Kreationsitien väitteet jotka kumoavat kreationismin

Anonyymi-ap

Kreationistit esittävät perustelemattomia tai suoraan valheellisia väittämiä jotka ovat sovittamattomassa ristiriidassa toisten kreationistien esittämien väitteiden kansa. Jostain syystä kreationistit itse eivät puutu näihin kreationismin "sisäisiin kiistoihin". Joko kyky tai halu ajatella loogisesti ei riitä ristiriitojen hahmottamiseen tai sitten he eivät välitä kunhan väite on ristiriidasssa tieteen johtopäätösten kanssa.

Esimerkeistä tällaisista keskenään ristiriitaisista väitepareista:

1. Ekosysteemit vs. loiset.

Väite a) Loiset ovat syntyneet "rappeutumalla" eliöistä jotka ovat eläneet alunperin toisin.
Väite b) Ekosysteemit ovat älykkäästi suunniteltuja.

Kun tiedämme, että yli puolet kaikista eliölajeista on vähintään osan elämästään parasiitteja, niin miten ekosysteemi, jossa yli puolet lajeista hankkii ravintonsa eri tavalla kuin alunperin on "suunniteltu" voi olla enää älykkäästi suunniteltu?

2. Vedenpaisumus, baramiinien pikalajiutuminen ja fossiilit

Väite a) Arkissa oli mukana vain "kantalajit" (kuten "kissaeläin") ja nämä kantalajit ovat lajiutuneet vasta vedenpaisumuksen jälkeen nykyisiksi lajeiksi (kuten leijona, leopardi, gepardi...)
Väite b) Fossiilit ovat syntyneet vedenpaisumuksessa

Kuitenkin fossiileista löytyy paitsi lähes kaikki nykyiset kissaeläimet myös lukuisia kissaeläinlajeja, jotka ovat jo kuolleet sukupuuttoon. Sama pätee suurimpaan osaa eläin- ja kasviheimoista. Jos fossiilit edustavat vedenpaisumusta edeltänyttä lajistoa, niin arkkiin olisi pitänyt ottaa moninkertainen määrä lajeja verrattuna siihen mitä nyt elää.

Vastaavia keskenään ristiriitaisia väitepareja löytyy varmasti lisää.

35

270

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi

      Hyvä! Tällaista lisää!

    • Anonyymi

      Väite jossa luomisoppi ja luomisteoria syrjäyttävät luonnontieteet.
      Kukaan ei vain osaa kertoa mikä tuo luomisoppi tai luomisteoria on.

      Luomisesta ei ole olemassakaan minkäänlaista tieteellistä hypoteesia, ja kreationistejen jutut ovat keskenään ristiriidassa kaikesta.

      Tälläkin palstalla he ylpeänä ilmoittavat, kuinka eivät edes halua puhua luomisesta, mutta samaan aikaan rummuttavat kuinka se ihan kohta tulisi osaksi kouluopetusta.

      • Anonyymi

        Kreationismi on "vapaa kenttä", jossa jokainen kreationisti voi keksiä "oman kreationisminsa" yksityiskohtineen. Ja tyypillisesti kukaan kreationisti ei kritisoi uskonveljen käsityksiä, vaikka ne olisivat "oman kreationismin" kanssa ristiriidassa. Kunhan käsitys on ristiriidassa tieteen perusteltujen johtopäätösten kanssa, niin se riittää kreationistille.


      • Anonyymi

        Evoluutio on myös uskontoa. Sitä ei voi todistaa. Me voimme nähdä vain variaatiota, esimerkiksi koirasta, kissasta, tai hevosesta.

        Ei edes ihmisen kehitystä voi todistaa näyttelemällä fossiilisia apinan kalloja, eikä edes älykkyyttä voi aivojen koosta laskea.
        Neandertalin ihmisillä oli suuremmat aivot kuin nykyihmisillä, Einsteinilla jopa keskimääräistä pienemmät aivot.

        Voisiko joku selittää, miksi kaikki apinat eivät ole kehittyneet samaan suuntaan ihmisiksi? Eivätkö he eläneet miljoonia vuosia yhdessä, ja olleet vieläpä samannäköisiä kuin apinat, kunnes oppivat kävelemään kahdella jalalla. Tietysti kävely oli aika kehnoa, kun yksi varvas oli vastakkaiseen suuntaan, jolloin leijona söi ne linkkujalat suuhunsa, kun niitä pyrki pois puusta miljoona vuotta.
        Ai niin, lättäjalat kehittyivät puissa, ja sen tähden osa apinoista putosi alas, ja samalla menetti pari kromosomiakin pudotessaan.

        Satu mikä satua!

        Kreationistit eivät väitä tietävänsä miten kaikki luotiin. He uskovat sen. He tietävät, että sokea sattuma ei koskaan tuo muuta kuin sekasortoa. Luominen on liian monimutkainen tapahtuma, Ainoastaan evoluutionisteilla on niin paljon uskoa, että esimerkiksi ihmisen genomin kolme miljardia emäsparia on järjestynyt sattumalta. He varmaan saavat veikkauksessa täysosuman joka kerta, se todennäköisyys on suurempi.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Evoluutio on myös uskontoa. Sitä ei voi todistaa. Me voimme nähdä vain variaatiota, esimerkiksi koirasta, kissasta, tai hevosesta.

        Ei edes ihmisen kehitystä voi todistaa näyttelemällä fossiilisia apinan kalloja, eikä edes älykkyyttä voi aivojen koosta laskea.
        Neandertalin ihmisillä oli suuremmat aivot kuin nykyihmisillä, Einsteinilla jopa keskimääräistä pienemmät aivot.

        Voisiko joku selittää, miksi kaikki apinat eivät ole kehittyneet samaan suuntaan ihmisiksi? Eivätkö he eläneet miljoonia vuosia yhdessä, ja olleet vieläpä samannäköisiä kuin apinat, kunnes oppivat kävelemään kahdella jalalla. Tietysti kävely oli aika kehnoa, kun yksi varvas oli vastakkaiseen suuntaan, jolloin leijona söi ne linkkujalat suuhunsa, kun niitä pyrki pois puusta miljoona vuotta.
        Ai niin, lättäjalat kehittyivät puissa, ja sen tähden osa apinoista putosi alas, ja samalla menetti pari kromosomiakin pudotessaan.

        Satu mikä satua!

        Kreationistit eivät väitä tietävänsä miten kaikki luotiin. He uskovat sen. He tietävät, että sokea sattuma ei koskaan tuo muuta kuin sekasortoa. Luominen on liian monimutkainen tapahtuma, Ainoastaan evoluutionisteilla on niin paljon uskoa, että esimerkiksi ihmisen genomin kolme miljardia emäsparia on järjestynyt sattumalta. He varmaan saavat veikkauksessa täysosuman joka kerta, se todennäköisyys on suurempi.

        Etkö ole ollut hereillä koulussa missä nämä asiat on opetettu?

        "Kreationistit eivät väitä tietävänsä miten kaikki luotiin. He uskovat sen."

        Eli kyseessä on satuihin uskomisesta. Ilmankos te kretut ette halua puhua siitä, koska se on satua. On helpompi puhua asioista joista on tutkittua tietoa, kuten evoluutio ja evoluutioteoria. ;)


      • UUSI
        Anonyymi kirjoitti:

        Evoluutio on myös uskontoa. Sitä ei voi todistaa. Me voimme nähdä vain variaatiota, esimerkiksi koirasta, kissasta, tai hevosesta.

        Ei edes ihmisen kehitystä voi todistaa näyttelemällä fossiilisia apinan kalloja, eikä edes älykkyyttä voi aivojen koosta laskea.
        Neandertalin ihmisillä oli suuremmat aivot kuin nykyihmisillä, Einsteinilla jopa keskimääräistä pienemmät aivot.

        Voisiko joku selittää, miksi kaikki apinat eivät ole kehittyneet samaan suuntaan ihmisiksi? Eivätkö he eläneet miljoonia vuosia yhdessä, ja olleet vieläpä samannäköisiä kuin apinat, kunnes oppivat kävelemään kahdella jalalla. Tietysti kävely oli aika kehnoa, kun yksi varvas oli vastakkaiseen suuntaan, jolloin leijona söi ne linkkujalat suuhunsa, kun niitä pyrki pois puusta miljoona vuotta.
        Ai niin, lättäjalat kehittyivät puissa, ja sen tähden osa apinoista putosi alas, ja samalla menetti pari kromosomiakin pudotessaan.

        Satu mikä satua!

        Kreationistit eivät väitä tietävänsä miten kaikki luotiin. He uskovat sen. He tietävät, että sokea sattuma ei koskaan tuo muuta kuin sekasortoa. Luominen on liian monimutkainen tapahtuma, Ainoastaan evoluutionisteilla on niin paljon uskoa, että esimerkiksi ihmisen genomin kolme miljardia emäsparia on järjestynyt sattumalta. He varmaan saavat veikkauksessa täysosuman joka kerta, se todennäköisyys on suurempi.

        >> Voisiko joku selittää, miksi kaikki apinat eivät ole kehittyneet samaan suuntaan ihmisiksi?

        Siihen ei ollut mitään syytä. Mutaatiot ovat satunnaisia. Yhdessä kehityslinjassa tapahtuva mutaatio on aika varmasti ainutkertainen, eikä se siirry muualle jos populaatiot ovat eriytyneet. Ihmisen esivanhemmat olivat jo varhaisessa vaiheessa pystykävelijöitä. Tästä seuraa, että mikä oli näille edullinen ominaisuus, ei välttämättä ollut hyvä rystykävelijöille. Tällaiset seikat vaikuttavat kehityksen suuntiin.

        >> Tietysti kävely oli aika kehnoa, kun yksi varvas oli vastakkaiseen suuntaan, jolloin leijona söi ne linkkujalat suuhunsa, kun niitä pyrki pois puusta miljoona vuotta.

        Simpanssi hakkaa ihmisen satasella. Ihminen voittaa sen ainoastaan pitkällä matkalla.

        >> ja samalla menetti pari kromosomiakin pudotessaan.

        On väärin puhua menettämisestä. Pinenmpi lukumäärä on seurausta kromosomien yhteenliittymisestä. Koromosomit, jotka muilla suurilla ihmisapinoilla ovat erilliset ovat ihmisellä liittyneet yhdeksi.
        https://www.mun.ca/biology/scarr/Human_Ape_chromosomes.htm

        >> Satu mikä satua!

        Paras tietämys ei muutu saduksi sillä, että et uskomustesi takia halua edes ymmärtää sitä.

        >> Ainoastaan evoluutionisteilla on niin paljon uskoa, että esimerkiksi ihmisen genomin kolme miljardia emäsparia on järjestynyt sattumalta.

        Evoluutiossa on periaatteessa kaksi asiaa. Niiden yhtäaikainen hahmottaminen on kreationistille täysin mahdotonta. Mutaatiot ovat satunnaisia, mutta luonnonvalinta ei ole satunnaista. Genomi ei ole järjestynyt sattumalta.

        Vertauksesi veikkaukseen osoittaa, että et ymmärrä sitäkään yksinkertaista asiaa, että evoluutiossa ei ole mitään oikeaa riviä, joka pitää saada.


    • Anonyymi

      Aloitus puhuu evoluutiota vastaan.

      Jos lähes kaikki nykyiset kissaeläimet voi löytää fossiileista, eikö se todista, että ne eivät ole kehittyneet?
      Jos niitä ei olisi löytynyt fossiileista, se olisi voitu tulkita niin, että ne ovat kehittyneet.

      Ja että fossiileista löytyy paljon eläinlajeja, todistaa sen, mitä Raamattu sanoo:

      "Herra hävitti kaikki olennot, jotka olivat maan päällä, niin hyvin ihmiset, kuin karjaeläimet, matelijat, ja taivaan linnut, ne hävisivät maan päältä. Ainoastaan Nooa sekä ne, jotka olivat hänen kanssaan arkissa, jäivät henkiin"

      Arkeologia todistaa Raamatun todeksi.

      Koiria on lukuisia lajeja, vaikka kaikki ovat kenties risteytetty muutamassa vuosikymmenessä. Variaatio lajien sisällä on tunnettu asia. Sen sijaan lehmän ja hevosen välimuotoa ei löydy kuin mielikuvituksesta.

      • Anonyymi

        "Jos lähes kaikki nykyiset kissaeläimet voi löytää fossiileista, eikö se todista, että ne eivät ole kehittyneet?"

        Kreationistien tyhmyys on häkellyttävää! Fossiili syntyy eliöstä (esimerkiksi eläimestä) joka on ollut elossa ja kuolemansa jälkeen otollisissa olosuhteissa fossiloitunut. Yksittäinen fossiili ei tietenkään todista muusta kuin siitä että ao. eläin on joskus elänyt. Fossiilisarjoista, fossiiliaineisston muutoksesta jne voi sitten päätellä enemmän.

        Se, että jossain kerroksessa on nykyisen kaltaisia kissaeläinten fossiileita ja sitä vanhemmisa ei ole kertoo siitä, etää ne ovat ilmestyneet tänne myöhemmin eikä niitä aina ole ollut. Kun löytyy niitä muistuttavia vanhempia fosiileja, voimme päätellä, että kissaeläimet ovat kehittyneet.

        "Koiria on lukuisia lajeja..."

        Ja Jeesuksenmoiset idioottimaisuudet jatkuvat!
        Koira on suden alalaji (canis lupu familiaris) ja koirasta on useita rotuja (biologisesti populaatioita?). Jos ja kun ei ymmärrä edes sitä mitä "laji" tarkoittaa, niin kannattaa jättää kaikki biologiaa edes etäisesti sivuavat keskustelut väliin!


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Jos lähes kaikki nykyiset kissaeläimet voi löytää fossiileista, eikö se todista, että ne eivät ole kehittyneet?"

        Kreationistien tyhmyys on häkellyttävää! Fossiili syntyy eliöstä (esimerkiksi eläimestä) joka on ollut elossa ja kuolemansa jälkeen otollisissa olosuhteissa fossiloitunut. Yksittäinen fossiili ei tietenkään todista muusta kuin siitä että ao. eläin on joskus elänyt. Fossiilisarjoista, fossiiliaineisston muutoksesta jne voi sitten päätellä enemmän.

        Se, että jossain kerroksessa on nykyisen kaltaisia kissaeläinten fossiileita ja sitä vanhemmisa ei ole kertoo siitä, etää ne ovat ilmestyneet tänne myöhemmin eikä niitä aina ole ollut. Kun löytyy niitä muistuttavia vanhempia fosiileja, voimme päätellä, että kissaeläimet ovat kehittyneet.

        "Koiria on lukuisia lajeja..."

        Ja Jeesuksenmoiset idioottimaisuudet jatkuvat!
        Koira on suden alalaji (canis lupu familiaris) ja koirasta on useita rotuja (biologisesti populaatioita?). Jos ja kun ei ymmärrä edes sitä mitä "laji" tarkoittaa, niin kannattaa jättää kaikki biologiaa edes etäisesti sivuavat keskustelut väliin!

        Arkeologit eivät näe kissaeläimissä eroja verratessaan fossiilikalloja nykyisiin.

        Kissaeläimillähän on nykyäänkin kaikilla omat kallot, eikä niitä ole muottiin valettu.

        Sana laji riippuu siitä miten sanaa käytetään.

        Kuusilautaakin on monta lajia, on kaksinelosta ja kolmekuutosta, mutta kaikki ovat kuusesta tehtyjä.
        Pyysin tietokonetta kertomaan perunalajeista, ja se vastasi:

        https://www.yara.fi › lannoitus › peruna › perunalajit-ja...
        perunalajeja sivustosta www.yara.fi
        Perunalajeja on maailmassa yli 3 000. Peruna on lähinnä kylmien olosuhteiden kasvi. Viljelyksessä sen optimilämpötila on 15 - 20 celsiusastetta. "

        Joten jos ett tiedä, mitä sana laji tarkoittaa, mieti vähän!


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Arkeologit eivät näe kissaeläimissä eroja verratessaan fossiilikalloja nykyisiin.

        Kissaeläimillähän on nykyäänkin kaikilla omat kallot, eikä niitä ole muottiin valettu.

        Sana laji riippuu siitä miten sanaa käytetään.

        Kuusilautaakin on monta lajia, on kaksinelosta ja kolmekuutosta, mutta kaikki ovat kuusesta tehtyjä.
        Pyysin tietokonetta kertomaan perunalajeista, ja se vastasi:

        https://www.yara.fi › lannoitus › peruna › perunalajit-ja...
        perunalajeja sivustosta www.yara.fi
        Perunalajeja on maailmassa yli 3 000. Peruna on lähinnä kylmien olosuhteiden kasvi. Viljelyksessä sen optimilämpötila on 15 - 20 celsiusastetta. "

        Joten jos ett tiedä, mitä sana laji tarkoittaa, mieti vähän!

        "Arkeologit eivät näe kissaeläimissä eroja verratessaan fossiilikalloja nykyisiin."

        Voi olla, mutta en tiedä miksi arkeologit tutkisivat kissaeläinten fossiileja? Arkeologit kun ovat erikoistuneet tutkimaan ihmisen menneisyyttä muinaisjäännösten, kuten esineiden, rakennusten ja ihmisten jättämien jälkien, avulla. Ehkä törmäävät joskus kesyjen kissojenkin jäänteisiin, mutta eivät varmasti miljoonia vuosia vanhoihin kissojen kantamuotoihin.

        Paleontologit ja varmasti biologitkin sen sijaan näkevät eron varhaisten kissan kantamuotojen ja nykykissojen luuston välillä. Paleontologien mukaan varhaisimmat kissaeläimet olivat Proailurus-sukuun kuuluvia ja erosivat nykykissoista, mutta toki yhteisiäkin piirteitä oli, koska ne luetaan kiskkoiksi. Proailurus-sukuun kuului useita lajeja ja ne elivät25-31 miljoonaa vuotta sitten.

        Asiaan perehtyneiden paleontologien mukaan ensimmäiset Proailurus-lajit kehittyivät kissojen ja sivettieläinten yhteisestä kantamuodosta.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Proailurus

        "Sana laji riippuu siitä miten sanaa käytetään."

        Se, että yrität valehtelemalla selitellä sivistymäättösi aiheuttaa vain sen, että sinusta saa kuvan paitsi sivistymättömänä myös epärehellisenä.

        Kieli on sopimus ja vaikka "laji" ei ole täysin täsmällinen käsite (ennen kaikkea koska lajiutuminen on evoluutiossa asteittainen prosessi), niin koirarodut EIVÄT OLE MILLÄÄN KRITEERILLÄ ERI LAJEJA, kuten alakoululaisenkin tulisi tietää. Kreationistit eivät ole ilmeisesti samalla tiedon tasolla.

        Lannoitekauppiaan mainossivut eivät ole tieteellinen julkaisu, joten se ei ole ihan paras referenssi. Ilmeisimmin kyvyssäsi lähdekritiikkiinkin on vielä kehittämistä. Viljelty peruna on LAJIA Solanum tuberosum. Perunan sukulaisia "perunakasveja" on Solanum-suvussa laskutavasta riippuen n. 1500. En tiedä mistä Yara on keksinyt 3000? Osa Solanum-suvun kasveista tekee mukuloita osa ei. Jotkut voivat risteytyä keskenään osa ei. Solanum-suvun kasvilajeja ei pidä tietenkään sekoittaa Solanum tuberosum -lajista jalostettuihin eri lajikkeisiin.

        Huomattavaa on, että kaikki luonnonvaraisena elävät solanum-kasvien mukulat ovat myrkyllisiä. Ihminen on perimän sattunaisten muutosten ja valinnan avulla saanut jalostettua (suunnattua evoluutiota) syömäkelpoisen myrkyttömän mukulan. Eli teidän uskonne mukaan Jumala teki syömäkelvottoman myrkkymukulan ja langennut ihminen jalosti sen ravintokasviksi.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Arkeologit eivät näe kissaeläimissä eroja verratessaan fossiilikalloja nykyisiin.

        Kissaeläimillähän on nykyäänkin kaikilla omat kallot, eikä niitä ole muottiin valettu.

        Sana laji riippuu siitä miten sanaa käytetään.

        Kuusilautaakin on monta lajia, on kaksinelosta ja kolmekuutosta, mutta kaikki ovat kuusesta tehtyjä.
        Pyysin tietokonetta kertomaan perunalajeista, ja se vastasi:

        https://www.yara.fi › lannoitus › peruna › perunalajit-ja...
        perunalajeja sivustosta www.yara.fi
        Perunalajeja on maailmassa yli 3 000. Peruna on lähinnä kylmien olosuhteiden kasvi. Viljelyksessä sen optimilämpötila on 15 - 20 celsiusastetta. "

        Joten jos ett tiedä, mitä sana laji tarkoittaa, mieti vähän!

        "Arkeologit eivät näe kissaeläimissä eroja verratessaan fossiilikalloja nykyisiin."

        Tämä on ihan huippua!
        Kretu vetoaa arkeologien näkemyksiin, joihin hän on tutustunut niin "huolellisesti", että hänellä ei edes tiedä mitä arkeologit tutkii!

        Tätä lisää! Nauru pidentää ikää. Tai tekee elämästä ainakin hauskempaa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Arkeologit eivät näe kissaeläimissä eroja verratessaan fossiilikalloja nykyisiin."

        Tämä on ihan huippua!
        Kretu vetoaa arkeologien näkemyksiin, joihin hän on tutustunut niin "huolellisesti", että hänellä ei edes tiedä mitä arkeologit tutkii!

        Tätä lisää! Nauru pidentää ikää. Tai tekee elämästä ainakin hauskempaa.

        Sinä osaat nauraa edes.
        Tekoäly osasi sentään enemmän:

        Voiko fossiilisia kissan kalloja eroittaa nykyisistä?

        🦴 Hyvä kysymys! Fossiilisia kissan kalloja voi usein erottaa nykyisistä kallosta useiden tekijöiden perusteella, vaikka se ei aina ole helppoa. Tässä muutamia erottavia piirteitä:

        Eroja fossiilisten ja nykyisten kallojen välillä

        Mineralisaatio: Fossiilit ovat yleensä kivettyneitä, eli alkuperäinen luukudos on korvautunut mineraaleilla. Tämä tekee niistä raskaampia ja kivimäisiä.

        Väri ja rakenne: Fossiilit ovat usein ruskeita, harmaita tai mustia, kun taas nykyiset kallot ovat vaaleita ja huokoisempia.

        Ikä ja konteksti: Fossiilit löytyvät geologisista kerrostumista, joiden ikä voidaan määrittää. Nykyiset kallot taas löytyvät usein pinnalta tai tuoreista jäännöksistä.

        Lajin tunnistus: Fossiiliset kissat voivat kuulua sukupuuttoon kuolleisiin lajeihin, kuten sapelihammaskissoihin (Smilodon), joiden kallot eroavat selvästi nykykissoista."


        Joten ei tuo tekoälykä'än ollut kovin selvillä eroista. Sapelihammastiikeri tuskin oli edes kissa.
        Olen yhtä mieltä siitä, että fossiilit ovat kivettyneitä. Olisikohan muuta eroa? Ei taitanut olla!


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Sinä osaat nauraa edes.
        Tekoäly osasi sentään enemmän:

        Voiko fossiilisia kissan kalloja eroittaa nykyisistä?

        🦴 Hyvä kysymys! Fossiilisia kissan kalloja voi usein erottaa nykyisistä kallosta useiden tekijöiden perusteella, vaikka se ei aina ole helppoa. Tässä muutamia erottavia piirteitä:

        Eroja fossiilisten ja nykyisten kallojen välillä

        Mineralisaatio: Fossiilit ovat yleensä kivettyneitä, eli alkuperäinen luukudos on korvautunut mineraaleilla. Tämä tekee niistä raskaampia ja kivimäisiä.

        Väri ja rakenne: Fossiilit ovat usein ruskeita, harmaita tai mustia, kun taas nykyiset kallot ovat vaaleita ja huokoisempia.

        Ikä ja konteksti: Fossiilit löytyvät geologisista kerrostumista, joiden ikä voidaan määrittää. Nykyiset kallot taas löytyvät usein pinnalta tai tuoreista jäännöksistä.

        Lajin tunnistus: Fossiiliset kissat voivat kuulua sukupuuttoon kuolleisiin lajeihin, kuten sapelihammaskissoihin (Smilodon), joiden kallot eroavat selvästi nykykissoista."


        Joten ei tuo tekoälykä'än ollut kovin selvillä eroista. Sapelihammastiikeri tuskin oli edes kissa.
        Olen yhtä mieltä siitä, että fossiilit ovat kivettyneitä. Olisikohan muuta eroa? Ei taitanut olla!

        Käyttiköhän tekoäly arkeologien tekemiä artikkeleita lähdeaineistonaan?

        Tuo tekoälyn aivopieru voitaisiin tiivistettynä krijoittaa muotoon:
        "Kissaeläimet, nykyiset ja sukupuuttoon kuolleet, muistuttavat kovasti kissaeläimiä, koska ovat kissaeläimiä."

        Muinaiset kisssaeläinten fossiilit (sinä jostain syystä siirryit pelkkiin kalloihin?!) muisstuttavat kissaeläimiä siitä ilmielvästä syystä, että niiden edeltäjiä, kuten kissaeläinten ja sivettieläinten yhteistä kantamuotoa ei lasketa vielä kissaeläimeksi, koska se ei muistuta nykykissoja kylliksi. Kun kissaeläimen kriteeri on "kissamaisuus" (eli jotkut kaikille kissaeläimille yhteiset piirteet), niin on by definition väistämätöntä, että kissaeläimet ovat "kissamaisia". Varhaisemmat muodot luokitellaan toisin.

        P.S. Googlen tekoäly käänsi "kissaeläimet" väärin. Vakiintunut käytäntö on, että taksonomisesti kissaeläimet ovat heimo Felidae. Googlen AI puhui (väkisin antamassaan AI-yhteenvedossa) myös alalahko Feliformiasta "kissaeläiminä", mutta Feliformiaan kuuluvat myös mm. sivettielämet, mangustit, hyeenat ja Madakaskarin petoeläimet, joita suomeksi ei kutsuta kissaeläimiin kuuluvaksi. Siksi tekoälyn käyttökin vaatisi ymmärrystä eikä vain copy-paste osaamista.


    • Anonyymi

      Kreationistit uskovat hypernopeaan evoluutioon steroideilla, vaikka eivät sitä myönnä. Vedenpaisumuksen jälkeen ne parilliset eläimet lajiutui mukamas hyvin moneen eri lajiin vain muutamassa tuhannessa vuodessa.

      • Anonyymi

        Uskovat uskovat hypernopeaan evoluutioon PAITSI ihmien osalta. Parhaimmillaan uskvainen selittää, että orangi, gorilla ja simpanssi pikalajiutuivat muutamassa sadassa vuodessa tulvan jälkeen omikssi lajeikseen. Se, että simpanssi on geenien perusteellä läheisempää sukua ihmiselle kuin gorillalle sivuutetaan vaikenemalla.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Uskovat uskovat hypernopeaan evoluutioon PAITSI ihmien osalta. Parhaimmillaan uskvainen selittää, että orangi, gorilla ja simpanssi pikalajiutuivat muutamassa sadassa vuodessa tulvan jälkeen omikssi lajeikseen. Se, että simpanssi on geenien perusteellä läheisempää sukua ihmiselle kuin gorillalle sivuutetaan vaikenemalla.

        Arkissa oli keltaisen, musta ja valkoisen rodun esivanhemmat. Nopeasti ovat kehittyneet erilaisiksi tulvan jälkeen.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Arkissa oli keltaisen, musta ja valkoisen rodun esivanhemmat. Nopeasti ovat kehittyneet erilaisiksi tulvan jälkeen.

        Pygmit, aboriginaalit,...


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Arkissa oli keltaisen, musta ja valkoisen rodun esivanhemmat. Nopeasti ovat kehittyneet erilaisiksi tulvan jälkeen.

        Herää kysymys rouva Nooan aviollisesta uskollisuudesta, jos hänen neljä poikaansa edustivat kukin eri rotuja?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Herää kysymys rouva Nooan aviollisesta uskollisuudesta, jos hänen neljä poikaansa edustivat kukin eri rotuja?

        Ei vaan ne vaimot edustivat eri rotuja.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ei vaan ne vaimot edustivat eri rotuja.

        Ainoa vain, että Raamatun kirjoittajat kuvittelivat periytyimsen tapahtuvan vain isältä. Siksi vaimojen nimiä ei edes tiedetä eikä yhtäkään Nooan naispuolisen lapsenlapsen nimeä. Ja rodut pysyivät puhtaina kun Nooan pojanpojat naivat vain siskojaan eivätkä sortuneet iljettävään seksiin serkkulikkojen kanssa!

        Minkälainen olisikaan ihmiskunnan moraali ilman Raamatun antamaa esimerkkiä!


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ainoa vain, että Raamatun kirjoittajat kuvittelivat periytyimsen tapahtuvan vain isältä. Siksi vaimojen nimiä ei edes tiedetä eikä yhtäkään Nooan naispuolisen lapsenlapsen nimeä. Ja rodut pysyivät puhtaina kun Nooan pojanpojat naivat vain siskojaan eivätkä sortuneet iljettävään seksiin serkkulikkojen kanssa!

        Minkälainen olisikaan ihmiskunnan moraali ilman Raamatun antamaa esimerkkiä!

        Sulta on jäänyt lääkkeet ottamatta.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Sulta on jäänyt lääkkeet ottamatta.

        Nyt ei puhuttu minusta.
        Nooan pojanpojulta onnistui siskojen nainti ilman viagraa, koska ihmiskunnan rappeutuminen ei ollut vielä edennyt kovinkaan pitkälle.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Nyt ei puhuttu minusta.
        Nooan pojanpojulta onnistui siskojen nainti ilman viagraa, koska ihmiskunnan rappeutuminen ei ollut vielä edennyt kovinkaan pitkälle.

        Olet paha ihminen. Tietenkin serkut pani toisiaan ja sitten pikkuserkut ja sitten ei insestiä ollut. Kolme sukupolvea.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Pygmit, aboriginaalit,...

        Nykyiset koiralajit ovat kehittyneet muutamassa sadassa vuodessa.

        Koska Nooan jaikaan ja jälkeenpäinkin avioliitto solmittiin yleensä läheisten sukulaisten kesken, niin se johti nopeasti eristyneiden ryhmien piirissä jonkun piirteen korostumiseen.

        Oletetaan, että joku oli alun perin saanut useampia sellaisia geenejä, jotka lisäsivät melaniinin kehitystä ihossa. Jos tällaiset saivat lapsia, jotkut niistäkin saivat tummemman ihonvärin, vieläpä tummemman kuin heidän vanhempansa. Tämä taas halusi itselleen tummemman puolison, jolloin iho tummui taas seuraavassa sukupolvessa.
        Tämä on tuttua eläinten ja kasvien jalostamisessa.

        Vastakkainen kehitys tapahtuu kun mustaihoinen ja vaaleaihoinen hankkivat lapsia. Lapset ovat vaaleanruskeita.
        Eristäytyminen oli mahdollista alkuaikoina, kun perheet saattoivat muuttaa asumaan erossa muusta yhteiskunnasta. Nykyään nuo erot häviävät koko ajan.

        Normaalia geenitoimintaa, ei evoluutiota!


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Olet paha ihminen. Tietenkin serkut pani toisiaan ja sitten pikkuserkut ja sitten ei insestiä ollut. Kolme sukupolvea.

        Jos ymmärtää periytymisestä mitään, niin terve lisääntymiskäyttäytyminen, jossa lähisukulaisia vältetään tarkoittaa, että Nooan vaimojen "erirotuiuudella" ei ole silloin mitään tekemistä eri ihonvärien synnyn kanssa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Nykyiset koiralajit ovat kehittyneet muutamassa sadassa vuodessa.

        Koska Nooan jaikaan ja jälkeenpäinkin avioliitto solmittiin yleensä läheisten sukulaisten kesken, niin se johti nopeasti eristyneiden ryhmien piirissä jonkun piirteen korostumiseen.

        Oletetaan, että joku oli alun perin saanut useampia sellaisia geenejä, jotka lisäsivät melaniinin kehitystä ihossa. Jos tällaiset saivat lapsia, jotkut niistäkin saivat tummemman ihonvärin, vieläpä tummemman kuin heidän vanhempansa. Tämä taas halusi itselleen tummemman puolison, jolloin iho tummui taas seuraavassa sukupolvessa.
        Tämä on tuttua eläinten ja kasvien jalostamisessa.

        Vastakkainen kehitys tapahtuu kun mustaihoinen ja vaaleaihoinen hankkivat lapsia. Lapset ovat vaaleanruskeita.
        Eristäytyminen oli mahdollista alkuaikoina, kun perheet saattoivat muuttaa asumaan erossa muusta yhteiskunnasta. Nykyään nuo erot häviävät koko ajan.

        Normaalia geenitoimintaa, ei evoluutiota!

        Kaikki koirat ovat samaa lajia ja samaa suden alalajia. Koirarodut eivät ole pääasiassa "kehittyneet" vaan ne on tietoisesti jalostettu.

        Kreationistit pysyvät tietämättöminä ja tyhminä, koska rajattoman itserakkautensa ja omahyväisyytensä tähden eivät voi koskaan myöntää olleensa väärässä ja siksi kieltäytyvät oppimasta.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Jos ymmärtää periytymisestä mitään, niin terve lisääntymiskäyttäytyminen, jossa lähisukulaisia vältetään tarkoittaa, että Nooan vaimojen "erirotuiuudella" ei ole silloin mitään tekemistä eri ihonvärien synnyn kanssa.

        Nooan poikien vaimot olivat eri kansoista.


      • Anonyymi
        UUSI
        Anonyymi kirjoitti:

        Nooan poikien vaimot olivat eri kansoista.

        Ja taas kreationisti keksi jotain, jota Jumala tyhmyyksissään ei osannut kirjoittaa Raamattuun ja niinpä hän täydentää kaikkitietävän tekstiä.

        Ja kuten kommentissa jota olit kommentoivinasi kerrotaan, niin mitä väliä vaikka he olisivat eri kansoista? Jos Nooan lapssenlapset eli noiden naisten lapset eivät olleet erityisen innostuneita insestistä ja kokeneet seksuaalista halua ensisijassa omia siskojaan kohtaan, niin he tekivät lapsia serkkujensa kanssa. Eli seuraavan sukupolven lapsilla olisi perimää ainakin kahdesta eri Nooan pojan vaimosta. Ja jos nämä lapeset eivät haluneet naimisiin sisartensa tai serkkujensa tai mieluiten pikkuserkkujensa kanssa, niin taas erot liudentuivat ja tasaantuivat.

        On AIVAN VARMAA, että ihmiskunta ja sen etninen ja kulttuurillinen kirjavuus ei ole peräisiin n. 4000 vuotta sitten lähi-idästä lähteneestä metallit, keramiikan ja maanviljelyn tunteneesta kulttuurista. Se on naurettava satu.


    • Anonyymi

      "Kun tiedämme, että yli puolet kaikista eliölajeista on vähintään osan elämästään parasiitteja, niin miten ekosysteemi, jossa yli puolet lajeista hankkii ravintonsa eri tavalla kuin alunperin on "suunniteltu" voi olla enää älykkäästi suunniteltu?"

      Eikös hurmahenkisimmät krationistit väitä, että myöskään petoeläimiä (eikä edes kaikkiruokaisia) ei ollut alkuperäisissä Jumalan suunnittelemissa ekosysteemeissä eli niiden eläinten osuus, jotka toimivat aivan eri roolissa ekosysteemeissä kuin on "alunperin" suunniteltu on tämän opin mukaan valtava. Gepardin tulisi juosta kiinni vain hyvin nopeita kasviksia ja hämähäkkien pyydystää verkkoihinsa lentäviä kassviksia eikä käyttää hyväksi eläinperäistä ravintoa.

      Mitenköhän on ns. "lihansyöjäkasvien" laita? Onkohan nekin keksineet ravinnonhankintatapansa pikaevoluution avulla vasta tulvan jälkeen?

      • Anonyymi

        Biologiassa ei olisi mitään järkeä ilman tulvan jälkeistä pikaevoluutiota.


      • Anonyymi

        Emme tiedä millaista elämä oli alun perin. Kihokki elää olosuhteissa, jolloin sen on vaikea saada muuta ravintoa, se on tehty tiettyyn ympäristöön sopivaksi.

        Hämähäkit ovat niin taitavia, että on vaikea edes kuvitella niiden syntyneen sattumalta.

        On vaikea ajatella maailmaa, missä eläimiä syntyy koko ajan lisää, ilman että niitä mikään vähentäisi. Esimerkiksi kärpäset lisääntyvät niin nopeasti, että täällä ei varmaan olisi muuta kuin kärpäsiä, kun yksi kärpänen voi vuodessa satakertaistua.

        Siis tarvitsemme myös niitä, jotka pitävät elämän tasapainossa.


      • Anonyymi
        UUSI
        Anonyymi kirjoitti:

        Emme tiedä millaista elämä oli alun perin. Kihokki elää olosuhteissa, jolloin sen on vaikea saada muuta ravintoa, se on tehty tiettyyn ympäristöön sopivaksi.

        Hämähäkit ovat niin taitavia, että on vaikea edes kuvitella niiden syntyneen sattumalta.

        On vaikea ajatella maailmaa, missä eläimiä syntyy koko ajan lisää, ilman että niitä mikään vähentäisi. Esimerkiksi kärpäset lisääntyvät niin nopeasti, että täällä ei varmaan olisi muuta kuin kärpäsiä, kun yksi kärpänen voi vuodessa satakertaistua.

        Siis tarvitsemme myös niitä, jotka pitävät elämän tasapainossa.

        Tärkein resurssi, mitä kihokki saa "pyydystämistään" hyönteisistä on typpiyhdisteet, joita sen on vaikea saada happamasta suomaasta. Paradoksi on siinä, että kihokin ympärillä on rajattomasti ilmaa ja ilma on 80% typpikaasua. Eli typpipulasta kärsivä kihokki kasvaa rajattoman typpiresurssin keskellä. Syy tähän järjettömään "toimintamalliin" on se, että kasvit eivät osaa hyödyntää ilmakehän typpeä, vaan tarvitsee orgaanisia typpiyhdisteitä. Ilmeisesti Luoja ei tiennyt ilmakehän koostumusta, kun suunnitteli kasvit?

        Syanobakteerit pystyvät käyttämään ilmakehän (tai veteen liennutta ilmakehän) typpeä, mutta kun jotkut syanobakteerit aloittivat endosymbioosin kasvien kantamuotojen kanssa ne menettivät kykynsä, koska kasvisolun sisälle ei ilmakehän typpeä kulkeudu. Toisaalta kasvit kehittyivät merissä, joissa oli runsaasti kuolleista syanobakteereista peräisin olevaa orgaanisia typpiyhdisteitä, joten typpi ei ollut suuri ongelma. Evoluutio ei ole kaukaa viisas eikä siinä ole perruutusvaihdetta.

        "Hämähäkit ovat niin taitavia, että on vaikea edes kuvitella niiden syntyneen sattumalta."

        Se mitä ymmärrät ja jaksat ajatella ei ole kriteeri sille mitä voi olla. Hämähäkkejä on ainakin 45.000 lajia. Miksi ne kaikki ovat ilmiselvästi hämähäkkejä? Painavimmat hämähäkit painavat 170 grammaa ja pienimmät täysikasvuiset koirashämähäkit ovat alle puolen millimetrin pitiuisia. Suhteellinen kokoero on suurempi kuin ihmisen ja sinivallaan. Yhteinen kantamuoto on ainoa looginen selitys hämähäkkien yhteisille rakenteille ja ominaisuuksille.

        Hämähäkit eivät ole syntyneet "sattumalta" vaan luonnonalinnan tuloksena. Kaikki hämähäkit tuottavat seittiä, mutta kaikki eivät kudo pyyntiverkkoja. Alkeellisimmat pyyntiverkot ovat sekavia "hässäköitä" vailla mitään selvää struktuuria. Mutta parhaimmillaan verkot ovat hämmästyttävän "nerokkaita" ja erityisesti hämmentävää on, miten hämähäkin aivosolujen määrällä se osaa suunnitella tukilankojen paikat jne.

        "On vaikea ajatella maailmaa, missä eläimiä syntyy koko ajan lisää, ilman että niitä mikään vähentäisi. "

        Jotkut kreationistit kuvittelevat, että tällainen paratiisin "ekosysteemi" oli. Kirvoja, kärpäsiä, hiiriä, kaneja rajattomasti ilman petoja niitä vähentämässä.


    • Anonyymi
      UUSI

      Jos katsotaan asiaa luomismallin ja geneettisen rappeutumisen (genetic entropy) näkökulmasta, voidaan hahmottaa seuraava kokonaiskuva:

      1. Geneettinen rappeutuminen ja loiset
      Luomismallissa loiset eivät alun perin olisi olleet vahingollisia — esimerkiksi Raamatun valossa koko luomakunta oli alussa "sangen hyvä". Monet nykyiset loiset saattoivat alkuaan olla vapaasti elävien lajien muotoja tai symbioottisia kumppaneita, jotka geneettisen rappeutumisen, mutaatioiden kertymisen ja ympäristön muutosten seurauksena ovat menettäneet osan alkuperäisistä elintoiminnoistaan ja alkaneet riippua toisista eliöistä elääkseen. Tämä riippuvuus tekee niistä haavoittuvampia sukupuutolle.

      2. Mekanismit elämän ylläpitämiseksi
      Luonnossa on paljon mekanismeja, jotka rajoittavat loisten leviämistä (isäntäeliön immuunijärjestelmä, käyttäytymismuutokset, ekologiset rajoitteet). Luomismallissa nämä voidaan nähdä suunniteltuina "turvaverkkoina", jotka estävät loisten hallitsemattoman yleistymisen ja ylläpitävät ekosysteemien tasapainoa. Kun ympäristö muuttuu tai isäntäkanta vähenee, loiset menettävät helposti elinmahdollisuutensa.

      3. Loisten sukupuuttoherkkyys
      Tutkimusten perusteella on havaittu, että loiset ovat keskimäärin erittäin alttiita sukupuutolle verrattuna moniin muihin eliöryhmiin. Syitä ovat:

      Isäntäspesifisyys – jos isäntä häviää tai vähenee, loinen katoaa nopeasti.

      Monimutkaiset elinkierrot – monet loiset tarvitsevat useamman isäntälajin; yhdenkin lenkin katkeaminen voi tuhota koko populaation.

      Pieni populaatiokoko ja kapea levinneisyys – lisäävät geneettisen rappeutumisen ja satunnaisten tapahtumien vaikutusta.

      Esimerkkinä voidaan mainita, että monet kalojen sisäloiset ovat hävinneet tai uhanalaisia, kun niiden isäntäkaloja on ylikalastettu. Samoin lintuloisia katoaa, kun lintupopulaatiot vähenevät. Jopa nisäkäslajeille erikoistuneita punkkeja ja kirppuja on kadonnut isäntälajin sukupuuton myötä.

      Yhteenveto luomismallin näkökulmasta:
      Loisten korkea sukupuuttoalttius sopii hyvin siihen kuvaan, että ne ovat rappeutuneita muotoja, joiden selviytyminen on äärimmäisen riippuvaista toisista eliöistä. Alkuperäinen monimuotoisuus ja itsenäisyys on heikentynyt, ja suunnitellut elämää ylläpitävät mekanismit (esim. isäntien puolustus) yhdessä ekologisten muutosten kanssa rajoittavat loiskantoja — mikä pitkällä aikavälillä lisää niiden häviämistä.

      • Anonyymi
        UUSI

        Juttusi kaatuu jo ensimmäisiin riveihin. "Luomismalli" ja "geneettinen rappeutuminen" ovat laitalahkolaisten valehetelijoiden höpötyksiä, joihin EI OLE MITÄÄN PERUSTETTA!

        Ihminen on aiheuttamassa kuudetta sukupuuttoaaltoa ja tietenkin se koskee myös loisia, jotka ovat usein pitkälle riippuvaisia yhdestä tai muutamasta isäntälajista, jotka taas ovat riippuvaisia elinympäristöistään jne.

        Avauksessa mainittu FAKTA, että YLI PUOLET kaikista lajeista on loisia. Se on SOVITTAMATTOMASSA RISTIRIIDASSA sen kanssa, että ekosysteemit olisi älykkäästi suunniteltu ja hienosäädetty, ja loiset olisi muka ilmestyneet vasta myöhemmin.


      • Anonyymi
        UUSI

        "Luonnossa on paljon mekanismeja, jotka rajoittavat loisten leviämistä (isäntäeliön immuunijärjestelmä, käyttäytymismuutokset, ekologiset rajoitteet). Luomismallissa nämä voidaan nähdä suunniteltuina "turvaverkkoina", ..."

        Tässä on eriomainen esimerkki miten järkyttävän typeriin ja epäloogisiin ajatuskiemuroihin kreationismi johtaa. Loiset ja niitä epätäydellisesti torjuva immuunijäjrestelmä on sama kuin suunniteltaisiin "älykkäästi" taloja joissa on automaattinen tulipalojen sytytysjärjestelmä ja myös sammutusjärjestelmä, joka pystyy sammuttamaan useimmat palot, muttei kaikkia.

        Tähän kun vielä lisää viestin lopussa olleen väitteen siitä, että loiset ovat syntyneet "rappeutumalla" eli muka valmiiksi suunniteltu ekosysteemi, jonka tasapainosta loiset ovat osa, ei ollutkaan suunnitteluhetkellä tasapainossa, koska loiset ilmestyivät vasta myöhemmin!

        AINOA positiivinen seikka on, että viestin kirjoittanut "Göögle-dosentti" osaa hävetä niin paljon lukuisia aivopieruiksi paljastuneita viestejään niin paljon, että ei enää kehtaa kirjoittaa tätä soopaa omalla nimimerkillään vaan pelkästään "anonyyminä".


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Yksi päävastuullinen heitti lusikan nurkkaan.

      Toivottavasti omaisuuden hukkaamiskielto tulee välittömästi.
      Ähtäri
      17
      2324
    2. Parrakkaat miehet ovat inhottavia ja vastenmielisiä

      Ennen Suomi ja koko maailma oli täynnä kasvonsa hyvinhoitavia miehiä. Tänä päivänä lähes kaikki miehet ovat kuin jotain
      Maailman menoa
      233
      1972
    3. Purrasta tehty huoli-ilmoitus

      Näin lehti kertoo https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/0f1cfaf0-d4e4-4a97-9568-c27b3199b016
      Maailman menoa
      207
      1782
    4. Pelottaa kohdata hänet

      En tiedä jaksanko tai kykenenkö. Tuntuu jättimäiselle vuorelle kiipeämiseltä. Pitäisikö luovuttaa. Pitäisi. En jaksa nyt
      Ikävä
      102
      1451
    5. Olisin halunnu vaan tutustua

      Ja kevyttä olemista... Mutta ei sitten. Ehkä mies säikähti, että haluan heti kaiken. 😅 Kävisi ihan sellainen kevyt meno
      Ikävä
      48
      1346
    6. Naiseni on todellinen seksipeto

      Vaikka pukeutuu ihan kasuaalisti julkisilla paikoilla. Mutta näin tämän läpi ensisilmäyksellä ja sain seksipedon kaivatu
      Ikävä
      55
      1217
    7. Kokoomus haluaa leikata vielä lisää sosiaaliturvasta

      Kokoomuksen Sanni-Granhn Laasonen pyytänyt KELA:aa selvittämään mistä leikataan vähäosaisilta vielä lisää sosiaaliturvas
      Maailman menoa
      179
      1153
    8. Mitä tapahtuu

      Syksyllä?
      Ikävä
      94
      1100
    9. Totuus Sofian miljonääristä :miljoonien velkataakka painaa miestä.

      Näin se totuus tulee jokaisesta ja seiskalehden uutiset kertoo totuuden vihdoinkin.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      149
      970
    10. Nina Mikkonen avoimena "vapinataudistaan"- Demonstroi oireet yllättäen tv-kameroiden edessä: "Se..."

      Nina Mikkonen oli Viiden jälkeen -ohjelmassa ti 12.8. ja kertoi perinnöllisestä sairaudestaan ja mm. sairauden vaikutuks
      Suomalaiset julkkikset
      14
      911
    Aihe