Onko miehistä nykyisin

ottamaan vastuuta vaimosta ja lapsista? Ei se oikeasti ole mikään helppo homma. Helpompi on vaan lentää ja mennä ennemin tai myöhemmin.
52610
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 52

Vanhimmat

Kyllä miehistä on. Ongelma tässä ajassa on löytää mies tai nainen.

Äänestä
  • Samaa mieltä. Kaikkea sotkua on tarjolla mutta kunnollisia vähemmän.

    Äänestä

Olen 51 vuotias mies ja olen ollut aina ajatuksella että elän yksin en ole mikään läheisriippuvaisen tuki enkä kuuntele jatkuvaa mutta hetkinen ihmettelyä enkä muutakaan tyhjän aikaista soopaa.

Äänestä

Osasta on osasta ei. Jos ihminen ei oikein osaa ottaa vastuuta ittestäänkään, niin parempi jättää vaimo ja lapset hankkimatta.

Jasu

Äänestä
  • Sama kun liian itsekkään ihmisen on parempi myös jättäytyä kumppanista ja lapsihaaveista.

    Jasu

    Äänestä

  • Anonyymi00005 kirjoitti:

    Sama kun liian itsekkään ihmisen on parempi myös jättäytyä kumppanista ja lapsihaaveista.

    Jasu

    Näinhän se pitäisi olla.

    Onkohan muuten oma Itsekkyys helppo nähdä?

    Tuntuu ainakin, että se on kaikista luonteenpiirteistä kaikkein vaikeimmin havaittavissa omalta kohdalta.

    Äänestä

  • Anonyymi00012 kirjoitti:

    Näinhän se pitäisi olla.

    Onkohan muuten oma Itsekkyys helppo nähdä?

    Tuntuu ainakin, että se on kaikista luonteenpiirteistä kaikkein vaikeimmin havaittavissa omalta kohdalta.

    Kyllä se on jos yhtään itsetutkiskelua uskaltaa rehellisesti tehdä. Ihmisen on tervettä osata kohdata omat vajavaisuutensa.

    Kaiken oppii jos haluaa oppia, tuntemaan myös itsensä oikeesti.

    Jasu

    Äänestä

  • Anonyymi00014 kirjoitti:

    Kyllä se on jos yhtään itsetutkiskelua uskaltaa rehellisesti tehdä. Ihmisen on tervettä osata kohdata omat vajavaisuutensa.

    Kaiken oppii jos haluaa oppia, tuntemaan myös itsensä oikeesti.

    Jasu

    Ei siinä minusta mitään vaikeaa ole ymmärtää, jos ei kykene antamaan toiselle yhtälailla kun vaatii itselleen.

    Jasu

    Äänestä

  • Anonyymi00015 kirjoitti:

    Ei siinä minusta mitään vaikeaa ole ymmärtää, jos ei kykene antamaan toiselle yhtälailla kun vaatii itselleen.

    Jasu

    Niinhän sen ainakin pitäisi olla. Ainakin äitiys opettaa epäitsekkyyttä. Ja lemmikit. Ja lapsilla ja lemmikeillä on vähemmän ymmärrystä, niin heille sallii paljon enemmän kaikkea. Mutta jännä juttu, miten jakamisen taitoa on havaittu myös eläimillä.

    Äänestä

  • Anonyymi00005 kirjoitti:

    Sama kun liian itsekkään ihmisen on parempi myös jättäytyä kumppanista ja lapsihaaveista.

    Jasu

    Siksipä olen itse päättänyt jäädä vaimottomaksi ja lapsettomaksi. Viihdyn liian paljon omassa rauhassa. Varmaan jo kaipaan sitä omaa rauhaa jo ihan Aspergerin vuoksi. Olisin siis huono kumppani ja poissaoleva isä. En halua tarjota sellaista elämää toisille, varsinkaan lapsille. Siksi keskityn elämässä muihin asioihin. Toki omat lapset on ollut aina unelmani, mutta se olisi hyvin itsekästä minulta.

