Mikä raja laillinen?

"Siksi, koska ne olivat itsenäistyneen Suomen ensimmäinen rajalinja, joka itsenäisen Suomen ohella tunnustettiin kaikkien maiden, myös Venäjän taholta. Ne noudattavat myös ns. Vanhan Suomen ja Venäjän rajaa jo 1812 lähtien. Kyseessä on siin myös venäläisen ja suomalaisen asutuksen raja. Kun valtio itsenäistyy ja se valtiona ja sen rajat tunnustetaan, on se koskematon valtiosubjekti."

Venäläisen ja suomalaisen asutuksen rajaa on mahdoton mitenkään tarkasti vetää, edes kymmenien kilometrien tarkkuudella. Sitten on vielä karjalainen, liiviläinen, vepsäläinen ja ties mikä muu asutus joka sotkee tuota. Suomalaisethan kävivät sitä paitsi vielä 1919 "vapauttamassa" vähän lisää aluetta noiden "ensimmäisten rajojen" lisäksi.

Toisekseen, byrokraattisesti sovitut valtiorajat eivät ole sen pysyvämpiä kuin muutkaan rajat. Koko ajatus jostain "valtiosubjektista" on lähinnä huvittava. Kun valtio tunnustetaan, muut valtiot ilmoittavat suostuvansa kunnioittamaan sen omakseen julistamaa aluetta. Sopimus nyt on kuitenkin vain pala paperia ja moraalisesti esimerkiksi tietyllä alueella asuvalla kansanryhmällä on suurempi oikeus alueeseen kuin millään valtiolla. Niinpä suomalaisilla olisi toki ollut oikeus Karjalaan silloin (eihän kukaan kiistä, että valtaus oli vääryys). Sen sijaan oikeus on nyt niillä, jotka ovat sinne asettuneet ja sinne elämänsä perustaneet, Karjalan venäläisillä.

"Ei ole kyse siitä, olko Suomi suurimmillaan, vaan kuten edelläa sanottu, itsenäisen Suomen tunnustetut rajat ovat ainoat oikeat. Jossittelu on turhaa."

Ei ole mitään syytä, miksi nuo ensimmäisessä itsenäistymisessä saadut alueet olisi jollain ikuisella oikeudella taattu. Ei tällaista periaatetta noudateta missään muuallakaan, etenkään sotien häviäjien kohdalla. Alueella asuu venäläisiä ja karjalaisia, se on venäläisen hallinnon alainen ja siellä puhutaan lähinnä venäjää ja karjalaa, ei juuri lainkaan suomea. Kyseeseen voisi tulla Karjalan itsenäistyminen, jos sellaista halua olisi. Mitään Suomeen liittämisen syytä ei ole.

"Kuten edellä sanottu, Venäjä tunnusti VALTIONA, samoin muut maailman maat uuden itenäisen Suomen rajoineen 1917, 1918 ja 1920. Zirinovski on väärässä, koska häna vaatii Suomen itsenäisyyden purkamista, tätä samaa yritti N:liitto 1939-44. Zirinovskin logiikalla pitäisi kaikkien muidenkin maailman emämaasta ironneet ja itsenäistyneet valtiot liittää takaisin emämaahan."

Emämaista irronneiden maiden ja emämaiden suhteen ongelma on aina se, ettei mitään tarkkoja rajoja esimerkiksi etnisten ryhmien asuinalueiden välille voida piirtää. Se, että valtiot ovat tunnustaneet toistensa rajat, ei ole koskaan eikä missään estänyt näiden rajojen siirtelyä. Siksi on turha huutaa sen valtiollisen tunnustamisen perään, etenkin kun moinen tunnustus nyt ei kerro mitään siitä, miksi jotain oikeuksia johonkin alueeseen tulisi olla.

Ymmärtäisin, jos rajan takana asuisi suuri suomalainen vähemmistö, joka itsekin tahtoisi liittyä suomeen. Nythän siellä kuitenkin asuu vain venäläisiä ja karjalaisia. Kulttuurihistoriallisia muistomerkkejä voidaan pitää yllä ilman valtiorajojen muutoksiakin.

1. "Kun valtio itsenäistyy ja se valtiona ja sen rajat tunnustetaan, on se koskematon valtiosubjekti. "

Mainitse Euroopasta yksi sellainen "koskematon valtiosubjekti" jonka rajoja sen itsenäistymisen jälkeen ei ole muutettu naapureiden myötävaikutuksella?

2."Ei ole kyse siitä, olko Suomi suurimmillaan, vaan kuten edelläa sanottu, itsenäisen Suomen tunnustetut rajat ovat ainoat oikeat"

Mutta miksi vain tunnustus vuodelta 1920 kelpaa? Edellä sanomallasi ei ole perusteita, koska valtioiden rajat voivat muuttua konfliktien seurauksena, niin on käynyt kaikkialla.

3. "Kuten edellä sanottu, Venäjä tunnusti VALTIONA, samoin muut maailman maat uuden itenäisen Suomen rajoineen 1917, 1918 ja 1920. Zirinovski on väärässä, koska häna vaatii Suomen itsenäisyyden purkamista,"

Suomen irtautumisen Venäjästä tunnusti Venäjän kapinallinen bolsevikkihallinto, ei se Venäjä jonka osa Suomi oli. Suomihan ei saanut muilta mailta tunnustusta itsenäisyydelleen ennen kuin Leninin hallinto oli luvannut sen tehdä. Zhirinovski pitää Neuvosto-Venäjän toimia laittomina aivan kuten Karjalan palauttajatkin, mutta sen tekemä itsenäistymisen tunnustaminen kelpaa? Miksi?

Nimierkki kirjoitti:

1. "Kun valtio itsenäistyy ja se valtiona ja sen rajat tunnustetaan, on se koskematon valtiosubjekti. "

Mainitse Euroopasta yksi sellainen "koskematon valtiosubjekti" jonka rajoja sen itsenäistymisen jälkeen ei ole muutettu naapureiden myötävaikutuksella?

2."Ei ole kyse siitä, olko Suomi suurimmillaan, vaan kuten edelläa sanottu, itsenäisen Suomen tunnustetut rajat ovat ainoat oikeat"

Mutta miksi vain tunnustus vuodelta 1920 kelpaa? Edellä sanomallasi ei ole perusteita, koska valtioiden rajat voivat muuttua konfliktien seurauksena, niin on käynyt kaikkialla.

3. "Kuten edellä sanottu, Venäjä tunnusti VALTIONA, samoin muut maailman maat uuden itenäisen Suomen rajoineen 1917, 1918 ja 1920. Zirinovski on väärässä, koska häna vaatii Suomen itsenäisyyden purkamista,"

Suomen irtautumisen Venäjästä tunnusti Venäjän kapinallinen bolsevikkihallinto, ei se Venäjä jonka osa Suomi oli. Suomihan ei saanut muilta mailta tunnustusta itsenäisyydelleen ennen kuin Leninin hallinto oli luvannut sen tehdä. Zhirinovski pitää Neuvosto-Venäjän toimia laittomina aivan kuten Karjalan palauttajatkin, mutta sen tekemä itsenäistymisen tunnustaminen kelpaa? Miksi?

Lue lisää

"Mainitse Euroopasta yksi sellainen "koskematon valtiosubjekti" jonka rajoja sen itsenäistymisen jälkeen ei ole muutettu naapureiden myötävaikutuksella? "

Varmaan monen on, mutta yleensä rajat on palautettu, esim Saksa, Baltian maat.

"Mutta miksi vain tunnustus vuodelta 1920 kelpaa? Edellä sanomallasi ei ole perusteita, koska valtioiden rajat voivat muuttua konfliktien seurauksena, niin on käynyt kaikkialla. "

http://tartonrauha.net/m7.php

"Suomen irtautumisen Venäjästä tunnusti Venäjän kapinallinen bolsevikkihallinto, ei se Venäjä jonka osa Suomi oli. Suomihan ei saanut muilta mailta tunnustusta itsenäisyydelleen ennen kuin Leninin hallinto oli luvannut sen tehdä. Zhirinovski pitää Neuvosto-Venäjän toimia laittomina aivan kuten Karjalan palauttajatkin, mutta sen tekemä itsenäistymisen tunnustaminen kelpaa? Miksi?"

