintaa ja projisointia."

Projisoinnilla tarkoitat varmaan sitä, että jos sanoo jotain, niin todellisuus tottelee. Tai ainakin kokemus on, että todellisuus tottelee (normaalissa kielessä sanotaan kuitenkin ettei henkilö koe juuri lainkaan tai tiedosta niin paljon, eikä hänelle esim. näytetä todellisuutta ennen ja todellisuutta jälkeenpäin). Joskus tuosta vain varoitetaan uskovaisia, jotka elävät omassa kuplassaan tai sitä verrataan esim. placebo-efektiin. Miksi sinä huomautat tuollaisesta kenellekkään on täysi mysteeri, koska itse olet esittänyt monta kertaa, että tämä projisointi ei ole subjektiivinen harha, vaan että tämä on sinun ehdottamasi luonnonlaki, joka toimii juuri näin, koska muuta todellisuutta kuin tottelevainen todellisuus ei ole olemassa. Sinä siis periaatteessa raivoat omille testihiirillesi jostakin (pointti ei ole että he ovat hiiriä, vaan voin sanoa heitä myös 'ihmisiksi, jotka tuliva parapsykologiseen lusikantaivutuskokeeseesi, joka sai positiivisen tuloksen').

Miksi mikään muu asia ei ole projisointia kuin matematiikka? Onko luonnonlakisi tästä edes se, että vain matematiikkaa totellaan luonnossa?

Etkö koskaan aio tulkita kokemuksiasi? Tämä on joidenkin mielestä jotain mikä voi liittyä siihen, että kvalioita ei ole olemassa, koska heidän mielestään kokemukset ovat suoria (eli on eräänlainen 'tulkinta', minkä ontologisesta olemassaolostakin voi väitellä)

Etkö koskaan ehdota mitään ontologista selitystä millekään, koska ontologian (teorian) ehdottamaa asiaa ei ole olemassa, vaan aina sinua kutsuttaisiin tulkiksi (toisin sanoen todellisuus on aina niinkuin akateemisessa/some- keskustelussa potentiaalisesti sanotaan jonkun toimesta, ja tämä dialoginen puhe ja sen ristriitaisuus menee sen edelle, mikä on mahdollista olla)? Miten on kuitenkaan mahdollista olla olemassa tulkintaa, jos esim. kokemus esineistä ei ole todellinen? Mitä silloin on tulkittu? Tarkoitan juuri että eikö pidä keksiä jokin toinen sana kuin tulkinta, jos väite on samalla, että henkilön käsittelemä kohde ei ollut alussakaan todellinen? Ja eikö sinun olisi kannattanut vaihtaa puheenaihetta tulkinnasta muihin asioihin, jos halusit että puhutaan todellisuudesta?

Miksi kokemuksen tulkinta ei ole aina automaattisesti empiiristä? Riippuuko se siitä, mitä sanoo esineiden kokemuksen todellisuudesta ensimmäisenä? Epäempiiristä on esimerkiksi sanoa, mitä on ennen kuin luonnonlakeja on olemassa, koska ei ole kokenut sellaista hetkeä.

5

Lue lisää

Lopuksi: jos sanot, että 'esineiden todellisuus on X' (missä X on esim. 'ei ole'), niin millä perusteella tämä ei ole tulkinta ja metafysinen selitys? Jota et perustanut mihinkään, mitä esinekokemus sinulle antaa suorana kokemuksena. Tekstisi on siis pelkkä alternatiivi jollekin, joka on puolestaan tieteen tulkinta eikä tiede itse, eli esim. realismi.(Sinulla voi olla erikseen luonnolakien alternatiivi, joka on että ne eivät kauaa pysy, mutta jos sanot ettei sitä pidä tutkia tai suhtautua siihen kuin tiede yleensä suhtautuu tieteeseen, niin kaikki tämä muu on aivan erikseen. Vastaavasti on aivan erikseen se, että suhtautuisi yhden luonnonlain sisällä matematiikkaan ja esineisiin sillä tavalla kuin 'sanot', mutta ei alkaisi väittää sen muuttuvan.) Yleensä jos henkilö uhoaa jotain toista filosofiaa vastaan noin paljon hänellä olisi edes jokin muu tarkastelun taso siihen nähden. Tämän analogiana voi pitää sitä, että joskus tieteen matemaattisesta mallista sanotaan, että se on väärää asiaa, kun esiintyy kokemuksia kokeista, joissa se ei pidä paikkaansa, ja tätä koetasoa pidetään niin tärkeänä, että sieltä saa heittää malleja päin törkyä. Oletko sinä valmis tällaiseen vai alkaisitko kiemurtelemaan vastaavassa tilanteessa?

B:
"Materialismi ja idealismi voivat olla toisiaan täydentäviä tapoja hahmottaa omaa kokemusta."

Jotta ne eivät ole ristiriidassa, on kyseessä oikeasti dualismi tai monismi. Nämä ovat ristiriidassa kummankin noiden kanssa. Vaikuttaa samalta ongelmalta kuin äskeisillä henkilöillä oli kvalioiden kanssa, että ei tiedetä mitään, mitä sanoa kokemuksesta (tai esim. viitsitä tulkita sitä) mutta ollaan käsitteiden vankeja. Normaalisti nimittäin dualismi tai monismi saavutetaan jotenkin pääsemällä näistä käsitteistä. En tarkoita tällä kuitenkaan sitä, että varsinkaan materialismilla olisi materialistina mitään ongelmia, jos se pysyy keskittyneenä oikeaan kohteeseen. Se on lisäksi kaikkein eniten kehittyvä alue, millä tehdään oikeita ratkaisuja tietoisuuden ymmärtämistä varten.

Jotkut materialistit seuraavat aikaansa ja pitävät materialismina sitä materialismia, joka toimii. Ollen toki skeptisiä niinkuin muutkin. Materialismi ilman selitystä siitä, mitä materia on, ja miksi se tekee jotain kuten konstruktoituu tietoisuudeksi, ei ole läheskään samanlaista materialismia kuin fantasiamaterialismi, missä esim. tahdonvoima saa kivet pyörimään itsestään mäkeä ylös. (Sisältää esineitä? Sisältää tulkintoja suoraan esineistä?). Kaikki mitä idealistit ovat ikinä sanoneet materialismista, kohdistuu tähänkin.

B:
"Ongelmia ilmenee vasta kun ne asetetaan toisiaan poissulkeviksi dogmaattisiksi ideologioiksi."

Ongelma pelkissä käsitetason asioissa (vrt. matemaattiset mallit jotka eivät ole mitään muuta kuin itseään varten) ja malleissa on minusta sama kuin looginen ristiriita. Ne jotka elävät ja tuottavat ristiriitaa uskomalla kahteen dogmiin yhtäaikaa ovat ongelmissa. Eivät muut. Dogmin oma ongelma voi toki olla aivan erilainen. Se voi olla esim. se, että muut ovat paljon sitä edellä, eikä se kiinnosta ketään. Tai se että näillä muilla on jotain arvoja kuten empiirisyys ja koettu tieto, mihin on vaikea vastata ensimmäistäkään kertaa (eli vaikka ei olisi vielä ollut ristiriidassa näiden kanssa niin on vaikea alkaa olemaan edes verrattavissa).

B:
"Minkäänlainen loogis-analyyttinen prosessointi ei yleensä lisää tietoa eikä ymmärrystä"

Miksi sitä sitten lisäisi 'oman tietoisuuden tutkiminen'? Missä sinun pitäisi varmaan kirjoittaa tarkemmin asioistasi. Jotta joku ei ajattelisi, että analysointi on kuin tutkimista, ja että loogisanalyytisyyden kohde ei ole aina jokin muu kuin tietoisuus, koska kaikki muukin on siellä loogisanalyytisyyden kohteena.

Luulen että syy, miksi oman tietoisuden tutkiminen aiheuttaisi lisää tietoa, on se, että se on objektiivinen asia, jota mikään tietoisuus ei ole vielä kokenut. Samalla tavalla kuin kalliot muuttuvat uusiin muotoihin, niin materiaalinen tietoisuus muuttuu. Filosofisesti tämä ei ole kuitenkaan sellaista, missä tulisi kohdistettua automaattisesti huomiota mihinkään perustavanlaatuisuuteen, tai johonkin mikä on kaikessa tietoisuudessa pysyvää ja josta saisi esseen: 'mitä itse tietoisuus on'. Materialismissa näin pitää ollakin, koska sen mukaan tietoisuus ei ole mitään noista.

6

Anonyymi kirjoitti:

Lopuksi: jos sanot, että 'esineiden todellisuus on X' (missä X on esim. 'ei ole'), niin millä perusteella tämä ei ole tulkinta ja metafysinen selitys? Jota et perustanut mihinkään, mitä esinekokemus sinulle antaa suorana kokemuksena. Tekstisi on siis pelkkä alternatiivi jollekin, joka on puolestaan tieteen tulkinta eikä tiede itse, eli esim. realismi.(Sinulla voi olla erikseen luonnolakien alternatiivi, joka on että ne eivät kauaa pysy, mutta jos sanot ettei sitä pidä tutkia tai suhtautua siihen kuin tiede yleensä suhtautuu tieteeseen, niin kaikki tämä muu on aivan erikseen. Vastaavasti on aivan erikseen se, että suhtautuisi yhden luonnonlain sisällä matematiikkaan ja esineisiin sillä tavalla kuin 'sanot', mutta ei alkaisi väittää sen muuttuvan.) Yleensä jos henkilö uhoaa jotain toista filosofiaa vastaan noin paljon hänellä olisi edes jokin muu tarkastelun taso siihen nähden. Tämän analogiana voi pitää sitä, että joskus tieteen matemaattisesta mallista sanotaan, että se on väärää asiaa, kun esiintyy kokemuksia kokeista, joissa se ei pidä paikkaansa, ja tätä koetasoa pidetään niin tärkeänä, että sieltä saa heittää malleja päin törkyä. Oletko sinä valmis tällaiseen vai alkaisitko kiemurtelemaan vastaavassa tilanteessa?

B:
"Materialismi ja idealismi voivat olla toisiaan täydentäviä tapoja hahmottaa omaa kokemusta."

Jotta ne eivät ole ristiriidassa, on kyseessä oikeasti dualismi tai monismi. Nämä ovat ristiriidassa kummankin noiden kanssa. Vaikuttaa samalta ongelmalta kuin äskeisillä henkilöillä oli kvalioiden kanssa, että ei tiedetä mitään, mitä sanoa kokemuksesta (tai esim. viitsitä tulkita sitä) mutta ollaan käsitteiden vankeja. Normaalisti nimittäin dualismi tai monismi saavutetaan jotenkin pääsemällä näistä käsitteistä. En tarkoita tällä kuitenkaan sitä, että varsinkaan materialismilla olisi materialistina mitään ongelmia, jos se pysyy keskittyneenä oikeaan kohteeseen. Se on lisäksi kaikkein eniten kehittyvä alue, millä tehdään oikeita ratkaisuja tietoisuuden ymmärtämistä varten.

Jotkut materialistit seuraavat aikaansa ja pitävät materialismina sitä materialismia, joka toimii. Ollen toki skeptisiä niinkuin muutkin. Materialismi ilman selitystä siitä, mitä materia on, ja miksi se tekee jotain kuten konstruktoituu tietoisuudeksi, ei ole läheskään samanlaista materialismia kuin fantasiamaterialismi, missä esim. tahdonvoima saa kivet pyörimään itsestään mäkeä ylös. (Sisältää esineitä? Sisältää tulkintoja suoraan esineistä?). Kaikki mitä idealistit ovat ikinä sanoneet materialismista, kohdistuu tähänkin.

B:
"Ongelmia ilmenee vasta kun ne asetetaan toisiaan poissulkeviksi dogmaattisiksi ideologioiksi."

Ongelma pelkissä käsitetason asioissa (vrt. matemaattiset mallit jotka eivät ole mitään muuta kuin itseään varten) ja malleissa on minusta sama kuin looginen ristiriita. Ne jotka elävät ja tuottavat ristiriitaa uskomalla kahteen dogmiin yhtäaikaa ovat ongelmissa. Eivät muut. Dogmin oma ongelma voi toki olla aivan erilainen. Se voi olla esim. se, että muut ovat paljon sitä edellä, eikä se kiinnosta ketään. Tai se että näillä muilla on jotain arvoja kuten empiirisyys ja koettu tieto, mihin on vaikea vastata ensimmäistäkään kertaa (eli vaikka ei olisi vielä ollut ristiriidassa näiden kanssa niin on vaikea alkaa olemaan edes verrattavissa).

B:
"Minkäänlainen loogis-analyyttinen prosessointi ei yleensä lisää tietoa eikä ymmärrystä"

Miksi sitä sitten lisäisi 'oman tietoisuuden tutkiminen'? Missä sinun pitäisi varmaan kirjoittaa tarkemmin asioistasi. Jotta joku ei ajattelisi, että analysointi on kuin tutkimista, ja että loogisanalyytisyyden kohde ei ole aina jokin muu kuin tietoisuus, koska kaikki muukin on siellä loogisanalyytisyyden kohteena.

Luulen että syy, miksi oman tietoisuden tutkiminen aiheuttaisi lisää tietoa, on se, että se on objektiivinen asia, jota mikään tietoisuus ei ole vielä kokenut. Samalla tavalla kuin kalliot muuttuvat uusiin muotoihin, niin materiaalinen tietoisuus muuttuu. Filosofisesti tämä ei ole kuitenkaan sellaista, missä tulisi kohdistettua automaattisesti huomiota mihinkään perustavanlaatuisuuteen, tai johonkin mikä on kaikessa tietoisuudessa pysyvää ja josta saisi esseen: 'mitä itse tietoisuus on'. Materialismissa näin pitää ollakin, koska sen mukaan tietoisuus ei ole mitään noista.

6

Lue lisää

Dogmista lukeminenkaan ei väitetysti lisää ymmärrystä, jos se onkin lopulta väärä. Vaikka lukisit joskus vahingossa oikean dogmin, niin jos et vakuuta itseäsi siitä että se oli oikein analysoimalla sitä, niin se ei lisää ymmärrystäsi, koska sinä pikemminkin unohdat sen saman tien. (Mutta jos sinulle on yleistä uskoa dogmi ja omaksua se kokonaan ilman analysointia, niin sitten et arvosta skeptisyyttä lainkaan, ja on olemassa todennäköisyys, että sinulla on monta väärää dogmia omaksuttuna.) Jos luet dogmia, mutta et loogisanalyyttisesti, niin teet aivan turhia asioita. Tai sitten voisi sanoa, että mistä tahansa, mitä luet, tulee dogmi juuri tuotakin kautta. Aiemmin käytin kuitenkin sitäkin määritelmää, että dogmaattinen asia ei olisi empiirisesti koeteltava asia. Kun yrität olla prosessoimasta mitään lukiessasi tätä kohdetta, kohteen täytyy olla kirjoitettu niin, että siinä lukee vain mittaustuloksia, jotta voisit verrata sitä empiirisyyteen ilman mitään analyysiä. Minusta esim. Maxwellin yhtälön ensimmäinen oletus on loogisesti sama kuin mittaustuloksen kirjoittaminen tai ennustaminen, koska se on osa ketjua.