    Toki jos löytäisin kumppanin, joka kaipaisi omaa rauhaa yhtä paljon kuin minäkin, olisi tilanne eri. Mutta tässäkään tapauksessa en haluaisi lapsia.

    Äänestä

  • Anonyymi00031 kirjoitti:

    Niinhän sen ainakin pitäisi olla. Ainakin äitiys opettaa epäitsekkyyttä. Ja lemmikit. Ja lapsilla ja lemmikeillä on vähemmän ymmärrystä, niin heille sallii paljon enemmän kaikkea. Mutta jännä juttu, miten jakamisen taitoa on havaittu myös eläimillä.

    Juu ja on se varmasti perusluonteestakin kiinni myös. Kun mietin vaikkapa omaa elämääni lapsuudesta asti, niin olen ollut liian epäitsekäs. Siitä on koitunut paljon mielipahaa nimenomaan itselleni.

    Kova homma opetella itsekkyyttä, jos siihen ei ole tottunut. Se tuntuu aina kuin olisi pahanteossa, kun päättää ollakin itsekkäämpi jossain tilanteissa.

    Niinkin päin voi olla siis. Ettei osaa olla tarpeeksi itsekäs.

    Jasu

    Äänestä

  • Palstakamu kirjoitti:

    Siksipä olen itse päättänyt jäädä vaimottomaksi ja lapsettomaksi. Viihdyn liian paljon omassa rauhassa. Varmaan jo kaipaan sitä omaa rauhaa jo ihan Aspergerin vuoksi. Olisin siis huono kumppani ja poissaoleva isä. En halua tarjota sellaista elämää toisille, varsinkaan lapsille. Siksi keskityn elämässä muihin asioihin. Toki omat lapset on ollut aina unelmani, mutta se olisi hyvin itsekästä minulta.

    Toki jos löytäisin kumppanin, joka kaipaisi omaa rauhaa yhtä paljon kuin minäkin, olisi tilanne eri. Mutta tässäkään tapauksessa en haluaisi lapsia.

    Se on hyvä tiedostaa tuokin. Lapset on niin pitkään riippuvaisia vanhemmistaan ja heidän huomiosta. Sitten kun sitä huomiota ei saa vanhemmalta, se haetaan muulla konstein vaikka tekemällä pahojaan.

    Riittää ettei vanhempi jaksa olla lapselle riittävästi läsnä.

    Jasu

    Äänestä

Testot on laskussa
atk- laitteen äärellä istuminen
ei ole hyväksi
Metsurilla testoa riittää

1Äänestä
  • Tuo pitää paikkansa. Naisten kannattaisi vaatia miehiltä testosteroni tulokset ennen suhteeseen ryhtymistä. Ja olisi se miehenkin hyvä tietää ennalta, onko naisella estrogeenit kohdallaan.
    Niin ja mikäkö auttaa jos ei - rasvainen liha.

    Äänestä

  • Anonyymi00010 kirjoitti:

    Tuo pitää paikkansa. Naisten kannattaisi vaatia miehiltä testosteroni tulokset ennen suhteeseen ryhtymistä. Ja olisi se miehenkin hyvä tietää ennalta, onko naisella estrogeenit kohdallaan.
    Niin ja mikäkö auttaa jos ei - rasvainen liha.

    Ei kuulosta kovin romanttiselta. Jos kenenkään testoarvoja käy vaatimaan, niin tuskin kyse mistään ihastuksesta, joka avustaisi suhteeseen ryhtymistä.

    Äänestä

  • Korkea testosteroni nimenomaan on HUONO asia perheen kannalta.

    Äänestä

  • Anonyymi00021 kirjoitti:

    Korkea testosteroni nimenomaan on HUONO asia perheen kannalta.

    Millä tavalla?

    Äänestä

Mutta kun siinä samassa pitäis elättää lasten äitikin!joka ei tee muuta kun tuijottaa kännykkäänsä,ei kiitos!jotku luulee että mies on yksin se elättäjä.

Äänestä
  • Pitää osata itse valita sitten jotain muuta. Eikö? 🙂

    Ja antaa niitten jotkujen olla.

