Juutalaisessa maailmassa, jossa kristinusko syntyi, oli kaksi erilaista pyhien kirjojen luetteloa. Lyhyempää hebrealaiseen luetteloon sisältyi kirjat, joita luterilaiset pitävät Vanhana testamenttina ja pitempään aleksandialaiseen luettelon muodostavat käsittääkseni ne, joita ortodoksit pitävät Vanhana testamenttina. “Luterilaisen testamentin” kannalla olivat ainakin Gregorios Teologi ja Johannes Damaskolainen. Käsittääkseni tämä oli kristikunnan itäisessä osassa vallitseva käytäntö. Osa kirkkoisistä ei hyväksynyt Esterin kirjaa.
Apostolisen kanonin 85. Sääntö sanoo: Olkoot teille kaikille, kleerikoille ja maallikoille, seuraavat kirjat arvokkaina ja pyhinä: Vanhasta testamentista viisi Mooseksen kirjaa: Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri (ja) Deuteronomium, yksi Joosua Nuuninpojan, yksi Tuomarien, yksi Ruutin, neljä Kuningasten, kaksi Aikakirjaa, kaksi, Päivien kirjojen» jäännösten kirjaa, kaksi Esran, yksi Esterin, kolme Makkabealaisten, yksi Jobin, yksi Psalmien kirja, kolme Salomon kirjaa (nimittäin): Sananlaskut, Saarnaaja, Korkea veisu, kahdentoista profeetan (kirjat), yksi Jesajan, yksi Jeremian, yksi Hesekielin, yksi Danielin. Tämän lisäksi mainittakoon teille, että teidän nuorukaistenne tulee oppia monioppisen Siirakin viisautta. Meidän, se on, Uuden testamentin (kirjoista): neljä evankeliumia: Matteuksen, Markuksen, Luukkaan (ja) Johanneksen, neljätoista Paavalin kirjettä, kaksi Pietarin kirjettä, kolme Johanneksen, yksi Jaakobin, yksi Juudaan, kaksi Klemensin kirjettä, ja teille piispoille, kahdeksassa kirjassa minun, Klemensin, kautta lausutut säätämykset, joita ei sovi saattaa kaikkien tietoon niissä olevien salaisuuksien takia - ja meidän, apostolien, teot.
Raamattu ei ollut Bysantissa erityisen hyvin tunnettu kirja ja sen kokoonpano ei ollut kenellekään ongelmallinen ennen kuin protestantit halusivat poistaa kirkkoon pesiytyneen korruption ja ei-raamatulliset opetukset. Lutherin mielestä – kuten varmaan kaikki ortodoksit tietävät – uskonnosta piti poistaa ihmisten tekemät lisäykset ja siksi oli tärkeä määritellä mitkä kirjat kuuluvat Vanhaan testamenttiin ja mitkä eivät.
Edelleen kirjoista luettua tietoa. ”Roomalaiskatolinen kirkko vahvisti deuterokanonisten kirjojen aseman Raamattuun kuuluvina kirjoina Trenton kirkolliskokouksessa 1546, ehkä vastavaikutuksena uskonpuhdistuksen kirkkojen taipumukselle jättää ne vähempiarvoiseen asemaan. Ortodoksisessa kirkossakin tunnettiin tarvetta palata tähän kysymykseen uudelleen myöhemmin: v. 1642 Jasin synodissa sekä v. 1672 Jerusalemin synodissa nuo Septuagintaan sisältyvät 10 ‘ylimääräistä’ kirjaa vahvistettiin Raamattuun kuuluviksi, vaikkakin monet pitävät niitä jollakin tapaa vähempiarvoisina kuin muita Vanahan testamentin kirjoja.” (Matti Sidoroff: Raamattu ortodoksisessa kirkossa)
Tietääkö kukaan, miksi Apostolisen kanonin 85. sääntöä ei enää noudateta (ainakaan niitä ei löydy meidän hyllystä)? Toinen ongelma, jota olen pohtinut on Vanhan testamentin rakenteen vakiintuminen. Selvästi 85. sääntö ei tarkoita Raamatun rakennetta. Onko Vanhan testamentin kokoonpano todellakin päätetty vasta 1600-luvulla? Ja sitten se iso ongelma, miksi kirkko on hyväksynyt Raamattuun deuterokanoniset kirjat vaikka niitä ei vanhat kirkkoisät hyväksyneet?
Mikä on ortodoksinen Raamattua?
13
1588
Vastaukset
- M-LS
Septuagintasta löytyy kymmenen sellaista kirjaa, joita ei ole heprealaisessa kaanonissa. Monella suomalaisella on laajempi Perheraamatu hyllyssään, mutta niistäkään ei kaikkia ns deuterokanonisia kirjoja löydy. Muuten Sidoroffin kirjassa on virhe deuterokanonisten kirjojen luettelossa.
Raamatun kirjojen arvostus kirkossa näkyy siinä, käytetäänkö niitä liturgisina kirjoina. UT:n kirjoista ainoastaan Ilmestyskirjaa ei lueta jumalanpalveluksissamme. Lyhemmän eli protokanonin mukaisista VT:n kirjoista useita ei lueta jumalanpalveluksissa ja deuterokanonisista kirjoista paljon luettuja ovat vain Viisauden kirja ja Jeesus Siirakinpojan kirja.- Tyhmäkäs
Anteeksi, mutta voiko joku hieman valottaa minulle tyhmälle mitkä ovat deuterokanonisia kirjoja ja mitä niissä on? Mistä ne voisi löytä, jos niitä tarvitsisi lukea?
- Entinen luterilainen
Tyhmäkäs kirjoitti:
Anteeksi, mutta voiko joku hieman valottaa minulle tyhmälle mitkä ovat deuterokanonisia kirjoja ja mitä niissä on? Mistä ne voisi löytä, jos niitä tarvitsisi lukea?
Wikipedia. kertoo ”Deuterokanoniset kirjat ovat ortodoksisessa ja (roomalais)katolisessa kirkossa niitä Raamatun ulkopuolelle jätettyjä tekstejä, joissa täydennetään tai jäljitellään muita tekstejä. Protestanttisessa perinteessä kirjoista käytetään nimitystä apokryfikirjat. Alkuaan niiden arveltiin kuuluvan Raamatun kaanoniin, mutta kirkkoisät sulkivat ne jo melko varhain pois siitä. Niitä ei siis ole hyväksytty varsinaiseen Pyhien kirjoitusten kaanoniin.
Suomalaisessa Raamatussa, jota myös Suomen ortodoksinen kirkko käyttää, on Ilmestyskirja sellainen teksti, jota ei käytetä ortodoksisessa kirkossa lainkaan jumalanpalveluksissa.
Muuta varhaista kristillistä kirjallisuutta edustavat myös mm. lukuisat säilyneet apostolien seuraajien kirjeet, Didakhe eli Kahdentoista apostolin oppi ja Hermaan Paimen. Näitäkään ei lueta mukaan kanoniin.”
Meiltä katosi muutossa Johannes Seppälän suomentama Apokryfiset evankeliumit (Ortokirja, Joensuu 1980). Jos tiedät, mistä sen saisi vielä ostaa, kerro ihmeessä.
1938 vanhan testamentin apokryfikirjat kirjastosta, mutta se on myös netissä
http://personal.inet.fi/atk/finbible/
Kirjoista ollaan tekemässä uutta käännöstä ja sen materiaali löytyy
http://www.evl.fi/kkh/to/kjmk/apokr/apokr_etusivu.html
Uuden testamentin apokryfikirjat on sekava kokoelma hartauskirjoista varsin vauhdikkaisiin tarinoihin. Linkkejä kristillisyyden alkuun
http://www.earlychristianwritings.com/
http://www.gnosis.org/naghamm/nhl.html
Muistelen lukeneeni, että Bysantissa piispan oli tunnettava psalmit ja evankeliumit, mutta vihittävältä piispalta ei edellytetty edes koko Raamatun lukemista. Kirkko oli valinnut jumalanpalveluksissa käytettävät Raamatun kohdat ja näiden tunteminen katsottiin riittävän piispaksi vihittävältä. Tällaisessa maailmassa Raamatun kokoonpano ei ole tärkeä asia ja siksi on minusta mahdollista, että ortodoksinen kirkko löi lukkoon Raamatun kokoonpanon vasta 1600-luvulla.
Vanhat kirkkoisät olivat hyvin monista asioista eri mieltä, mutta varsin yksimielisiä lienevät olleen deuterokanonisten kirjojen asemasta. Jostain syystä kirkko halusi ne kuitenkin Raamattuun 1600-luvulla. Oliko syy edellisellä vuosisadalla elänyt saksalainen munkki, jonka nimen mainitseminen aina aiheuttaa vilkkaan mielipiteenvaihdon :-) - M-LS
Tyhmäkäs kirjoitti:
Anteeksi, mutta voiko joku hieman valottaa minulle tyhmälle mitkä ovat deuterokanonisia kirjoja ja mitä niissä on? Mistä ne voisi löytä, jos niitä tarvitsisi lukea?
apogryyfikirjat ja osa niistä löytyy suomenkielisestä ns Perheraamatusta. Ortodoksinen kirkko hyväksyy suuremman määrän näitä deuterokanonisia kirjoja kuin roomalaiskatolinen tai luterilainen kirkko.
Ortodoksisen kirkon hyväksymät deuterokanoniset kirjat ovat III Esran kirja, Juuditin kirja, Tobiaan kirja, I Makkabilaiskirja, II Makkabilaiskirja, III Makkabilaiskirja, Salomon viisaus eli Viisaudenkirja, Jeesus Siirakinpojan viisaudenkirja, Jeremiaan kirje ja Baarukin kirja.
Perheraamatussa ei ole III Esran kirjaa eikä III Makkabilaiskirjaa eikä Jeremiaan kirjettä. III Esran kirja on kolmas siitä syystä, että protokanoninen Nehemian kirja on toiselta nimeltään II Esran kirja.
