Rationaalinen ja empiirinen tieto

Niin just. Todellisuus on sellainen kuin on. Teoriat vasta lähestyvät sitä, ja aina välillä parempi teoria korvaa vanhan tieteessä.

Ne ovat kumpikin puutteellisia. Tarvitaan molemmat tavat yhtä aikaa ja peräkkäin ja kumpi on oikea tai parempi on turhaa.

Sekoitat väitteen perustelemisen käytännön ja absoluuttisen perustan
vaatimisen.

Arkiväittelyssä Agrippan trilemma ei merkitse sitä, että jokainen
keskustelu päätyisi väistämättä umpikujaan. Se syntyy vasta, jos
vaadimme jokaiselle perustelulle vielä uuden, ehdottoman perustelun.
Käytännössä arvioimme väitteitä sen mukaan, millaisia perusteita niiden
puolesta ja niitä vastaan on.

Se, ettei perustelulle ole absoluuttista filosofista viimeistä perustelua,
ei tee perustelusta mielivaltaista. Muuten joutuisimme omituiseen
johtopäätökseen: koska emme voi perustella kaikkea ilman
ensimmäistä perustelua, emme voi perustella mitään.

Anonyymi00005 kirjoitti:

Sekoitat väitteen perustelemisen käytännön ja absoluuttisen perustan
vaatimisen.

Arkiväittelyssä Agrippan trilemma ei merkitse sitä, että jokainen
keskustelu päätyisi väistämättä umpikujaan. Se syntyy vasta, jos
vaadimme jokaiselle perustelulle vielä uuden, ehdottoman perustelun.
Käytännössä arvioimme väitteitä sen mukaan, millaisia perusteita niiden
puolesta ja niitä vastaan on.

Se, ettei perustelulle ole absoluuttista filosofista viimeistä perustelua,
ei tee perustelusta mielivaltaista. Muuten joutuisimme omituiseen
johtopäätökseen: koska emme voi perustella kaikkea ilman
ensimmäistä perustelua, emme voi perustella mitään.

Lue lisää

Wittgenstein kiteytti ajatuksen jotenkin näin. "Joskus epäilynkin pitää loppua."

Testataan ja kokeillaan, eikä pidetä mitään teoriaa lopullisena. Kaikissa teorioissa on jokin meta fyysinen ja muukin pohja, sitä voi vaihdella.

Vastaus on tieteen ja filosofian kehitys.

Päinvastoin. Ilmoitus tiedon mukaan ottoa pitää kokeilla, saadaanko niin paremmat teoriat.

santtunen2 kirjoitti:

Päinvastoin. Ilmoitus tiedon mukaan ottoa pitää kokeilla, saadaanko niin paremmat teoriat.

Miksi ei yhtä hyvin Kalevala tai Voodoo?

Jumalaa voi kokeilla. Nyt naturalismi ja ateismi kieltävät sen etukäteen.

santtunen2 kirjoitti:

Jumalaa voi kokeilla. Nyt naturalismi ja ateismi kieltävät sen etukäteen.

Miten sinä kokeilet Jumalaa tieteeseen?

Anonyymi00013 kirjoitti:

Miten sinä kokeilet Jumalaa tieteeseen?

Olli kokeilee mormonijumalaa maksamalla kymmenykset tuloistaan mormonikirkolle ja käyttämällä jatkuvasti taikamerkein varustettuja alusasuja (mormonien garmentit) siltä varalta, että niin toimimalla pääsee kuoltuaan mormonien "korotukseen", jossa miehillä on haaremit.

Siksi Olli yrittää väkisin tunkea Jumalaa tieteeseenkin väittämällä, että tiede toimii vain lisäämällä siihen mormonien luulihaklönttijumalan.

santtunen2 kirjoitti:

Jumalaa voi kokeilla. Nyt naturalismi ja ateismi kieltävät sen etukäteen.

<< Jumalaa voi kokeilla. Nyt naturalismi ja ateismi kieltävät sen etukäteen. >>

No ei maar kielläkään. Oikein hyvin voit kokeilla, löytyykö avaimet paremmin jumalan avulla kuin ilman. Siinähän se kokeilu on.

Tuota on jopa tehty. Aina vaan tulos on se, ettei mitään jumalallista vaikutusta löydetä. Siksi veikkaan, ettei ateisteilta jää avaimia kadoksiin yhtään sen enempää kuin kristityiltä vaikka he eivät rukoile avainten löytymistä.

