Japani ei ymmärtänyt USA:n merimahtia

Olisikohan rajoittamaton sukellussota silti toiminut Japanin valttikorttina?

》Inexplicably, the IJN neglected to do what the U.S. Pacific Fleet set in motion while Battleship Row was still afire: unleash its submarine force to sink any ship, naval or merchant, that flew an enemy flag. By 1945, American boats dismembered the island empire by severing the shipping lanes connecting its parts. Japanese submarines were the equals of their U.S. Navy counterparts. IJN commanders should have looked at the nautical chart, grasped the fact that U.S. naval forces must operate across thousands of miles of ocean simply to reach the Western Pacific, and directed sub skippers to make the transpacific sea lanes no-go zones for American shipping. It’s hard to imagine a more straightforward, cost-effective scheme whereby Japan’s navy could exact a heavy toll from its opponent. Neglecting undersea warfare was an operational transgression of the first order.《

https://nationalinterest.org/feature/5-ways-japan-could-have-won-world-war-ii-10870


》Had the Japanese submarine force maintained the full cordon around Pearl Harbor after the 7 December attack, they could have effectively maintained ten or more submarines on station continuously when based out of Kwajalein. The size of the Japanese submarine force (capitalizing on significant operational range of the large designs) could have significantly slowed the resupply and rebuilding of Pearl Harbor and denied the American Navy its last key strategic outpost in the Pacific forcing them to extend their lines of communication and operation for any effort against the Japanese a few thousand more miles all the way back to the American West Coast. American operations from the West Coast would have been more vulnerable to the Japanese fleet.

》An effective blockade of Pearl Harbor had the potential to expose it to an amphibious invasion which would have further challenged the American ability to recover from the initial attacks and generate offensive initiative.

...

》Even as the opportunity for the handful of critical battles passed and the Japanese were placed firmly on the defensive, proper employment of the submarines could have still brought considerable results. The Japanese submarine force consistently showed the ability to complete complicated approaches and attack challenging targets. The sinking of Yorktown at Midway and Wasp at Guadalcanal are proof that the prewar training and exercise experience developed a skilled force that could find success in operations against a determined opponent. Had the Japanese focused their effort against the American offensive, the submarine force had the ability to influence operations. Unfortunate choices to hinder the submarines’ tactical freedom limited their influence as the Americans advanced through the Central and Western Pacific.

》The final, and most perplexing, failure of the Japanese submarine force was its inability to learn and adapt to the conduct of the war. From Pearl Harbor through the operations in the Marianas in 1944, Japanese submarines were employed in rigid scouting lines and consistently failed to intercept and report on American fleet movements. Not until the force had suffered the loss of even more submarines in the Marianas did the staff shift their employment to patrol areas where the boats would be able to more freely search for targets. That late in the war, the shift was meaningless. Because the force was so decimated, there were not sufficient boats available to mount a solid defense of the Philippines. The employment of scouting lines failed in every instance that it had been used. The lines were not maintained intact around Pearl Harbor to maintain the cordon.《

https://warhistory.org/@msw/article/japanese-submarines-wwii-missed-opportunities


Pitemmällä tähtäimellä kaikille oli vain parempi, että Japanin keisarillisen laivasto ja armeija olivat tukkanuottasilla.

Anonyymi kirjoitti:

Olisikohan rajoittamaton sukellussota silti toiminut Japanin valttikorttina?

》Inexplicably, the IJN neglected to do what the U.S. Pacific Fleet set in motion while Battleship Row was still afire: unleash its submarine force to sink any ship, naval or merchant, that flew an enemy flag. By 1945, American boats dismembered the island empire by severing the shipping lanes connecting its parts. Japanese submarines were the equals of their U.S. Navy counterparts. IJN commanders should have looked at the nautical chart, grasped the fact that U.S. naval forces must operate across thousands of miles of ocean simply to reach the Western Pacific, and directed sub skippers to make the transpacific sea lanes no-go zones for American shipping. It’s hard to imagine a more straightforward, cost-effective scheme whereby Japan’s navy could exact a heavy toll from its opponent. Neglecting undersea warfare was an operational transgression of the first order.《

https://nationalinterest.org/feature/5-ways-japan-could-have-won-world-war-ii-10870


》Had the Japanese submarine force maintained the full cordon around Pearl Harbor after the 7 December attack, they could have effectively maintained ten or more submarines on station continuously when based out of Kwajalein. The size of the Japanese submarine force (capitalizing on significant operational range of the large designs) could have significantly slowed the resupply and rebuilding of Pearl Harbor and denied the American Navy its last key strategic outpost in the Pacific forcing them to extend their lines of communication and operation for any effort against the Japanese a few thousand more miles all the way back to the American West Coast. American operations from the West Coast would have been more vulnerable to the Japanese fleet.

》An effective blockade of Pearl Harbor had the potential to expose it to an amphibious invasion which would have further challenged the American ability to recover from the initial attacks and generate offensive initiative.

...

》Even as the opportunity for the handful of critical battles passed and the Japanese were placed firmly on the defensive, proper employment of the submarines could have still brought considerable results. The Japanese submarine force consistently showed the ability to complete complicated approaches and attack challenging targets. The sinking of Yorktown at Midway and Wasp at Guadalcanal are proof that the prewar training and exercise experience developed a skilled force that could find success in operations against a determined opponent. Had the Japanese focused their effort against the American offensive, the submarine force had the ability to influence operations. Unfortunate choices to hinder the submarines’ tactical freedom limited their influence as the Americans advanced through the Central and Western Pacific.

》The final, and most perplexing, failure of the Japanese submarine force was its inability to learn and adapt to the conduct of the war. From Pearl Harbor through the operations in the Marianas in 1944, Japanese submarines were employed in rigid scouting lines and consistently failed to intercept and report on American fleet movements. Not until the force had suffered the loss of even more submarines in the Marianas did the staff shift their employment to patrol areas where the boats would be able to more freely search for targets. That late in the war, the shift was meaningless. Because the force was so decimated, there were not sufficient boats available to mount a solid defense of the Philippines. The employment of scouting lines failed in every instance that it had been used. The lines were not maintained intact around Pearl Harbor to maintain the cordon.《

https://warhistory.org/@msw/article/japanese-submarines-wwii-missed-opportunities


Pitemmällä tähtäimellä kaikille oli vain parempi, että Japanin keisarillisen laivasto ja armeija olivat tukkanuottasilla.

Lue lisää

Japanin sukellusvenemäärä ei noin laajalla merialueella olisi riittänyt merkittäviin suorituksiin.

Anonyymi kirjoitti:

Japanin sukellusvenemäärä ei noin laajalla merialueella olisi riittänyt merkittäviin suorituksiin.

Meinaat huolto- ja täydennyslinjojen pitenemistä tolkuttomiin? Olihan Japanikin öljysaarrossa!

Olisiko sukellusveneiden käytössä Japanin imperiumin tietyn rajan turvaamiseen ja amerikkalais-laivaston harvennukseen olisi ollut japanilaisten itsensä kanssa enemmän järkeä?

Näköjään Yamamoton huonosti sanoitettu sarkastinen varoituskin käännettiin itseään vastaan, jotta hallinto saisi syyn sodalle. Ehkä uuden valeliputus-provon järkkääminen Mukdenissa 10 v aiemmin ei olisi onnistunut enää v. 1941.

》Adm. Isoroku Yamamoto, commander in chief of the Imperial Japanese Combined Fleet, was a patriot, not a jingoistic ultranationalist. Disgusted by the far right’s saber rattling, on Jan. 26, 1941, he wrote a letter to a prominent member, Ryoichi Sasakawa. In it, Yamamoto warned, “Should hostilities break out between Japan and the United States, it would not be enough that we take Guam and the Philippines, or even Hawaii and San Francisco, [California]. To make victory certain, we would have to march into Washington [D.C.] and dictate the terms of peace in the White House. I wonder if our politicians, among whom armchair arguments about war are being glibly bandied about in the name of state politics, have confidence as to the final outcome and are prepared to make the necessary sacrifices.” That paragraph, with the last sentence deleted, was made public, transforming the author’s cautionary message into a nationalistic boast.

》But by the time the altered document was made public Yamamoto could not correct the record. His government had made its decision: war. Ironically, he would be a lead architect in it.《

https://www.defensemedianetwork.com/stories/the-embargoes-that-blocked-japanese-expansion-and-led-to-war/

Anonyymi kirjoitti:

Japanin sukellusvenemäärä ei noin laajalla merialueella olisi riittänyt merkittäviin suorituksiin.

"Japanin sukellusvenemäärä ei noin laajalla merialueella olisi riittänyt merkittäviin suorituksiin."

Mikä sinut saa niin varmaksi? Jos öljysaartokaan ei olisi heti tyrehdyttänyt Japanin kykyä käydä sukellusvenesotaa?

Anonyymi kirjoitti:

Japanin sukellusvenemäärä ei noin laajalla merialueella olisi riittänyt merkittäviin suorituksiin.

Natsi ei pelkää mitään...näkeehän se halukkaistakin !

Miten niin pakotti hyökkäämään? Oliko USA pakottanut Japanin hyökkäämään myös Koreaan, Mantshuriaan ja Kiinaan? Japani oli vallannut Aasiaa jo 30-luvun alusta lähtien.

Eli älä jankuta tuota paskaa.

Anonyymi kirjoitti:

Miten niin pakotti hyökkäämään? Oliko USA pakottanut Japanin hyökkäämään myös Koreaan, Mantshuriaan ja Kiinaan? Japani oli vallannut Aasiaa jo 30-luvun alusta lähtien.

Eli älä jankuta tuota paskaa.

Lue lisää

No sehän oli ihan eri asia tuo aasian valtaus. Olisiko nuo maat pitänyt jättää Stalinille? Kiinahan oli 1937 aikaansaamassa sotaa.

Tosiasiat puhuvat puolestaan. USA julisti Japanille sodan 1941 kahteen kertaan. Laittoi öljysaartoon ja kielsi silti hankkimasta öljyä valtaamnalla Indokiinan. Tähän Japani oli pakotettu ja myls siksi, että Britannianja USA:n uhkaus laukeaisi tällöin. JApani neuvotteli ja neuvoteli, mutta USA vaati silti luopumaan kaikista valtauksista tai muuten sota. Viimein tuli Tojon sotilashallitus, joka yritti yhä neuvotella

Anonyymi kirjoitti:

No sehän oli ihan eri asia tuo aasian valtaus. Olisiko nuo maat pitänyt jättää Stalinille? Kiinahan oli 1937 aikaansaamassa sotaa.

Tosiasiat puhuvat puolestaan. USA julisti Japanille sodan 1941 kahteen kertaan. Laittoi öljysaartoon ja kielsi silti hankkimasta öljyä valtaamnalla Indokiinan. Tähän Japani oli pakotettu ja myls siksi, että Britannianja USA:n uhkaus laukeaisi tällöin. JApani neuvotteli ja neuvoteli, mutta USA vaati silti luopumaan kaikista valtauksista tai muuten sota. Viimein tuli Tojon sotilashallitus, joka yritti yhä neuvotella

Lue lisää

Oho, hirveä kiire puolustaa fasistista Japania puolustelevaa narratiivia ja munata itseäsi. Taas. :)

"Olisiko nuo maat pitänyt jättää Stalinille?"

Korjaus: Olisiko nuo maat pitänyt jättää Hirohiton Japanin massamurhattaviksi?

Olisiko Eurooppa ja Neuvostoliitto pitänyt jättää fasistien armoille Operaatio Barbarossassa?

Nämä ovat retorisia kyssäreitä, koska me tiedämme jo, että yrität nurisemalla kieltää fasisti-idoliesi pahanteot ja osoitat jälleen miten miinuksella sinun uskottavuutesi on. :)

"Kiinahan oli 1937 aikaansaamassa sotaa."

Korjaus: Japanihan oli jo vuonna 1931 aikaansaamassa Mukden-valeliputuksella ja hyökkäämällä sen varjolla Mantsuriaan.

Sinähän myönnyitkin jo Pitschenin, Gleiwitzin ja Hochlindenin valeliputuksista, joita Natsi-Saksa teki 8 vuotta myöhemmin ennen hyökkäystä Puolaan. Ei ihme, että munaat itseäsi lisää samalla tavalla Japanin aikaisemman Mukden-variantin suhteen. Otan osaa. :)

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18827758/ennen-gleiwitz-operaatiota-jablunkovin-solan-valikohtaus-ja-tarnovin-juna-aseman-pommi-isku#comment-137240280

"Tosiasiat puhuvat puolestaan. "

Senhän takia sinä aina nuriset niitä vastaan saatuasi kunnon todisteet päin pläsiä ja teet itsestäsi naurunalaisen kerta toisensa jälkeen yrittäessäsi puolustella fasisti-kullanmusdukoitasi jollain illuminati-salaliitoilla. :)

"USA julisti Japanille sodan 1941 kahteen kertaan. Laittoi öljysaartoon ja kielsi silti hankkimasta öljyä valtaamnalla Indokiinan."

Sitten kiellätkin mitä hirveyksiä Japani teki Indokiinassa ja väität taas ranskalais-kolonistien ja sekä etelä- että pohjois-vietnamilaisten olleen osana maailmanlaajuista Illuminatin salaliittoa esittää kapitalismin ja kommunismin vihollisuutta kylmässä sodassa. Sitten ihmettelet taas kun sinulle nauretaan ja saat kehotteen kuunnella sitä lähihoitajaasi ja ottaa ne kunnon lääkitykset.

"JApani neuvotteli ja neuvoteli"

Oliko yhtä hämyä kuin se Japanin Mukden-provokaatio, jolla Japani oli aikaansaamassa sotaa jo vuonna 1931?

"USA vaati silti luopumaan kaikista valtauksista tai muuten sota"

Voi Japani-raukkaa kun ei haluttukaan loputtomiin venyä München-mäiseen myönnyttelyyn. Olisi Hirohito varmasti keksinyt loputtomiin vaatimuksia kuten Hitler.

"Viimein tuli Tojon sotilashallitus, joka yritti yhä neuvotella"

Sitten tuleekin taas selittelyä Japanin tekemille Chongqingin tulipommituksille ja tekopyhää ruikuttamista Tokion tulipommituksista ja Hiroshiman ja Nagasakin ydinpommeista.

Ei kun hetkinen, sinähän kielsit tovi sitten, että Hiroshimaan ja Nagasakiin olisi pudotettu ydinpommeja. Niin katkerana olit, että natsi-idolisi eivät olleetkaan niin edistyneitä ydinpommuen kehittelyssä. :)

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18393574/hiroshimaan-ja-nagasakiin-ei-pudotettu-ydnpommeja

P.S. Lisää pysäyttävää tietoa sinun aivoillesi: Yksi syy miksi Winston Churchillin ehdottama Operaatio Käsittämätön (Operation Unthinkable) ei saanut vihreää valoa, oli huoli Japanin ja Neuvostoliiton liittoutumisesta. Kauniita unia!