Kuten sanottu, moniko itsenäinen valtio on jälleen liitetty emämaan yhteyteen? Ei moni. Siksi, koska itsenäinen valtio kerran itsenäistyttyään ON koskematon. Etko sinä kannata itsenäisen Suomen säilyttämistä?

Peräpeili kirjoitti:

"Siksi, koska ne olivat itsenäistyneen Suomen ensimmäinen rajalinja, joka itsenäisen Suomen ohella tunnustettiin kaikkien maiden, myös Venäjän taholta. Ne noudattavat myös ns. Vanhan Suomen ja Venäjän rajaa jo 1812 lähtien. Kyseessä on siin myös venäläisen ja suomalaisen asutuksen raja. Kun valtio itsenäistyy ja se valtiona ja sen rajat tunnustetaan, on se koskematon valtiosubjekti."

Venäläisen ja suomalaisen asutuksen rajaa on mahdoton mitenkään tarkasti vetää, edes kymmenien kilometrien tarkkuudella. Sitten on vielä karjalainen, liiviläinen, vepsäläinen ja ties mikä muu asutus joka sotkee tuota. Suomalaisethan kävivät sitä paitsi vielä 1919 "vapauttamassa" vähän lisää aluetta noiden "ensimmäisten rajojen" lisäksi.

Toisekseen, byrokraattisesti sovitut valtiorajat eivät ole sen pysyvämpiä kuin muutkaan rajat. Koko ajatus jostain "valtiosubjektista" on lähinnä huvittava. Kun valtio tunnustetaan, muut valtiot ilmoittavat suostuvansa kunnioittamaan sen omakseen julistamaa aluetta. Sopimus nyt on kuitenkin vain pala paperia ja moraalisesti esimerkiksi tietyllä alueella asuvalla kansanryhmällä on suurempi oikeus alueeseen kuin millään valtiolla. Niinpä suomalaisilla olisi toki ollut oikeus Karjalaan silloin (eihän kukaan kiistä, että valtaus oli vääryys). Sen sijaan oikeus on nyt niillä, jotka ovat sinne asettuneet ja sinne elämänsä perustaneet, Karjalan venäläisillä.

"Ei ole kyse siitä, olko Suomi suurimmillaan, vaan kuten edelläa sanottu, itsenäisen Suomen tunnustetut rajat ovat ainoat oikeat. Jossittelu on turhaa."

Ei ole mitään syytä, miksi nuo ensimmäisessä itsenäistymisessä saadut alueet olisi jollain ikuisella oikeudella taattu. Ei tällaista periaatetta noudateta missään muuallakaan, etenkään sotien häviäjien kohdalla. Alueella asuu venäläisiä ja karjalaisia, se on venäläisen hallinnon alainen ja siellä puhutaan lähinnä venäjää ja karjalaa, ei juuri lainkaan suomea. Kyseeseen voisi tulla Karjalan itsenäistyminen, jos sellaista halua olisi. Mitään Suomeen liittämisen syytä ei ole.

"Kuten edellä sanottu, Venäjä tunnusti VALTIONA, samoin muut maailman maat uuden itenäisen Suomen rajoineen 1917, 1918 ja 1920. Zirinovski on väärässä, koska häna vaatii Suomen itsenäisyyden purkamista, tätä samaa yritti N:liitto 1939-44. Zirinovskin logiikalla pitäisi kaikkien muidenkin maailman emämaasta ironneet ja itsenäistyneet valtiot liittää takaisin emämaahan."

Emämaista irronneiden maiden ja emämaiden suhteen ongelma on aina se, ettei mitään tarkkoja rajoja esimerkiksi etnisten ryhmien asuinalueiden välille voida piirtää. Se, että valtiot ovat tunnustaneet toistensa rajat, ei ole koskaan eikä missään estänyt näiden rajojen siirtelyä. Siksi on turha huutaa sen valtiollisen tunnustamisen perään, etenkin kun moinen tunnustus nyt ei kerro mitään siitä, miksi jotain oikeuksia johonkin alueeseen tulisi olla.

Ymmärtäisin, jos rajan takana asuisi suuri suomalainen vähemmistö, joka itsekin tahtoisi liittyä suomeen. Nythän siellä kuitenkin asuu vain venäläisiä ja karjalaisia. Kulttuurihistoriallisia muistomerkkejä voidaan pitää yllä ilman valtiorajojen muutoksiakin.

Lue lisää

Arvo Salo Satakunnan Kansa 1999-01-17

Karjalan palauttaminen on yksille toivon, toisille pelon ja kolmansillekin vähintään keskustelun arvoinen asia. Minä olen neljäs. Minun mielestäni "keskustelu Karjalan palauttamisesta" pitäisi heti lopettaa.

Mistä näet "keskustellaan". Sellaista "Karjalaa", joka voitaisiin "palauttaa", ei näet ole. Rajan takana, myös Tarton rauhan rajan, aukeaa laajahko alue sellaista Karjalaa, joka koskaan ei ole kuulunut Suomeen, ei Vanhaan Suomeen, ei edes vanhaan Ruotsiin. Nykyisen rajan taakse taas, siis tämän Moskovan - Pariisin - Etykin rajan, suljetaan moniakin maankappaleita, jotka oikeastaan ja kansainvälisenkin oikeustajun mukaan kuuluvat tai kuuluisivat Suomelle.

Osuvaa ja aiheellista on sen sijaan esittää ja jopa vaatia Tarton rauhan rajojen palauttamista, niin kuin tekee dosentti Martti Siirala ja hänen perässään yhä useampi suomalainen, kuten nykyisin jopa minä. Palauttaa ei pidä "Karjalaa" vaan Suomi.

"Vanha Suomi" ei ilmaantunut tähän tyhjästä eikä turhan takia. Se on historiassamme lähes yhtä tarkka käsite kuin "Uusi Suomi ja sikälikin saman kaltainen, että molemmat voidaan palauttaa. Se tarkoittaa sitä kaakkoisen Suomen aluetta, jonka Ruotsi menetti Venäjälle "isonvihan" ' ja "pikkuvihan".jälkeen eli Uudenkaupungin rauhassa 1721 ja Turun rauhassa 1743. Tätä aluetta ei yritettykään liittää saati sulattaa varsinaiseen Venäjään, vaan muodostettiin erityinen kuvernementti, jolle nimitettiin jopa oma kenraalikuvernööri.

Sen hallinnossa, oikeudenkäytössä ja verotuksessa pyrittiin noudattamaan Ruotsin vallan aikaisialakeja. Niin papit kuin muutkin virkamiehet koulutettiin pääosin Turun akatemiassa. Oli siis vain johdonmukaista, että sen "palauttamista" alettiin harkita heti 1809, kun Ruotsi taas oli hävinnyt yhden sodan ja Suomesta muodostettu suuriruhtinaskunta, autonominen, osana Venäjän valtakuntaa mutta ei osana Venäjää. Jo kolmen vuoden päästä Vanha Suomi liitettiin tähän uudempaan yksikköön ja sen asukkaat niihin suomalaisiin, jotka Aleksanteri 1 oli "kohottanut kansakunnaksi kansakuntien joukkoon".

Tässä määritelty Vanha Suomi ei siis koskaan ole kuulunut Venäjään, vaan pahimmillaankin vain siihen Neuvostoliittoon, joka raakaa väkivaltaa käyttäen liitti sen omaisuuksiinsa. Niin kuin muutkin ryöstösaaliinsa, täältäpäin Viron, Latvian ja Liettuan.

Miksi Vanhan Suomen nyt pitäisi kuulua johonkin muuhun maahan kuin Suomeen, kun Neuvostoliiton ovat hylänneet jopa venäläiset? Puhumattakaan virolaisista, latvialaisista ja liettualaisista?

Tarton rauhan rajojen tuolta puolen tuijottavat ylimpinä Petsamo ja Liinahamari, suomalaisten kovertama nikkelikaivos ja suomalaisten Jäämereen rakentama jäätön satama, vähän alempaa Sallan ja Kuusamon itäosat, Paanajärvi... Sallatunturi: joko talvikisoihin 2006? Tuosta Suomenlahdelta Suursaari, Tytärsaari, Lavansaari ja jopa Seiskari, Vanhan Suomen kappaleita kaikki. Samalla tavalla kuin nuo vanhat suomalaiset kaupungit, tännempänä Lappeenranta ja Hamina, sinnempää Sortavala. Käkisalmi ja Viipuri. Pitkät peninkulmat Suomenlahden ja Laatokan rantaviivaa, tuhansin hehdoin hiekkaa ja monen monta Laatokan norppaa... Kannaksen ja Laatokan-Karjalan viljavaniot, ne jotka suomalaisella työllä tihkuisivat ruista ja rieskaa paitsi Viipurin, myös ison Pietarin eli Pietari Suuren tarpeisiin.