    Jasu

    Äänestä

Toksinen persuäijä se siinä yrittää päteä esittäen miehistä miestä. Onko Andrew Tate idolisi vaiko joku afganistanilainen muslimimies.

Äänestä
  • Eikä ollut. Ihan vaan nainen ihmetteli.

    Äänestä

Taitaa todellinen ongelma olla, että viimeiset 50-vuotta valtamedia on levittänyt hegemoniallista feminismiä ja toksista miesvihaa. Onhan se kumma, jos Jonnea ei kiinnosta, kun lapsesta pitäen opettaja on sanonut, että valkoisena miehenä sinä olet paha ja sinut tulee hävittää maailmasta. Media esittää miehet heikkoina ääliöinä, ja valtiokin tekee kaikkensa, ettet saa töitä, ja avioerossa et saa mitään. Mutta silti odotetaan, että miehen pitää ansaita enemmän kuin nainen, ja kantaa taakkansa valittamatta tai hän on luuseri.

https://www.youtube.com/watch?v=M51v1dmhp1k

Äänestä
  • Jonkun sortin kiihkohihhulin propakandaa. Kun ihmisillä on edelleen tarve uskoa ja niin uskotaan kaikken maailman tuubijulustajia.

    Äänestä

1. Älä mene naimisiin
2. Älä tee lapsia
Näitä noudattamalla ei joudu vastailemaan tuollaisiin kysymyksiin.

1Äänestä
  • En kyllä ihan tätä ajatellut ratkaisuna pitää, mutta varmasti toimii.

    Äänestä

Ei ole helppoo jos se vastuu on raskas kannettava.

Äänestä

Vastuuhan on totinen asia ja usein keveämpi ennen eroa.

Äänestä

Joistain miehistä ei ole ottamaan vastuuta edes itsestään. Suurin osa miehistä kyllä osaa ottaa vastuuta itsestään sekä lapsista, vaimosta ja jopa muista läheisistään.

Äänestä

Tuohon vastuunottoon monella on tosi pitkä matka.
Ensin tulisi tavata nainen joka kiinnostuu miehestä, ja olisi kiinnostunut myös perheenlisäyksestä.

Naisen ollessa kiinnostunut perheenlisäyksestä, voi mennä vuosia kunnes tärppää ja saisi sen lapsen. Välillä lapset tulevat helpolla mutta toisinaan se vaatii vuosien yrittämisen.

Ei kai kukaan voi olla ottamatta vastuuta lapsesta jota vuosia olisi tietoisesti yritetty?
Toista voi olla jos nainen olisi sikinnyt baaripanosta, ilmoittaisi "oletkohan se sinä kun on neljä eri vaihtoehtoa..."

AV

Äänestä
  • "Ei kai kukaan voi olla ottamatta vastuuta lapsesta jota vuosia olisi tietoisesti yritetty?"

    Kyllä noitakin riittää vaikka kuinka paljon, jossa lasta on yritetty vuosikausia, hoitojakin käyty läpi ja sitten kun se lapsi viimein on tulossa, mies ottaa ja häipyy.

    Äänestä

  • Anonyymi00022 kirjoitti:

    "Ei kai kukaan voi olla ottamatta vastuuta lapsesta jota vuosia olisi tietoisesti yritetty?"

    Kyllä noitakin riittää vaikka kuinka paljon, jossa lasta on yritetty vuosikausia, hoitojakin käyty läpi ja sitten kun se lapsi viimein on tulossa, mies ottaa ja häipyy.

    Karmea asia jos noin olisi.

    Kyllähän se raskausaika ja vauvan syntymän jälkeinen aika on sellaista etsikkoaikaa molemmille vanhemmille. Ei tiedetä oikein ottaa sitä uutta roolia, ja vanhat käytännöt voivat yhä nousta ylös, kuin mitään tärkeää ei olisi edes tapahtunut.

    Härmässä ollaan hitaita:)

    Onhan se iso asia naiselle ja myös miehelle jos saa jälkikasvua. Suorastaan eräänlainen täyttymys. Se vain muuttaa ihmisiä, aika paljon. Joskus kaikki menee hyvin, joskus taas jompi kumpi potee jotain "synnytyksen jälkeistä masennusta".