-Vertigo

Anonyymi kirjoitti:

Oho, hirveä kiire puolustaa fasistista Japania puolustelevaa narratiivia ja munata itseäsi. Taas. :)

"Olisiko nuo maat pitänyt jättää Stalinille?"

Korjaus: Olisiko nuo maat pitänyt jättää Hirohiton Japanin massamurhattaviksi?

Olisiko Eurooppa ja Neuvostoliitto pitänyt jättää fasistien armoille Operaatio Barbarossassa?

Nämä ovat retorisia kyssäreitä, koska me tiedämme jo, että yrität nurisemalla kieltää fasisti-idoliesi pahanteot ja osoitat jälleen miten miinuksella sinun uskottavuutesi on. :)

"Kiinahan oli 1937 aikaansaamassa sotaa."

Korjaus: Japanihan oli jo vuonna 1931 aikaansaamassa Mukden-valeliputuksella ja hyökkäämällä sen varjolla Mantsuriaan.

Sinähän myönnyitkin jo Pitschenin, Gleiwitzin ja Hochlindenin valeliputuksista, joita Natsi-Saksa teki 8 vuotta myöhemmin ennen hyökkäystä Puolaan. Ei ihme, että munaat itseäsi lisää samalla tavalla Japanin aikaisemman Mukden-variantin suhteen. Otan osaa. :)

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18827758/ennen-gleiwitz-operaatiota-jablunkovin-solan-valikohtaus-ja-tarnovin-juna-aseman-pommi-isku#comment-137240280

"Tosiasiat puhuvat puolestaan. "

Senhän takia sinä aina nuriset niitä vastaan saatuasi kunnon todisteet päin pläsiä ja teet itsestäsi naurunalaisen kerta toisensa jälkeen yrittäessäsi puolustella fasisti-kullanmusdukoitasi jollain illuminati-salaliitoilla. :)

"USA julisti Japanille sodan 1941 kahteen kertaan. Laittoi öljysaartoon ja kielsi silti hankkimasta öljyä valtaamnalla Indokiinan."

Sitten kiellätkin mitä hirveyksiä Japani teki Indokiinassa ja väität taas ranskalais-kolonistien ja sekä etelä- että pohjois-vietnamilaisten olleen osana maailmanlaajuista Illuminatin salaliittoa esittää kapitalismin ja kommunismin vihollisuutta kylmässä sodassa. Sitten ihmettelet taas kun sinulle nauretaan ja saat kehotteen kuunnella sitä lähihoitajaasi ja ottaa ne kunnon lääkitykset.

"JApani neuvotteli ja neuvoteli"

Oliko yhtä hämyä kuin se Japanin Mukden-provokaatio, jolla Japani oli aikaansaamassa sotaa jo vuonna 1931?

"USA vaati silti luopumaan kaikista valtauksista tai muuten sota"

Voi Japani-raukkaa kun ei haluttukaan loputtomiin venyä München-mäiseen myönnyttelyyn. Olisi Hirohito varmasti keksinyt loputtomiin vaatimuksia kuten Hitler.

"Viimein tuli Tojon sotilashallitus, joka yritti yhä neuvotella"

Sitten tuleekin taas selittelyä Japanin tekemille Chongqingin tulipommituksille ja tekopyhää ruikuttamista Tokion tulipommituksista ja Hiroshiman ja Nagasakin ydinpommeista.

Ei kun hetkinen, sinähän kielsit tovi sitten, että Hiroshimaan ja Nagasakiin olisi pudotettu ydinpommeja. Niin katkerana olit, että natsi-idolisi eivät olleetkaan niin edistyneitä ydinpommuen kehittelyssä. :)

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18393574/hiroshimaan-ja-nagasakiin-ei-pudotettu-ydnpommeja

P.S. Lisää pysäyttävää tietoa sinun aivoillesi: Yksi syy miksi Winston Churchillin ehdottama Operaatio Käsittämätön (Operation Unthinkable) ei saanut vihreää valoa, oli huoli Japanin ja Neuvostoliiton liittoutumisesta. Kauniita unia!

-Vertigo

Lue lisää

No Japani nyt ajatteli omaa etuaan ja siis halusi voimistua ja myös sitä, että ei kohta olisi bolshevismin saartama

Anonyymi kirjoitti:

No Japani nyt ajatteli omaa etuaan ja siis halusi voimistua ja myös sitä, että ei kohta olisi bolshevismin saartama

Siis nuo 30-luvun alkupuolen valtaukset. Kuin eurooppalainen suurvalta

Anonyymi kirjoitti:

Miten niin pakotti hyökkäämään? Oliko USA pakottanut Japanin hyökkäämään myös Koreaan, Mantshuriaan ja Kiinaan? Japani oli vallannut Aasiaa jo 30-luvun alusta lähtien.

Eli älä jankuta tuota paskaa.

Lue lisää

Juuri näin.

Anonyymi kirjoitti:

No Japani nyt ajatteli omaa etuaan ja siis halusi voimistua ja myös sitä, että ei kohta olisi bolshevismin saartama

Hirveä kiire selitellä!

Japani oli jo vuonna 1931 aikaansaamassa sotaa Mukden-valeliputuksella.

Et sentään kieltänyt Japanin valeliputus-provokaatiota Mukdenissa, kuten aiemmin kielsit Natsi-Saksan valeliputus-provokaatiot Pitschenissä, Gleiwitzissä ja Hochlindenissä ennen kuin tajusit nurinasi tyhjänpäiväiseksi. :)

Tuolla sinun logiikallasi annat implisiitisti myös Neuvostoliitollekin luvan valtailla maa-alueita, jotta se ei olisi ollut kohta länsivaltojen saartama. :)

-Vertigo

Anonyymi kirjoitti:

Hirveä kiire selitellä!

Japani oli jo vuonna 1931 aikaansaamassa sotaa Mukden-valeliputuksella.

Et sentään kieltänyt Japanin valeliputus-provokaatiota Mukdenissa, kuten aiemmin kielsit Natsi-Saksan valeliputus-provokaatiot Pitschenissä, Gleiwitzissä ja Hochlindenissä ennen kuin tajusit nurinasi tyhjänpäiväiseksi. :)

Tuolla sinun logiikallasi annat implisiitisti myös Neuvostoliitollekin luvan valtailla maa-alueita, jotta se ei olisi ollut kohta länsivaltojen saartama. :)

-Vertigo

Lue lisää

Nomutta. Siis Japani oli aloittanut maailmansodna jo 1931. Ja pulinat pois!

Vai että tyhjänpäiväisiksi, kun Gleiwitzistä eiole mitään todisteita. Pikemminkin DDR:n kaaduttua vielä hengissä ollut sotilas kertoi, että Gleiwitzin radioasemalla oli kaikki ollukoko illam rauhallista

Anonyymi kirjoitti:

Hirveä kiire selitellä!

Japani oli jo vuonna 1931 aikaansaamassa sotaa Mukden-valeliputuksella.

Et sentään kieltänyt Japanin valeliputus-provokaatiota Mukdenissa, kuten aiemmin kielsit Natsi-Saksan valeliputus-provokaatiot Pitschenissä, Gleiwitzissä ja Hochlindenissä ennen kuin tajusit nurinasi tyhjänpäiväiseksi. :)

Tuolla sinun logiikallasi annat implisiitisti myös Neuvostoliitollekin luvan valtailla maa-alueita, jotta se ei olisi ollut kohta länsivaltojen saartama. :)

-Vertigo

Lue lisää

Siis Neuvostoliittohan valloitteli alueita ja halusi kommunismin kokomaailmaan

Anonyymi kirjoitti:

Nomutta. Siis Japani oli aloittanut maailmansodna jo 1931. Ja pulinat pois!

Vai että tyhjänpäiväisiksi, kun Gleiwitzistä eiole mitään todisteita. Pikemminkin DDR:n kaaduttua vielä hengissä ollut sotilas kertoi, että Gleiwitzin radioasemalla oli kaikki ollukoko illam rauhallista

Lue lisää

Oho, sinähän vedit kilarit kun fasistien valkopesemusen yrityksesi osoittautui taas kerran surkeaksi historia-negationismiksi. Kukapa olisi arvannut? :)

"Nomutta. Siis Japani oli aloittanut maailmansodna jo 1931. Ja pulinat pois!"

No mutta, sinähän väitit Kiinan "olleen aikaansaamassa sotaa 1937" kun Japani oli hyökännyt Kiinaan jo vuonna 1931 ja sait selkääsi. Siksi sinä yrität kieltää itsellesi epämieluisat faktat. Ja pulinat pois! :)

"Vai että tyhjänpäiväisiksi,"

Kyllä. Oletko vieläkään hankkiutunut katkaisuhoitoon päästäksesi irti tohtori Morellin kuureista? :)

" kun Gleiwitzistä eiole mitään todisteita."

Eli myönnät jälleen, että puolalaiset eivät tehneet Hochlindenissä, Gleiwitzissä ja Pitschenissä mitä saksalaisten provokaatio uskotteli.

"Pikemminkin DDR:n kaaduttua vielä hengissä ollut sotilas kertoi, että Gleiwitzin radioasemalla oli kaikki ollukoko illam rauhallista"

Olet ennenkin osoittanut niin surkeaa kykyä antaa kunnon todisteita marinoillesi ja nurinoillesi ja kyvyttömyyttä ymmärtää miten todisteet toimivat, joten sinun väittämiäsi ei tarvitse nytkään ottaa vakavasti. Ja pulinat pois! :)

"Siis Neuvostoliittohan valloitteli alueita ja halusi kommunismin kokomaailmaan"

Ehkäpä, kuten sinun puolustelemasi Japani, Neuvostoliittokin "ajatteli omaa etuaan ja siis halusi voimistua ja myös sitä, että ei kohta olisi saarrettu". Mutta milloinkas sinä olet osannut ajatella mitään loppuun asti?

P.S. Hyvä kun tajusit myös viimeinkin, että Japani sai hyökkäämällä Kiinaan sodan aikaan jo vuonna 1931, vaikka selvästi tunnetkin vetoa selittää kaiken epämiellyttävän tutkimustiedon maailmanlaajuisilla illuminati-vapaamuurari-salaliitoilla. ;)

-Vertigo

Anonyymi kirjoitti:

Oho, sinähän vedit kilarit kun fasistien valkopesemusen yrityksesi osoittautui taas kerran surkeaksi historia-negationismiksi. Kukapa olisi arvannut? :)

"Nomutta. Siis Japani oli aloittanut maailmansodna jo 1931. Ja pulinat pois!"

No mutta, sinähän väitit Kiinan "olleen aikaansaamassa sotaa 1937" kun Japani oli hyökännyt Kiinaan jo vuonna 1931 ja sait selkääsi. Siksi sinä yrität kieltää itsellesi epämieluisat faktat. Ja pulinat pois! :)

"Vai että tyhjänpäiväisiksi,"

Kyllä. Oletko vieläkään hankkiutunut katkaisuhoitoon päästäksesi irti tohtori Morellin kuureista? :)

" kun Gleiwitzistä eiole mitään todisteita."

Eli myönnät jälleen, että puolalaiset eivät tehneet Hochlindenissä, Gleiwitzissä ja Pitschenissä mitä saksalaisten provokaatio uskotteli.

"Pikemminkin DDR:n kaaduttua vielä hengissä ollut sotilas kertoi, että Gleiwitzin radioasemalla oli kaikki ollukoko illam rauhallista"

Olet ennenkin osoittanut niin surkeaa kykyä antaa kunnon todisteita marinoillesi ja nurinoillesi ja kyvyttömyyttä ymmärtää miten todisteet toimivat, joten sinun väittämiäsi ei tarvitse nytkään ottaa vakavasti. Ja pulinat pois! :)

"Siis Neuvostoliittohan valloitteli alueita ja halusi kommunismin kokomaailmaan"

Ehkäpä, kuten sinun puolustelemasi Japani, Neuvostoliittokin "ajatteli omaa etuaan ja siis halusi voimistua ja myös sitä, että ei kohta olisi saarrettu". Mutta milloinkas sinä olet osannut ajatella mitään loppuun asti?

P.S. Hyvä kun tajusit myös viimeinkin, että Japani sai hyökkäämällä Kiinaan sodan aikaan jo vuonna 1931, vaikka selvästi tunnetkin vetoa selittää kaiken epämiellyttävän tutkimustiedon maailmanlaajuisilla illuminati-vapaamuurari-salaliitoilla. ;)

-Vertigo

Lue lisää

Jos Japani valtaa Kiinalta jotain 1931, niin USA:lla on ilmanmuuta oikeus lähteö sotaan 1941? Tämä on jo melkoista pohdiskelua. Maailmansota alkoi jo tuolloin. Vai alkoiko se jo satavuotisesta sodasta tai Kolumbuksen kahinoista inkkrien kanssa

Anonyymi kirjoitti:

Oho, sinähän vedit kilarit kun fasistien valkopesemusen yrityksesi osoittautui taas kerran surkeaksi historia-negationismiksi. Kukapa olisi arvannut? :)

"Nomutta. Siis Japani oli aloittanut maailmansodna jo 1931. Ja pulinat pois!"

No mutta, sinähän väitit Kiinan "olleen aikaansaamassa sotaa 1937" kun Japani oli hyökännyt Kiinaan jo vuonna 1931 ja sait selkääsi. Siksi sinä yrität kieltää itsellesi epämieluisat faktat. Ja pulinat pois! :)

"Vai että tyhjänpäiväisiksi,"

Kyllä. Oletko vieläkään hankkiutunut katkaisuhoitoon päästäksesi irti tohtori Morellin kuureista? :)

" kun Gleiwitzistä eiole mitään todisteita."

Eli myönnät jälleen, että puolalaiset eivät tehneet Hochlindenissä, Gleiwitzissä ja Pitschenissä mitä saksalaisten provokaatio uskotteli.

"Pikemminkin DDR:n kaaduttua vielä hengissä ollut sotilas kertoi, että Gleiwitzin radioasemalla oli kaikki ollukoko illam rauhallista"

Olet ennenkin osoittanut niin surkeaa kykyä antaa kunnon todisteita marinoillesi ja nurinoillesi ja kyvyttömyyttä ymmärtää miten todisteet toimivat, joten sinun väittämiäsi ei tarvitse nytkään ottaa vakavasti. Ja pulinat pois! :)

"Siis Neuvostoliittohan valloitteli alueita ja halusi kommunismin kokomaailmaan"

Ehkäpä, kuten sinun puolustelemasi Japani, Neuvostoliittokin "ajatteli omaa etuaan ja siis halusi voimistua ja myös sitä, että ei kohta olisi saarrettu". Mutta milloinkas sinä olet osannut ajatella mitään loppuun asti?