Jos siltä näyttäisi, että joku laitos tai laite on naapureille tärkeämpi kuin meille, niin voisimme kai neuvotella ja vaihtaa, niin kuin vapaille kansoille vain on mahdollista, nyt siis myös Venäjän kansalle. Ja jos katsotaan, ettei meidän kannattaisi kaikkea pahaksi päässyttä ottaa puhdistettavaksemme, niin arvioikaamme saamiset vaikka vanhoina dollareina. Ja lisättäköön karhuttavien listaan vielä myös viekkaudella ja vääryydellä vietyjen "sotakorvausten" käypä arvo.

Ja kun näyttää, etteivät nuo mitään pysty maksamaan viiteenkymmeneen vuoteen, niin suostukaamme ottamaan elintasorailon tälle puolen viisisataatuhatta venäläistä, mieluiten hyvin koulutettuja ja opinhaluisia. Ja päästäkäämme halukkaat isiensä maille, niin kuin annetaan pakolla sinne tänne siirrettyjen isovenäläisten, vähävenäläisten, valkovenäläisten, tataarien, kirgiisien ja kalmukkien palata paikoilleen.

Kirjoittaja on kirjailija.

Eli minkä ihmeeen takia nykyinen PAKKORAJA OLISI PAREMPI JA PÄTEVÄMPI? Ei millään tavalla.

viilata. kirjoitti:

"Mainitse Euroopasta yksi sellainen "koskematon valtiosubjekti" jonka rajoja sen itsenäistymisen jälkeen ei ole muutettu naapureiden myötävaikutuksella? "

Varmaan monen on, mutta yleensä rajat on palautettu, esim Saksa, Baltian maat.

"Mutta miksi vain tunnustus vuodelta 1920 kelpaa? Edellä sanomallasi ei ole perusteita, koska valtioiden rajat voivat muuttua konfliktien seurauksena, niin on käynyt kaikkialla. "

http://tartonrauha.net/m7.php

"Suomen irtautumisen Venäjästä tunnusti Venäjän kapinallinen bolsevikkihallinto, ei se Venäjä jonka osa Suomi oli. Suomihan ei saanut muilta mailta tunnustusta itsenäisyydelleen ennen kuin Leninin hallinto oli luvannut sen tehdä. Zhirinovski pitää Neuvosto-Venäjän toimia laittomina aivan kuten Karjalan palauttajatkin, mutta sen tekemä itsenäistymisen tunnustaminen kelpaa? Miksi?"

Kuten sanottu, moniko itsenäinen valtio on jälleen liitetty emämaan yhteyteen? Ei moni. Siksi, koska itsenäinen valtio kerran itsenäistyttyään ON koskematon. Etko sinä kannata itsenäisen Suomen säilyttämistä?

Lue lisää

""Mainitse Euroopasta yksi sellainen "koskematon valtiosubjekti" jonka rajoja sen itsenäistymisen jälkeen ei ole muutettu naapureiden myötävaikutuksella? "

Varmaan monen on, mutta yleensä rajat on palautettu, esim Saksa, Baltian maat. "

Baltian mailla ei ole samat rajat kuin mitä niillä oli ennen II maailmansotaa, Saksalla ei ole samat rajat kuin mitä sillä oli ennen II maailmansotaa,... jne. Annappa nyt esimerkkiä vihdoin ja viimein siitä "koskemattomasta valtiosubjektista" että tietäisimme sellaisenkin oikeasti jostain löytyvän?

"http://tartonrauha.net/m7.php "

Pelkkää hehkuttelua. Ei syytä siihen miksi Tarton raja on se ainoa oikea raja. Vuonna 1920 tilanne oli hieman erilainen kuin 2005. Miksi vuonna 2005 Suomeen pitäisi liittää umpivenäläisiä alueita asukkaineen? Syyksi ei riitä pelkät historialliset arvot ja muistelot...

"Kuten sanottu, moniko itsenäinen valtio on jälleen liitetty emämaan yhteyteen? Ei moni. Siksi, koska itsenäinen valtio kerran itsenäistyttyään ON koskematon."

Mikä itsenäinen valtio on ollut rajoiltaan koskematon? Anna nyt hyvä ihminen sitä esimerkkiä äläkä intä tyhjää. Mene vaikka Euroopan ulkopuolelle kun et tunnu sitä lähempää löytävän ;)

"Etko sinä kannata itsenäisen Suomen säilyttämistä? "

Meillä on ollut itsenäinen Suomi vuodesta 1917. Sen muoto on muutunut vuosien myötä mutta ei Suomi eikä itsenäisyys ole mihinkään kadonnut. Ei sitä viety Karjalan mukana, joten miten se voisi Karjala palauttamalla tulla säilytetyksi? Karjalan palautus vahvistaisi Venäjän vaikutusvaltaa Suomessa sellaisiin mittasuhteisiin joita ei palautuspiireissä osata kuvitellakaan. Katsokaa Baltiaa, miten venäläiset vaikutavat siellä politiikkaan. Miten luulet 400.000 venäläisen vaikuttavan Suomessa politiikaan? Miten luulet kymmenien miljardien eurojen menojen vaikuttavan Suomen talouteen? Minä kannatan itsenäisyyden säilymistä ilman uusia vaikuttajia, yhdessä EU:ssa on tarpeeksi.

Nimierkki kirjoitti:

""Mainitse Euroopasta yksi sellainen "koskematon valtiosubjekti" jonka rajoja sen itsenäistymisen jälkeen ei ole muutettu naapureiden myötävaikutuksella? "

Varmaan monen on, mutta yleensä rajat on palautettu, esim Saksa, Baltian maat. "

Baltian mailla ei ole samat rajat kuin mitä niillä oli ennen II maailmansotaa, Saksalla ei ole samat rajat kuin mitä sillä oli ennen II maailmansotaa,... jne. Annappa nyt esimerkkiä vihdoin ja viimein siitä "koskemattomasta valtiosubjektista" että tietäisimme sellaisenkin oikeasti jostain löytyvän?

"http://tartonrauha.net/m7.php "

Pelkkää hehkuttelua. Ei syytä siihen miksi Tarton raja on se ainoa oikea raja. Vuonna 1920 tilanne oli hieman erilainen kuin 2005. Miksi vuonna 2005 Suomeen pitäisi liittää umpivenäläisiä alueita asukkaineen? Syyksi ei riitä pelkät historialliset arvot ja muistelot...

"Kuten sanottu, moniko itsenäinen valtio on jälleen liitetty emämaan yhteyteen? Ei moni. Siksi, koska itsenäinen valtio kerran itsenäistyttyään ON koskematon."

Mikä itsenäinen valtio on ollut rajoiltaan koskematon? Anna nyt hyvä ihminen sitä esimerkkiä äläkä intä tyhjää. Mene vaikka Euroopan ulkopuolelle kun et tunnu sitä lähempää löytävän ;)

"Etko sinä kannata itsenäisen Suomen säilyttämistä? "

Meillä on ollut itsenäinen Suomi vuodesta 1917. Sen muoto on muutunut vuosien myötä mutta ei Suomi eikä itsenäisyys ole mihinkään kadonnut. Ei sitä viety Karjalan mukana, joten miten se voisi Karjala palauttamalla tulla säilytetyksi? Karjalan palautus vahvistaisi Venäjän vaikutusvaltaa Suomessa sellaisiin mittasuhteisiin joita ei palautuspiireissä osata kuvitellakaan. Katsokaa Baltiaa, miten venäläiset vaikutavat siellä politiikkaan. Miten luulet 400.000 venäläisen vaikuttavan Suomessa politiikaan? Miten luulet kymmenien miljardien eurojen menojen vaikuttavan Suomen talouteen? Minä kannatan itsenäisyyden säilymistä ilman uusia vaikuttajia, yhdessä EU:ssa on tarpeeksi.

Lue lisää

Ruotsi on hyvä esimerkki ja Norja. N:liitto ja Venäjä ovat muuttaneet rajojaan OMAKSI edukseen, mutta tottakai sinä SEN hyväksyt.