Ateismi on tulos siitä, ettei tuollaista jumalaa tai saunatonttua vaan ole mistään löydetty vaikka väitteet on sellaisia, että otuksen vaikutus pitäisi näkyä.

santtunen2 kirjoitti:

Jumalaa voi kokeilla. Nyt naturalismi ja ateismi kieltävät sen etukäteen.

Miten olemattoman voi kieltää? Saat aivan vapaasti todistaa jonkun niistä tuhansista jumalista olevassa olevaksi, muuten niillä jumalilla ei ole mitään virkaa.

Jokainen alkeishiukkanenkin omaa neljä eri toimintoa: liikkuminen, syöminen, puolustautuminen, nukkuminen. Sri Prabhupada kertoo uskonnollisissa teoksissaan.

Kykeneekö tiede jonain päivänä havaitsemaan nuo neljä toimintaa. Vai onko ne jo nyt tiedossa? Sri Prabhupada käyttää vain eri nimiä hiukkasten ominaisuuksille?

Se että Intia on edellä nykytiedettä perustuu kykyyn matkustaa ajassa tulevaisuuteen jossa on tieteen uusimmat saavutukset sekä kykyyn matkustaa universumin eri osiin. Ilmeisesti henkisesti tai sielullisesti enkelien avulla.

Hän kehottaa kirjoissaan ystävällisesti ja avoimesti käyttämään kirjojensa tietoja tieteen kehittämiseen nyt. Joten tiedot ovat peräisin universumista eikä tulevaisuudesta?

Anonyymi00008 kirjoitti:

Jokainen alkeishiukkanenkin omaa neljä eri toimintoa: liikkuminen, syöminen, puolustautuminen, nukkuminen. Sri Prabhupada kertoo uskonnollisissa teoksissaan.

Kykeneekö tiede jonain päivänä havaitsemaan nuo neljä toimintaa. Vai onko ne jo nyt tiedossa? Sri Prabhupada käyttää vain eri nimiä hiukkasten ominaisuuksille?

Se että Intia on edellä nykytiedettä perustuu kykyyn matkustaa ajassa tulevaisuuteen jossa on tieteen uusimmat saavutukset sekä kykyyn matkustaa universumin eri osiin. Ilmeisesti henkisesti tai sielullisesti enkelien avulla.

Hän kehottaa kirjoissaan ystävällisesti ja avoimesti käyttämään kirjojensa tietoja tieteen kehittämiseen nyt. Joten tiedot ovat peräisin universumista eikä tulevaisuudesta?

Lue lisää

Höpö höpö.

Luonnontieteiden menetelmät eivät riitä psykologiassa, sosiologiassa, historiassa, filosofiassa, teologiassa. Fysikaalismi, tiedeusko, empirismi, naturalismi, positiivismi ja postmodernismi johtavat lopulta kaikki harhaan.

Tarvitaan paradigman muutos tieteessä ja filosofiassa ja teologiassa.

Tietenkin juuret lahoavat. Muuten metsäpohja olisi täynnä tuhansien vuosien aikana kasvaneiden puiden juuria. Juuri on rakenteeltaan tiukempaa kuin puun runko, ja siksi se lahoaa hitaammin, mutta tietenkin se lahoaa.

santtunen2 kirjoitti:

Luonnontieteiden menetelmät eivät riitä psykologiassa, sosiologiassa, historiassa, filosofiassa, teologiassa. Fysikaalismi, tiedeusko, empirismi, naturalismi, positiivismi ja postmodernismi johtavat lopulta kaikki harhaan.

Tarvitaan paradigman muutos tieteessä ja filosofiassa ja teologiassa.

Lue lisää

Uskonnot johtavat harhaan; ei tiede.

santtunen2 kirjoitti:

Luonnontieteiden menetelmät eivät riitä psykologiassa, sosiologiassa, historiassa, filosofiassa, teologiassa. Fysikaalismi, tiedeusko, empirismi, naturalismi, positiivismi ja postmodernismi johtavat lopulta kaikki harhaan.

Tarvitaan paradigman muutos tieteessä ja filosofiassa ja teologiassa.

Lue lisää

Ollin luulihaklönttijumala ei ole vastaus mihinkään filosofiassa eikä tieteessä.

Anonyymi00015 kirjoitti:

Uskonnot johtavat harhaan; ei tiede.

Totuus voi olla vain maailmankatsomuksessa, tiede ei riitä.

santtunen2 kirjoitti:

Luonnontieteiden menetelmät eivät riitä psykologiassa, sosiologiassa, historiassa, filosofiassa, teologiassa. Fysikaalismi, tiedeusko, empirismi, naturalismi, positiivismi ja postmodernismi johtavat lopulta kaikki harhaan.

Tarvitaan paradigman muutos tieteessä ja filosofiassa ja teologiassa.

Lue lisää

Eli sinusta tieteeseen pitäisi liittää satuja?

Maailmassa on kahdeksan (8) miljardia käsitystä. Millä logiikalla ja todennäköisyyden mahdollisuudella juuri sinun käsityksesi olisi se oikea?

Anonyymi00016 kirjoitti:

Maailmassa on kahdeksan (8) miljardia käsitystä. Millä logiikalla ja todennäköisyyden mahdollisuudella juuri sinun käsityksesi olisi se oikea?

https://keskustelu.suomi24.fi/t/19506525/vuonna-1959-tiibetista-vietiin-40-tonnia-muinaisia-kasikirjoituksia-

Anonyymi00016 kirjoitti:

Maailmassa on kahdeksan (8) miljardia käsitystä. Millä logiikalla ja todennäköisyyden mahdollisuudella juuri sinun käsityksesi olisi se oikea?

Ei minun käsitykseni tarvi olla juuri se oikea, mutta esitän sen osaksi keskustelua kuten kuuluukin. Sinun pitää sanoa mitä siinä on väärin omasta tai gurusi mielestä, eikä tuollaisia hedelmättömiä tokaisuja, jotka eivät vie keskustelua eteenpäin.

santtunen2 kirjoitti:

Ei minun käsitykseni tarvi olla juuri se oikea, mutta esitän sen osaksi keskustelua kuten kuuluukin. Sinun pitää sanoa mitä siinä on väärin omasta tai gurusi mielestä, eikä tuollaisia hedelmättömiä tokaisuja, jotka eivät vie keskustelua eteenpäin.

Lue lisää

"Sinun pitää sanoa mitä siinä on väärin omasta tai gurusi mielestä,..."

Kellähän se todistustaakka olikaan.

Tuo pariskunta-Jumala on oudointa, mitä minä olen kritittynä itseään pitävältä kuullut. Onko tuo tosiaan mormonien opin mukaista.

"Millainen Jumala on, ja onko häntä, on ikuinen filosofinen ja teologinen kysymys."

Jumalan olemus on täysin SOPIMUKSEN mukainen ja Sovittavissa oleva asia. Hän voi olla millainen tahansa. Nimi MINÄ OLEN SE JOKA MINÄ OLEN kertoo tästä. Raamatun kivettynyt käsitys Jumalan olemuksesta on SOVUN edistämiseksi tehty fantasia piirros joka ei paljasta tosi Jumalasta mitään oleellista totuutta. Sana sinänsä on toki sekin Jumala. Jos Jumala on VALO niin käsityksemme valosta hämärtyy. Emme enää tiedä millainen valo Jumala voisi olla. Jumala onkin sanoin kuvaamaton. Yksikään sana ei kuvata häntä muuttumatta sanana hämäräksi.

Anonyymi00021 kirjoitti:

"Millainen Jumala on, ja onko häntä, on ikuinen filosofinen ja teologinen kysymys."

Jumalan olemus on täysin SOPIMUKSEN mukainen ja Sovittavissa oleva asia. Hän voi olla millainen tahansa. Nimi MINÄ OLEN SE JOKA MINÄ OLEN kertoo tästä. Raamatun kivettynyt käsitys Jumalan olemuksesta on SOVUN edistämiseksi tehty fantasia piirros joka ei paljasta tosi Jumalasta mitään oleellista totuutta. Sana sinänsä on toki sekin Jumala. Jos Jumala on VALO niin käsityksemme valosta hämärtyy. Emme enää tiedä millainen valo Jumala voisi olla. Jumala onkin sanoin kuvaamaton. Yksikään sana ei kuvata häntä muuttumatta sanana hämäräksi.

Lue lisää

Jumala on sellainen kuin on. Jos on olemassa, kuten minä ja tekstit oletamme.

Naturalismin kannattajat yrittävät kieltää meiltä tieteessä tämän vapauden omista metafyysisistä syistään. Luulevat ettei heillä ole mitään metafyysisiä oletuksia, mutta aina on.

Nyt kun kaikki näyttää selittyvät ihan hyvin ilman Jumalaa, riemuitsevat voitostaan. Mutta se on harha ja luulo. Kaikki ei suinkaan selity paremmin ilman Jumalaa. Ihminen, universumi, uskonnot, ihmeet, paranormaalit ilmiöt, maapallon synty ja kehitys, elämän synty ja kehitys, ihmisen synty ja kehitys, Ufot jne. Jopa aineellisen materian lisäksi voi olla henkimaailman materiaa.