Lisäksi Perheraamatussa on ns Lisäyksiä Danielin kirjaan. Nämä myöhemmin kirjoitetut lisäykset painetaan ortodoksisissa Raamatuissa yleensä Danielin kirjan yhteyteen eikä erikseen niin kuin Perheraamatussa. Näissä Danielin kirjan myöhemmin kirjoitetuissa osissa on eräs tärkeä liturginen osa. Nimittäin Kolmen miehen kiitosvirsi tulessa. Olisi tärkeätä saada täydellinen ortodoksinen Raamattu suomen kielelle. - M-LS
Entinen luterilainen kirjoitti:
Wikipedia. kertoo ”Deuterokanoniset kirjat ovat ortodoksisessa ja (roomalais)katolisessa kirkossa niitä Raamatun ulkopuolelle jätettyjä tekstejä, joissa täydennetään tai jäljitellään muita tekstejä. Protestanttisessa perinteessä kirjoista käytetään nimitystä apokryfikirjat. Alkuaan niiden arveltiin kuuluvan Raamatun kaanoniin, mutta kirkkoisät sulkivat ne jo melko varhain pois siitä. Niitä ei siis ole hyväksytty varsinaiseen Pyhien kirjoitusten kaanoniin.
Suomalaisessa Raamatussa, jota myös Suomen ortodoksinen kirkko käyttää, on Ilmestyskirja sellainen teksti, jota ei käytetä ortodoksisessa kirkossa lainkaan jumalanpalveluksissa.
Muuta varhaista kristillistä kirjallisuutta edustavat myös mm. lukuisat säilyneet apostolien seuraajien kirjeet, Didakhe eli Kahdentoista apostolin oppi ja Hermaan Paimen. Näitäkään ei lueta mukaan kanoniin.”
Meiltä katosi muutossa Johannes Seppälän suomentama Apokryfiset evankeliumit (Ortokirja, Joensuu 1980). Jos tiedät, mistä sen saisi vielä ostaa, kerro ihmeessä.
1938 vanhan testamentin apokryfikirjat kirjastosta, mutta se on myös netissä
http://personal.inet.fi/atk/finbible/
Kirjoista ollaan tekemässä uutta käännöstä ja sen materiaali löytyy
http://www.evl.fi/kkh/to/kjmk/apokr/apokr_etusivu.html
Uuden testamentin apokryfikirjat on sekava kokoelma hartauskirjoista varsin vauhdikkaisiin tarinoihin. Linkkejä kristillisyyden alkuun
http://www.earlychristianwritings.com/
http://www.gnosis.org/naghamm/nhl.html
Muistelen lukeneeni, että Bysantissa piispan oli tunnettava psalmit ja evankeliumit, mutta vihittävältä piispalta ei edellytetty edes koko Raamatun lukemista. Kirkko oli valinnut jumalanpalveluksissa käytettävät Raamatun kohdat ja näiden tunteminen katsottiin riittävän piispaksi vihittävältä. Tällaisessa maailmassa Raamatun kokoonpano ei ole tärkeä asia ja siksi on minusta mahdollista, että ortodoksinen kirkko löi lukkoon Raamatun kokoonpanon vasta 1600-luvulla.
Vanhat kirkkoisät olivat hyvin monista asioista eri mieltä, mutta varsin yksimielisiä lienevät olleen deuterokanonisten kirjojen asemasta. Jostain syystä kirkko halusi ne kuitenkin Raamattuun 1600-luvulla. Oliko syy edellisellä vuosisadalla elänyt saksalainen munkki, jonka nimen mainitseminen aina aiheuttaa vilkkaan mielipiteenvaihdon :-)ovat aivan eri asia. Niitä ei ole koskaan missään hyväksytty, joten ne eivät oikeastaan kuulu tähän aiheeseen.
UT:n apogryyfien vaikutus esim ikonitaiteeseen (jouluikoni) on kuitenkin ollut suuri eikä ortodoksisessa kirkossa keskiajalla tehty eroa kanonisten ja epäkanonisten kirjojen välillä. Venäjällä, missä kirjoja oli vähän ja saatavilla oli vain hengellisiä teoksia kaikkia kirjoja pidettiin pyhinä.
Jakamattoman kirkon kirkolliskokouksissa ei käsitelty monia muitakaan tärkeitä kysymyksiä kuten esim mysteerioita eli sakramentteja. Kuitenkin vuoden 787 viimeisen ekumeenisen kirkolliskokouksen jälkeen julistettiin, että kirkon oppi on valmis. Reformaatio pani ortodoksitkin ottamaan kantaa asioihin, joita ei oltu aikaisemmin määritelty. Huomattiin, että monia kiistanalaisia kysymyksiä ei oltu määritelty.
1600- ja 1700 lukujen teologiassa näkyy sitten tämä pseudomorfismi, joka oikeastaan lähtee siitä, että on lähdetty lännen kirkkojen kysymyksenasettelusta, mikä ei ortodoksiselta kannalta ole läheskään aina mielekästä. - entinen luterilainen
M-LS kirjoitti:
apogryyfikirjat ja osa niistä löytyy suomenkielisestä ns Perheraamatusta. Ortodoksinen kirkko hyväksyy suuremman määrän näitä deuterokanonisia kirjoja kuin roomalaiskatolinen tai luterilainen kirkko.
Ortodoksisen kirkon hyväksymät deuterokanoniset kirjat ovat III Esran kirja, Juuditin kirja, Tobiaan kirja, I Makkabilaiskirja, II Makkabilaiskirja, III Makkabilaiskirja, Salomon viisaus eli Viisaudenkirja, Jeesus Siirakinpojan viisaudenkirja, Jeremiaan kirje ja Baarukin kirja.
Perheraamatussa ei ole III Esran kirjaa eikä III Makkabilaiskirjaa eikä Jeremiaan kirjettä. III Esran kirja on kolmas siitä syystä, että protokanoninen Nehemian kirja on toiselta nimeltään II Esran kirja.
Lisäksi Perheraamatussa on ns Lisäyksiä Danielin kirjaan. Nämä myöhemmin kirjoitetut lisäykset painetaan ortodoksisissa Raamatuissa yleensä Danielin kirjan yhteyteen eikä erikseen niin kuin Perheraamatussa. Näissä Danielin kirjan myöhemmin kirjoitetuissa osissa on eräs tärkeä liturginen osa. Nimittäin Kolmen miehen kiitosvirsi tulessa. Olisi tärkeätä saada täydellinen ortodoksinen Raamattu suomen kielelle.Pyhän Johannes Damaskolaisen Ortodoksisen uskon tarkka esitys on kuin luterilaisen insinöörin kirjoittama. Kirjassa on hyvin looginen ja systemaattinen esitys katolisen kirkon opeista 700-luvun alussa. Johannes Damaskolaisella on selvästi keskiaikainen mystinen maailmankuva, mutta ainakin insinööriä mielyttävä tapa esittää asiat selkeästi ja yksikäsitteisesti.
IV osassa Kirjoituksesta eli Raamatusta hän kirjoittaa :”Tiedettäköön, että Vanhassa testamentissa on kaksikymmentäkaksi kirjaa, yhtä monta kuin hebrean kielen kirjaimia. Sillä kielellä on kaksikymmentäkaksi kirjainta, joista viisi on (muodoltaan) kaksinkertaisia, joten niitä on yhteensä kaksikymmentäseitsemän. Kaksinkertaisia ovat kaf, mem, niin, pe ja tsade. Sen tähden samalla tavalla lasketaan kaksikymmentäkaksi kirjaa, mutta niitä on kaksikymmentäseitsemän, koska viisi niistä on kaksinkertaista: kertaista: Ruut liittyy Tuomareihin ja hebrealaiset laskevat sen yhdeksi kirjaksi, Ensimmäinen ja toinen Kuningasten kirja (1. ja 2. Samuelin kirja) ovat yksi kirja, Kolmas ja neljäs Kuningasten kirja ( l. ja 2. Kuningasten kirja), yksi kirja; Ensimmäinen ja toinen Aikakirja yksi kirja; Ensimmäinen ja toinen Esra (Esra ja Ne- hernia) yksi kirja. Näin kirjat ovat neljässä pen- tateukissa (eli viisikossa), ynnä kaksi muuta, niin että mukaan otetut kirjat ovat näin: Viisi lakikirjaa: Genesis, Exodus, Leviticum, Numeri ja Deuteronomium (eli viisi Mooseksen kirjaa); tämä on ensimmäinen pentateukki eli myös lainsäädös. Sitten toinen pentateukki, jota kutsutaan Kirjoituksiksi tai myös Hagiografeiksi (eli pyhiksi kirjoituksiksi) ja ne ovat: Joosua Nuunin poika; Tuomarit Ruutin kera; Ensimmäinen ja toinen Kuningasten kirja (1. ja 2. Samuelin kirja), yksi kirja; Kuningasten kolmas ja neljäs (1. ja 2. Kuningasten kirja), yksi kirja; ja molemmat Aikakirjat, yksi kirja. Tämä on toinen pentateukki. Kolmas pentateukki eli runolliset kirjat: Job; Psalmit; Salomon Sananlaskut; Salomon Saarnaaja; ja Salomon Korkea veisu. Neljäs pentateukki eli profeetalliset kirjat: kaksitoista profeettaa, yksi kirja; Jesaja; Jeremia; Hesekiel; Daniel. Sitten Esra, kaksi yhdeksi liitettyä kirjaa, ja Ester. - Hyveiden täyteys eli Salomon Viisaus samoin kuin Jeesuksen Viisaus, jonka Siirakin isä kirjoitti hebreaksi ja hänen pojanpoikansa Jeesus, Siirakin poika, käänsi kreikaksi, ovat hyviä ja mainioita kirjoja, mutta niitä ei ole laskettu lukuun eivätkä ne olleet arkissa.
Uudessa testamentissa on neljä evankeliumia: Matteuksen, Markuksen, Luukkaan ja Johanneksen mukaiset; pyhien apostolien teot evankelista Luukkaan esittäminä; seitsemän katolista (eli yleistä) kirjettä: yksi Jaakobin, kaksi Pietarin, kolme Johanneksen ja yksi Juudaan; neljätoista apostoli Paavalin kirjettä; Johannes evankelistan ilmestys sekä pyhien apostolien kanonit Kleemensin esittäminä.”
Kiitos M-LS taas hyvistä vastauksista. Epäilemättä ajatustapani on edelleen 33 vuotta luterilaisesta kirkosta lähtemisen jälkeen hyvin epäortodoksinen, mutta epäilen apokryfikirjojen tulleen jumalanpalvelusten, ikonien ja kirkkoisien kirjoituksissaan lainaamien kohtien kautta tärkeämmiksi Johanneksen Damaskolaisen jälkeisenä vuosituhantena ja siksi ne liitettiin 1600-luvulla virallisestikin Raamattuun (ellei sitä ollut tehty jo aikaisemmin).
Nykyisin ajattelemme aina Raamattua yhtenä kirjana, mutta aikana, jolloin se jouduttiin kopioimaan käsin kirjoittamalla, oli kirja erittäin arvokas. Epäilemättä moni köyhä seurakunta ja varaton pappi, hankki Raamatusta vain ne kohdat, joita tarvitsi Jumalanpalveluksessa. Lukutaidoton rahvas oppi vain Jumalanpalvelukseen sisältyvät Raamatunlauseet ja siten niiden arvo nousi.
- ZZ Hop
Pieni yhteenveto, joka selkeyttää jo käytyä keskustelua:
Deuterokanonisilla kirjoilla tarkoitetaan niitä VT:n Septuagintakäännökseen sisältyviä kirjoja, joita ei heprealaisessa kanonissa ole.
Nämä kirjat ovat osa ortodoksista Raamattua, mutta suomeksi ne on julkaistu apogryfikirjoiksi nimettynä. VT:iin sisältyy deuterokanonisten kirjojen lisäksi myös varsinaisia apogryfikirjoja, joten deuterokanonisten kirjojen nimeämistä apogryfikirjoiksi voidaan pitää harhaanjohtavana.
VT:n kanonisista kirjoista oli Kirkon varhaisvaiheessa hieman toisistaan poikkeavia näkemyksiä, mutta en tiedä yhdenkään kirkkoisän deuterokanonisia kirjoja täysin hyljeksineen. Joitakin kunnioitettiin paljonkin, mikä näkyy niiden jo varhain vakiintuneesta asemasta jumalanpalveluksissa.
UT:n aikoihin kirjoitettiin tekstejä, joita ei sisällytetty Raamatun kanoniin. Kaiketikin näitä "Entinen luterilainen" tarkoittaa, kun mainitsee kirjat, jotka kirkkoisät ovat sulkeneet pois Raamatun kanonista. Nämä ovat kuitenkin UT:n apogryfikirjoja, eivät deuterokanonisia (mitään varsinaista "toista kanonia" ei UT:ssa ole, joten nimitys olisikin outo). Näistä kirjoista joillekin kirkkoisät antoivat paljonkin arvoa, toiset taas pitkälti hylättiin. UT:n kuten myös VT:n kirjat on vahvistettu nk. ekumeenisissa kirkolliskokouksissa.- Entinen luterilainen
Luin jostain (amerikkalaisesta ?) kirjasta artikkellin vuosia sitten, josta minulle jäi mielikkuva, jonka mukaan "luterilainen Raamattu" oli idän kirkkoisien ja laajempi kokoelma lännen kirkkoisien mukaan todellinen Raamattu, mutta asiasta ei olisi tehty koskaan varsinaista päätöstä.
Saman asian sanoo Sidoroff lyhyesti "Idän kirkon isistä useimmat ovat olleen lyhyemmän, juutalaisen kanonin kannalla. Ensimmäisen Vanhan testamentin kirjojen luettelon esittää Meliton Sardeslainen (n. v. 170). Hänen luettelonsa on muuten juutalaisen kanonin mukainen, mutta Esterin kirjaa ei siinä mainita. Myös Origenes, 3, vuosisadan suurin eksegeetti ja teologi, oli sitä mieltä, että Vanhaan testamenttiin tulee lukea vain 22 kirjaa eli ne mitkä juutalaiseen kanoniinkin. Samalla kannalla ovat myös pyhät Kyrillos Jerusalenulainen (k. 386), Gregorios Teologi (k. 389/90), joka Meliton Sardeslaisen tavoin ei kuitenkaan hyväksynyt Esterin kirjaa sekä Johannes Damaskolainen (k. n. 751).” (Raamattu ortodoksisessa kirkossa)
Käsittääkseni Uudesta testamentin kokoonpanon ainoa ongelma oli Johanneksen ilmestys, jota kaikki eivät olisi halunneet Raamattuun. Vanhan testamentin kokoamisen aikana kirjoitustaito oli paljon harvinaisempi kuin pari vuosisataa myöhemmin (?). Juutalaisten hajaantuminen laajaan valtakuntaan ja kristinuskon leviäminen myös lisäsivät tarvetta kirjoittaa pyhiä kirjoituksia muistiin ja siksi Uuden testamentin apokryfiset kirjat on melkoisen epämääräinen kokoelma. Kaipaamaani Ortokirjan julkaisuun on koottu lähinnä ikonien aiheita antaneita kirjoituksia.
"UT:n aikoihin kirjoitettiin tekstejä, joita ei sisällytetty Raamatun kanoniin. Kaiketikin näitä 'Entinen luterilainen' tarkoittaa, kun mainitsee kirjat, jotka kirkkoisät ovat sulkeneet pois Raamatun kanonista. Nämä ovat kuitenkin UT:n apogryfikirjoja, eivät deuterokanonisia (mitään varsinaista 'toista kanonia' ei UT:ssa ole, joten nimitys olisikin outo). Näistä kirjoista joillekin kirkkoisät antoivat paljonkin arvoa, toiset taas pitkälti hylättiin. UT:n kuten myös VT:n kirjat on vahvistettu nk. ekumeenisissa kirkolliskokouksissa."
Käsittääkseni tällöin ei ollut olemassa yleisesti hyväksyttyä Raamatun kanonia. Kukaan kirkkoisistä ei olisi hylännyt yhtään kirjaa Pyhästä Raamatusta. Tiedätkö mikä ekumeeninen kirkolliskokous olisi vahvistanut Raamatun kokoonpanon?
Uuden testamentin apokryfikirjat tulivat keskusteluun mukaan vain koska Wikipedia ne mainitsee ja samalla käytin tilaisuutta hyväksi ja kysyin, tietääkö kukaan mistä Johannes Seppälän kirjaa olisi vielä varastossa. Jeesus-tarinoissa oli Kristuksella mutkaton tapa hoidella hankalat kaverit :-] - M-LS
Entinen luterilainen kirjoitti:
Luin jostain (amerikkalaisesta ?) kirjasta artikkellin vuosia sitten, josta minulle jäi mielikkuva, jonka mukaan "luterilainen Raamattu" oli idän kirkkoisien ja laajempi kokoelma lännen kirkkoisien mukaan todellinen Raamattu, mutta asiasta ei olisi tehty koskaan varsinaista päätöstä.
Saman asian sanoo Sidoroff lyhyesti "Idän kirkon isistä useimmat ovat olleen lyhyemmän, juutalaisen kanonin kannalla. Ensimmäisen Vanhan testamentin kirjojen luettelon esittää Meliton Sardeslainen (n. v. 170). Hänen luettelonsa on muuten juutalaisen kanonin mukainen, mutta Esterin kirjaa ei siinä mainita. Myös Origenes, 3, vuosisadan suurin eksegeetti ja teologi, oli sitä mieltä, että Vanhaan testamenttiin tulee lukea vain 22 kirjaa eli ne mitkä juutalaiseen kanoniinkin. Samalla kannalla ovat myös pyhät Kyrillos Jerusalenulainen (k. 386), Gregorios Teologi (k. 389/90), joka Meliton Sardeslaisen tavoin ei kuitenkaan hyväksynyt Esterin kirjaa sekä Johannes Damaskolainen (k. n. 751).” (Raamattu ortodoksisessa kirkossa)
Käsittääkseni Uudesta testamentin kokoonpanon ainoa ongelma oli Johanneksen ilmestys, jota kaikki eivät olisi halunneet Raamattuun. Vanhan testamentin kokoamisen aikana kirjoitustaito oli paljon harvinaisempi kuin pari vuosisataa myöhemmin (?). Juutalaisten hajaantuminen laajaan valtakuntaan ja kristinuskon leviäminen myös lisäsivät tarvetta kirjoittaa pyhiä kirjoituksia muistiin ja siksi Uuden testamentin apokryfiset kirjat on melkoisen epämääräinen kokoelma. Kaipaamaani Ortokirjan julkaisuun on koottu lähinnä ikonien aiheita antaneita kirjoituksia.
"UT:n aikoihin kirjoitettiin tekstejä, joita ei sisällytetty Raamatun kanoniin. Kaiketikin näitä 'Entinen luterilainen' tarkoittaa, kun mainitsee kirjat, jotka kirkkoisät ovat sulkeneet pois Raamatun kanonista. Nämä ovat kuitenkin UT:n apogryfikirjoja, eivät deuterokanonisia (mitään varsinaista 'toista kanonia' ei UT:ssa ole, joten nimitys olisikin outo). Näistä kirjoista joillekin kirkkoisät antoivat paljonkin arvoa, toiset taas pitkälti hylättiin. UT:n kuten myös VT:n kirjat on vahvistettu nk. ekumeenisissa kirkolliskokouksissa."
Käsittääkseni tällöin ei ollut olemassa yleisesti hyväksyttyä Raamatun kanonia. Kukaan kirkkoisistä ei olisi hylännyt yhtään kirjaa Pyhästä Raamatusta. Tiedätkö mikä ekumeeninen kirkolliskokous olisi vahvistanut Raamatun kokoonpanon?
Uuden testamentin apokryfikirjat tulivat keskusteluun mukaan vain koska Wikipedia ne mainitsee ja samalla käytin tilaisuutta hyväksi ja kysyin, tietääkö kukaan mistä Johannes Seppälän kirjaa olisi vielä varastossa. Jeesus-tarinoissa oli Kristuksella mutkaton tapa hoidella hankalat kaverit :-]ovat myöhempiä kuin UT:n kirjat, toiselta vuosisadalta ja sisällöltään melko arvotonta hengellistä viihdekirjallisuutta.
Jotkut niistä kuten esim Jaakobin protoevankeliumi sisältävät kuitenkin kirkon oikeana pitämää perimätietoa. Jaakobin protoevankeliumissa kerrotaan Neitsyt Marian syntymästä alkaen Jeesuksen syntyhistoria.
Jos haluat saada käsiisi näitä kirjoja, niin kysele Yliopistojen teologisten tiedekuntien laitoskirjastoista, seurakuntien kirjastoista tai Helsingin ortodoksisesta kirjakaupasta lampukasta. Mikä muuten se Wikipedia on? Netistä kannattaa etsiä tietoa vain sellaisilta aloilta, joihin on itse perehtynyt. - ZZ Hop
Entinen luterilainen kirjoitti:
Luin jostain (amerikkalaisesta ?) kirjasta artikkellin vuosia sitten, josta minulle jäi mielikkuva, jonka mukaan "luterilainen Raamattu" oli idän kirkkoisien ja laajempi kokoelma lännen kirkkoisien mukaan todellinen Raamattu, mutta asiasta ei olisi tehty koskaan varsinaista päätöstä.
Saman asian sanoo Sidoroff lyhyesti "Idän kirkon isistä useimmat ovat olleen lyhyemmän, juutalaisen kanonin kannalla. Ensimmäisen Vanhan testamentin kirjojen luettelon esittää Meliton Sardeslainen (n. v. 170). Hänen luettelonsa on muuten juutalaisen kanonin mukainen, mutta Esterin kirjaa ei siinä mainita. Myös Origenes, 3, vuosisadan suurin eksegeetti ja teologi, oli sitä mieltä, että Vanhaan testamenttiin tulee lukea vain 22 kirjaa eli ne mitkä juutalaiseen kanoniinkin. Samalla kannalla ovat myös pyhät Kyrillos Jerusalenulainen (k. 386), Gregorios Teologi (k. 389/90), joka Meliton Sardeslaisen tavoin ei kuitenkaan hyväksynyt Esterin kirjaa sekä Johannes Damaskolainen (k. n. 751).” (Raamattu ortodoksisessa kirkossa)
Käsittääkseni Uudesta testamentin kokoonpanon ainoa ongelma oli Johanneksen ilmestys, jota kaikki eivät olisi halunneet Raamattuun. Vanhan testamentin kokoamisen aikana kirjoitustaito oli paljon harvinaisempi kuin pari vuosisataa myöhemmin (?). Juutalaisten hajaantuminen laajaan valtakuntaan ja kristinuskon leviäminen myös lisäsivät tarvetta kirjoittaa pyhiä kirjoituksia muistiin ja siksi Uuden testamentin apokryfiset kirjat on melkoisen epämääräinen kokoelma. Kaipaamaani Ortokirjan julkaisuun on koottu lähinnä ikonien aiheita antaneita kirjoituksia.
"UT:n aikoihin kirjoitettiin tekstejä, joita ei sisällytetty Raamatun kanoniin. Kaiketikin näitä 'Entinen luterilainen' tarkoittaa, kun mainitsee kirjat, jotka kirkkoisät ovat sulkeneet pois Raamatun kanonista. Nämä ovat kuitenkin UT:n apogryfikirjoja, eivät deuterokanonisia (mitään varsinaista 'toista kanonia' ei UT:ssa ole, joten nimitys olisikin outo). Näistä kirjoista joillekin kirkkoisät antoivat paljonkin arvoa, toiset taas pitkälti hylättiin. UT:n kuten myös VT:n kirjat on vahvistettu nk. ekumeenisissa kirkolliskokouksissa."
Käsittääkseni tällöin ei ollut olemassa yleisesti hyväksyttyä Raamatun kanonia. Kukaan kirkkoisistä ei olisi hylännyt yhtään kirjaa Pyhästä Raamatusta. Tiedätkö mikä ekumeeninen kirkolliskokous olisi vahvistanut Raamatun kokoonpanon?
Uuden testamentin apokryfikirjat tulivat keskusteluun mukaan vain koska Wikipedia ne mainitsee ja samalla käytin tilaisuutta hyväksi ja kysyin, tietääkö kukaan mistä Johannes Seppälän kirjaa olisi vielä varastossa. Jeesus-tarinoissa oli Kristuksella mutkaton tapa hoidella hankalat kaverit :-]Olin todellakin hieman väärässä sen kirkolliskokouksen suhteen. Vanhemmiten muisti pätkii ja kaikki pitäisi aina tarkistaa. Ansiotyön ohessa tulee muutenkin kirjoitettua asioita vähän liian nopeasti, mutta työn ulkopuolella en voisi näihin keskusteluihin ottaa osaa.
Luulenpa, että meidän on tyytyminen siihen, että Raamattua ei lopullisessa muodossaan ort.kkossa määritelty ennen (oliko se nyt?) 1600-lukua. Ajankohta antaisi viitteitä siitä, että määrittely on tapahtunut niin kuin asioiden määrittely tapaa ort.kkossa tapahtua, eli vastauksena erityiseen tarpeeseen. Tässä tapauksessa lienee ollut kyseessä ulkoinen tarve: reformaattorit oman Raamatun kanoninsa kanssa.
Raamattu-nimistä kirjaahan ei ennen Gutenbergia ollut olemassakaan. Oli vain käsikirjoituksia nk. Pyhistä Kirjoituksista, mihin nimi Raamattu ( - Entinen luterilainen
M-LS kirjoitti:
ovat myöhempiä kuin UT:n kirjat, toiselta vuosisadalta ja sisällöltään melko arvotonta hengellistä viihdekirjallisuutta.
Jotkut niistä kuten esim Jaakobin protoevankeliumi sisältävät kuitenkin kirkon oikeana pitämää perimätietoa. Jaakobin protoevankeliumissa kerrotaan Neitsyt Marian syntymästä alkaen Jeesuksen syntyhistoria.
Jos haluat saada käsiisi näitä kirjoja, niin kysele Yliopistojen teologisten tiedekuntien laitoskirjastoista, seurakuntien kirjastoista tai Helsingin ortodoksisesta kirjakaupasta lampukasta. Mikä muuten se Wikipedia on? Netistä kannattaa etsiä tietoa vain sellaisilta aloilta, joihin on itse perehtynyt."Mikä muuten se Wikipedia on?"
Wikipedia on tekijäoikeudeton, vapaasti kaikkien käytössä oleva vapaaehtoisten tekemä sanakirja (http://wikipedia.org/).
"Jos haluat saada käsiisi näitä kirjoja, niin kysele Yliopistojen teologisten tiedekuntien laitoskirjastoista, seurakuntien kirjastoista tai Helsingin ortodoksisesta kirjakaupasta lampukasta."
Olen käynyt yleensä Helsingin käynnin yhteydessä Lampukassa, mutta viime aikoina haaviin on tarttunut lähinnä äänitteitä. Tarvitsemiaan ortodoksisia kirjoja kannattaa aina pyytää paikallisesta kirjastosta, johon hankitaan yleensä pienien määrärahojen takia vain kaivattua kirjallisuutta (ja muutama runokirja pölynimuriksi :-)
Olen lainannut kaupunginkirjastosta Seppälän kirjan ja tehnyt mielenkiintoisimmista kirjoista pdf-tiedoston, mutta kyllähän kirja on paljon parempi.
"Netistä kannattaa etsiä tietoa vain sellaisilta aloilta, joihin on itse perehtynyt."
Tässä olet epäilemättä aivan oikeassa. Tiedon oikeellisuuden arvioiminen on yhden lähteen perusteella varsin vaikeaa.
Eräs suuri puute suomalaisissa ortodoksisissa sivuissa on haettavan materiaalin niukkuus. Mielestäni kustantajat voisivat laittaa kaikista loppuun myydyistä kirjoista nettiin pdf-tiedoston. Tästä palvelusta hyötyisivät tavallisten ortodoksien lisäksi erityisesti hengellistä kotiaan etsivät ja (ainakin luterilaisen ja ortodoksisen) uskonnon opettajat. - M-LS
Entinen luterilainen kirjoitti:
"Mikä muuten se Wikipedia on?"
Wikipedia on tekijäoikeudeton, vapaasti kaikkien käytössä oleva vapaaehtoisten tekemä sanakirja (http://wikipedia.org/).
"Jos haluat saada käsiisi näitä kirjoja, niin kysele Yliopistojen teologisten tiedekuntien laitoskirjastoista, seurakuntien kirjastoista tai Helsingin ortodoksisesta kirjakaupasta lampukasta."
Olen käynyt yleensä Helsingin käynnin yhteydessä Lampukassa, mutta viime aikoina haaviin on tarttunut lähinnä äänitteitä. Tarvitsemiaan ortodoksisia kirjoja kannattaa aina pyytää paikallisesta kirjastosta, johon hankitaan yleensä pienien määrärahojen takia vain kaivattua kirjallisuutta (ja muutama runokirja pölynimuriksi :-)
Olen lainannut kaupunginkirjastosta Seppälän kirjan ja tehnyt mielenkiintoisimmista kirjoista pdf-tiedoston, mutta kyllähän kirja on paljon parempi.
"Netistä kannattaa etsiä tietoa vain sellaisilta aloilta, joihin on itse perehtynyt."
Tässä olet epäilemättä aivan oikeassa. Tiedon oikeellisuuden arvioiminen on yhden lähteen perusteella varsin vaikeaa.
Eräs suuri puute suomalaisissa ortodoksisissa sivuissa on haettavan materiaalin niukkuus. Mielestäni kustantajat voisivat laittaa kaikista loppuun myydyistä kirjoista nettiin pdf-tiedoston. Tästä palvelusta hyötyisivät tavallisten ortodoksien lisäksi erityisesti hengellistä kotiaan etsivät ja (ainakin luterilaisen ja ortodoksisen) uskonnon opettajat.ottaa uusintapainoksia kaikista tärkeimmistä kirjoista. Minulta katosi Euhologion eräässä muutossa. Kirja on loppuunmyyty eikä uutta saa mistään.
- ponomari Jerma
M-LS kirjoitti:
ottaa uusintapainoksia kaikista tärkeimmistä kirjoista. Minulta katosi Euhologion eräässä muutossa. Kirja on loppuunmyyty eikä uutta saa mistään.
... mieleeni kysymys: Mistä uudet papit saavat Euhologioninsa kun se on loppuunmyyty jo ajat sitten? Vanhaan hyvään aikaan naureskeltiin itänaapurille kun siellä ei silloisen ateistisen komennon takia ollut tarpeeksi kirkollisia kirjoja. Mikähän komento nyky-Suomessa estää ort.kirkkoa saamasta tarvitsemansa kirjat?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 455851
- 485356
- 483728
- 143675
Vimpelin liikuntahallilla tulipalo?
Katsoin, että liikuntahallista tuloo mustaa savua. Sitten ovet pärähti hajalle, ja sisältä tuli aikamoinen lieska. Toise963376- 313136
- 592894
- 582746
- 532400
- 381854