"Pelkkää hehkuttelua. Ei syytä siihen miksi Tarton raja on se ainoa oikea raja. Vuonna 1920 tilanne oli hieman erilainen kuin 2005. Miksi vuonna 2005 Suomeen pitäisi liittää umpivenäläisiä alueita asukkaineen? Syyksi ei riitä pelkät historialliset arvot ja muistelot... "

On se nyt oikeampi kuin nykyinen pakkoraja, joka on ainostaan sodan voimalla piirretty, ja suomalaiset on ajettu kotiseuduiltaan. Syyksi nykyrajan säilyttämiselle EI riitä se, että Karjala on venäläistynyt, muutenhan kaikki maat saisivat ryöstää toisen alueita, pitää niitä 60 vuotta ja sanoa, että nämä alueet kuuluvat meille sillä perusteella, että ME olemme asuneet siellä 60 vuotta ja alueella ei enää ole alkuperäisväestöä. Puhut ihan kestämätöntä persetekstiä, Nimierkki.

Älä puhu paskaa Nimierkki, Suomi syytää niin paljon rikkaalle öljyvaltio Venäjälle rahaa ja tukea, etta sillä olisi rakennettu suomalaista Karjalaa jo hyvän matkaa.

1."Kun valtio itsenäistyy ja se valtiona ja sen rajat tunnustetaan, on se koskematon valtiosubjekti."
Miksi itsenäisyys on peruuttamaton asia? Jos se tapahtuu valtiorikoksen yhteydessä niin eikö se pitäisi pystyä perumaan?

2."itsenäisen Suomen tunnustetut rajat ovat ainoat oikeat."
3."Venäjä tunnusti VALTIONA, samoin muut maailman maat uuden itenäisen Suomen rajoineen 1917, 1918 ja 1920. "
Ja samaten on Suomi tunnustanut nykyiset rajat. Jos ne vedettinkin pakkorauhassa NL:n kanssa, niin ei kai nykyistä rauhaa ja rajanvetoa Venäjän kanssa sentään voi pakkorauhaksi kutsua?

3."Zirinovskin logiikalla pitäisi kaikkien muidenkin maailman emämaasta ironneet ja itsenäistyneet valtiot liittää takaisin emämaahan."
Ei, vaan pelkästään valtiorikosten yhteydessä itsenäistyneet valtiot. Kyse on siitä, että Suomi itsenäistyi laittoman vallankaappauksen yhteydessä. Minusta Zirinovskilla on aivan yhtä hyvät (=järjettömän huonot) perustelut vaatia Suomen liittämistä Venäjään kuin teillä Karjalan liittämistä Suomeen. Mikä on se _oleellinen_ ero laittoman vallankaappauksen ja pakkorauhan välillä? Miksi toinen pitäisi pystyä perumaan mutta toista ei?

todellakaan. kirjoitti:

Ruotsi on hyvä esimerkki ja Norja. N:liitto ja Venäjä ovat muuttaneet rajojaan OMAKSI edukseen, mutta tottakai sinä SEN hyväksyt.

"Pelkkää hehkuttelua. Ei syytä siihen miksi Tarton raja on se ainoa oikea raja. Vuonna 1920 tilanne oli hieman erilainen kuin 2005. Miksi vuonna 2005 Suomeen pitäisi liittää umpivenäläisiä alueita asukkaineen? Syyksi ei riitä pelkät historialliset arvot ja muistelot... "

On se nyt oikeampi kuin nykyinen pakkoraja, joka on ainostaan sodan voimalla piirretty, ja suomalaiset on ajettu kotiseuduiltaan. Syyksi nykyrajan säilyttämiselle EI riitä se, että Karjala on venäläistynyt, muutenhan kaikki maat saisivat ryöstää toisen alueita, pitää niitä 60 vuotta ja sanoa, että nämä alueet kuuluvat meille sillä perusteella, että ME olemme asuneet siellä 60 vuotta ja alueella ei enää ole alkuperäisväestöä. Puhut ihan kestämätöntä persetekstiä, Nimierkki.

Älä puhu paskaa Nimierkki, Suomi syytää niin paljon rikkaalle öljyvaltio Venäjälle rahaa ja tukea, etta sillä olisi rakennettu suomalaista Karjalaa jo hyvän matkaa.

Lue lisää

"Ruotsi on hyvä esimerkki ja Norja."

Lukisit ensin edes alkuperäisen kysymyksen. Se kuului näin:

"Mainitse Euroopasta yksi sellainen "koskematon valtiosubjekti" jonka rajoja sen itsenäistymisen jälkeen ei ole muutettu naapureiden myötävaikutuksella? "

Ruotsin ja Norjan rajatko ovat pysyneet muuttumattomina? Toki, siitä kun viimeksi muuttuivat.

"N:liitto ja Venäjä ovat muuttaneet rajojaan OMAKSI edukseen, mutta tottakai sinä SEN hyväksyt. "

Miksi minä sen muka "tottakai hyväksyisin"? Selitäppä tämäkin järjenjuoksusi koukero.

"On se nyt oikeampi kuin nykyinen pakkoraja, joka on ainostaan sodan voimalla piirretty,"

Ainoastaan? Se on melkoisella "voimalla" piirretty. Hieman suuremmasta voimasta oli kyse kuin suunpieksäntä.

"Syyksi nykyrajan säilyttämiselle EI riitä se, että Karjala on venäläistynyt"

Se riittäisi syyksi melko hyvin jo yksinäänkin. Nyt ei olla haluamassa Suomen yhdistämistä vaan venäläistä aluetta venäläisineen. 60 vuotta on pitkä aika ja se muuttaa alueen luonnetta ratkaisevasti.

"muutenhan kaikki maat saisivat ryöstää toisen alueita, pitää niitä 60 vuotta ja sanoa, että nämä alueet kuuluvat meille sillä perusteella"

Ja väittääkö herra "historijoitsija" tosissaan ettei tällaista ole koskaan tapahtunut muualla kuin Suomen rajoilla? Suomen menettämät alueet on venäläistetty 60 vuodessa niin hyvin kuin ne vain voi - siellä ei asu suomalaisia ja alueen venäjää puhuva nykyväestö ei edes tunne kotiseutunsa suomalaista historiaa. Ei tässä ole "palautuksesta" kyse muussa kuin maa-alueen suhteen, kaikki muu mitä sieltä tulisi olisi vierasta ja nämä kaupanpäälliset painavat enemmän kuin pelkät historialliset arvot, joilla sinä palautusta perustelet.

Historiaa ei voi syödä. Karjalan palautus voi syödä Suomen.

"Älä puhu paskaa Nimierkki, Suomi syytää niin paljon rikkaalle öljyvaltio Venäjälle rahaa ja tukea, etta sillä olisi rakennettu suomalaista Karjalaa jo hyvän matkaa. "

Pidetään vaan jatkossakin venäläiset oman rajansa takana vaikka sitten rahalla. Meillä on Suomessa rakennettavaa aivan tarpeeksi ilman Karjalaa ja kaltaisiasi tyhjäntoimittajiakin.

Nämä "persetekstit" kertoo kyllä kuka sieltä Tampereen suunnasta taas siellä esittää itseään viisampaa ;)

sinäkin. kirjoitti:

Arvo Salo Satakunnan Kansa 1999-01-17

Karjalan palauttaminen on yksille toivon, toisille pelon ja kolmansillekin vähintään keskustelun arvoinen asia. Minä olen neljäs. Minun mielestäni "keskustelu Karjalan palauttamisesta" pitäisi heti lopettaa.

Mistä näet "keskustellaan". Sellaista "Karjalaa", joka voitaisiin "palauttaa", ei näet ole. Rajan takana, myös Tarton rauhan rajan, aukeaa laajahko alue sellaista Karjalaa, joka koskaan ei ole kuulunut Suomeen, ei Vanhaan Suomeen, ei edes vanhaan Ruotsiin. Nykyisen rajan taakse taas, siis tämän Moskovan - Pariisin - Etykin rajan, suljetaan moniakin maankappaleita, jotka oikeastaan ja kansainvälisenkin oikeustajun mukaan kuuluvat tai kuuluisivat Suomelle.

Osuvaa ja aiheellista on sen sijaan esittää ja jopa vaatia Tarton rauhan rajojen palauttamista, niin kuin tekee dosentti Martti Siirala ja hänen perässään yhä useampi suomalainen, kuten nykyisin jopa minä. Palauttaa ei pidä "Karjalaa" vaan Suomi.

"Vanha Suomi" ei ilmaantunut tähän tyhjästä eikä turhan takia. Se on historiassamme lähes yhtä tarkka käsite kuin "Uusi Suomi ja sikälikin saman kaltainen, että molemmat voidaan palauttaa. Se tarkoittaa sitä kaakkoisen Suomen aluetta, jonka Ruotsi menetti Venäjälle "isonvihan" ' ja "pikkuvihan".jälkeen eli Uudenkaupungin rauhassa 1721 ja Turun rauhassa 1743. Tätä aluetta ei yritettykään liittää saati sulattaa varsinaiseen Venäjään, vaan muodostettiin erityinen kuvernementti, jolle nimitettiin jopa oma kenraalikuvernööri.

Sen hallinnossa, oikeudenkäytössä ja verotuksessa pyrittiin noudattamaan Ruotsin vallan aikaisialakeja. Niin papit kuin muutkin virkamiehet koulutettiin pääosin Turun akatemiassa. Oli siis vain johdonmukaista, että sen "palauttamista" alettiin harkita heti 1809, kun Ruotsi taas oli hävinnyt yhden sodan ja Suomesta muodostettu suuriruhtinaskunta, autonominen, osana Venäjän valtakuntaa mutta ei osana Venäjää. Jo kolmen vuoden päästä Vanha Suomi liitettiin tähän uudempaan yksikköön ja sen asukkaat niihin suomalaisiin, jotka Aleksanteri 1 oli "kohottanut kansakunnaksi kansakuntien joukkoon".

Tässä määritelty Vanha Suomi ei siis koskaan ole kuulunut Venäjään, vaan pahimmillaankin vain siihen Neuvostoliittoon, joka raakaa väkivaltaa käyttäen liitti sen omaisuuksiinsa. Niin kuin muutkin ryöstösaaliinsa, täältäpäin Viron, Latvian ja Liettuan.

Miksi Vanhan Suomen nyt pitäisi kuulua johonkin muuhun maahan kuin Suomeen, kun Neuvostoliiton ovat hylänneet jopa venäläiset? Puhumattakaan virolaisista, latvialaisista ja liettualaisista?

Tarton rauhan rajojen tuolta puolen tuijottavat ylimpinä Petsamo ja Liinahamari, suomalaisten kovertama nikkelikaivos ja suomalaisten Jäämereen rakentama jäätön satama, vähän alempaa Sallan ja Kuusamon itäosat, Paanajärvi... Sallatunturi: joko talvikisoihin 2006? Tuosta Suomenlahdelta Suursaari, Tytärsaari, Lavansaari ja jopa Seiskari, Vanhan Suomen kappaleita kaikki. Samalla tavalla kuin nuo vanhat suomalaiset kaupungit, tännempänä Lappeenranta ja Hamina, sinnempää Sortavala. Käkisalmi ja Viipuri. Pitkät peninkulmat Suomenlahden ja Laatokan rantaviivaa, tuhansin hehdoin hiekkaa ja monen monta Laatokan norppaa... Kannaksen ja Laatokan-Karjalan viljavaniot, ne jotka suomalaisella työllä tihkuisivat ruista ja rieskaa paitsi Viipurin, myös ison Pietarin eli Pietari Suuren tarpeisiin.

Jos siltä näyttäisi, että joku laitos tai laite on naapureille tärkeämpi kuin meille, niin voisimme kai neuvotella ja vaihtaa, niin kuin vapaille kansoille vain on mahdollista, nyt siis myös Venäjän kansalle. Ja jos katsotaan, ettei meidän kannattaisi kaikkea pahaksi päässyttä ottaa puhdistettavaksemme, niin arvioikaamme saamiset vaikka vanhoina dollareina. Ja lisättäköön karhuttavien listaan vielä myös viekkaudella ja vääryydellä vietyjen "sotakorvausten" käypä arvo.

Ja kun näyttää, etteivät nuo mitään pysty maksamaan viiteenkymmeneen vuoteen, niin suostukaamme ottamaan elintasorailon tälle puolen viisisataatuhatta venäläistä, mieluiten hyvin koulutettuja ja opinhaluisia. Ja päästäkäämme halukkaat isiensä maille, niin kuin annetaan pakolla sinne tänne siirrettyjen isovenäläisten, vähävenäläisten, valkovenäläisten, tataarien, kirgiisien ja kalmukkien palata paikoilleen.

Kirjoittaja on kirjailija.

Eli minkä ihmeeen takia nykyinen PAKKORAJA OLISI PAREMPI JA PÄTEVÄMPI? Ei millään tavalla.

Lue lisää

Salolla on toki hyviä perusteluja sille, miksi oli väärin, että menetetyt alueet eivät jääneet Suomen yhteyteen. Sen sijaan vähemmän löytyy perusteluja sille, miksi ne vielä nytkin pitäisi liittää Suomeen.

"Miksi Vanhan Suomen nyt pitäisi kuulua johonkin muuhun maahan kuin Suomeen, kun Neuvostoliiton ovat hylänneet jopa venäläiset? Puhumattakaan virolaisista, latvialaisista ja liettualaisista?"

Siksi, että siellä asuu venäläisiä jotka puhuvat venäjää, lähinnä. Eihän siinä mitään, jos nämä venäläiset tahtovat itse liittää alueensa Suomeen ja Suomi tahtoo heidät ottaa ja katsoo voivansa maksaa heidän sopeuttamisestaan toisenlaiseen yhteiskuntaan koituvat kustannukset, kaikin mokomin. Liitetään pois. Mutta ennen kuin suomalaiset alkavat haluta ottaa tuon venäläisvähemmistön alueineen avosylin vastaan ja ennen kuin Karjalassa aletaan vaatia Suomeen liitymistä, ei tule kuuloonkaan. Ei varsinkaan minkään 1800-luvun tilanteen vuoksi. On katsottava sitä, mikä on tilanne tänään.

"Eli minkä ihmeeen takia nykyinen PAKKORAJA OLISI PAREMPI JA PÄTEVÄMPI?"

Koska se raja nyt on satuttu siihen sopimaan, ei niillä rajoilla yleensäkään mitään sen kummempaa perustelua ole. Paras perustelu on siis se, että kummallakaan puolella rajaa ei ole halua rajan siirtoihin (eikä etenkään siirrossa maksumieheksi joutuvan Suomen puolella).

Parempi raja on nykyisellä paikallaan muuten esimerkiksi siksi, etteivät suomalaiset metsätraktorit saa lanata karjalankin vanhoja metsiä mielensä mukaan maan tasalle (mikä tapahtuisi varmasti jos liitos tapahtuisi).

Nimierkki kirjoitti:

"Ruotsi on hyvä esimerkki ja Norja."

Lukisit ensin edes alkuperäisen kysymyksen. Se kuului näin:

"Mainitse Euroopasta yksi sellainen "koskematon valtiosubjekti" jonka rajoja sen itsenäistymisen jälkeen ei ole muutettu naapureiden myötävaikutuksella? "

Ruotsin ja Norjan rajatko ovat pysyneet muuttumattomina? Toki, siitä kun viimeksi muuttuivat.

"N:liitto ja Venäjä ovat muuttaneet rajojaan OMAKSI edukseen, mutta tottakai sinä SEN hyväksyt. "

Miksi minä sen muka "tottakai hyväksyisin"? Selitäppä tämäkin järjenjuoksusi koukero.

"On se nyt oikeampi kuin nykyinen pakkoraja, joka on ainostaan sodan voimalla piirretty,"

Ainoastaan? Se on melkoisella "voimalla" piirretty. Hieman suuremmasta voimasta oli kyse kuin suunpieksäntä.

"Syyksi nykyrajan säilyttämiselle EI riitä se, että Karjala on venäläistynyt"

Se riittäisi syyksi melko hyvin jo yksinäänkin. Nyt ei olla haluamassa Suomen yhdistämistä vaan venäläistä aluetta venäläisineen. 60 vuotta on pitkä aika ja se muuttaa alueen luonnetta ratkaisevasti.

"muutenhan kaikki maat saisivat ryöstää toisen alueita, pitää niitä 60 vuotta ja sanoa, että nämä alueet kuuluvat meille sillä perusteella"

Ja väittääkö herra "historijoitsija" tosissaan ettei tällaista ole koskaan tapahtunut muualla kuin Suomen rajoilla? Suomen menettämät alueet on venäläistetty 60 vuodessa niin hyvin kuin ne vain voi - siellä ei asu suomalaisia ja alueen venäjää puhuva nykyväestö ei edes tunne kotiseutunsa suomalaista historiaa. Ei tässä ole "palautuksesta" kyse muussa kuin maa-alueen suhteen, kaikki muu mitä sieltä tulisi olisi vierasta ja nämä kaupanpäälliset painavat enemmän kuin pelkät historialliset arvot, joilla sinä palautusta perustelet.

Historiaa ei voi syödä. Karjalan palautus voi syödä Suomen.

"Älä puhu paskaa Nimierkki, Suomi syytää niin paljon rikkaalle öljyvaltio Venäjälle rahaa ja tukea, etta sillä olisi rakennettu suomalaista Karjalaa jo hyvän matkaa. "

Pidetään vaan jatkossakin venäläiset oman rajansa takana vaikka sitten rahalla. Meillä on Suomessa rakennettavaa aivan tarpeeksi ilman Karjalaa ja kaltaisiasi tyhjäntoimittajiakin.

Nämä "persetekstit" kertoo kyllä kuka sieltä Tampereen suunnasta taas siellä esittää itseään viisampaa ;)

Lue lisää

Lehdolla on 20. vuosi menossa yliopiston kirjoilla. Ukko ei opi mitään :)

Nimierkki kirjoitti:

"Ruotsi on hyvä esimerkki ja Norja."

Lukisit ensin edes alkuperäisen kysymyksen. Se kuului näin:

"Mainitse Euroopasta yksi sellainen "koskematon valtiosubjekti" jonka rajoja sen itsenäistymisen jälkeen ei ole muutettu naapureiden myötävaikutuksella? "

Ruotsin ja Norjan rajatko ovat pysyneet muuttumattomina? Toki, siitä kun viimeksi muuttuivat.

"N:liitto ja Venäjä ovat muuttaneet rajojaan OMAKSI edukseen, mutta tottakai sinä SEN hyväksyt. "

Miksi minä sen muka "tottakai hyväksyisin"? Selitäppä tämäkin järjenjuoksusi koukero.

"On se nyt oikeampi kuin nykyinen pakkoraja, joka on ainostaan sodan voimalla piirretty,"

Ainoastaan? Se on melkoisella "voimalla" piirretty. Hieman suuremmasta voimasta oli kyse kuin suunpieksäntä.

"Syyksi nykyrajan säilyttämiselle EI riitä se, että Karjala on venäläistynyt"

Se riittäisi syyksi melko hyvin jo yksinäänkin. Nyt ei olla haluamassa Suomen yhdistämistä vaan venäläistä aluetta venäläisineen. 60 vuotta on pitkä aika ja se muuttaa alueen luonnetta ratkaisevasti.

"muutenhan kaikki maat saisivat ryöstää toisen alueita, pitää niitä 60 vuotta ja sanoa, että nämä alueet kuuluvat meille sillä perusteella"

Ja väittääkö herra "historijoitsija" tosissaan ettei tällaista ole koskaan tapahtunut muualla kuin Suomen rajoilla? Suomen menettämät alueet on venäläistetty 60 vuodessa niin hyvin kuin ne vain voi - siellä ei asu suomalaisia ja alueen venäjää puhuva nykyväestö ei edes tunne kotiseutunsa suomalaista historiaa. Ei tässä ole "palautuksesta" kyse muussa kuin maa-alueen suhteen, kaikki muu mitä sieltä tulisi olisi vierasta ja nämä kaupanpäälliset painavat enemmän kuin pelkät historialliset arvot, joilla sinä palautusta perustelet.

Historiaa ei voi syödä. Karjalan palautus voi syödä Suomen.

"Älä puhu paskaa Nimierkki, Suomi syytää niin paljon rikkaalle öljyvaltio Venäjälle rahaa ja tukea, etta sillä olisi rakennettu suomalaista Karjalaa jo hyvän matkaa. "

Pidetään vaan jatkossakin venäläiset oman rajansa takana vaikka sitten rahalla. Meillä on Suomessa rakennettavaa aivan tarpeeksi ilman Karjalaa ja kaltaisiasi tyhjäntoimittajiakin.

Nämä "persetekstit" kertoo kyllä kuka sieltä Tampereen suunnasta taas siellä esittää itseään viisampaa ;)

Lue lisää

"Se riittäisi syyksi melko hyvin jo yksinäänkin. Nyt ei olla haluamassa Suomen yhdistämistä vaan venäläistä aluetta venäläisineen. 60 vuotta on pitkä aika ja se muuttaa alueen luonnetta ratkaisevasti. "

Kun ei riitä. Olet väärässä taas. Alue kun ei ole vanha venäläinen, eikä edes venäläinen, vaan sinne on siirretty väestöä Ukrainasta, Valko-Venäjältä ja ties mistä. Ei Suomestakaan saa venäläistä, vaikka se miehitettäisiin, kuten ei saat Virostakaan.

"Pidetään vaan jatkossakin venäläiset oman rajansa takana vaikka sitten rahalla. Meillä on Suomessa rakennettavaa aivan tarpeeksi ilman Karjalaa ja kaltaisiasi tyhjäntoimittajiakin. "

Väärä periaate. Rahan syytäminen niin, että Venäjän ei tarvitse käsitellä omaa historiaansa, ei ole kestävää, saati hyväksyttävää.

Olet jälleen kerran väärässä, Nimierkki

jälleen kerran. kirjoitti:

"Se riittäisi syyksi melko hyvin jo yksinäänkin. Nyt ei olla haluamassa Suomen yhdistämistä vaan venäläistä aluetta venäläisineen. 60 vuotta on pitkä aika ja se muuttaa alueen luonnetta ratkaisevasti. "

Kun ei riitä. Olet väärässä taas. Alue kun ei ole vanha venäläinen, eikä edes venäläinen, vaan sinne on siirretty väestöä Ukrainasta, Valko-Venäjältä ja ties mistä. Ei Suomestakaan saa venäläistä, vaikka se miehitettäisiin, kuten ei saat Virostakaan.

"Pidetään vaan jatkossakin venäläiset oman rajansa takana vaikka sitten rahalla. Meillä on Suomessa rakennettavaa aivan tarpeeksi ilman Karjalaa ja kaltaisiasi tyhjäntoimittajiakin. "

Väärä periaate. Rahan syytäminen niin, että Venäjän ei tarvitse käsitellä omaa historiaansa, ei ole kestävää, saati hyväksyttävää.

Olet jälleen kerran väärässä, Nimierkki

Lue lisää

"Alue kun ei ole vanha venäläinen, eikä edes venäläinen, vaan sinne on siirretty väestöä Ukrainasta, Valko-Venäjältä ja ties mistä. Ei Suomestakaan saa venäläistä, vaikka se miehitettäisiin, kuten ei saat Virostakaan. "

Nykyväestö tekee siitä täysin venäläisen. Ei sillä ole enää merkitystä mitä siellä oli 60 vuotta sitten. Lopustakin Suomesta saa venäläisen jos vaihdetaan suomalaiset venäläisiin.

"Rahan syytäminen niin, että Venäjän ei tarvitse käsitellä omaa historiaansa, ei ole kestävää, saati hyväksyttävää."

Historialla ei ole käytännössä mitään merkitystä kun tehdään tulevaisuutta. Historia ei elätä ketään, vain nykypäivä ja tulevaisuus merkitsevät. Historiaa on kiva muistella ja sillä hehkutella, mutta sillä ei voi tehdä kauppaa eikä sillä saa hyvinvointia.

"Olet jälleen kerran väärässä, Nimierkki "

Sinulla ne perustelut ontuvat, ei Nimierkillä.

jälleen kerran. kirjoitti:

"Se riittäisi syyksi melko hyvin jo yksinäänkin. Nyt ei olla haluamassa Suomen yhdistämistä vaan venäläistä aluetta venäläisineen. 60 vuotta on pitkä aika ja se muuttaa alueen luonnetta ratkaisevasti. "

Kun ei riitä. Olet väärässä taas. Alue kun ei ole vanha venäläinen, eikä edes venäläinen, vaan sinne on siirretty väestöä Ukrainasta, Valko-Venäjältä ja ties mistä. Ei Suomestakaan saa venäläistä, vaikka se miehitettäisiin, kuten ei saat Virostakaan.

"Pidetään vaan jatkossakin venäläiset oman rajansa takana vaikka sitten rahalla. Meillä on Suomessa rakennettavaa aivan tarpeeksi ilman Karjalaa ja kaltaisiasi tyhjäntoimittajiakin. "

Väärä periaate. Rahan syytäminen niin, että Venäjän ei tarvitse käsitellä omaa historiaansa, ei ole kestävää, saati hyväksyttävää.

Olet jälleen kerran väärässä, Nimierkki

Lue lisää

"Kun ei riitä. Olet väärässä taas. Alue kun ei ole vanha venäläinen, eikä edes venäläinen, vaan..."

Se onkin melko uusi venäläinen alue. 60 on pitkä aika venäläistyä, vertaappa vaikka siihen kuinka kauan Suomi on ollut itsenäinen.

"Väärä periaate. Rahan syytäminen niin, että Venäjän ei tarvitse käsitellä omaa historiaansa, ei ole kestävää, saati hyväksyttävää. "

Jos Venäjä alkaisi käsitellä historiaansa suomalaisesta näkövinkkelistä, tai paremminkin siitä suunnasta jota palauttajat tarjoavat, niin sekö automaattisesti palauttaisi Karjalan? Miten niin muka? Historian vääryydet voi tunnustaa, mutta ei niiden tunnustusten perusteella välttämättä asiat miksikään muutu. Esim. Venäjän duuma tunnusti baltian miehityksen jo 1989 ja mikä onkaan tilanne tänään?

Nimierkki kirjoitti:

"Kun ei riitä. Olet väärässä taas. Alue kun ei ole vanha venäläinen, eikä edes venäläinen, vaan..."

Se onkin melko uusi venäläinen alue. 60 on pitkä aika venäläistyä, vertaappa vaikka siihen kuinka kauan Suomi on ollut itsenäinen.

"Väärä periaate. Rahan syytäminen niin, että Venäjän ei tarvitse käsitellä omaa historiaansa, ei ole kestävää, saati hyväksyttävää. "

Jos Venäjä alkaisi käsitellä historiaansa suomalaisesta näkövinkkelistä, tai paremminkin siitä suunnasta jota palauttajat tarjoavat, niin sekö automaattisesti palauttaisi Karjalan? Miten niin muka? Historian vääryydet voi tunnustaa, mutta ei niiden tunnustusten perusteella välttämättä asiat miksikään muutu. Esim. Venäjän duuma tunnusti baltian miehityksen jo 1989 ja mikä onkaan tilanne tänään?

Lue lisää

Nimim. Nimierkki puolustelee taas ihania imperialistejaan:

"Esim. Venäjän duuma tunnusti baltian miehityksen jo 1989 ja mikä onkaan tilanne tänään?"


Puretaanpas tämä kysymys:

Nimimerki kirjoittaa taas 'baltian' - tarkoituksella.

Pyrkii hämärtämään sen, että Baltian maita on 3 ja erilaista: Liettua, Latvia ja Viro. Harkittua propaa, ei mikään kirjoitusvirhe.



Ja Venäjän näkemyksestä tänään. Olennainen syy Venäjän ja Viron rajasopimuksen takkuamiselle on Viron tarjoama näkemys, että maa miehitettiin venäläisten toimesta viime sodassa. Niinkuin duuma 1989 siis myönsi.

Vaan mikäs se Venäjän tämän päiväinen kanta on ? Se on se, että miehitystä ei ole tapahtunut, vaan liittyminen on ollut vapaaehtoista. Tämä torpedoi rajasopimuksenkin. Veikkaan, että Nimierkki vääntää tämänkin tosiasian yksipuolisesti virolaisten viaksi.


"ei... asiat miksikään muutu"

Eivät ainakaan saa. Nimierkin mielestä. Ja Venäjän kanta on ainoa oikea...

Kerettiläinen kirjoitti:

Nimim. Nimierkki puolustelee taas ihania imperialistejaan:

"Esim. Venäjän duuma tunnusti baltian miehityksen jo 1989 ja mikä onkaan tilanne tänään?"


Puretaanpas tämä kysymys:

Nimimerki kirjoittaa taas 'baltian' - tarkoituksella.

Pyrkii hämärtämään sen, että Baltian maita on 3 ja erilaista: Liettua, Latvia ja Viro. Harkittua propaa, ei mikään kirjoitusvirhe.



Ja Venäjän näkemyksestä tänään. Olennainen syy Venäjän ja Viron rajasopimuksen takkuamiselle on Viron tarjoama näkemys, että maa miehitettiin venäläisten toimesta viime sodassa. Niinkuin duuma 1989 siis myönsi.

Vaan mikäs se Venäjän tämän päiväinen kanta on ? Se on se, että miehitystä ei ole tapahtunut, vaan liittyminen on ollut vapaaehtoista. Tämä torpedoi rajasopimuksenkin. Veikkaan, että Nimierkki vääntää tämänkin tosiasian yksipuolisesti virolaisten viaksi.


"ei... asiat miksikään muutu"

Eivät ainakaan saa. Nimierkin mielestä. Ja Venäjän kanta on ainoa oikea...

Lue lisää

"Ja Venäjän näkemyksestä tänään. Olennainen syy Venäjän ja Viron rajasopimuksen takkuamiselle on Viron tarjoama näkemys, että maa miehitettiin venäläisten toimesta viime sodassa. Niinkuin duuma 1989 siis myönsi. "

Se oli Neuvostoliiton korkein neuvosto joka tuomitsi Molotov-Ribbentrop sopimuksen täysistunnossaan jo vuonna 1989, ei Venäjän duuma. Minun virheeni, sori. Mutta saatiinpahan yksi Kerettiläinen nielemään koukku ja koho - eli ei tiedä asiasta sen enempää kuin mitä on täältä tavannut ;)

"Vaan mikäs se Venäjän tämän päiväinen kanta on ? Se on se, että miehitystä ei ole tapahtunut, vaan liittyminen on ollut vapaaehtoista. Tämä torpedoi rajasopimuksenkin. Veikkaan, että Nimierkki vääntää tämänkin tosiasian yksipuolisesti virolaisten viaksi. "

Venäjän käsityksen mukaan Baltian maat (luetellaan nyt Kerettiläisen mieliksi: Liettua, Latvia ja Viro) liittyivät vuonna 1939 Neuvostoliittoon, joten Neuvostoliitto ei voinut niitä miehittää vuonna 1941 koska ne jo kuuluivat Neuvostoliittoon. Tämä on Putinin hallinnon kanta - oikein tai väärin, yksi hailee se Venäjälle mitä me siitä ajattelemme. Näin he ajattelevat.

Ja liittyiväthän ne Neuvostoliittoon 1939. Ihan vapaaehtoisesti. Tottahan tämä on, ei mitään propagandaa. Ongelma on vain siinä, että liittyjät olivat Baltian kommunisteja, joiden hallinnon Baltian maat tuomitsivat laittomaksi itsenäistyttyään. Jos uusi hallinto tuomitsee vanhan ja sen teot laittomiksi ja tekemät sopimukset pätemättömiksi, niin onko tuo muka ihme tuo jos syntyy erimielisyyksiä tapahtuneista? Kerettiläinen näitä "ihmeitä" täällä hämmästelee huuli pyöreänä :)

Rajasopimuksen torpedoi se, että Viro lisäsi yksipuolisesti sopimukseen ratifioinnin yhteydessä tekstiä. Ei näin tehdä kansainvälisten sopimusten kanssa, parlamentit joko hyväksyvät tai hylkäävät neuvotellun sopimuksen sellaisenaan. Jos sopimus kaipaa parlamentin mielestä lisättävää niin se on palautettava neuvottelupöytään. Virolaiset tekivät aivan selvän virheen ja sen sanominen tekee minusta russofiilin kerettiläisten silmissä :)

Tästä on vaan unohtunut se, että ei Venäjänkään puolelta rajasopimuksen ratifiointi olisi ollut mikään automaatti, olisi se voinut aivan yhtä hyvin torpedoitua duumassakin, ainakin sopimusta on siellä moitittu ankarasti. Viro vaan ehti mokata ensin ja antoi Venäläisille hyvän syyn vierittää syy epäonnistuneesta sopimuksesta virolaisille.