    Joo, ei se aina ole helppoa kenellekään. Ihmisen kasvutarina alkaa ehkä vasta silloin kun itse joutuu huolehtimaan pienestä hennosta alusta.

    AV

    Äänestä

  • Anonyymi00025 kirjoitti:

    Karmea asia jos noin olisi.

    Kyllähän se raskausaika ja vauvan syntymän jälkeinen aika on sellaista etsikkoaikaa molemmille vanhemmille. Ei tiedetä oikein ottaa sitä uutta roolia, ja vanhat käytännöt voivat yhä nousta ylös, kuin mitään tärkeää ei olisi edes tapahtunut.

    Härmässä ollaan hitaita:)

    Onhan se iso asia naiselle ja myös miehelle jos saa jälkikasvua. Suorastaan eräänlainen täyttymys. Se vain muuttaa ihmisiä, aika paljon. Joskus kaikki menee hyvin, joskus taas jompi kumpi potee jotain "synnytyksen jälkeistä masennusta".

    Joo, ei se aina ole helppoa kenellekään. Ihmisen kasvutarina alkaa ehkä vasta silloin kun itse joutuu huolehtimaan pienestä hennosta alusta.

    AV

    Näitä tapauksia on vaikka kuinka paljon.

    Äänestä

  • Anonyymi00026 kirjoitti:

    Näitä tapauksia on vaikka kuinka paljon.

    Vielä pahempia ovat ne lukemattomat tapaukset, joissa mies on halunnut lapsen, jauhanut, painostanut ja saanut lopulta tahtonsa läpi ja sitten häipyy, kun nainen on raskaana.

    Äänestä

On tietysti, mutta ovatko naiset sen vastuun arvoisia?

Äänestä
  • Miksi tekisit lapsia sellaisen naisen kanssa, joka ei ole?

    Äänestä

Oli pakko lentää kun työpaikat oli viidellä eri mantereella. Fillarillako olisi pitänyt mennä? Nyt kun miljoonat on tienattu niin on aikaa olla kotona.

Äänestä
  • Se on ihan ymmärrettävää, että reissutyö aiheuttaa haasteita perhearkeen. Siinä kotiin jäävälle jää paljon enemmän vastuuta arjen pyörittämisestä. Molempien pitäisi pystyä panostamaan paljon enemmän toisiinsa ja ymmärtää haasteet siinä, miten helposti erilläolo etäännyttää ja on altis muille houkutuksille.

    Äänestä

Lapsista joo. Mutta jos aikuinen nainen ei kykene ottamaan vastuuta itsestä, hän on kelvoton sekä vaimoksi että äidiksi.

Äänestä
  • Parisuhteessa vastuuta kannetaan oman hyvinvoinnin lisäksi myös kumppanin hyvinvoinnista, näin suhde toimii.

    Äänestä

  • Anonyymi00034 kirjoitti:

    Parisuhteessa vastuuta kannetaan oman hyvinvoinnin lisäksi myös kumppanin hyvinvoinnista, näin suhde toimii.

    Perus lätinää. Ensiksi pitää ottaa vastuu itsestä. Sen jälkeen on valmis ottamaan vastuuta muistakin.

    Äänestä

  • Anonyymi00036 kirjoitti:

    Perus lätinää. Ensiksi pitää ottaa vastuu itsestä. Sen jälkeen on valmis ottamaan vastuuta muistakin.

    Sitähän juuri tuossa edellä kirjoitin. Oli ihan pakko sanoa sitä "peruslätinäksi"? Sinun sanomana todella hienoa?

    Äänestä

  • Anonyymi00039 kirjoitti:

    Sitähän juuri tuossa edellä kirjoitin. Oli ihan pakko sanoa sitä "peruslätinäksi"? Sinun sanomana todella hienoa?

    Lässyn lässyn. Jotkut naiset saa äitiyden kuulostomaan maailman vaikeimmalta hommalta. Mutta ei se ihan niin mene. Sen sijaan, että lätisis jostain vastuusta, voisi ottaa sellaisen ja hoitaa hommansa. Kyllä mies siinä vaiheessa oman osuutensa tekee.