B:
"se on pääsääntöisesti sellaista rationalisointia ja järkeilyä jolla yritetään puolustaa omia ehdollistuneita uskomuksia joista ei haluta luopua koska niihin ollaan tunnetasolla voimakkaasti samaistuttu ja joista on tullut oman egotason identiteetin kulmakiviä."

Jos minkälainen tahansa asia (kuten 'minkälainen' loogisanalyyttisyys tahansa) voi sisältää tuota, niin miksi yrittää tehdä esim. oman tietoisuuden tutkimista, koska siinäkin sinulla on pääsääntöisesti sitä mitä sinulla on muulloinkin?

Voitko joskus tehdä tuollaisen väitteen loogisen analyysin avulla sen sijaan että teet sen lennosta? Mitä väliä on sillä tekeekö ihminen puolustautumista epäloogisesti vs. loogisesti? Miksi arvostelet loogisuutta epäsuoraan vain siten, että arvostelet oikeasti jotakin aivan muuta? Miksi et tee esim. esitelmää ja arviointeja kaikista tavoista välttää tunnetason kulmakiviä? Koska se voisi muuttaa sitä mitä ympärilläsi koet sen sijaan, että pyydät kaikkia ystävällisesti olemasta loogisia, kun ovat sellaisia kuin ovat.

B:
"Automaattis-reaktiivinen egotaso"

Väitätkö että psykologit ovat väärässä siitä, että automaattis-reaktiivinen on analysoinnin vastakohta?

B:
"on ulkoisen manipuloinnin ja propagandan tuottama kollektiivisen epäkokaalin tietoisuuden vääristymä josta voi päästä eroon vain hiljentämällä se loogis-analyyttisen mielen loputon monologi ja elämällä nykyhetkessä sellaisena kuin se neutraalisti asennoitumalla voi ilmetä."

Tahdotko olla vain itsellesi neutraali? Kaikki mitä teet tähän mennessä on olla epäneutraali toisille tietoisuusteorioille. Jossain vaiheessa saatoit myös muuttaa keskustelun siitä, että miten suhtautua tai arvioida tietoisuutta ja sen uusia tai vanhoja teorioita siihen, että mitä (eri kuin 'mitä') sinun tietoisuutesi nyt olisi. Tämä on mahdollisesti yhtä merkittävää keskustelulle kuin joku sanoisi: 'minun tietoisuuteni katsoo telkkaria, pistäkää se teoriaan'. (Siis jokaiseen koska jokainen sanoo olevansa sen tietoisuuden teoria ja mikään tässä ei auta vertaamaan niitä. Todennäköisesti. Tai sitten jotkut ovat todella huonosti valmistautuneet).

Olet minusta automaattis-reaktiivinen silloin, jos tietoisuusteoreetikko on kirjoittanut kymmenen kirjaa omasta teoriastaan, ja jos sinä et lue ja analysoi niitä kymmenen, mutta sanot silti, mitä mieltä olet teoriasta, hänestä, hänen laitoksestaan ja planeetasta, jolla se on. Ihmiset jotka tekevät analyysiä vähän tai loogisia vastauksia vähän verrattuna siihen, miten paljon on tarpeeksi, eivät ole kokonaan ei-automaattis-reaktiivisia toimijoita. Mutta hyvä että sinulla on maailmankatsomuksessa absoluuttinen taso ja asema sille tavalle muista erikseen asetettuna.

B:
"Kaikella tieteellä ja filosofialla on yleensä omat aksiomaattiset perusoletuksensa ja perushahmotus joita ei voi perustella enää millään muulla syvemmällä. "

Tästä ei ollut kyse siinä, mitä henkilö sanoi sinulle metafysiikan määritelmänään. Hän tarkoitti kutakuinkin, että kun on matemaattinen malli käytökselle, on metafyysistä sanoa, että tiedetään 'mitä' on olemassa, eli että on olemassa esim. realismi, ja että mallin objektit ovat tosia. Huvittavaa että olet sanonut tästä lauseesta jo itse puolet, mutta sitten et sitä tajunnutkaan.

Kun käytökselle tehdää matemaattinen malli, siinä saatetaan ilmoittaa niitä aksioomia (mutta on vain yksi olemassa oleva esimerkki teoriasta, joka niin tekee nimeltämainiten tai tarkoituksella). Tällön aksioomat eivät ole (ainakaan samaa) metafysiikkaa, kuin 'mitä'-väitteet. Yleisestä ideasta nimeltä realismi ei puolestaan ole mitään aksiomaattista esitystä, joka vastaisi mitään, mitä se tarkoittaa matematiikassa.

Esityksesi on tässä sellaisenaan hyvin samanarvoinen kuin 'kaikki on metafysiikkkaa'.

7

Anonyymi kirjoitti:

Dogmista lukeminenkaan ei väitetysti lisää ymmärrystä, jos se onkin lopulta väärä. Vaikka lukisit joskus vahingossa oikean dogmin, niin jos et vakuuta itseäsi siitä että se oli oikein analysoimalla sitä, niin se ei lisää ymmärrystäsi, koska sinä pikemminkin unohdat sen saman tien. (Mutta jos sinulle on yleistä uskoa dogmi ja omaksua se kokonaan ilman analysointia, niin sitten et arvosta skeptisyyttä lainkaan, ja on olemassa todennäköisyys, että sinulla on monta väärää dogmia omaksuttuna.) Jos luet dogmia, mutta et loogisanalyyttisesti, niin teet aivan turhia asioita. Tai sitten voisi sanoa, että mistä tahansa, mitä luet, tulee dogmi juuri tuotakin kautta. Aiemmin käytin kuitenkin sitäkin määritelmää, että dogmaattinen asia ei olisi empiirisesti koeteltava asia. Kun yrität olla prosessoimasta mitään lukiessasi tätä kohdetta, kohteen täytyy olla kirjoitettu niin, että siinä lukee vain mittaustuloksia, jotta voisit verrata sitä empiirisyyteen ilman mitään analyysiä. Minusta esim. Maxwellin yhtälön ensimmäinen oletus on loogisesti sama kuin mittaustuloksen kirjoittaminen tai ennustaminen, koska se on osa ketjua.

B:
"se on pääsääntöisesti sellaista rationalisointia ja järkeilyä jolla yritetään puolustaa omia ehdollistuneita uskomuksia joista ei haluta luopua koska niihin ollaan tunnetasolla voimakkaasti samaistuttu ja joista on tullut oman egotason identiteetin kulmakiviä."

Jos minkälainen tahansa asia (kuten 'minkälainen' loogisanalyyttisyys tahansa) voi sisältää tuota, niin miksi yrittää tehdä esim. oman tietoisuuden tutkimista, koska siinäkin sinulla on pääsääntöisesti sitä mitä sinulla on muulloinkin?

Voitko joskus tehdä tuollaisen väitteen loogisen analyysin avulla sen sijaan että teet sen lennosta? Mitä väliä on sillä tekeekö ihminen puolustautumista epäloogisesti vs. loogisesti? Miksi arvostelet loogisuutta epäsuoraan vain siten, että arvostelet oikeasti jotakin aivan muuta? Miksi et tee esim. esitelmää ja arviointeja kaikista tavoista välttää tunnetason kulmakiviä? Koska se voisi muuttaa sitä mitä ympärilläsi koet sen sijaan, että pyydät kaikkia ystävällisesti olemasta loogisia, kun ovat sellaisia kuin ovat.

B:
"Automaattis-reaktiivinen egotaso"

Väitätkö että psykologit ovat väärässä siitä, että automaattis-reaktiivinen on analysoinnin vastakohta?

B:
"on ulkoisen manipuloinnin ja propagandan tuottama kollektiivisen epäkokaalin tietoisuuden vääristymä josta voi päästä eroon vain hiljentämällä se loogis-analyyttisen mielen loputon monologi ja elämällä nykyhetkessä sellaisena kuin se neutraalisti asennoitumalla voi ilmetä."

Tahdotko olla vain itsellesi neutraali? Kaikki mitä teet tähän mennessä on olla epäneutraali toisille tietoisuusteorioille. Jossain vaiheessa saatoit myös muuttaa keskustelun siitä, että miten suhtautua tai arvioida tietoisuutta ja sen uusia tai vanhoja teorioita siihen, että mitä (eri kuin 'mitä') sinun tietoisuutesi nyt olisi. Tämä on mahdollisesti yhtä merkittävää keskustelulle kuin joku sanoisi: 'minun tietoisuuteni katsoo telkkaria, pistäkää se teoriaan'. (Siis jokaiseen koska jokainen sanoo olevansa sen tietoisuuden teoria ja mikään tässä ei auta vertaamaan niitä. Todennäköisesti. Tai sitten jotkut ovat todella huonosti valmistautuneet).

Olet minusta automaattis-reaktiivinen silloin, jos tietoisuusteoreetikko on kirjoittanut kymmenen kirjaa omasta teoriastaan, ja jos sinä et lue ja analysoi niitä kymmenen, mutta sanot silti, mitä mieltä olet teoriasta, hänestä, hänen laitoksestaan ja planeetasta, jolla se on. Ihmiset jotka tekevät analyysiä vähän tai loogisia vastauksia vähän verrattuna siihen, miten paljon on tarpeeksi, eivät ole kokonaan ei-automaattis-reaktiivisia toimijoita. Mutta hyvä että sinulla on maailmankatsomuksessa absoluuttinen taso ja asema sille tavalle muista erikseen asetettuna.

B:
"Kaikella tieteellä ja filosofialla on yleensä omat aksiomaattiset perusoletuksensa ja perushahmotus joita ei voi perustella enää millään muulla syvemmällä. "

Tästä ei ollut kyse siinä, mitä henkilö sanoi sinulle metafysiikan määritelmänään. Hän tarkoitti kutakuinkin, että kun on matemaattinen malli käytökselle, on metafyysistä sanoa, että tiedetään 'mitä' on olemassa, eli että on olemassa esim. realismi, ja että mallin objektit ovat tosia. Huvittavaa että olet sanonut tästä lauseesta jo itse puolet, mutta sitten et sitä tajunnutkaan.

Kun käytökselle tehdää matemaattinen malli, siinä saatetaan ilmoittaa niitä aksioomia (mutta on vain yksi olemassa oleva esimerkki teoriasta, joka niin tekee nimeltämainiten tai tarkoituksella). Tällön aksioomat eivät ole (ainakaan samaa) metafysiikkaa, kuin 'mitä'-väitteet. Yleisestä ideasta nimeltä realismi ei puolestaan ole mitään aksiomaattista esitystä, joka vastaisi mitään, mitä se tarkoittaa matematiikassa.

Esityksesi on tässä sellaisenaan hyvin samanarvoinen kuin 'kaikki on metafysiikkkaa'.

7

Lue lisää

Tieteessä jossa tehdään kuin-aksiooma, että avaruus on 3D, sitä sanotaan aksioomaksi, koska sen lisäksiu ei tehdä mitään muuta. Ei kenelläkään ole kiinnostusta tehdä mitään syvempää kuin 3D avaruuden syvyys on. Tässä jos 3D avaruus on aksiooma, niin silloin myös kaikki mitä avaruuteen laittaa, pitää olla aksiooma, koska ei tyhjä avaruus niitä perustele (ks. kuitenkin symmetriaryhmät). Kun on objekteja aksioomina, niin liikeyhtälöiden pitää olla aksioomia, koska objekteilla ei ole automaattisesti yhtä ja tiettyä liikeyhtälöä. Tämän jälkeen teoria on jo valmis (ja tällä samalla tavalla usein esitetään, että Einsteinin kirjoittamat aksioomat eivät ole hänen aktuaaliset aksioomansa, vaan aksioomat tulisi käsittää niinkuin tässä, jos on mitään tarvetta käsittää niitä ollenkaan, kun ei aksiooma oikeasti palvele mitään tarkoitusta, jos kaikki on aksiooma).

Samaan aikaan tieteen metodissa tärkein tieteen perustelu on, että se on empiirisesti oikea teoria. Esityksesi ovat kaikki kaukana niistä kriteereistä, joita tiede on itselleen asettanut. Olin kuin ehdottanut, että tietoisuuden teoriassa olisi samanlainen kohta, mutta vasta kun vastaat siihen, voidaan tietää, miten sallittua on perustella mitään tietoisuudesta. Ja toivottavasti esität sen jotenkin, että miksi mikään perustelu ei kelpaa vaikka se on empiirinen perustelu. Miksi empiirinen perustelu ei ole metafysiikan vastakohta. Ja että miksi puhutaan loputtomista metafyysisistä perusteluista eikä tartuta sen vastakohtaan.

B:
"Ns. perimmäiset ontologiat ovat tällaisia kuten esim. materialismi, idealismi, kaksois-aspektimonismi,panpsykismi jne."

Nuo ovat minusta kategorioita. Enkä ole 100 % varma, että onko kategorian sisällä kaikki niin ontologista. Mitä materialisti esim. tekee, jos tämä ei ole naturalisti ja realisti? Koska ne ovat kategorioita, niin ei ole mitään tietoa, mikä on aksiooma. En ala uskomaan mihinkään yleiseen tietoon: 'aina on aksiooma, (jos on valmistunut yliopistosta filosofiksi').

B:
"jotka ovat väistämättä aina metafysiikkaa koska ontologiaa ei voi yleensä ainakaan helposti tieteen metodin avulla todentaa eikä falsifioida koska se liittyy kokemusten tulkintaan vaikka siinä voi yrittää hyödyntää jonkinlaista näkökulmarelativismia."

Tietoisuuden mainstreamissä sanotaan usein, että jos kokemuksilla on tulkinta, niin materialisti voivat jotakuinkin esittää tietoisuuden pelkällä materialla. Tarkoittaako tämä sitä, että kokemusten tulkitsijat eivät koskaan voi päättää, miten kokemukset tulkitaan? Miksi et rähjää näille siitä, että ala on tuhoon tuomittu, näkyy liikaa mediassa ja kouluissa tai muokkaa kulttuuria liikaa?

Tuossa tuo että materialisti voisi saada aikaan mallin kokemuksesta, joka on normaalia informaatiota, niin ei tarkoita sitä, mitä koko muu maailma varsinaisesti odottaa tieteeltä tietoisuuden kanssa eli, että se tekisi valmista ja todistaisi. Tällaisen mallin valmius minusta tehdään vaikka mitään tulkintaa ei odoteta, ja jos tulkitsijat eivät vieläkään ole yhtä mieltä, niin he jäävät jalkoihin.

B:
"Ilmeisesti kannatat jonkinlaista loogista empirismiä jonka mukaan vain sellainen tieto joka tieteen metodin ja ns. konsensustason "standardi" havaitsijan kautta hankittua voi olla totta."

Tuo on eräs historiallinen filosofian suuntaus, jota et esittänyt meille kokonaisuudessaan (unohdit noin 50 % ehdottoman tärkeistä siihen kuuluvista asioista eli 'loogisuuden'). Suuntauksena se sörkkii monia asioita eikä pelkkää ontologiaa. Spesifisti sanottuna jokaisen, joka on looginen empiristi, pitää allekirjoittaa se, että vain tietyt totuuslauseet ovat sallittuja. Lauseen pitää esim. olla muotoa, että sen väite on verifioitu eli kaikki väitetty on jo koettu luonnossa. Tämä liian nopeasti tehty päätös johti ajatusmokiin, jotka olivat ristiriidassa sen kanssa, että jos asioita kokeillaan, niin tieteen voi spekulatiivisesti koostaa lauseista, joita falsifioidaan. Tästä olisi kannattanut päätellä, ettei tänä päivänä ole yhtään loogista empiristiä jäljellä.

Konsensustaso ja 'standardi havaitsija' kuuluvat sinun malliisi (joka on kuin fysikalistinen malli) eikä loogisen empirismin (mihin? tiedon kategoriointiin?). Koeta pitää niitä yhden lauseen ajan omana tietonasi, koska ei sinua ollut koko historian ajan olemassa, eikä kukaan voinut ottaa juuri sinuun kantaa koko ajan. On kuitenkin niin, että standardi havaitsija on kuin objektiivisuuden synonyymi. Looginen empirismi ei tullut tunnetuksi siitä, että keksi objektiivisuuden kaikkien subjektivistien vastakohdaksi, vaan kaikki ei-subjektiiviset filosofit olivat jo olleet objektiivisen totuuden kannalla. Minkä lisäksi kaikki tiede on tehty sitä varten, että on objektiivinen totuus, joten voit sysätä sen kommentoinin vaikka tiedekeskusteluun.

8

Anonyymi kirjoitti:

Tieteessä jossa tehdään kuin-aksiooma, että avaruus on 3D, sitä sanotaan aksioomaksi, koska sen lisäksiu ei tehdä mitään muuta. Ei kenelläkään ole kiinnostusta tehdä mitään syvempää kuin 3D avaruuden syvyys on. Tässä jos 3D avaruus on aksiooma, niin silloin myös kaikki mitä avaruuteen laittaa, pitää olla aksiooma, koska ei tyhjä avaruus niitä perustele (ks. kuitenkin symmetriaryhmät). Kun on objekteja aksioomina, niin liikeyhtälöiden pitää olla aksioomia, koska objekteilla ei ole automaattisesti yhtä ja tiettyä liikeyhtälöä. Tämän jälkeen teoria on jo valmis (ja tällä samalla tavalla usein esitetään, että Einsteinin kirjoittamat aksioomat eivät ole hänen aktuaaliset aksioomansa, vaan aksioomat tulisi käsittää niinkuin tässä, jos on mitään tarvetta käsittää niitä ollenkaan, kun ei aksiooma oikeasti palvele mitään tarkoitusta, jos kaikki on aksiooma).

Samaan aikaan tieteen metodissa tärkein tieteen perustelu on, että se on empiirisesti oikea teoria. Esityksesi ovat kaikki kaukana niistä kriteereistä, joita tiede on itselleen asettanut. Olin kuin ehdottanut, että tietoisuuden teoriassa olisi samanlainen kohta, mutta vasta kun vastaat siihen, voidaan tietää, miten sallittua on perustella mitään tietoisuudesta. Ja toivottavasti esität sen jotenkin, että miksi mikään perustelu ei kelpaa vaikka se on empiirinen perustelu. Miksi empiirinen perustelu ei ole metafysiikan vastakohta. Ja että miksi puhutaan loputtomista metafyysisistä perusteluista eikä tartuta sen vastakohtaan.

B:
"Ns. perimmäiset ontologiat ovat tällaisia kuten esim. materialismi, idealismi, kaksois-aspektimonismi,panpsykismi jne."

Nuo ovat minusta kategorioita. Enkä ole 100 % varma, että onko kategorian sisällä kaikki niin ontologista. Mitä materialisti esim. tekee, jos tämä ei ole naturalisti ja realisti? Koska ne ovat kategorioita, niin ei ole mitään tietoa, mikä on aksiooma. En ala uskomaan mihinkään yleiseen tietoon: 'aina on aksiooma, (jos on valmistunut yliopistosta filosofiksi').

B:
"jotka ovat väistämättä aina metafysiikkaa koska ontologiaa ei voi yleensä ainakaan helposti tieteen metodin avulla todentaa eikä falsifioida koska se liittyy kokemusten tulkintaan vaikka siinä voi yrittää hyödyntää jonkinlaista näkökulmarelativismia."

Tietoisuuden mainstreamissä sanotaan usein, että jos kokemuksilla on tulkinta, niin materialisti voivat jotakuinkin esittää tietoisuuden pelkällä materialla. Tarkoittaako tämä sitä, että kokemusten tulkitsijat eivät koskaan voi päättää, miten kokemukset tulkitaan? Miksi et rähjää näille siitä, että ala on tuhoon tuomittu, näkyy liikaa mediassa ja kouluissa tai muokkaa kulttuuria liikaa?

Tuossa tuo että materialisti voisi saada aikaan mallin kokemuksesta, joka on normaalia informaatiota, niin ei tarkoita sitä, mitä koko muu maailma varsinaisesti odottaa tieteeltä tietoisuuden kanssa eli, että se tekisi valmista ja todistaisi. Tällaisen mallin valmius minusta tehdään vaikka mitään tulkintaa ei odoteta, ja jos tulkitsijat eivät vieläkään ole yhtä mieltä, niin he jäävät jalkoihin.

B:
"Ilmeisesti kannatat jonkinlaista loogista empirismiä jonka mukaan vain sellainen tieto joka tieteen metodin ja ns. konsensustason "standardi" havaitsijan kautta hankittua voi olla totta."

Tuo on eräs historiallinen filosofian suuntaus, jota et esittänyt meille kokonaisuudessaan (unohdit noin 50 % ehdottoman tärkeistä siihen kuuluvista asioista eli 'loogisuuden'). Suuntauksena se sörkkii monia asioita eikä pelkkää ontologiaa. Spesifisti sanottuna jokaisen, joka on looginen empiristi, pitää allekirjoittaa se, että vain tietyt totuuslauseet ovat sallittuja. Lauseen pitää esim. olla muotoa, että sen väite on verifioitu eli kaikki väitetty on jo koettu luonnossa. Tämä liian nopeasti tehty päätös johti ajatusmokiin, jotka olivat ristiriidassa sen kanssa, että jos asioita kokeillaan, niin tieteen voi spekulatiivisesti koostaa lauseista, joita falsifioidaan. Tästä olisi kannattanut päätellä, ettei tänä päivänä ole yhtään loogista empiristiä jäljellä.

Konsensustaso ja 'standardi havaitsija' kuuluvat sinun malliisi (joka on kuin fysikalistinen malli) eikä loogisen empirismin (mihin? tiedon kategoriointiin?). Koeta pitää niitä yhden lauseen ajan omana tietonasi, koska ei sinua ollut koko historian ajan olemassa, eikä kukaan voinut ottaa juuri sinuun kantaa koko ajan. On kuitenkin niin, että standardi havaitsija on kuin objektiivisuuden synonyymi. Looginen empirismi ei tullut tunnetuksi siitä, että keksi objektiivisuuden kaikkien subjektivistien vastakohdaksi, vaan kaikki ei-subjektiiviset filosofit olivat jo olleet objektiivisen totuuden kannalla. Minkä lisäksi kaikki tiede on tehty sitä varten, että on objektiivinen totuus, joten voit sysätä sen kommentoinin vaikka tiedekeskusteluun.

8

Lue lisää

Sinä olet tosi usein looginen empiristi itse, kun esität, että metafysiikka on kuin osumista seinään, ja että haluat kokea tietoisuutta. Looginen empiristi olisi suht myönteisesti logiikkaan suhtautuva. Mutta jos sinulle ei tullut mieleen se, miten he suhtautuvat logiikkaan, niin miksi et olisi ajatellut olevasi looginen empiristi? Jos teet jotain asiaa kokemalla, kuten jos tutkit tietoisuutta arjessasi, niin jos et ole yhtä fiksu kuin loogisesta empirismistä luopujat, niin sinäkin saatat jossain kohtaa ajatella, että sinulla ja millään mitä väittäisit aiheestasi ei ole mitään väliä, ellei sinun tietoisuuskokemuksesi verifioi sitä. Sinun tosin retkahtamisesi dogmeihin ja kokemustesi universaalius (kaiken ja jokaisen muun olennon voi selittää sillä mitä olet kokenut tietoisuudesta tähän mennessä) estää tätä hätäistä puhdistusprosessia tehokkaasti.

B:
"Mittauslaitteet kuitenkin kehittyvät ja se mitä aikaisemmin pidettiin idealistisena tai paranormaalina voi pitää paikkansa."

Tämä on väärin ja aliarvioi muinaisten ihmisten kykyä ymmärtää, mitä tarkoittaa materialismi ja mitä ei. Olisiko Newton sanonut sinulle, että olet idealisti, jos esität hänelle pallon vierivän ylämäkeen?

B:
"Esim. Michael Levinin tutkimukset ovat hyvä esimerkki äärimmäisen harvinaisesta aidosta kokeellisesta tieteestä jossa ei jumiteta loppumattomiin dogmaattisten teorioiden parissa"

Mikä sellaisen teorian vaihtoehtona on sinun mielestäsi ollut? Jos et tiedä mikä se on, niin mistä ylipäänsä tiedät, että hän ei jumita jossakin?

Voidaanko tässä puhua siitä, että miten hän jumittaa fysiikan teoriassa? Jokainen joka ei löydä uutta hiukkasta jumittaa standardimallissa (tai sen osassa ja jossain approksimaatiossa kuten klassisen sähkökentän Maxwellin yhtälöt). Jumi on olemassa, vaikka hänellä olisi mitä tahansa tuntemuksia kyseisestä teoriasta.

Eivät sellaisetkaan ihmiset jumita dogmaattisesti teorioissa, jotka tekevät asfaltista uutta tietä. (Aiotko kuvitella vielä pitkään, että he ovat harvinaisia, siis ihmiset, joilla on mikroskooppeja, rahaa ja aikaa?) Mikä on se asia, mitä nämä ihmiset positiivisena lauseena tekevät muita paremmin? Esim. niitä paremmin, jotka tekivät tähän mennessä standardimallin. Olet edelleen kaikilla omilla teksteilläsi viitannut pelkkään standardimalli-asiaan, Caikka teetkin sitä melko negatiivisella asenteella puolet ajasta, ja vaikka tietosi on vähäistä. Levin on pelkkä nimi tuulessa, etkä ole koskaan omaksunut häneltä mitään tiedon hippusta tai ottanut kantaa.

B:
"dogmaattisten teorioiden parissa vaan harrastetaan kokeellista filosofiaa parhaimmillaan ja kyseenalaistetaan biologian ja evoluutyioteorian dogmeja hyvin laajassa viitekehyksessä jolloin se mikä oli aikaisemmin metafysiikkaa onkin testattavissa olevaa kokeellista tiedettä. "

Jos kokeellinen filosofia ei voi olla dogmaattista, niin määritelmän mukaan joku ajattelisi, että siinä ei puhuta filosofiasta ollenkaan tai korkeintaan se on kuin Loogisten Empiristien juttuja. Tästä ei kuitenkaan ole kyse, vaan kun katsoo Levinin videot, niin tietää, että puhut siitä, että Levin harrastaa filosofista luennointia, mikä on hemmetin dogmaattista lopputulemaltaan, koska siitä puuttuu pitkäjänteisyys, ja koska hän ei ole yhdenkään filosofisen ajatuksen tekijänä itse. Kommentoin niitä aiemmin peruskoululaiseksi (filosofian) opetukseksi, ja sinä olet vähän aikaa sitten sanonut, että peruskoulu on propagandistinen paikka missä muututaan osaksi systeemiä. Tästäkin voisi laskea yhteen kaksi plus kaksi, ja päätellä etteivät nämä jutut ole lainkaan missään dogmaattisuuden yläpuolella.

Ajattelen vakavasti, että sinä olisit ollut jo tuossa kohtaa myyty. Mutta tämän lisäksi Levin tekee sitä, että hän tulkitsee näkemäänsä asiaa jonkinlaisella vähän antropomorfisella kielellä, kuten 'tässä tää eliö nyt pyrkii ja tiedostaa'. Sitä ei tulisi kutsua järkeen perustuvaksi filosofiaksi. Sanahirviöön kokeellinen filosofia kuuluu siis vielä yhtenä versiona ikäänkuin jonkinlainen sanavyöry, jolla voi olla koherenttiutta niin paljon kuin olisi kokemuksista tehdyllä päiväkirjalla. Ehkä sen toinen hyvä nimi on fiktio (autofiktio jopa).

Meidän tulisi puhua filosofian ja Levinin kaltaisista asioista sen käsitteen avulla kuin 'tieto'. Mistä tiedetään mitäkin on kysymys. Levin ei tiedä kokeen perusteella sitä, että on olemassa pyrkimys tai tietoisuus, vaikka koe on sitä missä hän näitä tulkintoja sanelee. Yhtä helposti joku voisi LHC:ssä sanoa, että 'tässä tää hiukkanen on realistisesti oleamassa matemaattisena objektina' ja se tarkoittaisi sinulle, että metafysiikka on kokeellisesti löydetty?

9

Anonyymi kirjoitti:

Sinä olet tosi usein looginen empiristi itse, kun esität, että metafysiikka on kuin osumista seinään, ja että haluat kokea tietoisuutta. Looginen empiristi olisi suht myönteisesti logiikkaan suhtautuva. Mutta jos sinulle ei tullut mieleen se, miten he suhtautuvat logiikkaan, niin miksi et olisi ajatellut olevasi looginen empiristi? Jos teet jotain asiaa kokemalla, kuten jos tutkit tietoisuutta arjessasi, niin jos et ole yhtä fiksu kuin loogisesta empirismistä luopujat, niin sinäkin saatat jossain kohtaa ajatella, että sinulla ja millään mitä väittäisit aiheestasi ei ole mitään väliä, ellei sinun tietoisuuskokemuksesi verifioi sitä. Sinun tosin retkahtamisesi dogmeihin ja kokemustesi universaalius (kaiken ja jokaisen muun olennon voi selittää sillä mitä olet kokenut tietoisuudesta tähän mennessä) estää tätä hätäistä puhdistusprosessia tehokkaasti.