P.S. Hyvä kun tajusit myös viimeinkin, että Japani sai hyökkäämällä Kiinaan sodan aikaan jo vuonna 1931, vaikka selvästi tunnetkin vetoa selittää kaiken epämiellyttävän tutkimustiedon maailmanlaajuisilla illuminati-vapaamuurari-salaliitoilla. ;)

-Vertigo

Lue lisää

Gleiwtzissa ei siis tapahtunut mitään, vaikka Lännen virallinne tiede on Nürnbergistä saakka väittänyt Saksan tehneen siellä faleflagin. Saksa ei kuitenkaan edes väittänyt siellä taoahtuneen mitään eikä Hitler käyttänyt sitä sodanjulistukseen. Tarinan mukaan puolisotilaallisia joukkoja oisi syytetty, mutta Hitler puhui vain säännöllisten joukkojen tulituksestaa. Ei hyökkäyksestä rajan yli. edes ensimmäinen Saksan Valkoinen kirja ei mainitse Gleiwitzia. Vasta Toinen Valkonen luettelee rivin väitettyjä provokaatioita ja mukana on Gleiwitz nimimianintana.

Jotain sekaannusta asiasa on, koska tuo DDR:n muistelija oli mennyt tarkistamaan asioita kuultuaan Breslaun radiosta välikohtauksesta siellä. Henkoilökunta siis kuitenkin sanoi, että mitään ei ollut tapahtunut. Ilmeisesti oli jokin paikallinen väärä hälytys. Asiassa ei ole ihmeellistä, sillä puolalaiset olivat edellisenä yönä iskeneet paikalliselle tulliasemalle

Anonyymi kirjoitti:

Gleiwtzissa ei siis tapahtunut mitään, vaikka Lännen virallinne tiede on Nürnbergistä saakka väittänyt Saksan tehneen siellä faleflagin. Saksa ei kuitenkaan edes väittänyt siellä taoahtuneen mitään eikä Hitler käyttänyt sitä sodanjulistukseen. Tarinan mukaan puolisotilaallisia joukkoja oisi syytetty, mutta Hitler puhui vain säännöllisten joukkojen tulituksestaa. Ei hyökkäyksestä rajan yli. edes ensimmäinen Saksan Valkoinen kirja ei mainitse Gleiwitzia. Vasta Toinen Valkonen luettelee rivin väitettyjä provokaatioita ja mukana on Gleiwitz nimimianintana.

Jotain sekaannusta asiasa on, koska tuo DDR:n muistelija oli mennyt tarkistamaan asioita kuultuaan Breslaun radiosta välikohtauksesta siellä. Henkoilökunta siis kuitenkin sanoi, että mitään ei ollut tapahtunut. Ilmeisesti oli jokin paikallinen väärä hälytys. Asiassa ei ole ihmeellistä, sillä puolalaiset olivat edellisenä yönä iskeneet paikalliselle tulliasemalle

Lue lisää

Grosse Wndigissä on tämä Gleiwitz-juttu. Ei saksassa voisi tällaista julkaista, jos sia ei pitäisi paikkaansa

Anonyymi kirjoitti:

Jos Japani valtaa Kiinalta jotain 1931, niin USA:lla on ilmanmuuta oikeus lähteö sotaan 1941? Tämä on jo melkoista pohdiskelua. Maailmansota alkoi jo tuolloin. Vai alkoiko se jo satavuotisesta sodasta tai Kolumbuksen kahinoista inkkrien kanssa

Lue lisää

Lisää sekoilua natsi-trollilta! :)

"Jos Japani valtaa Kiinalta jotain 1931, niin"

...joudut samoilla perusteilla puolustamaan myös Neuvostoliiton, Yhdysvaltain tai brittein laajentumisia. Johdonmukaisena puolustaisit myös Puolan tekemiä Vilnan, Zaolzien ja Teschenin anneksointeja, mutta milloin sinä olisit pystynyt olemaan edes johdonmukainen.

" USA:lla on ilmanmuuta oikeus lähteö (sic) sotaan 1941?"

Shokki ja hirvitys, USA ei julistanutkaan sotaa ennen kuin Japani hyökkäsi Pearl Harboriin.

Heti perään tietenkin idolisi Hitler julisti sodan USA:lle ja vapautti USA:n näin sotaanlähtemisen rajoituksista myös Saksaa vastaan. :)

"Tämä on jo melkoista pohdiskelua."

Niin, seuraavaksi varmaan taas ruikutat kuinka Japanin olisi pitänyt saada tehdä massamurhailuvalloitusretkiään Aasiassa ilman mitään öljysanktioita, mutta siinäpä teet jo vielä selvemmäksi miksi siedät saada kaikki ivat.

"Maailmansota alkoi jo tuolloin. "

Säälittävä olkiukko-argumentointi ei pelasta sinun läpinäkyvän umpisurkeaa fasistien puolustelua. Sinähän luulit, että Kiina olisi ollut aikaansaamassa sotaan vuonna 1937, kun tosiasiassa Japani oli petaamassa tietä maailmansodalle jo Mukden-provokaatiollaan vuonna 1931.

"Vai alkoiko se jo satavuotisesta sodasta tai Kolumbuksen kahinoista inkkrien kanssa"

Sinähän luulit Kiinan olleen aikaansaamassa sotaa vuonna 1937, joten tuota kaikkea voit ihmetellä jahka pysyt poissa tietsikan äärestä. Jatkat niitä viivojen vetelyjä vain. :)

Sinä viihtyisit sen Faurissonia, David Ickea ja Thomas Daltonia 'ironisesti' fanittavan 'herra Objektiivisen' kanssa, joka kieltää Volodymyr-Volynskyissa ja Katynissä murhatut juutalais-uhrit, esiintyy minun nimimerkilläni useita kertoja, unohtaa Volodymyr-Volynskyin uhreilla olleen miljoona muutakin tiedonlähdettä kuin yksi hänen kehittämänsä Katchanovski-obsessio ja heti siipeensä saatuaan yrittää kiireisesti tomutella itseään idoleistaan, kun tajusi vasta jälkikäteen miten nämä idolinsa eivät olleetkaan maailman parhaita. Sitten ylläpidon poistettua osan hänen sekoiluistaan tämä antisemiitti-trolli foliohattuilee lisää. :)

Kuten sinä, myös tämä Thomas Dalton -fanittajatrolli saa aivonsa kieroon kun panpsyykismin puolustaminen ei vaadikaan teidän fanittamianne holokausti-revareita ja 9/11-totuustelijoita. Sinä voit länkätä hänelle miten sinä tykkäät noista hötöistä epäironisesti ja hän voi luennoida sinulle kuinka tykkää samoista hötöistä tietenkin 'vain epäironisesti'. Te molemmat voittekin ihmetellä miten se panpsyykismin puolustaminen hoidetaan ilman niitä teidän holokausti-revari- ja 9/11-foliohattuiluhöttöjä, koska olette molemmat yhtä naurettavia.

-Vertigo

"Siksi hän tiesi Pearl Harborin jälkeen, että Japani joutuisi kärsimään varman tappion kaikissa pitkittyneessä sodassa."

Todellinen mysteeri lienee miksi Yamamoto valittiin väärinymmärretyksi neroksi (tm) tässä narratiivissa. Jopa itse Tojo, joka oli ajanut koko hyökkäysideaa, esitti keisarille synkeän skenaarion pitkästä sodasta, jossa Japani joutuisi laittamaan kaiken tulee selvitäkseen jotenkin. Siltikään kukaan ei esitä Tojoa suurenmoisena tulevaisuuden nähneenä visionäärinä.

"Hän olisi voinut olla järjen ääni, jos olisi elänyt pidempään."

Ja mitä hänen oli tarkoitus tehdä, pysäyttää hyökkäys Pearl Harboriin vuodesta 1943 käsin? Molemmat, Japanin armeija ja laivasto, olivat aivan yhtä lailla sodan kannalla, vaikka niillä olikin eri käsityksen siitä millä tavalla sitä tuli käydä.

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Siksi hän tiesi Pearl Harborin jälkeen, että Japani joutuisi kärsimään varman tappion kaikissa pitkittyneessä sodassa."

Todellinen mysteeri lienee miksi Yamamoto valittiin väärinymmärretyksi neroksi (tm) tässä narratiivissa. Jopa itse Tojo, joka oli ajanut koko hyökkäysideaa, esitti keisarille synkeän skenaarion pitkästä sodasta, jossa Japani joutuisi laittamaan kaiken tulee selvitäkseen jotenkin. Siltikään kukaan ei esitä Tojoa suurenmoisena tulevaisuuden nähneenä visionäärinä.

"Hän olisi voinut olla järjen ääni, jos olisi elänyt pidempään."

Ja mitä hänen oli tarkoitus tehdä, pysäyttää hyökkäys Pearl Harboriin vuodesta 1943 käsin? Molemmat, Japanin armeija ja laivasto, olivat aivan yhtä lailla sodan kannalla, vaikka niillä olikin eri käsityksen siitä millä tavalla sitä tuli käydä.

///MeAgaln

Lue lisää

Löysinkin mielenkiintoisen artikkelin National Interest -sivustolta.

https://nationalinterest.org/feature/5-ways-japan-could-have-won-world-war-ii-10870


》Imposing discipline on the war was particularly hard for Japan, whose political system — patterned on Imperial Germany’s, alas — was stovepiped between the Imperial Japanese Army and Navy (IJA and IJN), with no meaningful civilian political oversight. Absent a strong emperor, the army and navy were free to indulge their interservice one-upsmanship, jostling for influence and prestige. The IJA cast its gaze on continental Asia, where a land campaign in Manchuria, then China proper, beckoned.

》The IJN pushed for a maritime campaign aimed at resources in Southeast Asia. By yielding to these contrary impulses between 1931 and 1941, Japan in effect surrounded itself with enemies of its own accord — invading Manchuria and China before lashing out at the imperial powers in Southeast Asia and, ultimately, striking at Pearl Harbor. Any tactician worth his salt will tell you a 360-degree threat axis — threats all around — makes for perilous times. Tokyo should have set priorities. It MIGHT have accomplished some of its goals had it taken things in sequence.《


Yamamoto kyllä kehotti, että Japanin tulisi saada nopea ja ratkaiseva voitto.

》Admiral Isoroku Yamamoto reputedly cautioned his superiors that Japan must win a quick, decisive victory lest it awaken the American “sleeping giant” with fateful consequences for Japan. The IJN, prophesied Yamamoto, could run wild for six months — maybe a year — before the United States mustered its full power for combat. During that interval, Japan needed to stun American society into a compromise peace — in effect a partition of the Pacific — while firming up the island defense perimeter enclosing the Asia-Pacific territories won by Japanese arms. What if its efforts fell short? U.S. industry would be turning out armaments in massive quantities, while new vessels laid down under the Two-Ocean Navy Act of 1940 — in effect a second, bulked-up U.S. Navy — would start arriving in the theater. The balance would shift irretrievably.《

Silti Yamamoton neuvot eivät olleetkaan aukottomia, sillä hän kehotti keisarillisen laivaston komentajia ryhtymään suunniteltujen jenkkilaivastoihin kohdistettavien harvennus-operaatioiden sijaan yllätyshyökkäykseen Pearl Harboriin.

》If Admiral Yamamoto rendered wise counsel on the strategic level, it was suspect on the operational level. His solution to the problem of latent U.S. material superiority was to strike at what navalists saw as the hub of enemy power — the adversary’s battle fleet. For decades IJN planners had envisioned waging “interceptive operations” to slow down and weaken the U.S. Pacific Fleet as it steamed westward, presumably to the relief of the Philippine Islands.

》Once aircraft and submarines deployed to outlying islands whittled the Pacific Fleet down to size, the IJN battle fleet would force a decisive battle. Yamamoto, however, convinced IJN commanders to jettison interceptive operations in favor of a sudden blow at Pearl Harbor. But in reality, the battle line stationed in Hawaii wasn’t the core of American naval strength. The nascent Two-Ocean Navy Act fleet was. The best that Yamamoto’s scheme could accomplish, consequently, was to delay an American counteroffensive into 1943. Tokyo may have been better off sticking with the interwar plan, which would have driven up U.S. costs, protracted the endeavor, and potentially sapped U.S. perseverance.《

Eli tässä asiassa nimenomaan Yamamotoa nimenomaan EI olisi pitänyt kuunnella.


National Interest

James Holmes

5 Ways Japan Could Have Won World War II

https://nationalinterest.org/feature/5-ways-japan-could-have-won-world-war-ii-10870

Anonyymi kirjoitti:

Löysinkin mielenkiintoisen artikkelin National Interest -sivustolta.

https://nationalinterest.org/feature/5-ways-japan-could-have-won-world-war-ii-10870


》Imposing discipline on the war was particularly hard for Japan, whose political system — patterned on Imperial Germany’s, alas — was stovepiped between the Imperial Japanese Army and Navy (IJA and IJN), with no meaningful civilian political oversight. Absent a strong emperor, the army and navy were free to indulge their interservice one-upsmanship, jostling for influence and prestige. The IJA cast its gaze on continental Asia, where a land campaign in Manchuria, then China proper, beckoned.

》The IJN pushed for a maritime campaign aimed at resources in Southeast Asia. By yielding to these contrary impulses between 1931 and 1941, Japan in effect surrounded itself with enemies of its own accord — invading Manchuria and China before lashing out at the imperial powers in Southeast Asia and, ultimately, striking at Pearl Harbor. Any tactician worth his salt will tell you a 360-degree threat axis — threats all around — makes for perilous times. Tokyo should have set priorities. It MIGHT have accomplished some of its goals had it taken things in sequence.《


Yamamoto kyllä kehotti, että Japanin tulisi saada nopea ja ratkaiseva voitto.

》Admiral Isoroku Yamamoto reputedly cautioned his superiors that Japan must win a quick, decisive victory lest it awaken the American “sleeping giant” with fateful consequences for Japan. The IJN, prophesied Yamamoto, could run wild for six months — maybe a year — before the United States mustered its full power for combat. During that interval, Japan needed to stun American society into a compromise peace — in effect a partition of the Pacific — while firming up the island defense perimeter enclosing the Asia-Pacific territories won by Japanese arms. What if its efforts fell short? U.S. industry would be turning out armaments in massive quantities, while new vessels laid down under the Two-Ocean Navy Act of 1940 — in effect a second, bulked-up U.S. Navy — would start arriving in the theater. The balance would shift irretrievably.《

Silti Yamamoton neuvot eivät olleetkaan aukottomia, sillä hän kehotti keisarillisen laivaston komentajia ryhtymään suunniteltujen jenkkilaivastoihin kohdistettavien harvennus-operaatioiden sijaan yllätyshyökkäykseen Pearl Harboriin.