    Mutta kun kyseessä on aloituksen kaltainen nainen, tietää jo heti kättelyssä ettei siitä vai oksi tai äidiksi ole. Joten turha lätistä mistään miehen vastuusta kun ei itse kykene ottamaan vastuuta itsestä, vaan odottaa miehen tekevän senkin hänen puolesta.

    Äänestä

Tätä höpötetään aina että vastuu, mutta ei kerrota mitä konkreettisesti on.

Äänestä
  • Mielestäni sitä, että parisuhteessa molempien hyvinvointi on oltava kummallekin tärkeää. On vastuussa sekä omasta että kumppanin hyvinvoinnista.

    Äänestä

  • Hyvä kysymys.

    Luulen jokaisen vanhemman tarkoittavan esimerkiksi vauva-ajan levon ja vapaa-ajan jakamista siten että äitikin tuntisi vielä olevansa elossa.
    Synnytys on aika roima kokemus josta nainen elpyy fyysisesti noin 3-4 viikossa, henkisesti voi kestää kuukausia.

    On olemassa kulttuureja joissa synnyttänyt äiti ei saa tehdä mitään raskasta kahteen kuukauteen, Suomessa on totuttu siivoilemaan, jo muutaman päivän kuluttua synnytyksestä:)

    Vauva arki on tavallaan puuduttavaa, mutta myös antoisaa.
    Miesten tulee ajatella äitiä, ja antaa hänelle riittävästi lepohetkiä, kyllä vauveli tuttelillakin pärjää jos ei sitten ole lypsettyä tarjolla.

    Myöhemmässä vaiheessa varmasti naiset toivovat normaalia luottamusta sovittujen asioiden osalta. Miesten tulee kantaa enemmän vastuuta lapsen pyllyjen pesusta, vaippojen vaihdoista, syöttämisestä, kylvettämisestä, nukuttamisesta yms.

    Vastuu on varmasti kahden ihmiset tasapainoilua ruuhka arjessa.
    Aika väsynyt on, jos toinen ei auta riittävästi.

    AV

    Äänestä

  • Sinäpä sen sanoitkin. Ennen kuin on lapsia, ei voi ymmärtää omakohtaisesti miten raskasta on olla lapsiperhe.

    Olisi tietenkin hyvä, jos myös vastoikäymisistä puhutaan ja opetetaan etukäteen, miten toimia niin, ettei kummallekkaan käy liian raskaaksi.

    Äänestä

  • Anonyymi00037 kirjoitti:

    Sinäpä sen sanoitkin. Ennen kuin on lapsia, ei voi ymmärtää omakohtaisesti miten raskasta on olla lapsiperhe.

    Olisi tietenkin hyvä, jos myös vastoikäymisistä puhutaan ja opetetaan etukäteen, miten toimia niin, ettei kummallekkaan käy liian raskaaksi.

    Tuohon kun lisää vielä sen miten me miehet olemme omalla tavallaan ikuisia vauvoja.
    Kiinnymme rintoihin, ja sitten tulee se kaasupulloa pienempi paapero joka ne itselleen omii.

    Helkkari, kyllähän se korventaa kun se nainen joka olisi keskittynyt minun hyvinvointiini saakin jotain tärkeämpää mitä minä...ja harva mies tuon kokonaisuuden täydellisesti ymmärtää:)

    AV

    Äänestä

  • Anonyymi00035 kirjoitti:

    Hyvä kysymys.

    Luulen jokaisen vanhemman tarkoittavan esimerkiksi vauva-ajan levon ja vapaa-ajan jakamista siten että äitikin tuntisi vielä olevansa elossa.
    Synnytys on aika roima kokemus josta nainen elpyy fyysisesti noin 3-4 viikossa, henkisesti voi kestää kuukausia.