B:
"Mittauslaitteet kuitenkin kehittyvät ja se mitä aikaisemmin pidettiin idealistisena tai paranormaalina voi pitää paikkansa."

Tämä on väärin ja aliarvioi muinaisten ihmisten kykyä ymmärtää, mitä tarkoittaa materialismi ja mitä ei. Olisiko Newton sanonut sinulle, että olet idealisti, jos esität hänelle pallon vierivän ylämäkeen?

B:
"Esim. Michael Levinin tutkimukset ovat hyvä esimerkki äärimmäisen harvinaisesta aidosta kokeellisesta tieteestä jossa ei jumiteta loppumattomiin dogmaattisten teorioiden parissa"

Mikä sellaisen teorian vaihtoehtona on sinun mielestäsi ollut? Jos et tiedä mikä se on, niin mistä ylipäänsä tiedät, että hän ei jumita jossakin?

Voidaanko tässä puhua siitä, että miten hän jumittaa fysiikan teoriassa? Jokainen joka ei löydä uutta hiukkasta jumittaa standardimallissa (tai sen osassa ja jossain approksimaatiossa kuten klassisen sähkökentän Maxwellin yhtälöt). Jumi on olemassa, vaikka hänellä olisi mitä tahansa tuntemuksia kyseisestä teoriasta.

Eivät sellaisetkaan ihmiset jumita dogmaattisesti teorioissa, jotka tekevät asfaltista uutta tietä. (Aiotko kuvitella vielä pitkään, että he ovat harvinaisia, siis ihmiset, joilla on mikroskooppeja, rahaa ja aikaa?) Mikä on se asia, mitä nämä ihmiset positiivisena lauseena tekevät muita paremmin? Esim. niitä paremmin, jotka tekivät tähän mennessä standardimallin. Olet edelleen kaikilla omilla teksteilläsi viitannut pelkkään standardimalli-asiaan, Caikka teetkin sitä melko negatiivisella asenteella puolet ajasta, ja vaikka tietosi on vähäistä. Levin on pelkkä nimi tuulessa, etkä ole koskaan omaksunut häneltä mitään tiedon hippusta tai ottanut kantaa.

B:
"dogmaattisten teorioiden parissa vaan harrastetaan kokeellista filosofiaa parhaimmillaan ja kyseenalaistetaan biologian ja evoluutyioteorian dogmeja hyvin laajassa viitekehyksessä jolloin se mikä oli aikaisemmin metafysiikkaa onkin testattavissa olevaa kokeellista tiedettä. "

Jos kokeellinen filosofia ei voi olla dogmaattista, niin määritelmän mukaan joku ajattelisi, että siinä ei puhuta filosofiasta ollenkaan tai korkeintaan se on kuin Loogisten Empiristien juttuja. Tästä ei kuitenkaan ole kyse, vaan kun katsoo Levinin videot, niin tietää, että puhut siitä, että Levin harrastaa filosofista luennointia, mikä on hemmetin dogmaattista lopputulemaltaan, koska siitä puuttuu pitkäjänteisyys, ja koska hän ei ole yhdenkään filosofisen ajatuksen tekijänä itse. Kommentoin niitä aiemmin peruskoululaiseksi (filosofian) opetukseksi, ja sinä olet vähän aikaa sitten sanonut, että peruskoulu on propagandistinen paikka missä muututaan osaksi systeemiä. Tästäkin voisi laskea yhteen kaksi plus kaksi, ja päätellä etteivät nämä jutut ole lainkaan missään dogmaattisuuden yläpuolella.

Ajattelen vakavasti, että sinä olisit ollut jo tuossa kohtaa myyty. Mutta tämän lisäksi Levin tekee sitä, että hän tulkitsee näkemäänsä asiaa jonkinlaisella vähän antropomorfisella kielellä, kuten 'tässä tää eliö nyt pyrkii ja tiedostaa'. Sitä ei tulisi kutsua järkeen perustuvaksi filosofiaksi. Sanahirviöön kokeellinen filosofia kuuluu siis vielä yhtenä versiona ikäänkuin jonkinlainen sanavyöry, jolla voi olla koherenttiutta niin paljon kuin olisi kokemuksista tehdyllä päiväkirjalla. Ehkä sen toinen hyvä nimi on fiktio (autofiktio jopa).

Meidän tulisi puhua filosofian ja Levinin kaltaisista asioista sen käsitteen avulla kuin 'tieto'. Mistä tiedetään mitäkin on kysymys. Levin ei tiedä kokeen perusteella sitä, että on olemassa pyrkimys tai tietoisuus, vaikka koe on sitä missä hän näitä tulkintoja sanelee. Yhtä helposti joku voisi LHC:ssä sanoa, että 'tässä tää hiukkanen on realistisesti oleamassa matemaattisena objektina' ja se tarkoittaisi sinulle, että metafysiikka on kokeellisesti löydetty?

9

Lue lisää

Leviniä ja tuota LHC:tä voitaisiin verrata. Ensinnäkin on niin, että kukaan ei ole todistetusti sanonut noin missään LHC:n sisällä. SInä siis ikäänkuin vain varmuuden vuoksi kritisoit toisia tieteilijöitä siitä, että nämä saattaisivat puhua metafysiikkaa. Mutta niitä jotka puhuvat, et kritisoi mistään vaan aivan suoraan ihailet. Jos ajateltaisiin eräänlaista Occamin partaterää, niin Levinin tarina esittää jotain, mikä on lisätty ominaisuus, juonen käänne, piirre tai jopa entiteetti (riippuen onko kuulija idealisti). Kun taas LHC:ssä tarina on sanonut vain: 'nämä luvut, mitä tässä jo mittasin voisivat olla niitä, mitä on olemassa'. (Tuokin että, mitä Levin sanoo, on helposti kuulijan itse määriteltävissä, viittaa siihen, että se ei ole empirismiä ja objektiivista asian käsittelyä.) Oletko muuten varma, että ratkaisu, joka todella vähentäisi loogista empiirisyyttä ja empiirisyyttä, sekä saisi sinut arvostamaan LHC:tä olisi se, että nämäkin ihmiset kertoisivat pidempiä tarinoita kokeidensa aikana. Tai ilman. Pari sivua sitten sinäkin otit QM-teorian romahdukset ja aloit iskeä niihin juonta.

Kaikessa tuossa missä puhut biologian mullistamisesta on takana (*) ongelmana se, että filosofisesti et ole yhtään miettinyt pidemmälle sitä, mikä on tietoa mistäkin ja miten tieto on saatu. Et voi toimia vain siten, että pidät tietoa vääränä, kun se on ulkokuorisesti nimeltään metafyysinen tieto tai matemaattinen malli, mutta oikein kun se on esitetty tarinana. Samaan aikaan kun henkilö heiluttaa sinulle toisella kädellään mikroskooppiaan, että 'katso nyt että minulla on mikroskooppi äläkä epäile tarinaani'. Kaikki aiemmat yleiset linjaukset siitä, että metafysiikka ei ole totta, eivät ole mitenkään hyödyllisiä, jos ne eivät perustuneet siihen, että vertasit tietoa ja havaintotietoa ja päätit ettei toisesta päätellä loogisesti toista. Olisit ikäänkuin onnistunut tekemään dogmin siitä, että ketkä ovat väärässä.

(*) Edessä oleva ongelma on sellainen, mitä on puhuttu Levinin videoista puhuessa. Että ne eivät edes pyri mullistamaan mitään. Tai ainakaan missään sellaisessa onnistu.

B:
"se mikä oli aikaisemmin metafysiikkaa onkin testattavissa olevaa kokeellista tiedettä."

Mieti vielä vähän, että mitä ikäänkuin piti tehdä tätä varten. Levinin piti vain aukaista suu ja päästää ulos täysin valmiita ja pureskeltuja idealistisia käsitteitä.

B:
"Loogis-analyyttisen metodin ongelmana on että siinä pyritään liian suureen tarkkuuteen tutkittavan kohteen määrittelyissä jo ennen tarkempaa tutkimista ja logiikka voi johtaa helposti harhaan jos premissit ovat puuttelliset tai väärät."

Tarkkuuksilla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko jokin loogista, analyyttistä tai matemaattista. Ajattelin sanoa, että Levin tekee todella paljon myös kaikkia näistä kolmesta. Ja voisit ikäänkuin ajatella, että miten mikään niistä voisi estää sitä, että hän sanoo ääneen myös idealistisen käsitteen aina tahtoessaan. Henkilö voi tehdä idealistisen käsitteen ja tulkinnan jopa matemaattisesta mallista eli ilman mikroskoopin mitään käyttöä. Kuten sinä teit yllä aaltofunktioille.

Tarkkuus mallissa tarkoittaa että malli falsifioituu todennäköisemmin, koska on useampia tapoja ja suhteessa suurempia tapoja, millä se törmää todellisuuteen (*). Olet siis melkein sanonut, että sinusta ongelma on se, että väärässä olevat mallit eivät saa elää tarpeeksi pitkään vaihtoehtoina. Mikä viittaa taas siihen, että millään muulla kuin jollain tarinalla, mikä kuulostaa parhaalta vain tietyssä mallissa, ei ole mitään väliä.

(*) Silloin koska logiikka on olemassa (ja koska empiirinen tieto on se, millä perustellaan muut väitteet), niin ihmiset hylkäävät premissejään eivätkä jää uskomaan niihin dogmeina.

10

Anonyymi kirjoitti:

Leviniä ja tuota LHC:tä voitaisiin verrata. Ensinnäkin on niin, että kukaan ei ole todistetusti sanonut noin missään LHC:n sisällä. SInä siis ikäänkuin vain varmuuden vuoksi kritisoit toisia tieteilijöitä siitä, että nämä saattaisivat puhua metafysiikkaa. Mutta niitä jotka puhuvat, et kritisoi mistään vaan aivan suoraan ihailet. Jos ajateltaisiin eräänlaista Occamin partaterää, niin Levinin tarina esittää jotain, mikä on lisätty ominaisuus, juonen käänne, piirre tai jopa entiteetti (riippuen onko kuulija idealisti). Kun taas LHC:ssä tarina on sanonut vain: 'nämä luvut, mitä tässä jo mittasin voisivat olla niitä, mitä on olemassa'. (Tuokin että, mitä Levin sanoo, on helposti kuulijan itse määriteltävissä, viittaa siihen, että se ei ole empirismiä ja objektiivista asian käsittelyä.) Oletko muuten varma, että ratkaisu, joka todella vähentäisi loogista empiirisyyttä ja empiirisyyttä, sekä saisi sinut arvostamaan LHC:tä olisi se, että nämäkin ihmiset kertoisivat pidempiä tarinoita kokeidensa aikana. Tai ilman. Pari sivua sitten sinäkin otit QM-teorian romahdukset ja aloit iskeä niihin juonta.

Kaikessa tuossa missä puhut biologian mullistamisesta on takana (*) ongelmana se, että filosofisesti et ole yhtään miettinyt pidemmälle sitä, mikä on tietoa mistäkin ja miten tieto on saatu. Et voi toimia vain siten, että pidät tietoa vääränä, kun se on ulkokuorisesti nimeltään metafyysinen tieto tai matemaattinen malli, mutta oikein kun se on esitetty tarinana. Samaan aikaan kun henkilö heiluttaa sinulle toisella kädellään mikroskooppiaan, että 'katso nyt että minulla on mikroskooppi äläkä epäile tarinaani'. Kaikki aiemmat yleiset linjaukset siitä, että metafysiikka ei ole totta, eivät ole mitenkään hyödyllisiä, jos ne eivät perustuneet siihen, että vertasit tietoa ja havaintotietoa ja päätit ettei toisesta päätellä loogisesti toista. Olisit ikäänkuin onnistunut tekemään dogmin siitä, että ketkä ovat väärässä.

(*) Edessä oleva ongelma on sellainen, mitä on puhuttu Levinin videoista puhuessa. Että ne eivät edes pyri mullistamaan mitään. Tai ainakaan missään sellaisessa onnistu.

B:
"se mikä oli aikaisemmin metafysiikkaa onkin testattavissa olevaa kokeellista tiedettä."

Mieti vielä vähän, että mitä ikäänkuin piti tehdä tätä varten. Levinin piti vain aukaista suu ja päästää ulos täysin valmiita ja pureskeltuja idealistisia käsitteitä.

B:
"Loogis-analyyttisen metodin ongelmana on että siinä pyritään liian suureen tarkkuuteen tutkittavan kohteen määrittelyissä jo ennen tarkempaa tutkimista ja logiikka voi johtaa helposti harhaan jos premissit ovat puuttelliset tai väärät."

Tarkkuuksilla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko jokin loogista, analyyttistä tai matemaattista. Ajattelin sanoa, että Levin tekee todella paljon myös kaikkia näistä kolmesta. Ja voisit ikäänkuin ajatella, että miten mikään niistä voisi estää sitä, että hän sanoo ääneen myös idealistisen käsitteen aina tahtoessaan. Henkilö voi tehdä idealistisen käsitteen ja tulkinnan jopa matemaattisesta mallista eli ilman mikroskoopin mitään käyttöä. Kuten sinä teit yllä aaltofunktioille.

Tarkkuus mallissa tarkoittaa että malli falsifioituu todennäköisemmin, koska on useampia tapoja ja suhteessa suurempia tapoja, millä se törmää todellisuuteen (*). Olet siis melkein sanonut, että sinusta ongelma on se, että väärässä olevat mallit eivät saa elää tarpeeksi pitkään vaihtoehtoina. Mikä viittaa taas siihen, että millään muulla kuin jollain tarinalla, mikä kuulostaa parhaalta vain tietyssä mallissa, ei ole mitään väliä.

(*) Silloin koska logiikka on olemassa (ja koska empiirinen tieto on se, millä perustellaan muut väitteet), niin ihmiset hylkäävät premissejään eivätkä jää uskomaan niihin dogmeina.

10

Lue lisää

Äskeisessä en ole miettinyt sitä, että pitääkö rajata tutkimus tietoisuuden tutkimukseen. Olin tästäkin jo sanonut, että binäärisen matematiikan koodi ei ole sitä, millä tekoälyä tutkitaan. Binäärinen matematiikka ei ole tässä kuitenkaan 'suuri tarkkuus'. Koska ei fyysinen CPU ole tarkalla tasolla tehty binäärisistä luvuista. Väitän että ei kukaan ole niin kehno tutkija, että tämä olisi tutkimuksessa hidasteena, että hän on liian tarkasti maalintanut elektroneita. Sinun pitäisi ehkä puhua erikseen siitä, että onko kyseessä tutkimus, jolla on tutkimusrahaa ja henkilökuntaa, vai onko kyseessä väite ja uskomus, että tietouisuus tulee elektroneista. Jälkimmäisessä tapauksessa sinun panoksesi keskusteluun on vähän sama kuin 'suurin ongelma uskomuksissa on, että ne pyrkivät olemaan väärässä'. Viitaten myös aiempaan tietoisuuden suuri ongelma -keskusteluun. Tutkimus (jos sellainen olisi) tehtäisin siksi, että saisi selville tuleeko tietoisuus elektroneista. Et voi välttämättä sanoa tälle tutkimukselle millä tahansa tavalla, että 'elektronit pois', koska ei se silloin saisi kielteistä tai myönteistä vastausta. On toki olemassa miljoona matemaattista tapaa käyttäää elektroneja jotenkin, vaikka ei käytä niitä niinkuin ne ovat QED:issä. Mutta tästä jo sanoin, että kukaan tuskin valitsee näistä jatkuvasti väärin.

B:
"Loogisesta päättelystä ei saa enempää ulos kuin premisseissä on etukäteen määritelty (Jos vähänkin roskaa sisään ==> paljon roskaa ulos)"

Tuo riippuu täysin matemaattisesta rakenteesta, että muuttuuko roskan määrä. Ellet sitten puhunut tunteiden tasolla arvioidusta määrästä. Tällä hetkellä on esim. mahdollista tehdä miten väärä kvanttigravitaatio tahansa ja silti tästä kvanttigravitaatiosta ei tule ulos selliasta roskaa, joka tekisi mallin universumista tätä universumia rikkovan asian. Tässä on (tai ei ole) oleellista se, että kvanttigravitaatio on fundamentaalisempi kuin muut asiat. Eli ainakin aikomus on, että sitä käytetään oletuksen asemassa ja oletuksesta voi päätellä esim. sähkömagnetismin. Nämä eivät ole ehkä sellaisia oletus ja aksiooma systeemejä, mistä olet kiinnostunut, koska niistä ei varsinaisesti tongita uutta tietoa ja uusia tarinoita. Ne ovat silti oleellinen osa yhtä tarinaa, joka sanoo mitä tästä todellisuudesta sanotaan ja miksi.

B:
"Itse olen perehtynyt kaikkeen sellaiseen mille olemassaoleva tiede ei kykene tuottamaan uskottavia selityksiä koska ontologia on etukäteen rajattu liian suppeaksi joka on tyypillistä nykytieteen valtavirran sokeasti "auktoriteetteja" palvovaa dogmatismia."

Tässä ei ole mitään kauhean uskottavaa. Käytät jatkuvasti itse kaikenlaista asiaa, mihin tiede todellakin pystyy, kuten esim. cymatiikkaa. Jos on joku, joka ei kykene tuottamaan, se on selkeästi sinä ja kaikki muut kuin sinä. Jos jotain olisi joskus tuotettu, niin tässä voisi tapahtua aito kahden mallin välinen vertailu. Väitän että tästä vertailusta ei sanottaisi, että toinen on edes vähääkään erilainen kuin toinen. Väitän tätä täysin yksityiskohtaisella ja teknisellä tasolla, mutta lisäksi siten, ettei toinen ole filosofisesti yhtään toista uskottavampi ja esim. epädogmaattinen.

Olen sanonut sinulle, että sinulla ei ole ontologiaksi itse väittämääsi asiaa. Ontologia jota ei ole, on ontologista rajausta.

B:
"Suomen kielessä ei ole kovin paljon erilaisia tietoisuutta kuvailevia käsitteitä"

Materialismissa ei tarvita käsitteitä etenkään siihen, mitä on tietoisuuden ontologia. Siihen voi tarvita käsitteitä, että mitä materian uudelleen järjestelyllä pitää saavuttaa seuraavaksi. Enimmälti tähän riittää kuitenkin tietoisuuden kokeminen arjessa (*). Mikä itse tai sen kommunikointi ei vaadi lisä-käsitteitä todennäköisesti. Vaikuttaa siis että et ole koskaan menossa kohti mitään vaihtoehtoa, mikä olisi mallina yhtään verrattavissa siihen, mitä nämä tekevät. Epäilen myös sitä, että jos noita käsitteitä on yksikin, niin tulos voisi olla sama kuin mainstream filosofian tietoisuuden kovassa ongelmassa ja kvalia-käsitteessä, missä käsite ei palvellut ketään.

(*) Jos yksi henkilö tekee jonkin mallin yksin, niin hän voi mallintaa kokemustaan suoraan? Vai väitätkö että käsitteet ohjaavat kokemuksiasi? Tämä on sitä, mitä yllä kutsuit projisoinniksi. Tämä on yleensä merkki dogmaattisuudesta, koska dogmaattisessa ihmisessäkin sanottaisiin, että tämän kokema empiirisyys (joidenkin mielestä oikea tieto) ei läpäise tämän oppimia mielikuvia. Mielikuvat ja sanallisest käsitteet sinänsä ovat hankala yhdiste. Kaikkilla ne eivät ole samat vaikka ovat samasta lähteestä, mutta kaikki voivat olla itsensä dogmaatikkoja.

11

Anonyymi kirjoitti:

Äskeisessä en ole miettinyt sitä, että pitääkö rajata tutkimus tietoisuuden tutkimukseen. Olin tästäkin jo sanonut, että binäärisen matematiikan koodi ei ole sitä, millä tekoälyä tutkitaan. Binäärinen matematiikka ei ole tässä kuitenkaan 'suuri tarkkuus'. Koska ei fyysinen CPU ole tarkalla tasolla tehty binäärisistä luvuista. Väitän että ei kukaan ole niin kehno tutkija, että tämä olisi tutkimuksessa hidasteena, että hän on liian tarkasti maalintanut elektroneita. Sinun pitäisi ehkä puhua erikseen siitä, että onko kyseessä tutkimus, jolla on tutkimusrahaa ja henkilökuntaa, vai onko kyseessä väite ja uskomus, että tietouisuus tulee elektroneista. Jälkimmäisessä tapauksessa sinun panoksesi keskusteluun on vähän sama kuin 'suurin ongelma uskomuksissa on, että ne pyrkivät olemaan väärässä'. Viitaten myös aiempaan tietoisuuden suuri ongelma -keskusteluun. Tutkimus (jos sellainen olisi) tehtäisin siksi, että saisi selville tuleeko tietoisuus elektroneista. Et voi välttämättä sanoa tälle tutkimukselle millä tahansa tavalla, että 'elektronit pois', koska ei se silloin saisi kielteistä tai myönteistä vastausta. On toki olemassa miljoona matemaattista tapaa käyttäää elektroneja jotenkin, vaikka ei käytä niitä niinkuin ne ovat QED:issä. Mutta tästä jo sanoin, että kukaan tuskin valitsee näistä jatkuvasti väärin.

B:
"Loogisesta päättelystä ei saa enempää ulos kuin premisseissä on etukäteen määritelty (Jos vähänkin roskaa sisään ==> paljon roskaa ulos)"

Tuo riippuu täysin matemaattisesta rakenteesta, että muuttuuko roskan määrä. Ellet sitten puhunut tunteiden tasolla arvioidusta määrästä. Tällä hetkellä on esim. mahdollista tehdä miten väärä kvanttigravitaatio tahansa ja silti tästä kvanttigravitaatiosta ei tule ulos selliasta roskaa, joka tekisi mallin universumista tätä universumia rikkovan asian. Tässä on (tai ei ole) oleellista se, että kvanttigravitaatio on fundamentaalisempi kuin muut asiat. Eli ainakin aikomus on, että sitä käytetään oletuksen asemassa ja oletuksesta voi päätellä esim. sähkömagnetismin. Nämä eivät ole ehkä sellaisia oletus ja aksiooma systeemejä, mistä olet kiinnostunut, koska niistä ei varsinaisesti tongita uutta tietoa ja uusia tarinoita. Ne ovat silti oleellinen osa yhtä tarinaa, joka sanoo mitä tästä todellisuudesta sanotaan ja miksi.

B:
"Itse olen perehtynyt kaikkeen sellaiseen mille olemassaoleva tiede ei kykene tuottamaan uskottavia selityksiä koska ontologia on etukäteen rajattu liian suppeaksi joka on tyypillistä nykytieteen valtavirran sokeasti "auktoriteetteja" palvovaa dogmatismia."

Tässä ei ole mitään kauhean uskottavaa. Käytät jatkuvasti itse kaikenlaista asiaa, mihin tiede todellakin pystyy, kuten esim. cymatiikkaa. Jos on joku, joka ei kykene tuottamaan, se on selkeästi sinä ja kaikki muut kuin sinä. Jos jotain olisi joskus tuotettu, niin tässä voisi tapahtua aito kahden mallin välinen vertailu. Väitän että tästä vertailusta ei sanottaisi, että toinen on edes vähääkään erilainen kuin toinen. Väitän tätä täysin yksityiskohtaisella ja teknisellä tasolla, mutta lisäksi siten, ettei toinen ole filosofisesti yhtään toista uskottavampi ja esim. epädogmaattinen.

Olen sanonut sinulle, että sinulla ei ole ontologiaksi itse väittämääsi asiaa. Ontologia jota ei ole, on ontologista rajausta.

B:
"Suomen kielessä ei ole kovin paljon erilaisia tietoisuutta kuvailevia käsitteitä"

Materialismissa ei tarvita käsitteitä etenkään siihen, mitä on tietoisuuden ontologia. Siihen voi tarvita käsitteitä, että mitä materian uudelleen järjestelyllä pitää saavuttaa seuraavaksi. Enimmälti tähän riittää kuitenkin tietoisuuden kokeminen arjessa (*). Mikä itse tai sen kommunikointi ei vaadi lisä-käsitteitä todennäköisesti. Vaikuttaa siis että et ole koskaan menossa kohti mitään vaihtoehtoa, mikä olisi mallina yhtään verrattavissa siihen, mitä nämä tekevät. Epäilen myös sitä, että jos noita käsitteitä on yksikin, niin tulos voisi olla sama kuin mainstream filosofian tietoisuuden kovassa ongelmassa ja kvalia-käsitteessä, missä käsite ei palvellut ketään.

(*) Jos yksi henkilö tekee jonkin mallin yksin, niin hän voi mallintaa kokemustaan suoraan? Vai väitätkö että käsitteet ohjaavat kokemuksiasi? Tämä on sitä, mitä yllä kutsuit projisoinniksi. Tämä on yleensä merkki dogmaattisuudesta, koska dogmaattisessa ihmisessäkin sanottaisiin, että tämän kokema empiirisyys (joidenkin mielestä oikea tieto) ei läpäise tämän oppimia mielikuvia. Mielikuvat ja sanallisest käsitteet sinänsä ovat hankala yhdiste. Kaikkilla ne eivät ole samat vaikka ovat samasta lähteestä, mutta kaikki voivat olla itsensä dogmaatikkoja.

11

Lue lisää

B:
"Tietoisuuden itsereflektointi (introspektio) ei muuta tietoisuutta itseään objektiksi vaan sen muistikuvan/vaikutelman aikaisemmista oman tietoisuuden sisällöistä (omista ajatuksista ja tunnetiloista). Se perustuu hyvin suuressa määrin muistiin ja on tyypillisesti hyvin epäluotettavaa."

Onko olemassa käsite eli sana sille, että millä tavalla tietoisuus huomaa, onko se tekemässä introspektiota vai itsemuistantaa ('jossa ei muistella eikä perustuta muistiin')? Entä jos siihen kykyyn ei voi luottaa? Tämä tapa luottaa ja olla luottamatta asioihin on todennäköisesti dogmaattista laatua, jos sinulla ei ole mitään analyysiä siitä sitä hetkeä varten, kun sen pitäisi tapahtua. Ei siis edes riittäisi, että tietoisuutesi antaa ajatuksellesi sen oikean nimen spektio vs epä-muistanta. Tämä olisi vain sama kuin joku sanoisi sinulle, että nyt puhuu paavi ja kohta puhuu presidentti.

En kuitenkaan tätä ennenkään ottanut vakavasti sitä, että voit sanoa toisille, että nämä ovat muistissa ja itse olet suorassa yhteydessä nykyiseen. Inrospektio ei ole sana, joka tarkoittaa mitään mistä sinä puhut, vaan sillä on aktiivisempi merkitys, kuin olla vain elossa ja olla tietoinen kauemmin kuin sekunnin. Enkä mm. sanoisi, että tietoisuus muuttuu valtavasti eri tietoisuudeksi, jos sen tämän hetken ajatus on muistiajatus. Itsekin tavallaan sanoit näin, kun epäilit kai juuri sitä kohtaa, että onko muistiajatus oikea muisto? Tällöinhän kuka tahansa tekemässä mitään on aina reaaliaikaisten ajatusten ajattelija (mitkä sen lisäksi että ovat reaaliajassa samoin kuin kaikki ajatukset, ovat myös uniikkeja), eikä voi olla tekemättä juuri itsemuistantaa? Lopulta et ole myöskään kommentoinut sitä mitä sinun piti, että onko tietoisuus objekti, jos henkilö on suorassa yhteydessä siihen ilman muistia.

Eräs ontologiassasi oleva aukko on se, että mitä ovat muistot. Sekä oikeat että väärät. Mutta tiedämmekö nyt, että ne ovat metafysiikaltaan matemaattista informaatiota?

Se että tietoisuus ei ole objekti ja että tietoisuuden objekteihin ei voi luottaa, on samantekevää filosofisten teorioiden kannalta tästä aiheesta, koska ei tietoisuus myöskään ota objektikseen yksittäisiä elektroneja tavalla, jossa se voisi kuvailla sellaisen elektronin. On monia tietoisuuksia, joiden elektronitarinoihin ei tule luottaa. Miksi siis fysikalisti ajattelisi, että valtava läjä elektoneja nimeltä 'hänen tietoisuutensa' olisi yhtäkkiä hänen tiedostettavissaan? Kaikesta tuottamastasi hälinästä riippumatta on ehkä paljon todenmukaisempaa sanoa, että sinäkin pyrit tekemään tietoisuudesta objektin, jota on helppo pitää esillä ja seurata. Näin objektiivistiset idealistit tekivät pitkän aikaa eivätkä he ole noin vain sinusta lähteneet.

Objekti-kommenteissasi sinun olisi lähdettävä ehkä siitä, että jotkut ympärilläsi tarkoittavat objekteilla kaikkea, koska heille todellisuus on objektiivinen (mutta nyt materiaa). Ja että silloin he mm. pitävät tietoisuutta objekteina kaikkina aikoina. Ja vielä esim. myös menneisyyden objektina, jos kaikki tietoisuudet ovat jo lakanneet.

B:
"C.G. Jungin Individuaatioprosessi kuvailee aika hyvin ja siihen liittyy myös ns. "varjon" integroiminen ja se varjo tyypillisesti näkee virheet aina muissa mutta hyvin harvoin itsessään."

Ei Jungin varmaan mikään varjo toimi noin. Yksikertaisimmillaan se on vain asia, jota ei näe itsessään. Hänellä on myös fantasioita ihmisistä, jotka ovat horroksessa ja varjonsa vietävissä, mutta eivät nämä varjot tällöin etsi pelkkiä syyllisiä? Jossain tässä välimaastossa hän kai puhui hoitoa vaatista ihmisistä jotka jostain kokonaisemmasta syystä eivät näe todellisuutta suoraan. Silloin ei olisi merkitystä sillä, olisiko kenessäkään oikeaa syytettävää ja syyttämistä voi tapahtua silti. Varjoja on tässä siis moneen lähtöön ehkä enemmän kuin on loogista odottaa yhdeltä asialta. Varmaan muuten iso osa Jungin tekstistä on varjo-sanan ja fyysisen ja proosallisen varjokäsitteen projisointia ns. tietoisuuden malliin, ja hän pitää liikaa siitä että se on kaikkialla.

12

"on jotain muuta "ainetta", tai jokin muu entiteetti"

Se on sitten hankala kysymys että miten tämä muu aine ja normaali aine vuorovaikuttaa keskenään.

Ei kuulosta kovinkaan omaperäiseltä. Descartes jo kuvitteli dualismissaan, että "sielu" on cogito ergo sum, siis ilmeisestikin jotakin hvyin erilaista kuin fyysinen keho (ja aivot).

Kartesiolaisesta ajattelusta ei ole seurannut mitään muuta kuin sekaannusta. Ja vieläkin sen ideat tulevat esiin joidenkin kommenteissa. Eikö olisi jo aika unohtaa dualismi?

"Hereillä olemisen" voi ymmärtää noinkin, eli itsensä, ympäristön ja toiminnan päämäärän huomioimisena sekä poissa olemisena rutiineista. Tällainen henkilö elää "hetkessä".

Mutta "hereillä" voi olla myös vielä radikaalimmin, eli niin, että tiedostaa elämänsä todellisen tarkoituksen ja etenee päättäväisesti kohti sitä. Tällainen henkilö ei ole "turisti" omalla elämänpolullaan. Tällainen henkilö voi "herätessään" saada oivalluksen, että jättää työpaikkansa ja lähtee toteuttamaan itseään ja unelmiaan.

Sitten on vielä poliittinen "herääminen", jota esimerkiksi kansallissosialistit korostivat 1930-luvun Saksassa. He kehottivat kaikkia heräämään!

Palaan vielä takaisin lukemaan aiempaa kohtaa, mistä päästään pian samaan aiheeseen kuin nyt oli.

B:
"Tekoäly, tietokoneet, televisiot, radiot yms. tuottavat tietoisuudelle sisältöjä mutta tuskin on mielekästä yrittää etsiä muusikkoa, TV:n uutistenlukijaa yms. niiden laitteiden elektronikkan tasolta mikä on hyvin samankaltaista ajattelua kuin tietoisuuden etsiminen aivoista."

Hyvänä versiona yritit argumentoida tässä sellaista, että vaikka olisit filosofisessa keskustelussa koneen kanssa, niin koska kone ei ole planeetan ensimmäinen englantia puhuva henkilö, ja koska hän lainaa epäsuorasti Platonia, niin hän ei vakavasti ottaen voi olla älykäs. Samalla tavalla voitaisiin väittää, että ihmisellä on hyvn vähän mahdollisuuksia enää jäljellä osoittaa olevansa älykäs, koska jos äly on sama kuin älykkään sisällön tuottaminen itse, niin oikeasti kaikki äly on tullut meihin ulkopuolelta kaikista aineellisista tapahtumista. Jokainen on tällä hetkellä kausaalisesti yhteydessä esim. kaikkeen, mitä oli jo alkuvesissä. Lähempänä meitä voitaisiin sanoa, että iso osa siellä alkaneesta älystä on tullut meihin viimeisen kerran peruskoulussa, missä sinäkin olet maininnut, että sinuun laitettiin enemmän älykästä sisältöä, kuin mikä sinulle oli hyväksi. Kun argumentti menee tällaiseksi, se ei ole osoittamassa, mitä tietoisuus on tai ei ole. Koska kysymystä siirretään vain ajassa taaksepäin sinne, missä sisältö tms. ikinä onkin.

Argumenttisi sisältää kuitenkin sen ajatuksen jossain määrin, että tietoisuutta ei olisi edes pitänyt ajatella älykkäänä sisältönä. Kun sanoin että ihmiset saavat kaikista objekteista tosi nopeasti käsityksen, ovatko ne tietoisia vai eivät, heillä on paljon oleellisempia määritelmiä sille. Yksi mikä tässä tulee esiin on se, että tietoisuuden määritelmään voisi kuulua se, että objekti pystyy ottamaan vastaan älykästä sisältöä, jos sen pistää kouluun (missä ei ole väliä vaikka se olisi mainitsemasi Tabula Rasa tätä ennen). Jo tämän hetken tekoäly on tehnyt tätä jonkin verran, kun se osoittaa kykyjään ahmia tietoa. Mutta vaikka ei arvostettaisikaan tätä vielä, niin tämän määritelmän kautta kommenttisi tulos vaikuttaa myös huonolta ja riittämättömältä. Nimittäin kyvyt olla koulussa ja ahmia tietoa siellä on helposti ajateltavissa tapahtuvan mekaanisesti, ja aina kun jokin niin tekee joko ihminen tai kone, niin tutkijat keskittyisivät ottamaan selvää, miten on fyysisesti mahdollista ottaa vastaan tietoa ja tallentaa sitä. Sinäkin olet muuten tehnyt näin, kun sanoit aimmin, että aivot ovat käyttöliittymä. Joku voisi ajatella, että kukaan ei ole tietoinen ilman sitä. Kun halutaan tietää, miksi jotain muuta tietoista tapahtuu (ja sitä on tapahduttava ensin) koulun jälkeen, etsitään sen syytä siitä, mikä on kausaalisesti yhteydessä kaikkeen tähän mennessä sörkittyyn, eli lisää aivojen tai koneen alueita.

Materialistinen tietoisuus, jota sinun pitää kommentoida ei ole kuitenkaan vain aivojen ja koneiden hajottamista, vaan matearilismi muodostuu oikeammin sanottuna siitä, että jollakin on matemaattinen tai abstrakti malli esim. siitä, mitä on aivojen laittaminen kouluun tai millaista on olla älykäs koulun jälkeen. Sen mallin osien löytäminen jostain läheltä on ylimääräinen lisä. Ihmiset esim. tekevät koulun jälkeen jotain sellaista, kuin käyttävät tietoaan johonkin, mitä heille ei opetettu. Tämän voi esittää abstraktisti mm. siten, että ihminen on asia, joka teke ihmislogiikkaa (joka on matemaattista mutta ei mitenkään järkevää, mikä selittää esim. myös tilanteita, missä joillakin on asioista aivan vääriä luuloja). Ensin on jonkinlaisten koulussa käytettyjen 'silmien' kohteiden indeksoinnin numerot s1,s2,... Jotka viittaavat ihmisen mielestä varman tiedon hetkellä esiintyneisiin kohteisiin. Tietoa itsessään on indeksoituna jossakin. Sitten on samojen silmien indeksoimia kohteita koulun ulkopuolella u1, u2.... Kun ihminen tekee assosiaation, hän on tarkastelut kohteita ja etsinyt yhteisiä piirteitä sekä yksityiskohdista, että sumealla karkeuden tasolla, ja hän tekee itselleen matemaattisen kuvauksen ux -> sy. Tästä lähin hän ajattelee itsellään olevan tietoa u:sta joka on s-tietoa kopioituna. Samalla tavalla hän voi löytää lisätietoa, joka lisätään koulun kohteisiin tai vastaesimerkkejä, jotka voisivat vähentää tietoa, joka aimmin oli s, mutta ei pitäisi olla enää.

1

Anonyymi kirjoitti:

Palaan vielä takaisin lukemaan aiempaa kohtaa, mistä päästään pian samaan aiheeseen kuin nyt oli.

B:
"Tekoäly, tietokoneet, televisiot, radiot yms. tuottavat tietoisuudelle sisältöjä mutta tuskin on mielekästä yrittää etsiä muusikkoa, TV:n uutistenlukijaa yms. niiden laitteiden elektronikkan tasolta mikä on hyvin samankaltaista ajattelua kuin tietoisuuden etsiminen aivoista."

Hyvänä versiona yritit argumentoida tässä sellaista, että vaikka olisit filosofisessa keskustelussa koneen kanssa, niin koska kone ei ole planeetan ensimmäinen englantia puhuva henkilö, ja koska hän lainaa epäsuorasti Platonia, niin hän ei vakavasti ottaen voi olla älykäs. Samalla tavalla voitaisiin väittää, että ihmisellä on hyvn vähän mahdollisuuksia enää jäljellä osoittaa olevansa älykäs, koska jos äly on sama kuin älykkään sisällön tuottaminen itse, niin oikeasti kaikki äly on tullut meihin ulkopuolelta kaikista aineellisista tapahtumista. Jokainen on tällä hetkellä kausaalisesti yhteydessä esim. kaikkeen, mitä oli jo alkuvesissä. Lähempänä meitä voitaisiin sanoa, että iso osa siellä alkaneesta älystä on tullut meihin viimeisen kerran peruskoulussa, missä sinäkin olet maininnut, että sinuun laitettiin enemmän älykästä sisältöä, kuin mikä sinulle oli hyväksi. Kun argumentti menee tällaiseksi, se ei ole osoittamassa, mitä tietoisuus on tai ei ole. Koska kysymystä siirretään vain ajassa taaksepäin sinne, missä sisältö tms. ikinä onkin.

Argumenttisi sisältää kuitenkin sen ajatuksen jossain määrin, että tietoisuutta ei olisi edes pitänyt ajatella älykkäänä sisältönä. Kun sanoin että ihmiset saavat kaikista objekteista tosi nopeasti käsityksen, ovatko ne tietoisia vai eivät, heillä on paljon oleellisempia määritelmiä sille. Yksi mikä tässä tulee esiin on se, että tietoisuuden määritelmään voisi kuulua se, että objekti pystyy ottamaan vastaan älykästä sisältöä, jos sen pistää kouluun (missä ei ole väliä vaikka se olisi mainitsemasi Tabula Rasa tätä ennen). Jo tämän hetken tekoäly on tehnyt tätä jonkin verran, kun se osoittaa kykyjään ahmia tietoa. Mutta vaikka ei arvostettaisikaan tätä vielä, niin tämän määritelmän kautta kommenttisi tulos vaikuttaa myös huonolta ja riittämättömältä. Nimittäin kyvyt olla koulussa ja ahmia tietoa siellä on helposti ajateltavissa tapahtuvan mekaanisesti, ja aina kun jokin niin tekee joko ihminen tai kone, niin tutkijat keskittyisivät ottamaan selvää, miten on fyysisesti mahdollista ottaa vastaan tietoa ja tallentaa sitä. Sinäkin olet muuten tehnyt näin, kun sanoit aimmin, että aivot ovat käyttöliittymä. Joku voisi ajatella, että kukaan ei ole tietoinen ilman sitä. Kun halutaan tietää, miksi jotain muuta tietoista tapahtuu (ja sitä on tapahduttava ensin) koulun jälkeen, etsitään sen syytä siitä, mikä on kausaalisesti yhteydessä kaikkeen tähän mennessä sörkittyyn, eli lisää aivojen tai koneen alueita.

Materialistinen tietoisuus, jota sinun pitää kommentoida ei ole kuitenkaan vain aivojen ja koneiden hajottamista, vaan matearilismi muodostuu oikeammin sanottuna siitä, että jollakin on matemaattinen tai abstrakti malli esim. siitä, mitä on aivojen laittaminen kouluun tai millaista on olla älykäs koulun jälkeen. Sen mallin osien löytäminen jostain läheltä on ylimääräinen lisä. Ihmiset esim. tekevät koulun jälkeen jotain sellaista, kuin käyttävät tietoaan johonkin, mitä heille ei opetettu. Tämän voi esittää abstraktisti mm. siten, että ihminen on asia, joka teke ihmislogiikkaa (joka on matemaattista mutta ei mitenkään järkevää, mikä selittää esim. myös tilanteita, missä joillakin on asioista aivan vääriä luuloja). Ensin on jonkinlaisten koulussa käytettyjen 'silmien' kohteiden indeksoinnin numerot s1,s2,... Jotka viittaavat ihmisen mielestä varman tiedon hetkellä esiintyneisiin kohteisiin. Tietoa itsessään on indeksoituna jossakin. Sitten on samojen silmien indeksoimia kohteita koulun ulkopuolella u1, u2.... Kun ihminen tekee assosiaation, hän on tarkastelut kohteita ja etsinyt yhteisiä piirteitä sekä yksityiskohdista, että sumealla karkeuden tasolla, ja hän tekee itselleen matemaattisen kuvauksen ux -> sy. Tästä lähin hän ajattelee itsellään olevan tietoa u:sta joka on s-tietoa kopioituna. Samalla tavalla hän voi löytää lisätietoa, joka lisätään koulun kohteisiin tai vastaesimerkkejä, jotka voisivat vähentää tietoa, joka aimmin oli s, mutta ei pitäisi olla enää.

1

Lue lisää

Huonona versiona sinun väitteesi on sitä, että sinulla on maailmankuva, missä aivoista lähtee signaali sille, joka on oikeasti tietoinen. Tekstisi sisältö on ilmoittaa meille, että tämän maailmankuvan omistaja pitää muita typerinä. Tämä on samanlaista kuin jos kristitty ilmoittaisi meille, että toisissa ihmisissä häntä huvittaa se, että he tekevät tekoja, jotka vievät heidät helvettiin. Tämäkään ei vielä riitä, vaan ilmoitus on tosiasiassa vielä muotoa, että se mukamas tarvitsee vertauskuvan, eli kristitty pääasiassa ilmoittaa 'maailmassa on naurettavaa se, kun ihmiset ovat niinkuin yöperhoset, jotka eivät tajua välttää lieskoja'. Autoit meitä sen verran, että vertauskuvasi on tietoisuudesta, mutta siitä puuttui aika paljon tietoa tuosta signaalista eli kokonaiskuvasta, joka olisi vastannut tietoa siitä, että 'sillä on helvetti'. 'Vertauskuvasi on tietoisuudesta' tarkoittaa, että vertauskuvasi ei sisällä käsitettä tietoisuus eikä lauseita siitä, kuten alunperin jouduin tosi kauan käymään läpi, koska vertauskuva oli tehty hieman liian läheltä oikeaa kohdetta. Keskustelun kannalta ilmoituksesi ei perustele mitään maailmankuvasi oikeassa olemista. Tässä sinun pitää olla oikeassa vain materialististen asioiden suhteen. Eli jos haluat olla oikeassa sinun olisi todistettava signaalien olemassaolo ja toinen päätepiste niille. Sen jälkeen materialistikeskustelija ilmoittaisi, että sen päätepisteen tietoisuus on hänen tulkintansa mukaan myös materialistinen. Jos väität vastaan, niin sillä mitä olit väittänyt tähän mennessä, ei tee mitään, eli tekstisi ei ollut filosofista keskustelua tietoisuuden teoriasta vaan pelkästä esim. aineellisesta todellisuudesta.

B:
"Magneettinen resonanssi toimii "sielun" ja fysikaalisen kehon vuorovaikutusten välittäjänä ja selittää myös astrologian toimivuuden ja ns. "henkiparannukset"."

Tietoisuuskeskustelussa sinun tulee selittää esim. tämä: miksi magneettinen resonanssi ei ole sielu? Jos se välittää kaiken sielullisen, niin se myös sisältää kaiken siellullisen. Eikä millään 'ole' sielua ilman sitä. Jos väität että magneettisella resonanssilla ei ole vapaata tahtoa (*), niin mistä muka voit tietää, että sillä ei ole sitä, kun joka tapauksessa ns. 'näkisit' pelkkää magneettista resonassia, joka näyttää tekevän asioita vapaalla tahdolla.

(*) Videollasi (sen tekstitiivistelmässä) ei tosin sielulla tarkoiteta vapaata tahtoa, vaan siinä sanotaan, että yksilöllisyys katoaa sielussa? Minkä lisäksi sitä kutsutaan esanssiksi. Toisin sanoen videon mukaan nämä muut tasot ovat materiaa, jossa kaikki on sekoitettu yhteen vähän niinkuin atomeista tehty aine sekoittuu kaikki yhteen korkeassa lämpötilassa, missä kiinteiksi kutsutut suuret rakenteet hajoavat. Siinä saatetaan myös ajatella sähkölaitteita, missä ainoastaan yksi osa aineesta eli elektronit tekee tätä sekoittumista ja tekee sen lopulta aika hyvässä järjestyksessä. Nykyisistä sähkölaitteista ja myös ihmisen aivoista tiedetään hyvin, että elektronit ovat jo tosi hyvin sekaisin (toisiinsa). Tällöin he eivät voisi päätyä muuhun, kuin että aivot ja tietokoneet olisivat jo korkean sekoittumisen tasoa.

...

Outoja asioita, mitä idealistien on ehkä aikanaan ollut tarkoitus ajatella, oli myös tuossa ollut kohta, että miksi he eivät näkisi vapaata tahtoa tavallisessa aineessa, jos kerran he ovat niitä, jotka vapaata tahtoa näkevät ja haluavat nähdä. Ne jotka ajattelivat olevansa varmoja, että ainakin jokin vapaa tahto on heillä, olisivat voineet kysyä kaikilta, että näkevätkö he sen saman heistä ulkoapäin. Minkä jälkeen sen tahdon etsintä ulkoapäin olisi kehitetty. Onko ongelma jotenkin siinä, että joskus aine on sellaista, mikä ei varmasti ole vapaata, ja että on oltava absoluuttisesti yhdenlaisia entiteettejä pysyvällä määrällä tahtoa. Alla sinäkin väität, että sinusta on parempi, että on monta muotoa eri tasoisia asioita. Mutta suostut sanomaan näin vain, jos on vastaavasti monta absoluuttista entiteettiä? Eikä samojen entiteettien muuttumista toisiksi.

...

Kun puhut siitä, että selität astrologiaa ja parannuksia, niin sinun tulee selittää, että miksi puhut tällaisista materiaalisista efekteistä tietoisuuden sijasta. Jos luulet että on olemassa astrologian kokoisia magneettikenttiä, niin silloin astrologia ohjaa myös objekteja, joilla ei ole tietoisuutta. Näiden kokema ilmiö on aivan sama eikä tuo ole tietoisuuden tutkimusta. Samoin voisi sanoa, että myös tiedottomat asiat paranevat tai muuttuvat jostain joksikin, jos niitä manipuloi magneettisesti.

Listaamasi ihmiset eivät ole todistetusti samaa mieltä lauseesi kanssa tai sinne päinkään.

2

Anonyymi kirjoitti:

Huonona versiona sinun väitteesi on sitä, että sinulla on maailmankuva, missä aivoista lähtee signaali sille, joka on oikeasti tietoinen. Tekstisi sisältö on ilmoittaa meille, että tämän maailmankuvan omistaja pitää muita typerinä. Tämä on samanlaista kuin jos kristitty ilmoittaisi meille, että toisissa ihmisissä häntä huvittaa se, että he tekevät tekoja, jotka vievät heidät helvettiin. Tämäkään ei vielä riitä, vaan ilmoitus on tosiasiassa vielä muotoa, että se mukamas tarvitsee vertauskuvan, eli kristitty pääasiassa ilmoittaa 'maailmassa on naurettavaa se, kun ihmiset ovat niinkuin yöperhoset, jotka eivät tajua välttää lieskoja'. Autoit meitä sen verran, että vertauskuvasi on tietoisuudesta, mutta siitä puuttui aika paljon tietoa tuosta signaalista eli kokonaiskuvasta, joka olisi vastannut tietoa siitä, että 'sillä on helvetti'. 'Vertauskuvasi on tietoisuudesta' tarkoittaa, että vertauskuvasi ei sisällä käsitettä tietoisuus eikä lauseita siitä, kuten alunperin jouduin tosi kauan käymään läpi, koska vertauskuva oli tehty hieman liian läheltä oikeaa kohdetta. Keskustelun kannalta ilmoituksesi ei perustele mitään maailmankuvasi oikeassa olemista. Tässä sinun pitää olla oikeassa vain materialististen asioiden suhteen. Eli jos haluat olla oikeassa sinun olisi todistettava signaalien olemassaolo ja toinen päätepiste niille. Sen jälkeen materialistikeskustelija ilmoittaisi, että sen päätepisteen tietoisuus on hänen tulkintansa mukaan myös materialistinen. Jos väität vastaan, niin sillä mitä olit väittänyt tähän mennessä, ei tee mitään, eli tekstisi ei ollut filosofista keskustelua tietoisuuden teoriasta vaan pelkästä esim. aineellisesta todellisuudesta.

B:
"Magneettinen resonanssi toimii "sielun" ja fysikaalisen kehon vuorovaikutusten välittäjänä ja selittää myös astrologian toimivuuden ja ns. "henkiparannukset"."

Tietoisuuskeskustelussa sinun tulee selittää esim. tämä: miksi magneettinen resonanssi ei ole sielu? Jos se välittää kaiken sielullisen, niin se myös sisältää kaiken siellullisen. Eikä millään 'ole' sielua ilman sitä. Jos väität että magneettisella resonanssilla ei ole vapaata tahtoa (*), niin mistä muka voit tietää, että sillä ei ole sitä, kun joka tapauksessa ns. 'näkisit' pelkkää magneettista resonassia, joka näyttää tekevän asioita vapaalla tahdolla.

(*) Videollasi (sen tekstitiivistelmässä) ei tosin sielulla tarkoiteta vapaata tahtoa, vaan siinä sanotaan, että yksilöllisyys katoaa sielussa? Minkä lisäksi sitä kutsutaan esanssiksi. Toisin sanoen videon mukaan nämä muut tasot ovat materiaa, jossa kaikki on sekoitettu yhteen vähän niinkuin atomeista tehty aine sekoittuu kaikki yhteen korkeassa lämpötilassa, missä kiinteiksi kutsutut suuret rakenteet hajoavat. Siinä saatetaan myös ajatella sähkölaitteita, missä ainoastaan yksi osa aineesta eli elektronit tekee tätä sekoittumista ja tekee sen lopulta aika hyvässä järjestyksessä. Nykyisistä sähkölaitteista ja myös ihmisen aivoista tiedetään hyvin, että elektronit ovat jo tosi hyvin sekaisin (toisiinsa). Tällöin he eivät voisi päätyä muuhun, kuin että aivot ja tietokoneet olisivat jo korkean sekoittumisen tasoa.

...

Outoja asioita, mitä idealistien on ehkä aikanaan ollut tarkoitus ajatella, oli myös tuossa ollut kohta, että miksi he eivät näkisi vapaata tahtoa tavallisessa aineessa, jos kerran he ovat niitä, jotka vapaata tahtoa näkevät ja haluavat nähdä. Ne jotka ajattelivat olevansa varmoja, että ainakin jokin vapaa tahto on heillä, olisivat voineet kysyä kaikilta, että näkevätkö he sen saman heistä ulkoapäin. Minkä jälkeen sen tahdon etsintä ulkoapäin olisi kehitetty. Onko ongelma jotenkin siinä, että joskus aine on sellaista, mikä ei varmasti ole vapaata, ja että on oltava absoluuttisesti yhdenlaisia entiteettejä pysyvällä määrällä tahtoa. Alla sinäkin väität, että sinusta on parempi, että on monta muotoa eri tasoisia asioita. Mutta suostut sanomaan näin vain, jos on vastaavasti monta absoluuttista entiteettiä? Eikä samojen entiteettien muuttumista toisiksi.

...

Kun puhut siitä, että selität astrologiaa ja parannuksia, niin sinun tulee selittää, että miksi puhut tällaisista materiaalisista efekteistä tietoisuuden sijasta. Jos luulet että on olemassa astrologian kokoisia magneettikenttiä, niin silloin astrologia ohjaa myös objekteja, joilla ei ole tietoisuutta. Näiden kokema ilmiö on aivan sama eikä tuo ole tietoisuuden tutkimusta. Samoin voisi sanoa, että myös tiedottomat asiat paranevat tai muuttuvat jostain joksikin, jos niitä manipuloi magneettisesti.

Listaamasi ihmiset eivät ole todistetusti samaa mieltä lauseesi kanssa tai sinne päinkään.

2

Lue lisää

B:
"Kyse ei ole kartesiolaisesta dualismista vaan aineen ontologisesta jatkumosta jossa hierakian "ylempi" taso organisoi ja kontrolloi alempaa tasoa"

Ongelmasi ei ole dualismi vaan se, että tuo on materialistinen monismi (jota et ole ymmärtänyt). Materialismisessa monismissa ei ole mitään hierarkiaa, koska asioiden välillä ei ole mitään erottavia tekijöitä. Kaikki mikä vuorovaikuttaa keskenään sulautuu käsittellisesti kaikki yhteen ja tekee yhden tason. Jos keksit monta eri lajia materiaa, niin voit sanoa, että konkreettisesti jotkut niistä lakkaavat enimmäkseen huomioimasta toisia osia erottautuen toisistaan, ja että ne esim. kiteytyvät yhteen omaan paikkaansa avaruudessa (itse halusit astrologiaa tähän väliin). Aineen ei edes tarvitse olla erilaista ainetta, vaan esim. kuu on kiteytynyt eri kohtaan avaruutta kuin maa, eikä näillä kahdella juuri nyt ole sekoittumista toisiinsa. Olisi kuitenkin filosofisempaa tms. ajatella, että jos tapahtuu kaikki, mikä voi tapahtua kyseisessä mallissa, ja jos yhdessä näistä tapahtumista käy niin, että kiinteät eri materiat
sulavat konkreettisesti toisiinsa, niin silloin ne ovat kaikki samaa tasoa. Esim. maapallon pienten osien tekemä kuulento tai kokonaisten planeettojen törmäys.

(*) Niin ettei mikään korkealta tasolta vaikuta koskaan alempaan tai päinvastoin. Jos jokin vaikuttaa vähänkin, niin laitan kaiken samaan tasoon.

Elektroni on sinun aineen jatkumossasi aina yhdessä paikassa? Vaikka ei olisikaan, niin ei ole silti fyysisesti totta, että esim. ihmisen elektronit pystyisivät järjestelemään jonkin muun asian. Jos alat järjestellä kiviä, saat kivet järjestykseen, mutta siihen kuluttamasi työ on koko universumin muuttumista epäjärjestykseen. Jos epäjärjestys on samaa kuin tietoisuuden vastaisuus, niin tietoisuus ei kasva universumissa kuin paikoittain senkään jälkeen, kun jokin on erittäin tietoinen siinä. Tämä pitää kuitenkin paikkansa yhtäaikaa sen kanssa, kun sanotaan, että tietoiset eliöt lisäävät määräänsä ekosysteemissä. Epäjärjestys jonka se lisää, voidaan lisätä sinne, missä on täysin mahdotonta olla korkeassa järjestyksessä tai elossa. Ehkä nämä vaikutukset kaikkien asioiden välillä ja kentät mitkä niihin liittyvät, ovat vielä sinulle liian näkymättömiä asioita, ja siksi sinulle on vaikea opettaa yhtään mitään.

En pystyisi välttämättä esittämään mitään ideaa dualistisena ideana, jos olisin sen suhteen niin jyrkkä kuin olin siitä edellä. Oikeita dualisteja ovat ehkä epäaktiiviset idealistit liitettynä materiaan (mitä kaikki todennäköisesti liittävät vaikka heitä ei kutsuta dualisteiksi), joissa esim. Platonin ideamaailma ei ole mitään, mihin mikään yksittäinen asia vaikuttaa mistään, ja joka ei vaikuta sillä tavalla että sillä olisi yksittäinen keissi esim. 'rohkeudesta' ja siksi yksi materiamaailman asia on rohkea sen takia.

Väitän myös, että sinun systeemisi on synnytetty oikesti siten, että sinä hoet peräkkäin sanoja, jotka ovat toisilleen vastakkaisia, kuten 'vaikutussignaali' ja 'ei mitään koettavaa tai mitattavaa ainetta, joka olisi deterministinen'. Tämä on pelkkää sanallistamista. Kun sitä tekee, se ei ole pelkkää sanallistamista, vaan se menee aivoihin siten, että kummankin 'sanan' kohdalla, jokin aivoissamme aktivoituu. Lopulta aivosi ovat saattaneet sulautua yhteen siten, että tunnistat asioita vain siten, että sinulla on tälläinen sula-aktiivisuus herätettynä tai ei-heränneenä seuraavana hetkenä. Jos esim. luet tai ajattelet itse jotain. Tämän takia saatat ajatella, että on olemassa mukamas oikea käsite, joka on sellainen kuin sinulle olisi hoettu 'musta', 'valkoinen' ja 'kokonaan läpinäkyvä' samasta kohteesta, mutta jota ei missään ole. (Mitä esimerkiksi sana läpinäkyvä tarkoittaa aivoille? Eikö se ole vain sama kuin aktivoida tunneaistia, joka on joskus aktivoitunut, kun edessäsi oli pelkkää puhdasta lasia? Tai että näkymättömyys on samaa kuin tuntea, että joku tönäisee sinua selkään, ennen kuin näit häntä?) Se mitä tästä halusin huomauttaa, on että propaganda voi tehdä aivan samaa, eli sitä tehdään myös siten, että ei kerrota mistä missään on kyse tai ei kerrota mikä omakaan viesti on, mutta aktivoidaan aivoja tietyssä järjestyksessä, ja propagandistille tämä aiheuttaa sitä, mitä hän haluaa.