》If Admiral Yamamoto rendered wise counsel on the strategic level, it was suspect on the operational level. His solution to the problem of latent U.S. material superiority was to strike at what navalists saw as the hub of enemy power — the adversary’s battle fleet. For decades IJN planners had envisioned waging “interceptive operations” to slow down and weaken the U.S. Pacific Fleet as it steamed westward, presumably to the relief of the Philippine Islands.

》Once aircraft and submarines deployed to outlying islands whittled the Pacific Fleet down to size, the IJN battle fleet would force a decisive battle. Yamamoto, however, convinced IJN commanders to jettison interceptive operations in favor of a sudden blow at Pearl Harbor. But in reality, the battle line stationed in Hawaii wasn’t the core of American naval strength. The nascent Two-Ocean Navy Act fleet was. The best that Yamamoto’s scheme could accomplish, consequently, was to delay an American counteroffensive into 1943. Tokyo may have been better off sticking with the interwar plan, which would have driven up U.S. costs, protracted the endeavor, and potentially sapped U.S. perseverance.《

Eli tässä asiassa nimenomaan Yamamotoa nimenomaan EI olisi pitänyt kuunnella.


National Interest

James Holmes

5 Ways Japan Could Have Won World War II

https://nationalinterest.org/feature/5-ways-japan-could-have-won-world-war-ii-10870

Lue lisää

P.S. James Holmesin artikkelissa mainitaan myös, että japanilaiset olisivat alihyödyntäneet sukellusveneitään.

》Inexplicably, the IJN neglected to do what the U.S. Pacific Fleet set in motion while Battleship Row was still afire: unleash its submarine force to sink any ship, naval or merchant, that flew an enemy flag. By 1945, American boats dismembered the island empire by severing the shipping lanes connecting its parts. Japanese submarines were the equals of their U.S. Navy counterparts. IJN commanders should have looked at the nautical chart, grasped the fact that U.S. naval forces must operate across thousands of miles of ocean simply to reach the Western Pacific, and directed sub skippers to make the transpacific sea lanes no-go zones for American shipping. It’s hard to imagine a more straightforward, cost-effective scheme whereby Japan’s navy could exact a heavy toll from its opponent. Neglecting undersea warfare was an operational transgression of the first order.《

https://nationalinterest.org/feature/5-ways-japan-could-have-won-world-war-ii-10870


Toinen sota-aiheinen sivusto kertoo tarkemmin Japanin keisarillisen laivaston sukellusveneistä:

》The Japanese technological advantage did not wane during the course of the war. It diverged to three different branches: large, small, and fast. The Japanese used their skill to build the largest submarines in the world (Sen Toku Type) as well as some of the most capable small submarines (kaiten and other midgets). Most impressive of all of their designs, however, is the Sen Taka Sho Type medium attack submarine that had an acceptable cruising range coupled with outstanding underwater speed. Had more of these submarines reached operational status earlier, the American forces would have had a unique foe on their hands.《

Sukellusveneiden hyödyntämisestä tarkemmin mitä ei tule ilmi James Holmesin artikkelista:

》While the focus on a single decisive battle that was unattainable was short-sighted, the understanding that the Japanese Navy needed to focus on American military strength was not improper. The submarine force, as well as the rest of the Navy, was constructed for naval engagement not commerce raiding. The true failure of the force was not to focus its efforts on the opportunities that presented themselves. Pearl Harbor, Midway and Guadalcanal all presented themselves as opportunities for potentially decisive actions. In all three actions, the number of American aircraft carriers available in the Pacific was limited and the ability of the American Navy to conduct continued combat operations was at risk. The Japanese submarine force, based on direction from the Navy Staff, scattered its units to various other theaters away from the major battles, mainly the Aleutians and Indian Ocean.

》Had the Japanese submarine force maintained the full cordon around Pearl Harbor after the 7 December attack, they could have effectively maintained ten or more submarines on station continuously when based out of Kwajalein. The size of the Japanese submarine force (capitalizing on significant operational range of the large designs) could have significantly slowed the resupply and rebuilding of Pearl Harbor and denied the American Navy its last key strategic outpost in the Pacific forcing them to extend their lines of communication and operation for any effort against the Japanese a few thousand more miles all the way back to the American West Coast. American operations from the West Coast would have been more vulnerable to the Japanese fleet.

》An effective blockade of Pearl Harbor had the potential to expose it to an amphibious invasion which would have further challenged the American ability to recover from the initial attacks and generate offensive initiative.

...

》The Japanese submarine force continued to deny the principle of mass in operations during the American invasion of Guadalcanal. Submarines were still deployed to various marginally important areas rather than the area of Guadalcanal. The small number of submarines assigned to the Guadalcanal area was further diverted from the potential decisive battle by being tasked to conduct supply operations instead of attempting to thwart the invasion and buildup. The respect shown by the American forces for the submarine threat could have been taken advantage of by a larger effort focused on them. Instead, the opportunity to stall the American advance in the South Pacific was given little direct attention while effort was applied to meaningless supply operations and Aleutian and Indian Ocean excursions.《

https://warhistory.org/@msw/article/japanese-submarines-wwii-missed-opportunities

Japanilaisten sukellusveneet olisivat pystyneet aiheuttamaan amerikkalaisille roimasti päänsärkyä näiden isommasta sotakalustosta huolimatta.

Anonyymi kirjoitti:

"Siksi hän tiesi Pearl Harborin jälkeen, että Japani joutuisi kärsimään varman tappion kaikissa pitkittyneessä sodassa."

Todellinen mysteeri lienee miksi Yamamoto valittiin väärinymmärretyksi neroksi (tm) tässä narratiivissa. Jopa itse Tojo, joka oli ajanut koko hyökkäysideaa, esitti keisarille synkeän skenaarion pitkästä sodasta, jossa Japani joutuisi laittamaan kaiken tulee selvitäkseen jotenkin. Siltikään kukaan ei esitä Tojoa suurenmoisena tulevaisuuden nähneenä visionäärinä.

"Hän olisi voinut olla järjen ääni, jos olisi elänyt pidempään."

Ja mitä hänen oli tarkoitus tehdä, pysäyttää hyökkäys Pearl Harboriin vuodesta 1943 käsin? Molemmat, Japanin armeija ja laivasto, olivat aivan yhtä lailla sodan kannalla, vaikka niillä olikin eri käsityksen siitä millä tavalla sitä tuli käydä.

///MeAgaln

Lue lisää

"Todellinen mysteeri lienee miksi Yamamoto valittiin väärinymmärretyksi neroksi (tm) tässä narratiivissa. "

Niin, Yamamotohan itse ideoi Pearl Harborin iskun.

"Ja mitä hänen oli tarkoitus tehdä, pysäyttää hyökkäys Pearl Harboriin vuodesta 1943 käsin?"

Olla juonimatta sitä iskua alun alkaenkaan. Mikäs se kirkas idea taas olikaan?

https://thediplomat.com/2024/02/admiral-yamamotos-practice-for-pearl-harbor-truth-and-fiction/

Saisiko runsasta suoraa siteerausta tarkkojen sivunumeroiden kanssa? Tekisi mieli sanoa "you know the spiel", mutta aika monet eivät tiedä miten tämä toimii.

-Vertigo

Anonyymi kirjoitti:

Saisiko runsasta suoraa siteerausta tarkkojen sivunumeroiden kanssa? Tekisi mieli sanoa "you know the spiel", mutta aika monet eivät tiedä miten tämä toimii.

-Vertigo

Lue lisää

Minulla on Peter Hammondin luento aiheesta Andy Carrington Hitchcockin haastattelussa tallenteena. Varmaankin ihan suuren median arvosteluartikkeleita kirjasta löydät netistä. Andy ei säilytä podcastejään, mutta HAmmondin sivuilta saattaa löytyä

Anonyymi kirjoitti:

Saisiko runsasta suoraa siteerausta tarkkojen sivunumeroiden kanssa? Tekisi mieli sanoa "you know the spiel", mutta aika monet eivät tiedä miten tämä toimii.

-Vertigo

Lue lisää

Kyseinen teos löytyy vapaasti luettavana Internet Archivesta.

Anonyymi kirjoitti:

Minulla on Peter Hammondin luento aiheesta Andy Carrington Hitchcockin haastattelussa tallenteena. Varmaankin ihan suuren median arvosteluartikkeleita kirjasta löydät netistä. Andy ei säilytä podcastejään, mutta HAmmondin sivuilta saattaa löytyä

Lue lisää

Kiitoksia. Löytyykö Rooseveltin keinotteluista saada Yhdysvallat sotaan sattumoisin muitakin tiedonlähteitä kuin tuo Herbert Hooverin teos ja ehkä Peter Hammondin luento?

Anonyymi kirjoitti:

Kiitoksia. Löytyykö Rooseveltin keinotteluista saada Yhdysvallat sotaan sattumoisin muitakin tiedonlähteitä kuin tuo Herbert Hooverin teos ja ehkä Peter Hammondin luento?

Lukemattomat kirjat, jotka perustuvat julkistettuihin arkistoihin. Esim. Stiunnetin day of Deceit tai Mark Willeyn Pearl Harbor (täm on parempi näistä). Walter Post on kirjoittanut aiheesta ja miljoona muuta revisionistia

Anonyymi kirjoitti:

Lukemattomat kirjat, jotka perustuvat julkistettuihin arkistoihin. Esim. Stiunnetin day of Deceit tai Mark Willeyn Pearl Harbor (täm on parempi näistä). Walter Post on kirjoittanut aiheesta ja miljoona muuta revisionistia

Lue lisää

Etkö vieläkään ole löytänyt suoria siteerauksia niistä Willeyn, Postin ja Stinnetin teoksista?

Entä tarkkoja aikamääreitä Peter Hammondin tai Andy Carrington Hitchcockin tallenteista? Vai onko niitäkin liian vaikeaa löytää kun pitäisi antaa tukea väitteillesi?

-Vertigo

Se tosin on tämän ketjun aiheen vierestä.

-Vertigo

Anonyymi kirjoitti:

Se tosin on tämän ketjun aiheen vierestä.

-Vertigo

Lend-lease -laivasaattueet Neuvostoliiton eri satamiin olivat osa samaa Yhdysvaltain merimahtia, tässä tapauksessa tavaralogistiikkaa.

Pearl Harborin tukikohdan komentajia, amiraali Husband E. Kimmeliä ja kenraaliluutnantti Walter C. Shortia oli kehoitettu useaan kertaan loka–marraskuussa 1941 varautumaan mahdolliseen hyökkäykseen. Kimmelin ja Shortin varotoimet eivät olleet hyviä koska he eivät uskoneet japanilaisten hyökkäykseen.
Lentotukialukset eivät olleet Pearl Harborissa tai edes lähelläkään. USS Lexington oli kuljettamassa lentokoneita Midwaylle ja USS Enterprise Wakensaarelle. Kolmas eli USS Saratoga oli San Diegossa hakemassa lentokoneita.

Anonyymi00045 kirjoitti:

Pearl Harborin tukikohdan komentajia, amiraali Husband E. Kimmeliä ja kenraaliluutnantti Walter C. Shortia oli kehoitettu useaan kertaan loka–marraskuussa 1941 varautumaan mahdolliseen hyökkäykseen. Kimmelin ja Shortin varotoimet eivät olleet hyviä koska he eivät uskoneet japanilaisten hyökkäykseen.
Lentotukialukset eivät olleet Pearl Harborissa tai edes lähelläkään. USS Lexington oli kuljettamassa lentokoneita Midwaylle ja USS Enterprise Wakensaarelle. Kolmas eli USS Saratoga oli San Diegossa hakemassa lentokoneita.

Lue lisää

"Kimmelin ja Shortin varotoimet eivät olleet hyviä koska he eivät uskoneet japanilaisten hyökkäykseen."

Kyllä ja ei. Yksi tärkeä syy miksi Pearl Harboria ei muisteta onnistuneena lento- ja sukellusvenehyökkäyksenä on juuri tukikohdan onnistunut sukellusveneiden torjunnan valmistelu, mikä suurimmaksi osaksi eliminoi sukellusveneiskut. Huonompi ajatus oli tiivistää lentokoneiden sijoittelua pyrkimyksessä suojautua mahdollista desanttitoimintaa varten.

Anonyymi00046 kirjoitti:

"Kimmelin ja Shortin varotoimet eivät olleet hyviä koska he eivät uskoneet japanilaisten hyökkäykseen."

Kyllä ja ei. Yksi tärkeä syy miksi Pearl Harboria ei muisteta onnistuneena lento- ja sukellusvenehyökkäyksenä on juuri tukikohdan onnistunut sukellusveneiden torjunnan valmistelu, mikä suurimmaksi osaksi eliminoi sukellusveneiskut. Huonompi ajatus oli tiivistää lentokoneiden sijoittelua pyrkimyksessä suojautua mahdollista desanttitoimintaa varten.

Lue lisää

///MeAgaln

Anonyymi00046 kirjoitti:

"Kimmelin ja Shortin varotoimet eivät olleet hyviä koska he eivät uskoneet japanilaisten hyökkäykseen."

Kyllä ja ei. Yksi tärkeä syy miksi Pearl Harboria ei muisteta onnistuneena lento- ja sukellusvenehyökkäyksenä on juuri tukikohdan onnistunut sukellusveneiden torjunnan valmistelu, mikä suurimmaksi osaksi eliminoi sukellusveneiskut. Huonompi ajatus oli tiivistää lentokoneiden sijoittelua pyrkimyksessä suojautua mahdollista desanttitoimintaa varten.

Lue lisää

"Huonompi ajatus oli tiivistää lentokoneiden sijoittelua pyrkimyksessä suojautua mahdollista desanttitoimintaa varten."

Eli japanilaisillakin olisi ollut mahdollisesti desantteja käytössään? Kuinka todennäköisesti ne olisivat pärjänneet yhtään sen paremmin kuin Neuvostoliiton desantit tai ne Natsi-Saksan werwolf-gerillat, joita edes tulisi olemaan?

Anonyymi00051 kirjoitti:

"Huonompi ajatus oli tiivistää lentokoneiden sijoittelua pyrkimyksessä suojautua mahdollista desanttitoimintaa varten."

Eli japanilaisillakin olisi ollut mahdollisesti desantteja käytössään? Kuinka todennäköisesti ne olisivat pärjänneet yhtään sen paremmin kuin Neuvostoliiton desantit tai ne Natsi-Saksan werwolf-gerillat, joita edes tulisi olemaan?

Lue lisää

"Eli japanilaisillakin olisi ollut mahdollisesti desantteja käytössään? Kuinka todennäköisesti ne olisivat pärjänneet yhtään sen paremmin kuin Neuvostoliiton desantit tai ne Natsi-Saksan werwolf-gerillat, joita edes tulisi olemaan?"

Pearl Harborin puolustuksen tehtävä ei ollut kiillottaa kristallipalloja nähdäkseen tulevaisuutta, vaan pyrkiä parhaansa mukaan valmistautumaan sen tulevaisuuden estämiseen.

///MeAgaln

Anonyymi00052 kirjoitti:

"Eli japanilaisillakin olisi ollut mahdollisesti desantteja käytössään? Kuinka todennäköisesti ne olisivat pärjänneet yhtään sen paremmin kuin Neuvostoliiton desantit tai ne Natsi-Saksan werwolf-gerillat, joita edes tulisi olemaan?"

Pearl Harborin puolustuksen tehtävä ei ollut kiillottaa kristallipalloja nähdäkseen tulevaisuutta, vaan pyrkiä parhaansa mukaan valmistautumaan sen tulevaisuuden estämiseen.

///MeAgaln

Lue lisää

"Pearl Harborin puolustuksen tehtävä ei ollut kiillottaa kristallipalloja nähdäkseen tulevaisuutta"

Enkä minä niin väittänyt...

"vaan pyrkiä parhaansa mukaan valmistautumaan sen tulevaisuuden estämiseen."

...vaan halusin tarkempaa detaljia miten paljon tehokkaammin myöhemmän tietouden kantilta japanilaisten desantit olisivat pystyneet harjoittamaan kalustosabotaasia kuin esim. Neuvostoliiton desantit ja natsien werwolfit.

En tarkoittanut Pearl Harborin puolustuksen velvollisuudeksi maagista kykyä nähdä tulevaisuuteen, neuvostolais-desanteista tai werwolfeista tai mistä nyt ikinä, teelehdistä ennustamalla tai mitä höttöä nyt ikinä.

Wikipediasta:
https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_marine_paratroopers_of_World_War_II

》[Special Naval Landing Forces (SNLF)] paratroopers formed two battalions[1] and were operationally subordinated to the Imperial Japanese Navy Air Service. SNLF airborne units were only organized on the very eve of the war, beginning in September 1941.[2] The lightly armed parachute units were intended to be employed in ‘lightning’ strikes and raids in support of short-term strategic objectives. They were not meant to become entangled in heavy pitched battles; they were, however, utilized in such roles as the Japanese military became increasingly desperate for quality troops in the later stages of World War II.

...

》The Japanese Navy planned to use the paratroop force as a diversion, by co-ordinating the timing of a seaborne assault and parachute drop to create maximum surprise at the point of contact. SNLF paratroopers would land inland from beaches where major amphibious assaults were to occur.[2] In particular, it was intended that paratroopers would disable airfields, preventing enemy warplanes from interfering with amphibious landings. The lightly armed paratroopers would have to attack the air base defenses. If they were successful, it would also allow the Japanese to use the airfield for their own warplanes and was comparable to the use of German Fallschirmjager at the Battle of Crete, in May 1941.《

Japanilaisten laskuvarjomiehet olisivat pystyneet aiheuttamaan paljon harmia, joten en sanoisi, että niitä vastaan suojautuminen olisi ollut "Huonompi ajatus".

Anonyymi00056 kirjoitti:

"Pearl Harborin puolustuksen tehtävä ei ollut kiillottaa kristallipalloja nähdäkseen tulevaisuutta"

Enkä minä niin väittänyt...

"vaan pyrkiä parhaansa mukaan valmistautumaan sen tulevaisuuden estämiseen."

...vaan halusin tarkempaa detaljia miten paljon tehokkaammin myöhemmän tietouden kantilta japanilaisten desantit olisivat pystyneet harjoittamaan kalustosabotaasia kuin esim. Neuvostoliiton desantit ja natsien werwolfit.

En tarkoittanut Pearl Harborin puolustuksen velvollisuudeksi maagista kykyä nähdä tulevaisuuteen, neuvostolais-desanteista tai werwolfeista tai mistä nyt ikinä, teelehdistä ennustamalla tai mitä höttöä nyt ikinä.

Wikipediasta:
https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_marine_paratroopers_of_World_War_II

》[Special Naval Landing Forces (SNLF)] paratroopers formed two battalions[1] and were operationally subordinated to the Imperial Japanese Navy Air Service. SNLF airborne units were only organized on the very eve of the war, beginning in September 1941.[2] The lightly armed parachute units were intended to be employed in ‘lightning’ strikes and raids in support of short-term strategic objectives. They were not meant to become entangled in heavy pitched battles; they were, however, utilized in such roles as the Japanese military became increasingly desperate for quality troops in the later stages of World War II.

...

》The Japanese Navy planned to use the paratroop force as a diversion, by co-ordinating the timing of a seaborne assault and parachute drop to create maximum surprise at the point of contact. SNLF paratroopers would land inland from beaches where major amphibious assaults were to occur.[2] In particular, it was intended that paratroopers would disable airfields, preventing enemy warplanes from interfering with amphibious landings. The lightly armed paratroopers would have to attack the air base defenses. If they were successful, it would also allow the Japanese to use the airfield for their own warplanes and was comparable to the use of German Fallschirmjager at the Battle of Crete, in May 1941.《

Japanilaisten laskuvarjomiehet olisivat pystyneet aiheuttamaan paljon harmia, joten en sanoisi, että niitä vastaan suojautuminen olisi ollut "Huonompi ajatus".

Lue lisää

"Enkä minä niin väittänyt vaan halusin tarkempaa detaljia miten paljon tehokkaammin myöhemmän tietouden kantilta japanilaisten desantit olisivat pystyneet harjoittamaan kalustosabotaasia kuin esim. Neuvostoliiton desantit ja natsien werwolfit."

Esitetyssä skenaariossa ei ole välttämätöntä, että Japanin asevoimilla olisi ollut todellisuudessa ensimmäistäkään sabotaasiryhmää Havaijin lähimailla tai ylipäätään käytettävissä edes. Pearl Harborin puolustuksen näkökulmasta oli järkeenkäypää, ja suorastaan komentoketjun velvollisuus, valmistautua siihen mahdollisuuteen, että sellaisia saattaisi olla ja ne voivat aiheuttaa vahinkoa ja sitä tarkoitan sanomalla, että puolustuksen velvollisuus ei ollut tietää tulevaisuutta, vaan pyrkiä valmistautumaan saatavilla olleen tiedustelutiedon pohjalta mahdollisuuksiin. Heidän aikomuksensa yhden uhkatekijän suhteen tosin päätyi vahvistamaan epäonnistumista toisessa suhteessa.

"Japanilaisten laskuvarjomiehet olisivat pystyneet aiheuttamaan paljon harmia, joten en sanoisi, että niitä vastaan suojautuminen olisi ollut "Huonompi ajatus"."

Se riippuu tarkastelemmeko asiaa intention vai lopputuloksen kannalta. Esitetty ajatus oli, että Kimmelin ja Shortin valmistelut olisivat kauttaaltaan olleet epäonnistuneet ja vaikka tuloksena olikin raskas tappio, oli myös joitain onnistumisia.

///MeAgaln

Anonyymi00060 kirjoitti:

"Enkä minä niin väittänyt vaan halusin tarkempaa detaljia miten paljon tehokkaammin myöhemmän tietouden kantilta japanilaisten desantit olisivat pystyneet harjoittamaan kalustosabotaasia kuin esim. Neuvostoliiton desantit ja natsien werwolfit."

Esitetyssä skenaariossa ei ole välttämätöntä, että Japanin asevoimilla olisi ollut todellisuudessa ensimmäistäkään sabotaasiryhmää Havaijin lähimailla tai ylipäätään käytettävissä edes. Pearl Harborin puolustuksen näkökulmasta oli järkeenkäypää, ja suorastaan komentoketjun velvollisuus, valmistautua siihen mahdollisuuteen, että sellaisia saattaisi olla ja ne voivat aiheuttaa vahinkoa ja sitä tarkoitan sanomalla, että puolustuksen velvollisuus ei ollut tietää tulevaisuutta, vaan pyrkiä valmistautumaan saatavilla olleen tiedustelutiedon pohjalta mahdollisuuksiin. Heidän aikomuksensa yhden uhkatekijän suhteen tosin päätyi vahvistamaan epäonnistumista toisessa suhteessa.

"Japanilaisten laskuvarjomiehet olisivat pystyneet aiheuttamaan paljon harmia, joten en sanoisi, että niitä vastaan suojautuminen olisi ollut "Huonompi ajatus"."

Se riippuu tarkastelemmeko asiaa intention vai lopputuloksen kannalta. Esitetty ajatus oli, että Kimmelin ja Shortin valmistelut olisivat kauttaaltaan olleet epäonnistuneet ja vaikka tuloksena olikin raskas tappio, oli myös joitain onnistumisia.

///MeAgaln

Lue lisää

" oli järkeenkäypää, ja suorastaan komentoketjun velvollisuus, valmistautua siihen mahdollisuuteen, että sellaisia saattaisi olla ja ne voivat aiheuttaa vahinkoa ja sitä tarkoitan sanomalla, että puolustuksen velvollisuus ei ollut tietää tulevaisuutta, vaan pyrkiä valmistautumaan saatavilla olleen tiedustelutiedon pohjalta mahdollisuuksiin. "

Kuulostaa tavalliselta valmistelutouhulta. Aika samanlaista kuin sodan eurooppalais-osion loputtua reagoinnit kaikkeen mikä edes näytti natsien werwolf-gerillojen terrori-iskuilta ja sabotaasilta.

"Se riippuu tarkastelemmeko asiaa intention vai lopputuloksen kannalta. "

Tarkastelemmeko asioita sen kantilta mitä milläkin on ollut tiedettävissä tai mitä milläkin hetkellä olisi pitänyt tietää? Tässä tapauksessa näin myös Kimmelin ja Shortin suhteen.

" Esitetty ajatus oli, että Kimmelin ja Shortin valmistelut olisivat kauttaaltaan olleet epäonnistuneet ja vaikka tuloksena olikin raskas tappio, oli myös joitain onnistumisia. "

Toinen esitetty ajatus oli: "tiedettiinkö tosiaan jenkkienkin ylätasolla että japsit tulee" " Mutta alemmille tasoille siitä ei paljoa kerrottu"?

Anonyymi00061 kirjoitti:

" oli järkeenkäypää, ja suorastaan komentoketjun velvollisuus, valmistautua siihen mahdollisuuteen, että sellaisia saattaisi olla ja ne voivat aiheuttaa vahinkoa ja sitä tarkoitan sanomalla, että puolustuksen velvollisuus ei ollut tietää tulevaisuutta, vaan pyrkiä valmistautumaan saatavilla olleen tiedustelutiedon pohjalta mahdollisuuksiin. "

Kuulostaa tavalliselta valmistelutouhulta. Aika samanlaista kuin sodan eurooppalais-osion loputtua reagoinnit kaikkeen mikä edes näytti natsien werwolf-gerillojen terrori-iskuilta ja sabotaasilta.

"Se riippuu tarkastelemmeko asiaa intention vai lopputuloksen kannalta. "

Tarkastelemmeko asioita sen kantilta mitä milläkin on ollut tiedettävissä tai mitä milläkin hetkellä olisi pitänyt tietää? Tässä tapauksessa näin myös Kimmelin ja Shortin suhteen.

" Esitetty ajatus oli, että Kimmelin ja Shortin valmistelut olisivat kauttaaltaan olleet epäonnistuneet ja vaikka tuloksena olikin raskas tappio, oli myös joitain onnistumisia. "

Toinen esitetty ajatus oli: "tiedettiinkö tosiaan jenkkienkin ylätasolla että japsit tulee" " Mutta alemmille tasoille siitä ei paljoa kerrottu"?

Lue lisää

"Kuulostaa tavalliselta valmistelutouhulta. Aika samanlaista kuin sodan eurooppalais-osion loputtua reagoinnit kaikkeen mikä edes näytti natsien werwolf-gerillojen terrori-iskuilta ja sabotaasilta."

Vertaisin paremminkin asiaa Ranskan luhistumiseen 1940 ja siitä seuranneeseen tulvaan tulkintoja, virhekäsityksiä, käännösvirheitä ja salaliittoteorioita.

"Toinen esitetty ajatus oli: "tiedettiinkö tosiaan jenkkienkin ylätasolla että japsit tulee" " Mutta alemmille tasoille siitä ei paljoa kerrottu"?"

M.O.T. :"Miksi hyökkäys Ardenneilta tuli yllätyksenä?" "No, miksi ne sitten yllätettiin silleen, jos se ei kerran tullut yllätyksenä?" "Aijaa, niiden odotukset ja tilannearviot olivat hieman toisenlaiset kuin miltä asia näyttää plusmiinus 80 vuoden jälkeisestä perspektiivistä."

///MeAgaln

Anonyymi00064 kirjoitti:

"Kuulostaa tavalliselta valmistelutouhulta. Aika samanlaista kuin sodan eurooppalais-osion loputtua reagoinnit kaikkeen mikä edes näytti natsien werwolf-gerillojen terrori-iskuilta ja sabotaasilta."

Vertaisin paremminkin asiaa Ranskan luhistumiseen 1940 ja siitä seuranneeseen tulvaan tulkintoja, virhekäsityksiä, käännösvirheitä ja salaliittoteorioita.

"Toinen esitetty ajatus oli: "tiedettiinkö tosiaan jenkkienkin ylätasolla että japsit tulee" " Mutta alemmille tasoille siitä ei paljoa kerrottu"?"

M.O.T. :"Miksi hyökkäys Ardenneilta tuli yllätyksenä?" "No, miksi ne sitten yllätettiin silleen, jos se ei kerran tullut yllätyksenä?" "Aijaa, niiden odotukset ja tilannearviot olivat hieman toisenlaiset kuin miltä asia näyttää plusmiinus 80 vuoden jälkeisestä perspektiivistä."