    On olemassa kulttuureja joissa synnyttänyt äiti ei saa tehdä mitään raskasta kahteen kuukauteen, Suomessa on totuttu siivoilemaan, jo muutaman päivän kuluttua synnytyksestä:)

    Vauva arki on tavallaan puuduttavaa, mutta myös antoisaa.
    Miesten tulee ajatella äitiä, ja antaa hänelle riittävästi lepohetkiä, kyllä vauveli tuttelillakin pärjää jos ei sitten ole lypsettyä tarjolla.

    Myöhemmässä vaiheessa varmasti naiset toivovat normaalia luottamusta sovittujen asioiden osalta. Miesten tulee kantaa enemmän vastuuta lapsen pyllyjen pesusta, vaippojen vaihdoista, syöttämisestä, kylvettämisestä, nukuttamisesta yms.

    Vastuu on varmasti kahden ihmiset tasapainoilua ruuhka arjessa.
    Aika väsynyt on, jos toinen ei auta riittävästi.

    AV

    Siinähän niitä olikin. Noilla konkreettisilla neuvoilla pääsee hyvin alkuun.

    Äänestä

  • Anonyymi00033 kirjoitti:

    Mielestäni sitä, että parisuhteessa molempien hyvinvointi on oltava kummallekin tärkeää. On vastuussa sekä omasta että kumppanin hyvinvoinnista.

    Naisoletettuhan ulkoisti oman hyvinvointinsa tuossa aloituksessa miehen kannettavaksi syyttäen miehiä yleisesti kun eivät suostu häntä kannattelemaan.

    Äänestä

Kaikkien miesten puolesta en osaa sanoa mutta epäilen että vähemmistö. Mitä omaan kaveriporukkaan tulee niin voin aika varmuudella sanoa ettei löydy yhtään ja omasta puolestani totean etten minäkään tuohon lähde.

Jos autoon pitää hommata turvalliset renkaat niin tuossahan vaimo ja lapset päättävät mitkä renkaat laitetaan, millä rengaspaineilla ajetaan ja mihin momenttiin pultitkiristetään. Ei myöskään ole oleellista pistääkö renkaat autoon vaimo ja lapset vai minä tai hankitaanko ulkopuolista osaamista. Oleellista tuossa on että minun pitäisi ottaa kuitenkin vastuu että renkaat ovat turvalliset. Ei oikin vaikuta voittavalta pelikirjalta.

Tuosta puuttuu se kolikon toinen puoli eli minulla pitää olla myös valtaa koskien päätöksiä. Minun ajatusmailmassa valta ja vastuu kulkevat käsi kädessä. Mitä enemmän on valtaa sen suurempi on silloin myös vastuu.
Toki voi olla että aloituksessa sitä ei vaan erikseen huomattu tuoda esille mutta kun nyt oli puhe pelkästä vastuusta niin omalla kohdalle se on kiitos, mutta ei kiitos.

Äänestä
  • Perhe elämästä en tosiaan tiedä, mutta renkaat vaihdoin meille kyllä pikkumuksusta saakka, no en nyt ihan pikkumuksu, mutta alakoulu ikäsestä. Paitsi kerran faija oli järjestänyt jonkun ukon, niin se rengashan tai siis pyörä tietenkin, niin irtos ajossa. Nää oli siis peltivanteet eli ei mitään momenttia käytetty.

    Vallasta ja vastuusta oon samaa mieltä. Siinä käy ainakin työelämässä köpelösti, jos ne ei oo oikeessa suhteessa.

    Äänestä

  • Osittain totta. Itse ajoin kesärenkailla tieltä ulos syksyn liukkailla. Sen jälkeen mies vaihtoi talvirenkaat aina ajoissa. Ei häntä kukaan syyttänyt siitä, että sää yllätti. En minä ainakaan, mut voi se olla että vanhempansa huolehtineet. Koko suku osallistuu "ennen vanhaan" enemmän ja vähemmän nuorten elämään. Nykyisin ei ole enää mitään sukua siinä määrin.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


Anonyymi-ap kirjoitti:

ottamaan vastuuta vaimosta ja lapsista? Ei se oikeasti ole mikään helppo homma. Helpompi on vaan lentää ja mennä ennemin tai myöhemmin.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu