Yhä useampi käy jumalanpalveluksissa

Ehkä kannattaisi miettiä kuinka sitä oikeaa tietoa esitetään. Ja mikä on varmasti oikeaa tietoa.

Anonyymi00002 kirjoitti:

Ehkä kannattaisi miettiä kuinka sitä oikeaa tietoa esitetään. Ja mikä on varmasti oikeaa tietoa.

Esimerkiksi vapareiden jutut ovat pitkälti puutaheinää. Elämänkatsomustieto ei pohjaudu vastaavaan tieteenalaan vaan on täysin vailla tieteellisiä perusteita vailla.

Anonyymi00003 kirjoitti:

Esimerkiksi vapareiden jutut ovat pitkälti puutaheinää. Elämänkatsomustieto ei pohjaudu vastaavaan tieteenalaan vaan on täysin vailla tieteellisiä perusteita vailla.

Mutta järjenkäyttöä siinä vaaditaan huomattavasti enemmän kuin paimentolaissatujen käsittelyssä.

Eihän esim. kristillisten jumalaan uskovia ollut Suomessa kuin 19% 3 vuotta sitten. 4 vuotta aikaisemmin luku oli 24%....

Nyt enää jotain 16-17%.

Vähiin meinaa mennä, ennen kuin jäljelle jää vain joku jakojäännösjoukkio.

Harmittaa varmaan?

Anonyymi00015 kirjoitti:

Mutta järjenkäyttöä siinä vaaditaan huomattavasti enemmän kuin paimentolaissatujen käsittelyssä.

Eihän esim. kristillisten jumalaan uskovia ollut Suomessa kuin 19% 3 vuotta sitten. 4 vuotta aikaisemmin luku oli 24%....

Nyt enää jotain 16-17%.

Vähiin meinaa mennä, ennen kuin jäljelle jää vain joku jakojäännösjoukkio.

Harmittaa varmaan?

Lue lisää

Paljonko vapareita on prosenteissa? Harmittaako?

Liittyjien määrät ovat kasvussa. Siinäkin olette epäonnistuneet.

Mutta ihan aikuisten oikeasti: luuletko, että teillä on mitään vaikutusta noihin lukuihin?

Anonyymi00004 kirjoitti:

Liittyjien määrät ovat kasvussa. Siinäkin olette epäonnistuneet.

Mutta ihan aikuisten oikeasti: luuletko, että teillä on mitään vaikutusta noihin lukuihin?

Hyvä kysymys. Kirkosta on erottu muuallakin Länsi-Euroopassa. Kyse on siis yleisestä ilmiöstä. Vaparien aktiivisuus ei liity asiaan mitenkään muuten kuin että jonkin aikaa eroaminen kanavoitui heidän nettisivunsa kautta. Se oli kuitenkin pelkkää tekniikkaa. Sama eroaminen kanavoitui muualla toisin.

Vastaavasti nyt kun kirkkoon liittyminen kasvaa kuten jumalanpalveluskäynnitkin, sillä ei ole mitään tekemistä vaparien epäonnistumisen kanssa. Kaikki tapahtuu täysin heistä riippumatta.

Jorin pitäisi osoittaa, että kirkkoon kuulumisella tai eroamisella olisi jokin yhteys vaparien tekemiseen. Pitäisi siis osoittaa se. Tähän mennessä Jori on esittänyt asiasta pelkkiä uskomuksiaan, mikään hiukan ironista uskomattomuuttaan korostavalle tyypille.

Anonyymi00005 kirjoitti:

Hyvä kysymys. Kirkosta on erottu muuallakin Länsi-Euroopassa. Kyse on siis yleisestä ilmiöstä. Vaparien aktiivisuus ei liity asiaan mitenkään muuten kuin että jonkin aikaa eroaminen kanavoitui heidän nettisivunsa kautta. Se oli kuitenkin pelkkää tekniikkaa. Sama eroaminen kanavoitui muualla toisin.

Vastaavasti nyt kun kirkkoon liittyminen kasvaa kuten jumalanpalveluskäynnitkin, sillä ei ole mitään tekemistä vaparien epäonnistumisen kanssa. Kaikki tapahtuu täysin heistä riippumatta.

Jorin pitäisi osoittaa, että kirkkoon kuulumisella tai eroamisella olisi jokin yhteys vaparien tekemiseen. Pitäisi siis osoittaa se. Tähän mennessä Jori on esittänyt asiasta pelkkiä uskomuksiaan, mikään hiukan ironista uskomattomuuttaan korostavalle tyypille.

Lue lisää

Jos vaikkapa ennen eroakirkosta-palvelua kirkosta erosi tasaisesti n. 15 000 ja sen perustamisen jälkeen palvelun kautta 20 000 ja muutoin 10 000, on selvää, ettei palvelu lisännyt eroamista 20 vaan enintään 15 tuhannella. Toisaalta kymmenet eropiikit välittömästi tiedotteen jälkeen kertovat, että vaikutusta oli. Yksittäisen kerran voisi selittää sattuma, monia ei.

Yleisesti on todella vaikea nähdä miten juuri mikään aatteellinen toimija on vaikuttanut tavoitteidensa saavuttamisessa. Ajatellaan vaikka Helsingin koulujen kasvisruokapäivää -- mikä merkitys sille on ollut Animalian, Vegaaniliiton tms. toiminnalla?

Se on selvää, että trendi on yleiseurooppalainen. Emme me lopputulokseen vaikuta, aikatauluun ainoastaan.

jori.mantysalo kirjoitti:

Jos vaikkapa ennen eroakirkosta-palvelua kirkosta erosi tasaisesti n. 15 000 ja sen perustamisen jälkeen palvelun kautta 20 000 ja muutoin 10 000, on selvää, ettei palvelu lisännyt eroamista 20 vaan enintään 15 tuhannella. Toisaalta kymmenet eropiikit välittömästi tiedotteen jälkeen kertovat, että vaikutusta oli. Yksittäisen kerran voisi selittää sattuma, monia ei.

Yleisesti on todella vaikea nähdä miten juuri mikään aatteellinen toimija on vaikuttanut tavoitteidensa saavuttamisessa. Ajatellaan vaikka Helsingin koulujen kasvisruokapäivää -- mikä merkitys sille on ollut Animalian, Vegaaniliiton tms. toiminnalla?

Se on selvää, että trendi on yleiseurooppalainen. Emme me lopputulokseen vaikuta, aikatauluun ainoastaan.

Lue lisää

Eli sinä et pysty osoittamaan mitään muuta kuin teknisiä asioita. Sanoin jo, että eroaminen kanavoitui sivunne kautta. Ei muuta. Välillä sivulla oli enemmän liikennettä kuin muulloin. Okei, mutta muualla sama liikenteen vaihtelu tapahtui muualla. So?

Toiseen asiaan, kun nyt satut olemaan siinä: miksi et ottanut onkeesi, kun jo ajat sitten huomautettiin sivustonne tietoturvaongelmista ja kerrottiin, että voisitte vain ohjata liikenteen silloisen maistraatin (myöh. DVV) palveluun? Sitten kävi niin, että viranomainen puuttui toimintaanne. Noloa, eikö totta? Miksi ette uskoneet silloin(kaan) järkipuhetta?

Anonyymi00007 kirjoitti:

Eli sinä et pysty osoittamaan mitään muuta kuin teknisiä asioita. Sanoin jo, että eroaminen kanavoitui sivunne kautta. Ei muuta. Välillä sivulla oli enemmän liikennettä kuin muulloin. Okei, mutta muualla sama liikenteen vaihtelu tapahtui muualla. So?

Toiseen asiaan, kun nyt satut olemaan siinä: miksi et ottanut onkeesi, kun jo ajat sitten huomautettiin sivustonne tietoturvaongelmista ja kerrottiin, että voisitte vain ohjata liikenteen silloisen maistraatin (myöh. DVV) palveluun? Sitten kävi niin, että viranomainen puuttui toimintaanne. Noloa, eikö totta? Miksi ette uskoneet silloin(kaan) järkipuhetta?

Lue lisää

Historiaa ei voi peruuttaa ja ajaa uudelleen eri parametrein. Sitä ei voi järkevästi edes simuloida siten kuin autokolaria "jos vauhtia olisikin ollut 70 tai 90 km/h, niin".

Sikäli olet siis oikeassa. Et kuitenkaan kommentoinut mitään tiedotteidemme ja eropiikkien yhteyttä. Tai oletatko, että 35 000 eroajaa vuoden 2010 homoillan jälkeen olisi tapahtunut ilman järjestelmää jossa media voi tiistaina uutisoida maanantain eroluvuista, keskiviikkona tiistain luvuista jne?

jori.mantysalo kirjoitti:

Historiaa ei voi peruuttaa ja ajaa uudelleen eri parametrein. Sitä ei voi järkevästi edes simuloida siten kuin autokolaria "jos vauhtia olisikin ollut 70 tai 90 km/h, niin".

Sikäli olet siis oikeassa. Et kuitenkaan kommentoinut mitään tiedotteidemme ja eropiikkien yhteyttä. Tai oletatko, että 35 000 eroajaa vuoden 2010 homoillan jälkeen olisi tapahtunut ilman järjestelmää jossa media voi tiistaina uutisoida maanantain eroluvuista, keskiviikkona tiistain luvuista jne?

Lue lisää

Ei kukaan kiistä, että tiedotteillanne olisi jotain osuutta eropiikkeihin. Mutta se vain kertoo, milloin eropäätös on tapahtunut. Kun muualla maailmassa on erottu suurin piirtein samaan tahtiin, ei noilla piikeillä ole lopulta ollut vaikutusta muuhun kuin erojen ajoittumiseen.

Eli et edelleenkään ole antanut vahvistusta uskomuksillesi, että vaparit jotenkin olisivat sekularisoineet Suomea. Onko tuo usko teille jokin dogmi, jota ei tarvitse todistaa?

Anonyymi00009 kirjoitti:

Ei kukaan kiistä, että tiedotteillanne olisi jotain osuutta eropiikkeihin. Mutta se vain kertoo, milloin eropäätös on tapahtunut. Kun muualla maailmassa on erottu suurin piirtein samaan tahtiin, ei noilla piikeillä ole lopulta ollut vaikutusta muuhun kuin erojen ajoittumiseen.

Eli et edelleenkään ole antanut vahvistusta uskomuksillesi, että vaparit jotenkin olisivat sekularisoineet Suomea. Onko tuo usko teille jokin dogmi, jota ei tarvitse todistaa?

Lue lisää

Alamme lähestyi yhteistä kantaa. Olemme siis samaa mieltä siitä, että valtionkirkkojen alasajo on joteensakin vääjäämätön.

Vaikutusta tosiaan on ollut vain ajoitukseen. Mutta onko vaikutus olla viikko, vuosi vai sukupolvi?

jori.mantysalo kirjoitti:

Jos vaikkapa ennen eroakirkosta-palvelua kirkosta erosi tasaisesti n. 15 000 ja sen perustamisen jälkeen palvelun kautta 20 000 ja muutoin 10 000, on selvää, ettei palvelu lisännyt eroamista 20 vaan enintään 15 tuhannella. Toisaalta kymmenet eropiikit välittömästi tiedotteen jälkeen kertovat, että vaikutusta oli. Yksittäisen kerran voisi selittää sattuma, monia ei.

Yleisesti on todella vaikea nähdä miten juuri mikään aatteellinen toimija on vaikuttanut tavoitteidensa saavuttamisessa. Ajatellaan vaikka Helsingin koulujen kasvisruokapäivää -- mikä merkitys sille on ollut Animalian, Vegaaniliiton tms. toiminnalla?

Se on selvää, että trendi on yleiseurooppalainen. Emme me lopputulokseen vaikuta, aikatauluun ainoastaan.

Lue lisää

Tiede ja media kertoo punaisen lihan ja lihan yleensä olevan ruokavalion pahis joka tuhoaa ihmisen ja ympäristön. Ei siihen aatteellisia toimijoita tarvita. Vaikka niin tiede-kuin mediapuolella voi olla aatteellisiakin toimijoita.
https://yle.fi/a/74-20130315

Samankaltaista tieteellistä näyttöä kirkkoa kohtaan ei ole olemassa. Päinvastoin, tutkimusten mukaan kohtuullinen määrä uskoa elämässä, voi johtaa muuhunkin kohtuullisuuteen ja pidempään ja onnellisempaan elämään.

Anonyymi00011 kirjoitti:

Tiede ja media kertoo punaisen lihan ja lihan yleensä olevan ruokavalion pahis joka tuhoaa ihmisen ja ympäristön. Ei siihen aatteellisia toimijoita tarvita. Vaikka niin tiede-kuin mediapuolella voi olla aatteellisiakin toimijoita.
https://yle.fi/a/74-20130315

Samankaltaista tieteellistä näyttöä kirkkoa kohtaan ei ole olemassa. Päinvastoin, tutkimusten mukaan kohtuullinen määrä uskoa elämässä, voi johtaa muuhunkin kohtuullisuuteen ja pidempään ja onnellisempaan elämään.

Lue lisää

Tämä ei vastaa pohdintaan siitä, miten aatteellisten toimijoiden vaikutusta pitäisi mitata, tai voiko mitata lainkaan.

jori.mantysalo kirjoitti:

Alamme lähestyi yhteistä kantaa. Olemme siis samaa mieltä siitä, että valtionkirkkojen alasajo on joteensakin vääjäämätön.

Vaikutusta tosiaan on ollut vain ajoitukseen. Mutta onko vaikutus olla viikko, vuosi vai sukupolvi?

Lue lisää

Emme ala. Millä perusteella ajattelet alasajon olevan vääjäämätöntä. Meillä on dataa vain siitä, että jäsenkehitys on eri maissa samanlaista. Vaparien vaikutus on rajoittunut siihen, että muutama eropiikki on osunut joillekin viikolle. Eli käytännössä vaikutus on ollut teknistä.

Tämä kaikki herättää kysymyksen siitä, mihin koko vaparien järjestökenttää tarvitaan. Oma kantani on, että tarvetta on vain vanhojen va-hautausmaiden ylläpitoon. Pohjanmaan yhdistys meneekin fiksusti siihen suuntaan. Liitto voisi myös mennä. Miksei mene?

Anonyymi00012 kirjoitti:

Emme ala. Millä perusteella ajattelet alasajon olevan vääjäämätöntä. Meillä on dataa vain siitä, että jäsenkehitys on eri maissa samanlaista. Vaparien vaikutus on rajoittunut siihen, että muutama eropiikki on osunut joillekin viikolle. Eli käytännössä vaikutus on ollut teknistä.

Tämä kaikki herättää kysymyksen siitä, mihin koko vaparien järjestökenttää tarvitaan. Oma kantani on, että tarvetta on vain vanhojen va-hautausmaiden ylläpitoon. Pohjanmaan yhdistys meneekin fiksusti siihen suuntaan. Liitto voisi myös mennä. Miksei mene?

Lue lisää

Miksi Suomi poikkeaisi linjasta, kun kerran kehitys on samansuuntaista koko läntisessä Euroopassa?

jori.mantysalo kirjoitti:

Tämä ei vastaa pohdintaan siitä, miten aatteellisten toimijoiden vaikutusta pitäisi mitata, tai voiko mitata lainkaan.

Merkityksettömiä asioita ei tarvitse mitata.

jori.mantysalo kirjoitti:

Miksi Suomi poikkeaisi linjasta, kun kerran kehitys on samansuuntaista koko läntisessä Euroopassa?

Jorille sellainen täsmennys, että kehitys ei koske vain Länsi-Eurooppa, vaan koko kehitttynyttä maailmaa, ehkä joitain yksittäisiä poikkeuksia lukuunotamatta.

Jopa aatesilsan läpitunkemassa USA:ssa uskonnottomien määrä kasvaa.

Vaparit ovat tosiaan keksineet kanavan, jonka kautta eroaminen on tehty entiotä helpommaksi.

Vaparit ovat myös levittäneet tietoa siitä, että uskonnottomia on oletettua enemmän, ja siten laskenet kynnystä erota kirkoista. Sosiaalinen stigma olla kirkkoon kuulumaton, on laskenut merkittävästi, varsinkin vähänkin suuremmissa kunnissa/kaupungeissa.

Kyllähän tällainen toiminta tietenkin ärsyttää joitakin, mutta So What?

Ja toimiihan VAL uskonnottomien edunvalvontayhteisönä, mikä tuskin voi olla kritisoitava tilanne?
Vai olisiko joku toinen toimija parempi?

jori.mantysalo kirjoitti:

Miksi Suomi poikkeaisi linjasta, kun kerran kehitys on samansuuntaista koko läntisessä Euroopassa?

Suomi ei poikkea linjasta, joten vaparit eivät ole asiaan vaikuttaneet (muutoin kuin kasaamalla eroja joihinkin lyhyisiin ajankohtiin). Eli kokonaisuuden kannalta vaparien toiminta on tässä merkityksetöntä. Myös liittymismäärien kasvu ja jumalanpalvelusosallistumisen kasvu tapahtuvat vapareista riippumatta.

Mihin vapareita siis tarvitaan? Toistan: va-hautausmaiden ylläpitoon. Sitä ei tee kukaan muu. Tähän asiaan vaparit voivat oikeasti vaikuttaa. Kysyn toistamiseen: miten liitto voisi suuntautua vahvemmin va-hautausmaiden ylläpitoon?

Anonyymi00019 kirjoitti:

Suomi ei poikkea linjasta, joten vaparit eivät ole asiaan vaikuttaneet (muutoin kuin kasaamalla eroja joihinkin lyhyisiin ajankohtiin). Eli kokonaisuuden kannalta vaparien toiminta on tässä merkityksetöntä. Myös liittymismäärien kasvu ja jumalanpalvelusosallistumisen kasvu tapahtuvat vapareista riippumatta.

Mihin vapareita siis tarvitaan? Toistan: va-hautausmaiden ylläpitoon. Sitä ei tee kukaan muu. Tähän asiaan vaparit voivat oikeasti vaikuttaa. Kysyn toistamiseen: miten liitto voisi suuntautua vahvemmin va-hautausmaiden ylläpitoon?