"Eivät ainakaan saa. Nimierkin mielestä. Ja Venäjän kanta on ainoa oikea... "

Sanot SINÄ. En minä. Älä puhu puolestani, kun puhut paskaa kuitenkin.

Nimierkki kirjoitti:

"Ja Venäjän näkemyksestä tänään. Olennainen syy Venäjän ja Viron rajasopimuksen takkuamiselle on Viron tarjoama näkemys, että maa miehitettiin venäläisten toimesta viime sodassa. Niinkuin duuma 1989 siis myönsi. "

Se oli Neuvostoliiton korkein neuvosto joka tuomitsi Molotov-Ribbentrop sopimuksen täysistunnossaan jo vuonna 1989, ei Venäjän duuma. Minun virheeni, sori. Mutta saatiinpahan yksi Kerettiläinen nielemään koukku ja koho - eli ei tiedä asiasta sen enempää kuin mitä on täältä tavannut ;)

"Vaan mikäs se Venäjän tämän päiväinen kanta on ? Se on se, että miehitystä ei ole tapahtunut, vaan liittyminen on ollut vapaaehtoista. Tämä torpedoi rajasopimuksenkin. Veikkaan, että Nimierkki vääntää tämänkin tosiasian yksipuolisesti virolaisten viaksi. "

Venäjän käsityksen mukaan Baltian maat (luetellaan nyt Kerettiläisen mieliksi: Liettua, Latvia ja Viro) liittyivät vuonna 1939 Neuvostoliittoon, joten Neuvostoliitto ei voinut niitä miehittää vuonna 1941 koska ne jo kuuluivat Neuvostoliittoon. Tämä on Putinin hallinnon kanta - oikein tai väärin, yksi hailee se Venäjälle mitä me siitä ajattelemme. Näin he ajattelevat.

Ja liittyiväthän ne Neuvostoliittoon 1939. Ihan vapaaehtoisesti. Tottahan tämä on, ei mitään propagandaa. Ongelma on vain siinä, että liittyjät olivat Baltian kommunisteja, joiden hallinnon Baltian maat tuomitsivat laittomaksi itsenäistyttyään. Jos uusi hallinto tuomitsee vanhan ja sen teot laittomiksi ja tekemät sopimukset pätemättömiksi, niin onko tuo muka ihme tuo jos syntyy erimielisyyksiä tapahtuneista? Kerettiläinen näitä "ihmeitä" täällä hämmästelee huuli pyöreänä :)

Rajasopimuksen torpedoi se, että Viro lisäsi yksipuolisesti sopimukseen ratifioinnin yhteydessä tekstiä. Ei näin tehdä kansainvälisten sopimusten kanssa, parlamentit joko hyväksyvät tai hylkäävät neuvotellun sopimuksen sellaisenaan. Jos sopimus kaipaa parlamentin mielestä lisättävää niin se on palautettava neuvottelupöytään. Virolaiset tekivät aivan selvän virheen ja sen sanominen tekee minusta russofiilin kerettiläisten silmissä :)

Tästä on vaan unohtunut se, että ei Venäjänkään puolelta rajasopimuksen ratifiointi olisi ollut mikään automaatti, olisi se voinut aivan yhtä hyvin torpedoitua duumassakin, ainakin sopimusta on siellä moitittu ankarasti. Viro vaan ehti mokata ensin ja antoi Venäläisille hyvän syyn vierittää syy epäonnistuneesta sopimuksesta virolaisille.

"Eivät ainakaan saa. Nimierkin mielestä. Ja Venäjän kanta on ainoa oikea... "

Sanot SINÄ. En minä. Älä puhu puolestani, kun puhut paskaa kuitenkin.

Lue lisää

Taas jonninjoutavaa pyöritystä "asiantuntija" Nimierkiltä.


Kävi niin kuin arvasin (kuinkas muuten):

Työläässä selittelyssään Nimierkki kirjaa koko Viron-Venäjän rajasopimuksen takkuamisen virolaisten viaksi.


Voisikohan Nimierkki esimerkiksi asiantuntijana osoittaa, miksi Aceh-neuvottelut Königstedtissä nykivät, eikä varmaa valmista ole vieläkään tullut ? Kumman osapuolen lisäyksistä ja toiveista viive johtuu ?

Ei pysty tähän. Ei, koska maailma ja siinä eteneminen ovat monisyisiä asioita.

Nimierkin maailmassa asiat ovat ruskeavalkoisia. Kun yhtälöön kuuluu Venäjä, löytyy kaikelle rumemmallekin selitys ja peruste - ja loppujen lopuksi se pyhä paperi.


Erilaiset paperithan ovat Nimierkin kämpän tapettia.

Kerettiläinen kirjoitti:

Taas jonninjoutavaa pyöritystä "asiantuntija" Nimierkiltä.


Kävi niin kuin arvasin (kuinkas muuten):

Työläässä selittelyssään Nimierkki kirjaa koko Viron-Venäjän rajasopimuksen takkuamisen virolaisten viaksi.


Voisikohan Nimierkki esimerkiksi asiantuntijana osoittaa, miksi Aceh-neuvottelut Königstedtissä nykivät, eikä varmaa valmista ole vieläkään tullut ? Kumman osapuolen lisäyksistä ja toiveista viive johtuu ?

Ei pysty tähän. Ei, koska maailma ja siinä eteneminen ovat monisyisiä asioita.

Nimierkin maailmassa asiat ovat ruskeavalkoisia. Kun yhtälöön kuuluu Venäjä, löytyy kaikelle rumemmallekin selitys ja peruste - ja loppujen lopuksi se pyhä paperi.


Erilaiset paperithan ovat Nimierkin kämpän tapettia.

Lue lisää

"Työläässä selittelyssään Nimierkki kirjaa koko Viron-Venäjän rajasopimuksen takkuamisen virolaisten viaksi."

Ai, venäläisten vikako se on jos Viro menee vastoin yleistä sopimuskäytäntöä rustaamaan lisäyksiään jo sovittuun paperiin? Ei sitä harrasta sopimuksissaan edes Venäjä.

"Nimierkin maailmassa asiat ovat ruskeavalkoisia. Kun yhtälöön kuuluu Venäjä, löytyy kaikelle rumemmallekin selitys ja peruste - ja loppujen lopuksi se pyhä paperi. "

Paskaa.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&con ference=4500000000000800&posting=22000000009546074

Eli miksi nykyinenkään Stalinin pakkoraja pitäisi pitää muuttumattomana???

miksi pitäisi. kirjoitti:

Eli miksi nykyinenkään Stalinin pakkoraja pitäisi pitää muuttumattomana???

"Eli miksi nykyinenkään Stalinin pakkoraja pitäisi pitää muuttumattomana???"

=> Siksi, että niitä ei saada muuttumaan ilman aseita.

Elna2 kirjoitti:

"Eli miksi nykyinenkään Stalinin pakkoraja pitäisi pitää muuttumattomana???"

=> Siksi, että niitä ei saada muuttumaan ilman aseita.

"=> Siksi, että niitä ei saada muuttumaan ilman aseita."

Tämän takia jokaisella valtiolla on yleensä armeija turvaamassa rajojensa muuttumattomuutta. Venäjälläkin on ja pirun iso sellainen ydinpommeineen. Ei ihan suuren ja mahtavan puna-armeijan kokoinen ja veroinen, mutta aivan tarpeeksi jottei sen rajoja kovin helposti muuteta jos Venäjä itse ei niin halua. Siitä armeijasta riittää yhä tarvittaessa venyttämään pienten naapurimaidenkin rajoja uusiksi ;)

No ainakin olisi jäänyt Suomensukuiset kansat samojen rajojen sisään. Että siinä mielessä oikeutettu.

Venäjähän on laajentunut aina toisten kansojen alueelle. Venäjälle kuuluisi varmaankin Ranskan kokoinen pläntti moskovan ympäriltä, jos tarpeeksi kauas historiassa mennään.

Eikö se ortodoksi Putin jo kyselekin kun ateistisen ja kommunistisen Kiinan puoleen on kääntynyt.

Ei oo kualu, teeskentelee.

Suomea koskevat nykyiset rajasopimukset sovittiin Pariisin rauhansopimuksessa 10.02.1947.
Mikään valtio ei ole tuota kumonnut eikä tule sitä koskaan tekemään.