///MeAgaln

Lue lisää

"Vertaisin paremminkin asiaa"

Historiallisista analogioista onkin linkattu mehevää Foreign Policyn artikkelia useammassa ketjussa, kopsaan toiselta palstalta.
https://foreignpolicy.com/2022/10/15/ukraine-analogies-munich-vietnam-berlin/

" Ranskan luhistumiseen 1940 "

Maginot-linjaa on epäreilusti herjattu.
》In analysing the Maginot Line, Ariel Ilan Roth summarised its main purpose: it was not "as popular myth would later have it, to make France invulnerable", but it was constructed to make the appeal of flanking the French "far outweigh the appeal of attacking them head on".[5] J.E. Kaufmann and H.W. Kaufmann added that before construction in October 1927, the Superior Council of War adopted the final design for the line and identified that one of the main missions would be to deter a German cross-border assault with only minimal force to allow "the army time to mobilise."[44] The French envisioned the Germans conducting another invasion through Belgium similar to the Schlieffen Plan to flank the defences and drew up their strategy with that in mind.[45][46] 《
》Julian Jackson wrote that one of the line's roles was to facilitate that strategy by "free[ing] manpower for offensive operations elsewhere... and to protect the forces of manoeuvre"; the latter included a more mechanised and modernised military, which would advance into Belgium and engage the German main thrust flanking the line.[45] Roth commented that the French strategy saw one of two possibilities by advancing into Belgium: "either there would be a decisive battle in which France might win, or, more likely, a front would develop and stabilise". The latter meant the next war's destructive consequences would not take place on French soil.[5]
...
》The historian Clayton Donnell commented, "If one believes the Maginot Line was built for the primary purpose of stopping a German invasion of France, most will consider it a massive failure and a waste of money... in reality, the line was not built to be the ultimate saviour of France".[49] Donnell argued that the primary purpose of "prevent[ing] a concerted attack on France through the traditional invasion routes and to permit time for the mobilisation of troops... was fulfilled", as was the French strategy of forcing the Germans to enter Belgium, which ideally would have allowed "the French to fight on favourable terrain". He noted that the French failed to use the line as the basis for an offensive.[50]
》Marc Romanych and Martin Rupp wrote that "poor decisions and missed opportunities" plagued the line and point to its purpose of conserving manpower: "about 20 per cent of [France's] field divisions remained inactive along the Maginot Line". Belgium was overrun, and British and French forces forced into the Dunkirk evacuation. They argue had those troops been moved north, "it is possible that Heeresgruppe A's advance could have been blunted, giving time for Groupe d'armees 1 to reorganise".[51] Kaufmann and Kaufmann commented, "When all is said and done, the Maginot Line did not fail to accomplish its original mission... it provided a shield that bought time for the army to mobilise... [and] concentrate its best troops along the Belgian border to engage the enemy."[52] 《
https://en.wikipedia.org/wiki/Maginot_Line#Postwar_assessment

Kun natsimajuri Helmuth Reinbergeriä kuljettanut kone syöksyi alas Vuchtissa, tämä olikin Hitlerille aihetta hyökkäyssuunnitelmien muutokselle, mihin viitataan Mechelen-välikohtauksena.
》Perhaps notwithstanding the Belgian verdict on the captured documents, British generals and politicians, like the British ambassador in Brussels, still believed they were a German “plant.” Or perhaps they were so embarrassed by the small contribution Britain was making to the coming ground war that they did not feel entitled to question French strategy.《
https://www.historynet.com/the-mechelen-affair/

"siitä seuranneeseen tulvaan tulkintoja, virhekäsityksiä, käännösvirheitä ja salaliittoteorioita "

Mitä tulkintoja, virhekäsityksiä tai käännösvirheitä? En ole törmännyt salaliittoteorioihin Ranskan luhistumiseen 1940 liittyen, mutta saisiko huvin vuoksi mainintaa niistäkin? ;)

" "Miksi hyökkäys Ardenneilta tuli yllätyksenä?" "No, miksi ne sitten yllätettiin silleen, jos se ei kerran tullut yllätyksenä?" "Aijaa, niiden odotukset ja tilannearviot olivat hieman toisenlaiset kuin miltä asia näyttää plusmiinus 80 vuoden jälkeisestä perspektiivistä." "

Olet maininnut Ranskan vertailukohteena Pearl Harborin puolustusvalmisteluille mahdollisia laskuvarjosabotöörejä vastaan. Miten suhtautua sitten seuraaviin?

□ Stalinin asenteeseen tiedosteluvaroituksia kohtaan natsien tulevasta hyökkäyksestä Neuvostoliittoon 1941?

□ Mannerheimin ohittamiin tiedustelutietoihin Neuvostoliiton suur-offensiivista Karjalan Kannakselle 1944?
http://www.brantberg.fi/Sotaupseerit - Aladar Paasonen.htm
https://seura.fi/ilmiot/historia/suurhyokkayksen-1944-tiedustelutieto-sivuutettiinhata-taman-nakoinen/

Anonyymi00064 kirjoitti:

"Kuulostaa tavalliselta valmistelutouhulta. Aika samanlaista kuin sodan eurooppalais-osion loputtua reagoinnit kaikkeen mikä edes näytti natsien werwolf-gerillojen terrori-iskuilta ja sabotaasilta."

Vertaisin paremminkin asiaa Ranskan luhistumiseen 1940 ja siitä seuranneeseen tulvaan tulkintoja, virhekäsityksiä, käännösvirheitä ja salaliittoteorioita.

"Toinen esitetty ajatus oli: "tiedettiinkö tosiaan jenkkienkin ylätasolla että japsit tulee" " Mutta alemmille tasoille siitä ei paljoa kerrottu"?"

M.O.T. :"Miksi hyökkäys Ardenneilta tuli yllätyksenä?" "No, miksi ne sitten yllätettiin silleen, jos se ei kerran tullut yllätyksenä?" "Aijaa, niiden odotukset ja tilannearviot olivat hieman toisenlaiset kuin miltä asia näyttää plusmiinus 80 vuoden jälkeisestä perspektiivistä."

///MeAgaln

Lue lisää

P.S. Voisiko Pearl Harborin 1941 ja Ranskan 1940 valmistelujen vertaamiselle olla muitakin mahdollisia syitä kuin se ilmiselvin eli se että ne olivat vielä toisen maailmansodan alkupuolella ja että natsien werwolf-sabotöörit puolestaan toimivat vasta sodan loppumetreillä ja sodan jälkeen ikään kuin desperadoina?

Anonyymi00065 kirjoitti:

"Vertaisin paremminkin asiaa"

Historiallisista analogioista onkin linkattu mehevää Foreign Policyn artikkelia useammassa ketjussa, kopsaan toiselta palstalta.
https://foreignpolicy.com/2022/10/15/ukraine-analogies-munich-vietnam-berlin/

" Ranskan luhistumiseen 1940 "

Maginot-linjaa on epäreilusti herjattu.
》In analysing the Maginot Line, Ariel Ilan Roth summarised its main purpose: it was not "as popular myth would later have it, to make France invulnerable", but it was constructed to make the appeal of flanking the French "far outweigh the appeal of attacking them head on".[5] J.E. Kaufmann and H.W. Kaufmann added that before construction in October 1927, the Superior Council of War adopted the final design for the line and identified that one of the main missions would be to deter a German cross-border assault with only minimal force to allow "the army time to mobilise."[44] The French envisioned the Germans conducting another invasion through Belgium similar to the Schlieffen Plan to flank the defences and drew up their strategy with that in mind.[45][46] 《
》Julian Jackson wrote that one of the line's roles was to facilitate that strategy by "free[ing] manpower for offensive operations elsewhere... and to protect the forces of manoeuvre"; the latter included a more mechanised and modernised military, which would advance into Belgium and engage the German main thrust flanking the line.[45] Roth commented that the French strategy saw one of two possibilities by advancing into Belgium: "either there would be a decisive battle in which France might win, or, more likely, a front would develop and stabilise". The latter meant the next war's destructive consequences would not take place on French soil.[5]
...
》The historian Clayton Donnell commented, "If one believes the Maginot Line was built for the primary purpose of stopping a German invasion of France, most will consider it a massive failure and a waste of money... in reality, the line was not built to be the ultimate saviour of France".[49] Donnell argued that the primary purpose of "prevent[ing] a concerted attack on France through the traditional invasion routes and to permit time for the mobilisation of troops... was fulfilled", as was the French strategy of forcing the Germans to enter Belgium, which ideally would have allowed "the French to fight on favourable terrain". He noted that the French failed to use the line as the basis for an offensive.[50]
》Marc Romanych and Martin Rupp wrote that "poor decisions and missed opportunities" plagued the line and point to its purpose of conserving manpower: "about 20 per cent of [France's] field divisions remained inactive along the Maginot Line". Belgium was overrun, and British and French forces forced into the Dunkirk evacuation. They argue had those troops been moved north, "it is possible that Heeresgruppe A's advance could have been blunted, giving time for Groupe d'armees 1 to reorganise".[51] Kaufmann and Kaufmann commented, "When all is said and done, the Maginot Line did not fail to accomplish its original mission... it provided a shield that bought time for the army to mobilise... [and] concentrate its best troops along the Belgian border to engage the enemy."[52] 《
https://en.wikipedia.org/wiki/Maginot_Line#Postwar_assessment

Kun natsimajuri Helmuth Reinbergeriä kuljettanut kone syöksyi alas Vuchtissa, tämä olikin Hitlerille aihetta hyökkäyssuunnitelmien muutokselle, mihin viitataan Mechelen-välikohtauksena.
》Perhaps notwithstanding the Belgian verdict on the captured documents, British generals and politicians, like the British ambassador in Brussels, still believed they were a German “plant.” Or perhaps they were so embarrassed by the small contribution Britain was making to the coming ground war that they did not feel entitled to question French strategy.《
https://www.historynet.com/the-mechelen-affair/

"siitä seuranneeseen tulvaan tulkintoja, virhekäsityksiä, käännösvirheitä ja salaliittoteorioita "

Mitä tulkintoja, virhekäsityksiä tai käännösvirheitä? En ole törmännyt salaliittoteorioihin Ranskan luhistumiseen 1940 liittyen, mutta saisiko huvin vuoksi mainintaa niistäkin? ;)

" "Miksi hyökkäys Ardenneilta tuli yllätyksenä?" "No, miksi ne sitten yllätettiin silleen, jos se ei kerran tullut yllätyksenä?" "Aijaa, niiden odotukset ja tilannearviot olivat hieman toisenlaiset kuin miltä asia näyttää plusmiinus 80 vuoden jälkeisestä perspektiivistä." "

Olet maininnut Ranskan vertailukohteena Pearl Harborin puolustusvalmisteluille mahdollisia laskuvarjosabotöörejä vastaan. Miten suhtautua sitten seuraaviin?

□ Stalinin asenteeseen tiedosteluvaroituksia kohtaan natsien tulevasta hyökkäyksestä Neuvostoliittoon 1941?

□ Mannerheimin ohittamiin tiedustelutietoihin Neuvostoliiton suur-offensiivista Karjalan Kannakselle 1944?
http://www.brantberg.fi/Sotaupseerit - Aladar Paasonen.htm
https://seura.fi/ilmiot/historia/suurhyokkayksen-1944-tiedustelutieto-sivuutettiinhata-taman-nakoinen/

Lue lisää

"Mitä tulkintoja, virhekäsityksiä tai käännösvirheitä? En ole törmännyt salaliittoteorioihin Ranskan luhistumiseen 1940 liittyen, mutta saisiko huvin vuoksi mainintaa niistäkin? ;)"

Ei ihme, koska ne kasvatettiin valtaosin NL:n ja Ranskan kulttuuripiireissä "sisämarkkinoille" ja jo pelkästään kielisyistä omasivat paljon lyhyemmät jalat kuin Pearl Harborin vastaavat, jotka ovat kansainväliselle yleisöllekin tuttuja. Kylmän sodan aikana sekä Ranskan kommunistipiireissä että NL:n historioitsijoiden joukossa oli pyrkimyksiä valmistaa narratiivia suuresta salaliitosta, jossa sotaa edeltävän ajan "taantumukselliset", eli tässä Ranskan asevoimien yleisesikunta ja suuret teollisuuskonsernit, yhdessä juonivat eräänlaisen vallankaappauksen tai valtiovallan siirtämisen Hitlerin hallintaan, tietenkin lopulta neuvostovastaisin tarkoituksin, sabotoimalla ensin maan puolustusvalmisteluja ja lopulta tahallaan organisoimalla armeijan luhistumisen vuonna 1940.

Systeemiset epäonnistumiset yleensä luovat hyvän alusta salaliittoteorioille, mutta en usko tämän kertomuksen koskaan kantaneen kovin pitkälle edes kohdemaissaan, koska se oli jo lähdössä niin täynnä reikiä ettei siinä ollut oikeastaan mitään kouriintuntuvaa sisältöä ammuttavaksi alas. Tavallaan sitä voisi varmaan pitää edelläkävijänä AI-generoidulle hömpälle 21. vuosisadalla, joka saa 95% katsojista vain virnuilemaan ja jatkamaan seuraavaan videoon.

"Olet maininnut Ranskan vertailukohteena Pearl Harborin puolustusvalmisteluille mahdollisia laskuvarjosabotöörejä vastaan. Miten suhtautua sitten seuraaviin?"

Suhtaudun niin, että lähden kirjoittamaan koodit loppuun. Enköhän ole haaskannut tänään liikaa aikaa obskurantteihin sivujuoniin jo nyt ;)

///MeAgaln

Anonyymi00068 kirjoitti:

"Mitä tulkintoja, virhekäsityksiä tai käännösvirheitä? En ole törmännyt salaliittoteorioihin Ranskan luhistumiseen 1940 liittyen, mutta saisiko huvin vuoksi mainintaa niistäkin? ;)"

Ei ihme, koska ne kasvatettiin valtaosin NL:n ja Ranskan kulttuuripiireissä "sisämarkkinoille" ja jo pelkästään kielisyistä omasivat paljon lyhyemmät jalat kuin Pearl Harborin vastaavat, jotka ovat kansainväliselle yleisöllekin tuttuja. Kylmän sodan aikana sekä Ranskan kommunistipiireissä että NL:n historioitsijoiden joukossa oli pyrkimyksiä valmistaa narratiivia suuresta salaliitosta, jossa sotaa edeltävän ajan "taantumukselliset", eli tässä Ranskan asevoimien yleisesikunta ja suuret teollisuuskonsernit, yhdessä juonivat eräänlaisen vallankaappauksen tai valtiovallan siirtämisen Hitlerin hallintaan, tietenkin lopulta neuvostovastaisin tarkoituksin, sabotoimalla ensin maan puolustusvalmisteluja ja lopulta tahallaan organisoimalla armeijan luhistumisen vuonna 1940.

Systeemiset epäonnistumiset yleensä luovat hyvän alusta salaliittoteorioille, mutta en usko tämän kertomuksen koskaan kantaneen kovin pitkälle edes kohdemaissaan, koska se oli jo lähdössä niin täynnä reikiä ettei siinä ollut oikeastaan mitään kouriintuntuvaa sisältöä ammuttavaksi alas. Tavallaan sitä voisi varmaan pitää edelläkävijänä AI-generoidulle hömpälle 21. vuosisadalla, joka saa 95% katsojista vain virnuilemaan ja jatkamaan seuraavaan videoon.

"Olet maininnut Ranskan vertailukohteena Pearl Harborin puolustusvalmisteluille mahdollisia laskuvarjosabotöörejä vastaan. Miten suhtautua sitten seuraaviin?"

Suhtaudun niin, että lähden kirjoittamaan koodit loppuun. Enköhän ole haaskannut tänään liikaa aikaa obskurantteihin sivujuoniin jo nyt ;)

///MeAgaln

Lue lisää

"Systeemiset epäonnistumiset yleensä luovat hyvän alusta salaliittoteorioille"

Erinomainen kiteytys. Tästäkin voi keksiä monia esimerkkejä, jääköön toiseen kertaan.

"Tavallaan sitä voisi varmaan pitää edelläkävijänä AI-generoidulle hömpälle 21. vuosisadalla, joka saa 95% katsojista vain virnuilemaan ja jatkamaan seuraavaan videoon."

Tämä taisikin olla se sinun obskurantti sivujuonesi. :)

"Suhtaudun niin, että lähden kirjoittamaan koodit loppuun. Enköhän ole haaskannut tänään liikaa aikaa obskurantteihin sivujuoniin jo nyt"

Kyse oli siitä olivatko Kimmelin ja Shortin valmistelut mahdollista desanttitoimintaa vastaan oikeasti huonompi idea. Sinä totesit, että riippuu siitä tarkastelemmeko intention vai lopputuloksen kannalta.

Sanoit Ranskan tappiota 1940 paremmaksi vertauskohteeksi ja muistutit ottamaan huomioon toimijoiden - näissä tapauksissa niin Kimmelin ja Shortin kuin myös ranskalaisten johdon - erilaiset senhetkiset perspektiivit. Pointtini oli, että joillakin voi silti sanoa olleen vähemmän puolusteltavia syitä senhetkisille toimilleen, kuten Stalinilla ja Mannerheimillä.

En sanoisi Ranskan johdon erheitä tai Kimmelin ja Shortin "erheitä" obskurantiksi sivujuoniksi.

Anonyymi00068 kirjoitti:

"Mitä tulkintoja, virhekäsityksiä tai käännösvirheitä? En ole törmännyt salaliittoteorioihin Ranskan luhistumiseen 1940 liittyen, mutta saisiko huvin vuoksi mainintaa niistäkin? ;)"

Ei ihme, koska ne kasvatettiin valtaosin NL:n ja Ranskan kulttuuripiireissä "sisämarkkinoille" ja jo pelkästään kielisyistä omasivat paljon lyhyemmät jalat kuin Pearl Harborin vastaavat, jotka ovat kansainväliselle yleisöllekin tuttuja. Kylmän sodan aikana sekä Ranskan kommunistipiireissä että NL:n historioitsijoiden joukossa oli pyrkimyksiä valmistaa narratiivia suuresta salaliitosta, jossa sotaa edeltävän ajan "taantumukselliset", eli tässä Ranskan asevoimien yleisesikunta ja suuret teollisuuskonsernit, yhdessä juonivat eräänlaisen vallankaappauksen tai valtiovallan siirtämisen Hitlerin hallintaan, tietenkin lopulta neuvostovastaisin tarkoituksin, sabotoimalla ensin maan puolustusvalmisteluja ja lopulta tahallaan organisoimalla armeijan luhistumisen vuonna 1940.

Systeemiset epäonnistumiset yleensä luovat hyvän alusta salaliittoteorioille, mutta en usko tämän kertomuksen koskaan kantaneen kovin pitkälle edes kohdemaissaan, koska se oli jo lähdössä niin täynnä reikiä ettei siinä ollut oikeastaan mitään kouriintuntuvaa sisältöä ammuttavaksi alas. Tavallaan sitä voisi varmaan pitää edelläkävijänä AI-generoidulle hömpälle 21. vuosisadalla, joka saa 95% katsojista vain virnuilemaan ja jatkamaan seuraavaan videoon.

"Olet maininnut Ranskan vertailukohteena Pearl Harborin puolustusvalmisteluille mahdollisia laskuvarjosabotöörejä vastaan. Miten suhtautua sitten seuraaviin?"

Suhtaudun niin, että lähden kirjoittamaan koodit loppuun. Enköhän ole haaskannut tänään liikaa aikaa obskurantteihin sivujuoniin jo nyt ;)

///MeAgaln

Lue lisää

Kun itse otat puheeksi Ardennit, mutta Maginot-linjat ovat liikaa.🤣

Anonyymi00069 kirjoitti:

"Systeemiset epäonnistumiset yleensä luovat hyvän alusta salaliittoteorioille"

Erinomainen kiteytys. Tästäkin voi keksiä monia esimerkkejä, jääköön toiseen kertaan.

"Tavallaan sitä voisi varmaan pitää edelläkävijänä AI-generoidulle hömpälle 21. vuosisadalla, joka saa 95% katsojista vain virnuilemaan ja jatkamaan seuraavaan videoon."

Tämä taisikin olla se sinun obskurantti sivujuonesi. :)

"Suhtaudun niin, että lähden kirjoittamaan koodit loppuun. Enköhän ole haaskannut tänään liikaa aikaa obskurantteihin sivujuoniin jo nyt"

Kyse oli siitä olivatko Kimmelin ja Shortin valmistelut mahdollista desanttitoimintaa vastaan oikeasti huonompi idea. Sinä totesit, että riippuu siitä tarkastelemmeko intention vai lopputuloksen kannalta.

Sanoit Ranskan tappiota 1940 paremmaksi vertauskohteeksi ja muistutit ottamaan huomioon toimijoiden - näissä tapauksissa niin Kimmelin ja Shortin kuin myös ranskalaisten johdon - erilaiset senhetkiset perspektiivit. Pointtini oli, että joillakin voi silti sanoa olleen vähemmän puolusteltavia syitä senhetkisille toimilleen, kuten Stalinilla ja Mannerheimillä.

En sanoisi Ranskan johdon erheitä tai Kimmelin ja Shortin "erheitä" obskurantiksi sivujuoniksi.

Lue lisää

"Sanoit Ranskan tappiota 1940 paremmaksi vertauskohteeksi ja muistutit ottamaan huomioon toimijoiden - näissä tapauksissa niin Kimmelin ja Shortin kuin myös ranskalaisten johdon - erilaiset senhetkiset perspektiivit. "

Paremmaksi, mutta ainoastaan suhteessa Werewolf-tarinaan, joka ei oikeastaan koskaan kasvanut pienen piirin spekulaatiosta ulos ja ei taatusti sanottavasti vaikuttanut operaatioihin tai strategiseen suunnitteluun. Monessa muussa suhteessa suoran analogian vetäminen tuskin on erityisemmin oikeutettu ja kun näen Stalinin ja kumppaneiden pyrkivän jonon jatkoksi, tiedän sivujuonen jo pyöräyttäneen keskustelun raiteilta.

///MeAgaln

Anonyymi00070 kirjoitti:

Kun itse otat puheeksi Ardennit, mutta Maginot-linjat ovat liikaa.🤣

"Kun itse otat puheeksi Ardennit, mutta Maginot-linjat ovat liikaa.🤣"

Keskustelun "maustaminen" ylimääräisellä proosalla vain näön vuoksi ei paranna sen seurattavuutta.

///MeAgaln

Anonyymi00075 kirjoitti:

"Sanoit Ranskan tappiota 1940 paremmaksi vertauskohteeksi ja muistutit ottamaan huomioon toimijoiden - näissä tapauksissa niin Kimmelin ja Shortin kuin myös ranskalaisten johdon - erilaiset senhetkiset perspektiivit. "

Paremmaksi, mutta ainoastaan suhteessa Werewolf-tarinaan, joka ei oikeastaan koskaan kasvanut pienen piirin spekulaatiosta ulos ja ei taatusti sanottavasti vaikuttanut operaatioihin tai strategiseen suunnitteluun. Monessa muussa suhteessa suoran analogian vetäminen tuskin on erityisemmin oikeutettu ja kun näen Stalinin ja kumppaneiden pyrkivän jonon jatkoksi, tiedän sivujuonen jo pyöräyttäneen keskustelun raiteilta.

///MeAgaln

Lue lisää

"Monessa muussa suhteessa suoran analogian vetäminen tuskin on erityisemmin oikeutettu ja kun näen Stalinin ja kumppaneiden pyrkivän jonon jatkoksi, tiedän sivujuonen jo pyöräyttäneen keskustelun raiteilta."

En vetänyt suoraa analogiaa Mannerheimiin ja Staliniin. Kysyin vain olisiko heidän tiedustelutietojen sivuuttamisellaan ollut sittenkin vähemmän perustellut syyt kuin Ranskan johdolla taikka Kimmelillä tai Shortilla.

"Paremmaksi, mutta ainoastaan suhteessa Werewolf-tarinaan, joka ei oikeastaan koskaan kasvanut pienen piirin spekulaatiosta ulos ja ei taatusti sanottavasti vaikuttanut operaatioihin tai strategiseen suunnitteluun."

Suurin osa saksalaisista ei halunnutkaan uhrata itseään Hitlerin hautaroviolla. Ne harvat werwolf-terroristit, joita edes oli, olivat onneksi huonosti johdettu ja organisoitu ryhmittymä, mutta Perry Biddiscomben mukaan onnistuivat silti murhaamaan tuhansia ihmisiä ja aiheuttamaan kymmenien miljoonien dollarien edestä kiinteistötuhoja.
https://en.wikipedia.org/wiki/Werwolf#Assessment_by_historians

"Keskustelun "maustaminen" ylimääräisellä proosalla vain näön vuoksi ei paranna sen seurattavuutta."

Anteeksi, että totesin miten Mechelen-välikohtaus edesauttoi ranskalaisten hämminkiä saksalaisten invaasion edessä jo ennen kuin edes tiesin mikä tämä obskurantti salaliittoteoria edes oli.

Mitä "tulkintoja, virhekäsityksiä tai käännösvirheitä" siitä Ranskan lankeamisesta 1940 sitten on koitunut, joita sinun mielestäsi on verrattavissa Pearl Harboriin liittyviin tulkintoihin, virhekäsityksiin ja käännösvirheisiin?

Anonyymi00075 kirjoitti:

"Sanoit Ranskan tappiota 1940 paremmaksi vertauskohteeksi ja muistutit ottamaan huomioon toimijoiden - näissä tapauksissa niin Kimmelin ja Shortin kuin myös ranskalaisten johdon - erilaiset senhetkiset perspektiivit. "

Paremmaksi, mutta ainoastaan suhteessa Werewolf-tarinaan, joka ei oikeastaan koskaan kasvanut pienen piirin spekulaatiosta ulos ja ei taatusti sanottavasti vaikuttanut operaatioihin tai strategiseen suunnitteluun. Monessa muussa suhteessa suoran analogian vetäminen tuskin on erityisemmin oikeutettu ja kun näen Stalinin ja kumppaneiden pyrkivän jonon jatkoksi, tiedän sivujuonen jo pyöräyttäneen keskustelun raiteilta.

///MeAgaln

Lue lisää

Kysyin alunperinkin "tulkintoja, virhekäsityksiä tai käännösvirheitä" siitä Ranskan lankeamisesta 1940, en mitään obskuranttia salaliittoteoriaa.

Anonyymi00083 kirjoitti:

Kysyin alunperinkin "tulkintoja, virhekäsityksiä tai käännösvirheitä" siitä Ranskan lankeamisesta 1940, en mitään obskuranttia salaliittoteoriaa.

"Kysyin alunperinkin "tulkintoja, virhekäsityksiä tai käännösvirheitä" siitä Ranskan lankeamisesta 1940, en mitään obskuranttia salaliittoteoriaa."

Ei täsmälleen ottaen totta, tässä on mitä sanoit:
"Mitä tulkintoja, virhekäsityksiä tai käännösvirheitä? En ole törmännyt salaliittoteorioihin Ranskan luhistumiseen 1940 liittyen, mutta saisiko huvin vuoksi mainintaa niistäkin?"

Näytit haluavan aika montaa juttua siinä kyseisessä kohdassa.

///MeAgaln

Anonyymi00084 kirjoitti:

"Kysyin alunperinkin "tulkintoja, virhekäsityksiä tai käännösvirheitä" siitä Ranskan lankeamisesta 1940, en mitään obskuranttia salaliittoteoriaa."

Ei täsmälleen ottaen totta, tässä on mitä sanoit:
"Mitä tulkintoja, virhekäsityksiä tai käännösvirheitä? En ole törmännyt salaliittoteorioihin Ranskan luhistumiseen 1940 liittyen, mutta saisiko huvin vuoksi mainintaa niistäkin?"

Näytit haluavan aika montaa juttua siinä kyseisessä kohdassa.

///MeAgaln

Lue lisää

"Näytit haluavan aika montaa juttua siinä kyseisessä kohdassa."

Hyvä on, minä myönnyn. Pudotan kelkasta mäkeen kaikki Mannerheimit, Stalinit, werwolfit, japanilaisten laskuvarjomiehet, Kimmelit ja Shortit. Jätän sikseen myös tämän obskurantin salaliittoteorian Ranskan luhistumisesta.

Mitä tulkintoja, virhekäsityksiä tai käännösvirheitä on esiintynyt Ranskan luhistumisesta 1940?

Kokonaisuuden kannalta senb paremmin Japani kuin Saksa eivät ymmärtäneet USA:n ylivoimaista teollisuusmahtia! Se pystyi, kerran alettuaa,, valmistamaan valtavan määrän tukualuksia, ja sotakalustoa itselleen ja liittolaisilleen!

"Jos kerran öjynpuutteesta vain oli Japanin hyökkäyksessä kysymys,miksi japsit ei tuonut Saksasta synteettisen bensan teko-ohjeita ja ostaneet kivihiiltä maailmalta?"

Koska Japanilla oli oma synteettisen öljyn tuotanto-ohjelma ja Saksan tapaan se oli ensisijaisesti reaktio sodan seurauksena huonontuneeseen öljylogistiikkaan.

///MeAgaln

Anonyymi00047 kirjoitti:

"Jos kerran öjynpuutteesta vain oli Japanin hyökkäyksessä kysymys,miksi japsit ei tuonut Saksasta synteettisen bensan teko-ohjeita ja ostaneet kivihiiltä maailmalta?"

Koska Japanilla oli oma synteettisen öljyn tuotanto-ohjelma ja Saksan tapaan se oli ensisijaisesti reaktio sodan seurauksena huonontuneeseen öljylogistiikkaan.

///MeAgaln

Lue lisää

Jos mitään, Japanin aggression rankaisu öljypakotteilla oli täysin oikeutettua.

https://www.defensemedianetwork.com/stories/the-“noose-around-japans-neck”/

https://taskandpurpose.com/history/japanese-attack-pearl-harbor-oil/

En ymmärrä niitä, jotka väittävät tämän tekevän Japanista provosoitua marttyyrilammasta.

Esimerkiksi:
https://www.independent.org/article/2006/05/01/how-u-s-economic-warfare-provoked-japans-attack-on-pearl-harbor/

Japanin synteettisen öljyn tuotanto olisi riittänyt teoreettisestikin vain 15 % Japanin öljyn tarpeesta. Se ei siis ollut ratkaisu ongelmiin.

Olet oikeassa. Poltetaan kirjat ja suljetaan kaikki akateeminen tutkimustoiminta, se ratkaisee asian ;)

///MeAgaln

Anonyymi00053 kirjoitti:

Olet oikeassa. Poltetaan kirjat ja suljetaan kaikki akateeminen tutkimustoiminta, se ratkaisee asian ;)

///MeAgaln

Mursiko Yhdysvallat Japanin salatut viestit ennen Pearl Harborin hyökkäystä?

Anonyymi00058 kirjoitti:

Mursiko Yhdysvallat Japanin salatut viestit ennen Pearl Harborin hyökkäystä?

Väärä aliketju.

Kiitos linkkauksesta.

-Vertigo

Trolli hyvin suolainen
on ~peikko~ |SUOLAKAIVOSTEN|. :)

-Vertigo

Hmmm, menettelee. Kirjoittaja tosin pelaa vähän liian pitkään tuota oliko vai eikö? -mysteeriä ennen kuin päästää jäniksen hatusta ja mainitsee asian olleen kokolailla merkityksetön, mutta tämä on lopulta lukijamäärien koukuttamisen ympärillä pyörivä bisnes.

///MeAgaln

Hyökkäyksellä Pearl Harboriin on toinenkin yhtymäkohta Venäjän - Japanin sotaan, Japani nimittäin käytti samaa taktiikkaa Pearl Harborissa kuin Port Arthurin taistelussa vuonna 1904.

Eli strategiana oli tehdä yllätyshyökkäys ilman sodanjulistusta tavoitteena lamauttaa vihollisen laivasto heti kättelyssä.

Enemmän kuin näennäisesti, sillä alustappiot olivat raskaat.

Mitä lentotukialuksiin tulee, fokusoituminen suuriin tappioryppäisiin helposti sokaisee sille, että suurin osa Tyynenmeren alueen tukialusvoimista -molemmilla osapuolilla- oli tuhottu tai vaurioitettu seuraavien 6 - 9 kuukauden taisteluiden aikana, mikä käytännöllisesti katsoen tarkoitti paluuta vanhanmalliseen pinta-alusten kahinointiin Japanin etenemisen saavuttaessa kriisipisteensä eteläisen Tyynenmeren alueella.

Ai niin, eihän se voi olla kun kaikkihan tietävät tukialusten ja vain tukialusten ratkaiseen sodan ;)

///MeAgaln

Anonyymi00087 kirjoitti:

Enemmän kuin näennäisesti, sillä alustappiot olivat raskaat.

Mitä lentotukialuksiin tulee, fokusoituminen suuriin tappioryppäisiin helposti sokaisee sille, että suurin osa Tyynenmeren alueen tukialusvoimista -molemmilla osapuolilla- oli tuhottu tai vaurioitettu seuraavien 6 - 9 kuukauden taisteluiden aikana, mikä käytännöllisesti katsoen tarkoitti paluuta vanhanmalliseen pinta-alusten kahinointiin Japanin etenemisen saavuttaessa kriisipisteensä eteläisen Tyynenmeren alueella.

Ai niin, eihän se voi olla kun kaikkihan tietävät tukialusten ja vain tukialusten ratkaiseen sodan ;)

///MeAgaln

Lue lisää

"Ai niin, eihän se voi olla kun kaikkihan tietävät tukialusten ja vain tukialusten ratkaiseen sodan"

Ikään kuin monokausaalisen selityksen etsiminen niin kattavalle aiheelle kuin sodan ratkeamiselle olisi automaattisesti virheellistä.

Eivät uskaltaneet enää lähettää viimeistä aaltoa koneita ja iso polttoainesäiliökin jäi ehjäksi. Olivatko nuo Japanin kenraalitkin vapaamuurareita?

Anonyymi00090 kirjoitti:

Eivät uskaltaneet enää lähettää viimeistä aaltoa koneita ja iso polttoainesäiliökin jäi ehjäksi. Olivatko nuo Japanin kenraalitkin vapaamuurareita?

"Olivatko nuo Japanin kenraalitkin vapaamuurareita?"

Hm, ehkäpä vapaamuurarit lopulta tarjoavat sellaisen monokausaalisen selityksen, jonka taakse kaikki voivat viimein universaalisti yhtyä.

Huono kahvi? Vapaamuurarit.
Epäonnistunut strategia? Vapaamuurarit.

///MeAgaln

Anonyymi00091 kirjoitti:

"Olivatko nuo Japanin kenraalitkin vapaamuurareita?"

Hm, ehkäpä vapaamuurarit lopulta tarjoavat sellaisen monokausaalisen selityksen, jonka taakse kaikki voivat viimein universaalisti yhtyä.

Huono kahvi? Vapaamuurarit.
Epäonnistunut strategia? Vapaamuurarit.

///MeAgaln

Lue lisää

Ei kun katos minun lemppari MULTI-kausaalinen selitykseni on parempi: Minä uskon kahvin puutteen, liittolaisuuden natsismin kanssa ja jenkkien provosoimisen sotaan yhdessä olleen se ratkaiseva tekijä.

Anonyymi00091 kirjoitti:

"Olivatko nuo Japanin kenraalitkin vapaamuurareita?"

Hm, ehkäpä vapaamuurarit lopulta tarjoavat sellaisen monokausaalisen selityksen, jonka taakse kaikki voivat viimein universaalisti yhtyä.

Huono kahvi? Vapaamuurarit.
Epäonnistunut strategia? Vapaamuurarit.

///MeAgaln

Lue lisää

Illuminati haluaisi vaihtaa kanssasi pari sanaa, agentti MeAgaIn, kun et antanut heille tarpeeksi ansioita Japanin törppöilyistä. ;)

"Japani reagoi hitaasti muutuneeseen tilanteeseen. "

Tilanne oli paljon vakavampi kuin se. Vuoteen 1943 tultaessa sotatilanteen vakavuus oli jo selvillä Japanin sotilashallinnolle armeijan ja laivaston asettaessa tilauksia sadoille uusille kriittisesti tarvituille aluksille (hävittäjät, sukellusveneet, tukialukset jne.), joiden valmistumisesta maan teollisuussektorilla oli koskaan hyvin vähän realistisia toiveita alunperinkään.

///MeAgaln

Anonyymi00093 kirjoitti:

"Japani reagoi hitaasti muutuneeseen tilanteeseen. "

Tilanne oli paljon vakavampi kuin se. Vuoteen 1943 tultaessa sotatilanteen vakavuus oli jo selvillä Japanin sotilashallinnolle armeijan ja laivaston asettaessa tilauksia sadoille uusille kriittisesti tarvituille aluksille (hävittäjät, sukellusveneet, tukialukset jne.), joiden valmistumisesta maan teollisuussektorilla oli koskaan hyvin vähän realistisia toiveita alunperinkään.

///MeAgaln

Lue lisää

Japani olisi voinut aloittaa Matsu-luokan hävittäjien valmistuksen 1941 ja siten ainakin hillitä Yhdysvaltojen sukellusveneiden toimintaa. Heidän isommat pintataisteluun keskittyneet hävittäjät olivat lähes kyvyttömiä ilmasuojauksessa ja sujellusveneiden metsästämisessä vaikka niistä löytyikin passiiviset kaikuluotaimet! ne olivat nimittäin liian äänekkeitä hyödyntämään passiivia kaikuluotaimia paitsi silloin kun mentiin parin solmun nopeutta.

Matsut suunniteltiin kulkemaan hijaisesti mikä helpotti passiivisten käyttöä sekä niistä löytyi aktiiviset kaikuluotaimet joka paatista.

Anonyymi00094 kirjoitti:

Japani olisi voinut aloittaa Matsu-luokan hävittäjien valmistuksen 1941 ja siten ainakin hillitä Yhdysvaltojen sukellusveneiden toimintaa. Heidän isommat pintataisteluun keskittyneet hävittäjät olivat lähes kyvyttömiä ilmasuojauksessa ja sujellusveneiden metsästämisessä vaikka niistä löytyikin passiiviset kaikuluotaimet! ne olivat nimittäin liian äänekkeitä hyödyntämään passiivia kaikuluotaimia paitsi silloin kun mentiin parin solmun nopeutta.

Matsut suunniteltiin kulkemaan hijaisesti mikä helpotti passiivisten käyttöä sekä niistä löytyi aktiiviset kaikuluotaimet joka paatista.

Lue lisää

"Japani olisi voinut aloittaa Matsu-luokan hävittäjien valmistuksen 1941..."

Laivaston sotaohjelma oli jo ennen Pearl Harboria ryhtynyt supistamaan isojen taistelualusten - taistelulaivat, risteilijät - valmistusta vapauttaakseen kapasiteettia tukialuksia ja hävittäjiä varten. Hävittäjiä he myös tarvitsivat pintataisteluissa välittömästi Nopean tukilaivaryhmän alettua ottaa osumia, joten niidenkin sitominen sukellusvenesotaan ei ole ratkaisu, varsinkin kun sotaohjelma jo käsitti sarjan saattoaluksia sukellusveneitä vastaan. On tärkeä muistaa se, että ratkaisevan taistelun doktriini ei fokusoitunut pyrkimyksiin etsiä hitaampia tapoja hävitä sotaa, vaan pyrki keskittämään mahdollisimman paljon voimaa kriittiseen kohtaamiseen.

Toinen ongelma tässä on, että yrität liikaa projisoida tulevaisuudesta menneisyyteen. Tekniset parannukset kasvoivat taistelukokemuksesta itsestään, eivät siitä huolimatta.

///MeAgaln

Anonyymi00095 kirjoitti:

"Japani olisi voinut aloittaa Matsu-luokan hävittäjien valmistuksen 1941..."

Laivaston sotaohjelma oli jo ennen Pearl Harboria ryhtynyt supistamaan isojen taistelualusten - taistelulaivat, risteilijät - valmistusta vapauttaakseen kapasiteettia tukialuksia ja hävittäjiä varten. Hävittäjiä he myös tarvitsivat pintataisteluissa välittömästi Nopean tukilaivaryhmän alettua ottaa osumia, joten niidenkin sitominen sukellusvenesotaan ei ole ratkaisu, varsinkin kun sotaohjelma jo käsitti sarjan saattoaluksia sukellusveneitä vastaan. On tärkeä muistaa se, että ratkaisevan taistelun doktriini ei fokusoitunut pyrkimyksiin etsiä hitaampia tapoja hävitä sotaa, vaan pyrki keskittämään mahdollisimman paljon voimaa kriittiseen kohtaamiseen.

Toinen ongelma tässä on, että yrität liikaa projisoida tulevaisuudesta menneisyyteen. Tekniset parannukset kasvoivat taistelukokemuksesta itsestään, eivät siitä huolimatta.

///MeAgaln

Lue lisää

" ratkaisevan taistelun doktriini"

Alfred Thayer Mahanin doktriini ratkaisevasta taistelusta?

Japanilaisten omaksumalla doktriinilla oli jotain tekemistä venäläisten voittamisen kanssa Tsushimassa v. 1905.

https://warfarehistorynetwork.com/article/how-pearl-harbor-happened/
》It began in 1905 with the crushing Japanese naval victory over the Russians at Tsushima that paved the way for the development of a rigid naval doctrine that survived until World War II. Other critical elements were added, with the U.S. naval expert Alfred Thayer Mahan ironically becoming the center of Imperial Japanese Navy (IJN) doctrine.

》Mahan ... was accepted and followed in the U.S. and Europe, but nowhere was he so closely followed and respected as in Japan. Indeed, worshipped is not too far from the mark.

》Mahan’s doctrine was a mixture of naval dominance of the seas coupled with commercial expansion. His elements of sea power included geographical position, physical conformation, extent of territory, population, national character, and character of government. These generalized characteristics were supported by a view of naval combat as offensive, concentrated, navy-to-navy as opposed to commerce raiding, and supported by production and colonies.

....

》... the almost “miraculous” win at Tsushima not only fulfilled Japanese cultural expectations of divine help but supported the Mahanian concept of a single, decisive battle (Kantai Kessen). Additionally, the famous British naval theoretician Julian Corbett inadvertently added to this fixation when he declared, “Tsushima was the most decisive and complete naval victory in history.” The Japanese cemented the battle and its “lessons” into a rigid doctrine, and Mahan and Corbett’s analyses provided the very tenuous foundation upon which rested the balance of Japanese naval thought for the next 40 years.

》The doctrine was summarized by David C. Evans and Mark R. Peattie in their insightful Kaigun: Strategy, Tactics, and Technology in the Imperial Japanese Navy, 1887-1941: “The concept of the decisive fleet engagement determined by big guns; the validity of a strategy of attrition against a numerically superior enemy; the preference for quality over quantity in naval weaponry; and the importance of nighttime torpedo tactics.”

》... The Japanese Navy did not widely explore other approaches to naval strategy after this but only continued the development of doctrine based on these principles. Little of material value was gained from their World War I experience, and generally elements that did not fit the preconceived doctrine were discarded, including commerce raiding and submarine warfare.

》Only the 1916 Battle of Jutland was examined in great detail as the “decisive battle” of the naval war between Imperial Germany and the British Royal Navy. The lessons drawn were therefore aligned with their preconceptions.《

Mutta näköjään japanilaiset eivät kaikesta huolimatta noudattaneetkaan Mahanin oppeja laivaston keskittämisestä prikulleen:

》Mahan himself saw the connection between his thinking and the victory at Tsushima and expressed pleasure that his strategic doctrines were vindicated by the battle. The primary lesson to be learned from Tsushima, Mahan wrote in 1906, was never to divide the battle fleet. The Russian navy had made the fatal mistake of dispersing its battleship strength and suffered the consequences. This lesson, however, was largely ignored by the IJN, even though spoken by their doctrinal mentor.《

Amerikkalaisten tukialuksista:

》The U.S. carrier fleet, which was at sea, escaped destruction and became the center of future IJN attention. It is notable that all but three of the battleships (Arizona, Oklahoma, and obsolete Utah) were repaired and returned to duty during the war. The Japanese had not considered that the shallow harbor also allowed for salvage.《

Lisää Mahanin oppien valikoivasta soveltamisesta:

》In addition to the blind devotion to Mahan, when, after the British attack on the Italian fleet at Taranto and the attack on Pearl Harbor the power of aviation was fully evident, the Japanese ignored two of his most important other tenets. Not only at Midway but also in the Solomons, the Marianas, and even at the Philippine Sea they refused to concentrate their forces, holding them back while waiting for the “real” Kantai Kessen—or sending units piecemeal to achieve poor tactical objectives.《

...

》While the theory was developed by a Western strategist, it could almost have been lifted from Japanese history and philosophy. This strategy was responsible for the virtual mothballing of their super battleships built at great sacrifice to the fleet, and indeed the Japanese economy, to save them for the elusive Kantai Kessen. When that battle never happened, they were sent to wasted deaths in battles determined primarily by airpower.《

Tietenkin myös venähtäneiden huolto- ja kommunikaatiolinjojen merkitys mainitaan monesti.