Sanat tai kategoriat voivat olla myös 'materia' ja 'henkisyys'. Se mitä henkisyys aktivoi aivoissasi voi olla ties mitä, etkä voi erottaa sitä välttämättä mistään, mitä olet esim. kokenut lapsuudessasi olleesta uskonnosta. Todennäköisimmin se kai kuitenkin aktivoi samoja asioita, mitä käyt läpi ajatellessasi kaunokirjallisia juonia (mm. uskonnon tarustosta) ja mielivaltaisia saduissa tehtyjä maailmoja. Nuo maailmat ovat kuitenkin oikeasti rakennettu loogisesti tehden pala palalta asioita, jotka eivät ole oikeassa maailmassa. Joten se mikä sinussa alunperin oli aktivoinut jotain, oli tällainen tapahtumien ketju, joka ei vaatinut mitään erityistä, mitä ei materialismilla selitettäisi.

3

Anonyymi kirjoitti:

B:
"Kyse ei ole kartesiolaisesta dualismista vaan aineen ontologisesta jatkumosta jossa hierakian "ylempi" taso organisoi ja kontrolloi alempaa tasoa"

Ongelmasi ei ole dualismi vaan se, että tuo on materialistinen monismi (jota et ole ymmärtänyt). Materialismisessa monismissa ei ole mitään hierarkiaa, koska asioiden välillä ei ole mitään erottavia tekijöitä. Kaikki mikä vuorovaikuttaa keskenään sulautuu käsittellisesti kaikki yhteen ja tekee yhden tason. Jos keksit monta eri lajia materiaa, niin voit sanoa, että konkreettisesti jotkut niistä lakkaavat enimmäkseen huomioimasta toisia osia erottautuen toisistaan, ja että ne esim. kiteytyvät yhteen omaan paikkaansa avaruudessa (itse halusit astrologiaa tähän väliin). Aineen ei edes tarvitse olla erilaista ainetta, vaan esim. kuu on kiteytynyt eri kohtaan avaruutta kuin maa, eikä näillä kahdella juuri nyt ole sekoittumista toisiinsa. Olisi kuitenkin filosofisempaa tms. ajatella, että jos tapahtuu kaikki, mikä voi tapahtua kyseisessä mallissa, ja jos yhdessä näistä tapahtumista käy niin, että kiinteät eri materiat
sulavat konkreettisesti toisiinsa, niin silloin ne ovat kaikki samaa tasoa. Esim. maapallon pienten osien tekemä kuulento tai kokonaisten planeettojen törmäys.

(*) Niin ettei mikään korkealta tasolta vaikuta koskaan alempaan tai päinvastoin. Jos jokin vaikuttaa vähänkin, niin laitan kaiken samaan tasoon.

Elektroni on sinun aineen jatkumossasi aina yhdessä paikassa? Vaikka ei olisikaan, niin ei ole silti fyysisesti totta, että esim. ihmisen elektronit pystyisivät järjestelemään jonkin muun asian. Jos alat järjestellä kiviä, saat kivet järjestykseen, mutta siihen kuluttamasi työ on koko universumin muuttumista epäjärjestykseen. Jos epäjärjestys on samaa kuin tietoisuuden vastaisuus, niin tietoisuus ei kasva universumissa kuin paikoittain senkään jälkeen, kun jokin on erittäin tietoinen siinä. Tämä pitää kuitenkin paikkansa yhtäaikaa sen kanssa, kun sanotaan, että tietoiset eliöt lisäävät määräänsä ekosysteemissä. Epäjärjestys jonka se lisää, voidaan lisätä sinne, missä on täysin mahdotonta olla korkeassa järjestyksessä tai elossa. Ehkä nämä vaikutukset kaikkien asioiden välillä ja kentät mitkä niihin liittyvät, ovat vielä sinulle liian näkymättömiä asioita, ja siksi sinulle on vaikea opettaa yhtään mitään.

En pystyisi välttämättä esittämään mitään ideaa dualistisena ideana, jos olisin sen suhteen niin jyrkkä kuin olin siitä edellä. Oikeita dualisteja ovat ehkä epäaktiiviset idealistit liitettynä materiaan (mitä kaikki todennäköisesti liittävät vaikka heitä ei kutsuta dualisteiksi), joissa esim. Platonin ideamaailma ei ole mitään, mihin mikään yksittäinen asia vaikuttaa mistään, ja joka ei vaikuta sillä tavalla että sillä olisi yksittäinen keissi esim. 'rohkeudesta' ja siksi yksi materiamaailman asia on rohkea sen takia.

Väitän myös, että sinun systeemisi on synnytetty oikesti siten, että sinä hoet peräkkäin sanoja, jotka ovat toisilleen vastakkaisia, kuten 'vaikutussignaali' ja 'ei mitään koettavaa tai mitattavaa ainetta, joka olisi deterministinen'. Tämä on pelkkää sanallistamista. Kun sitä tekee, se ei ole pelkkää sanallistamista, vaan se menee aivoihin siten, että kummankin 'sanan' kohdalla, jokin aivoissamme aktivoituu. Lopulta aivosi ovat saattaneet sulautua yhteen siten, että tunnistat asioita vain siten, että sinulla on tälläinen sula-aktiivisuus herätettynä tai ei-heränneenä seuraavana hetkenä. Jos esim. luet tai ajattelet itse jotain. Tämän takia saatat ajatella, että on olemassa mukamas oikea käsite, joka on sellainen kuin sinulle olisi hoettu 'musta', 'valkoinen' ja 'kokonaan läpinäkyvä' samasta kohteesta, mutta jota ei missään ole. (Mitä esimerkiksi sana läpinäkyvä tarkoittaa aivoille? Eikö se ole vain sama kuin aktivoida tunneaistia, joka on joskus aktivoitunut, kun edessäsi oli pelkkää puhdasta lasia? Tai että näkymättömyys on samaa kuin tuntea, että joku tönäisee sinua selkään, ennen kuin näit häntä?) Se mitä tästä halusin huomauttaa, on että propaganda voi tehdä aivan samaa, eli sitä tehdään myös siten, että ei kerrota mistä missään on kyse tai ei kerrota mikä omakaan viesti on, mutta aktivoidaan aivoja tietyssä järjestyksessä, ja propagandistille tämä aiheuttaa sitä, mitä hän haluaa.

Sanat tai kategoriat voivat olla myös 'materia' ja 'henkisyys'. Se mitä henkisyys aktivoi aivoissasi voi olla ties mitä, etkä voi erottaa sitä välttämättä mistään, mitä olet esim. kokenut lapsuudessasi olleesta uskonnosta. Todennäköisimmin se kai kuitenkin aktivoi samoja asioita, mitä käyt läpi ajatellessasi kaunokirjallisia juonia (mm. uskonnon tarustosta) ja mielivaltaisia saduissa tehtyjä maailmoja. Nuo maailmat ovat kuitenkin oikeasti rakennettu loogisesti tehden pala palalta asioita, jotka eivät ole oikeassa maailmassa. Joten se mikä sinussa alunperin oli aktivoinut jotain, oli tällainen tapahtumien ketju, joka ei vaatinut mitään erityistä, mitä ei materialismilla selitettäisi.

3

Lue lisää

B:
"eli nykyiseen tieteen tasolla sitä jota osataan jo mitata jossain määrin"

Mistä mittauksesta yrität puhua? Ei kukaan pysty mittaamaan, että kaikelle näkyvälle asialle tapahtuisi jotain jonkin näkymättömän toimesta. Lisäksi tästä tulee heti ei-mittaamiseen liittyvät teoreettinen kysymys, koska jokainen voisi teoretisoida (tai on teoreisoinut jo, jos ei kerran päätä tämän mittauksen jälkeen luopua standardimallistaan) että kyseinen näkyvä aine on sellainen näkyvä aine, joka tekee siinä mitattuja asioita ollessaan omaa itseään ja itsestään lähtien.

4

Anonyymi kirjoitti:

B:
"eli nykyiseen tieteen tasolla sitä jota osataan jo mitata jossain määrin"

Mistä mittauksesta yrität puhua? Ei kukaan pysty mittaamaan, että kaikelle näkyvälle asialle tapahtuisi jotain jonkin näkymättömän toimesta. Lisäksi tästä tulee heti ei-mittaamiseen liittyvät teoreettinen kysymys, koska jokainen voisi teoretisoida (tai on teoreisoinut jo, jos ei kerran päätä tämän mittauksen jälkeen luopua standardimallistaan) että kyseinen näkyvä aine on sellainen näkyvä aine, joka tekee siinä mitattuja asioita ollessaan omaa itseään ja itsestään lähtien.

4

Lue lisää

Voisin vaihteeksi kommentoida sinulle jotain vaikka en edelleenkään pidä tuosta kommenttiesi määrästä yhdellä kertaa:

Perinteisellä tietotekniikalla ja taitavalla ohjelmointitaidolla toteutettu tekoäly kykenee kielellisen ilmaisun tasolla artikuloimaan jo sen verran hyvin että sitä on vaikea erottaa ihmisten kielellis-käsitteellisestä tuotannosta mutta selkeä selityskuilu vallitsee silti sen käyttäytymisen tasolla olevan ilmaisun ja kokemuksellisen tietoisuuden välillä varsinkin jos otetaan myös huomioon sellaisia asioita kuin intuitio ja luovuus vaikka sekin on jo emuloitavissa pelkän käyttäytymisen tasolla tarpeeksi hyvän syöteaineiston avulla varsinkin sitä aineistoa varioiden ja yhdistellen mutta kun jossain vaiheessa ihmiskunnan kyvyt surkastuvat siinä määrin että ei enää ilmaannu aidosti luovia uutta luovia tutkijoita, taiteilijoita yms. ns. luovan tekijöitä niin se keinoälyn syöteaineiston laatu samalla myös väistämättä heikkenee.

Ehdollistaminen tietynlaiseen keskusjohtoisesti melko suljettuun ja kokonaisuudesta fragmentoituneeseen opetuskokonaisuuteen yleensä surkastuttaa mielikuvituksen ja intuition siinä määrin ettei enää kykene ajattelemaan eikä toimimaan ns. "lootan ulkopuolellla" ja koska vallankäyttäjät ympäröivät itsensä pelkästään "yes" ihmisillä niin hyvin kohtalokkaita virhearviointeja voi tapahtua kuten nykyisessä maailmantilanteessa jossa vuosikymmeniä on ehdollistettu samaa narratiivia kaikille mediassa, koulutuksessa ja koko läntisessä kulttuurissa.
Tämä video kuvaa vallitsevaa asiantilaa tässä kulttuurissa ja myös tieteessä varsin hyvin:

https://youtu.be/D2QeC-6m4co

Videon esitystapa voi vaatia totuttelua ja todennäköisesti ja tyypillisesti sitä ei haluta edes katsoa koska ns . materialistista ajattelua on ohjelmoitu ihmisten piilotajuntaan jo n. 200 vuotta ja seuraukset ovat olleet äärimmäisen vahingollisia.

Kanavan muut videot ovat myös poikkeuksellisen hyviä vaihtoehtoisten todellisuuden hahmotusmallien esittelyssä vaikka itse joutuu käyttämään lisäksi hakukonetta tai AI:ta jos haluaa syventyä tarkemmin.

Materialismi/realismi/ fysikalismi on hyvin hätäisesti rakennettu johtopäätös todellisuudesta koska siinä keskitytty vain siihen mikä tuntuu varmimmalta tiettyjen metafysiikkaan liittyvien aksioomien/perusoletusten pohjalta kuten esim. universaalien luonnonlakien oletus joka mahdollistaa matematiikan soveltamisen;2-arvoisen logiikan toimivuuden oletus vaikka se operoi pelkästään kielellisten ilmaisujen ja niiden rakenteen pohjalta eli toimii vain niissä rajoissa minkä konsensuskielenkäyttö voi mahdollistaa kuten subjekti-predikaatti/verbi-objekti rakenne joka periaatteessa voidaan supistaa pelkäksi verbirakenteeksi kuten esim. Whiteheadin prosessiontologiassa yritettiin oikeansuuntaisesti eli kognitio pitäisi ymmärtää sellaisena holistisena kokonaisuutena jossa kokija, ympäristö, kulttuuritason ehdollistumiset ja tutkittava kohde kaikki yhdessä muodostavat ikäänkuin hyvin laajan kokonaisuuden tai ikäänkuin holistisen "aaltofunktion" jonka kaikki osakomponentit pitää ottaa huomioon.

Jäykkien metodien ja sääntöjen seuraaminen johtaa hyvin helposti harhaan kaikessa mahdollisessa joten sen oman kognition ja tietoisuuden kehittäminen monipuolisten ja usein myös hyvin vanhojen metodien avulla mahdollistaa pelkistä algoritmisista metodeista irtautumisen siinä määrin ettei niitä ole pakko aina orjallisesti seurata.

Itse koen tietoisuuden aidoimmillaan ns. flowtilassa jossa keskittyminen on niin voimakasta ja intensiivistä että oma keho, lokaali aika ja avaruus objekteineen tavallaan katoaa pois "häiritsenästä" melko pitkäksi aikaa yhteenmenoon. Se usein edellyttää myös sitä että se arkitason kognitio työllistetään samanaikaisesti johonkin rutiininomaiseen toimintaan pois häiritsemästä.



Perinteinen aineellisuus on alin ja ulkoisesti passiivinen taso, biologinen taso toimii aivojen ja hermoston kautta korkeampien tasojen käyttöliittymänä aineelliselle tasolle jne. epälokaalit lomittumiseen(=resonanssia) liittyvät usein lähes viiveettömät tasot ovat lokaaleja tasoja kehittyneempiä tasoja ja todellinen evoluutio on involuutiota eli epälokaalin tason potentiaalien aktualisoitumista lokaaleille tasoille.

Ilman potentiaalien tasoa kaikki aineelliset rakenteet hajoavat vähitellen jos niitä ei ylläpidetä (entropia) eikä niitä edes voisi ilmaantua.

Nykyinen tiede on vielä niin alkeellista että siinä yritetään mallintaa kaikki reduktionistisesti alhaalta ylöspäin vaikka kaikki rakenteet ja toiminta on todellisuudessa organisoitu aina ylhäältä alaspäin. Mitään ei tapahdu itsestään ja koko alkuräjähdyksen idea on ns. "ilmainen ihme" kuten kaikki muutkin reduktionistiset mallit tieteessä.

Eiköhän tämä riitä omalta osaltani tällä kertaa. Todennäköisesti et suostu taaskaan oivaltamaan itse. :D

B