Lue lisää

Siis kehitys on samanlaista koko maailmassa mutta ei sittenkään ole selvää että valtionkirkkojen alasajo on vääjäämätön? Vaikutat olevan itsesi kanssa risritiidassa?

Anonyymi00011 kirjoitti:

Tiede ja media kertoo punaisen lihan ja lihan yleensä olevan ruokavalion pahis joka tuhoaa ihmisen ja ympäristön. Ei siihen aatteellisia toimijoita tarvita. Vaikka niin tiede-kuin mediapuolella voi olla aatteellisiakin toimijoita.
https://yle.fi/a/74-20130315

Samankaltaista tieteellistä näyttöä kirkkoa kohtaan ei ole olemassa. Päinvastoin, tutkimusten mukaan kohtuullinen määrä uskoa elämässä, voi johtaa muuhunkin kohtuullisuuteen ja pidempään ja onnellisempaan elämään.

Lue lisää

"Samankaltaista tieteellistä näyttöä kirkkoa kohtaan ei ole olemassa."

Tieteellistä näyttöä kirkon sanoman ja sen ns pyhän kirjan ristiriitaisuuksista ja tulkinnoista on olemassa. Tämä ei sulje pois sitä, että usko on monille hyödyllinen asia, mutta pakotettu usko(nto) voi olla haitallinen.

jori.mantysalo kirjoitti:

Siis kehitys on samanlaista koko maailmassa mutta ei sittenkään ole selvää että valtionkirkkojen alasajo on vääjäämätön? Vaikutat olevan itsesi kanssa risritiidassa?

Itse olet ristiriidassa. Monessakin.
1) Ei koko maailmassa, vaan Länsi-Euroopassa
2) Missä enää on valtionkirkko? Ei ainakaan Suomessa, kuten olet itsekin myöntänyt.
3) Alasajo? Hyvinhän noilla menee edelleen.
4) Vääjäämätön? Miten menneisyys tekisi tulevaisuuden vääjäämättömäksi?

Kun olemme nyt päätyneet siihen, että väitteesi ovat (taas) puutaheinää, voimme siirtyä huolellisesti välttelemääsi aiheeseen: mitä hyötyä on vapareista, kun heidän toimillaan ei ole edellämainituissa asioissa mitään vaikutusta?

Olen vastannut: va-hautausmaiden ylläpidossa vapareista on hyötyä, koska muuten hautausmaat metsittyvät.

Monikulttuuristuminen näkyy kasteluvuissa. Islamiako ajatte?

Anonyymi00010 kirjoitti:

Monikulttuuristuminen näkyy kasteluvuissa. Islamiako ajatte?

Vajakki!

Kirkonkin tilastojen mukaan, hyvin harva kirkoista eroava liittyy mihinkään muuhun uskontokuntaan, ja jos, niin islamilaisten joukkoon todella harva.

Joten olet todellakin ansainnut nimen Vajakki!

Anonyymi00017 kirjoitti:

Vajakki!

Kirkonkin tilastojen mukaan, hyvin harva kirkoista eroava liittyy mihinkään muuhun uskontokuntaan, ja jos, niin islamilaisten joukkoon todella harva.

Joten olet todellakin ansainnut nimen Vajakki!

Lue lisää

Maahanmuutto. Et ajatellut sitä lainkaan. Vajari!

Niin, onhan aika kornia ajatella, että uskomansa jumala ei saisi halutessaan yhteyden uskovaan, ilman käsi ojossa olevaa viranomaispappia!!!

Mutta on äärimmäisen helppo ymmärtää, kuinka riippuvaisia papit ja 'pastorit' ovat siitä, että ihmiset kuvittelevat että tuollainen välikäsi on tarpeellinen.

Älkää antautuko höynäytettäviksi!

Anonyymi00018 kirjoitti:

Niin, onhan aika kornia ajatella, että uskomansa jumala ei saisi halutessaan yhteyden uskovaan, ilman käsi ojossa olevaa viranomaispappia!!!

Mutta on äärimmäisen helppo ymmärtää, kuinka riippuvaisia papit ja 'pastorit' ovat siitä, että ihmiset kuvittelevat että tuollainen välikäsi on tarpeellinen.

Älkää antautuko höynäytettäviksi!

Lue lisää

Uskonnottomuus ei edellytä vaparien jäsenmaksun maksamista. Vaparit ovat kuitenkin riippuvaisia siitä, että höynäyttävät ihmisiä kuvittelemaan muuta.