Jos Jumala, henkimaailma, luominen ja korkeimmat henkiset ja hengelliset arvot jätetään pois, saadaan vain torso maailmankuva aikaan. Ei se vastaa todellisuutta.

Tietysti Jumalan kanssa tulee se ongelma, ettemme voi käsittää Häntä kokonaan. Mutta se riittää ihan hyvin, mitä voimme käsittää. Kaikkivaltias, hyvä ja kaikkitietävä. Ja sillä tavoin, etteivät nämä ole ristiriidassa. Ja olento, ja universumin päällikkö, johtaja.

santtunen2 kirjoitti:

Jumala on sellainen kuin on. Jos on olemassa, kuten minä ja tekstit oletamme.

Naturalismin kannattajat yrittävät kieltää meiltä tieteessä tämän vapauden omista metafyysisistä syistään. Luulevat ettei heillä ole mitään metafyysisiä oletuksia, mutta aina on.

Nyt kun kaikki näyttää selittyvät ihan hyvin ilman Jumalaa, riemuitsevat voitostaan. Mutta se on harha ja luulo. Kaikki ei suinkaan selity paremmin ilman Jumalaa. Ihminen, universumi, uskonnot, ihmeet, paranormaalit ilmiöt, maapallon synty ja kehitys, elämän synty ja kehitys, ihmisen synty ja kehitys, Ufot jne. Jopa aineellisen materian lisäksi voi olla henkimaailman materiaa.

Jos Jumala, henkimaailma, luominen ja korkeimmat henkiset ja hengelliset arvot jätetään pois, saadaan vain torso maailmankuva aikaan. Ei se vastaa todellisuutta.

Tietysti Jumalan kanssa tulee se ongelma, ettemme voi käsittää Häntä kokonaan. Mutta se riittää ihan hyvin, mitä voimme käsittää. Kaikkivaltias, hyvä ja kaikkitietävä. Ja sillä tavoin, etteivät nämä ole ristiriidassa. Ja olento, ja universumin päällikkö, johtaja.

Lue lisää

Niin, mormoni-Ollin käsitys on, että Jumala on samanlainen kuin ihminen, luulihaklöntti, joka asustelee Kolob-tähden tienoilla.

Ihminen ulkonäköineen on kuitenkin evoluution tulos. Miksi Jumala ottaisi yhden evoluution kehittämän eläinlajin muodon?

Ja Ollin Jumalalla ei ole verta vaan jotain ihmeen pakkasnestettä, jotta Hän ei jäädy avaruuden kylmyydessä liihotellessaan.

santtunen2 kirjoitti:

Jumala on sellainen kuin on. Jos on olemassa, kuten minä ja tekstit oletamme.

Naturalismin kannattajat yrittävät kieltää meiltä tieteessä tämän vapauden omista metafyysisistä syistään. Luulevat ettei heillä ole mitään metafyysisiä oletuksia, mutta aina on.

Nyt kun kaikki näyttää selittyvät ihan hyvin ilman Jumalaa, riemuitsevat voitostaan. Mutta se on harha ja luulo. Kaikki ei suinkaan selity paremmin ilman Jumalaa. Ihminen, universumi, uskonnot, ihmeet, paranormaalit ilmiöt, maapallon synty ja kehitys, elämän synty ja kehitys, ihmisen synty ja kehitys, Ufot jne. Jopa aineellisen materian lisäksi voi olla henkimaailman materiaa.

Jos Jumala, henkimaailma, luominen ja korkeimmat henkiset ja hengelliset arvot jätetään pois, saadaan vain torso maailmankuva aikaan. Ei se vastaa todellisuutta.

Tietysti Jumalan kanssa tulee se ongelma, ettemme voi käsittää Häntä kokonaan. Mutta se riittää ihan hyvin, mitä voimme käsittää. Kaikkivaltias, hyvä ja kaikkitietävä. Ja sillä tavoin, etteivät nämä ole ristiriidassa. Ja olento, ja universumin päällikkö, johtaja.

Lue lisää

Santtunen.
"Jumala on sellainen kuin on. Jos on olemassa, kuten minä ja tekstit oletamme."

Tuossa on jotain filosofisesti huvittavaa. Ensin tehdään ontologinen
oletus, ja heti perään todetaan, että oletuksen kohde on sellainen kuin
on.

Santtusen lause on itse asiassa hyvä esimerkki siitä, miten väite voi olla
loogisesti moitteeton mutta informatiivisesti lähes tyhjä. Jos jokin on
olemassa, se tietysti on sellainen kuin se on. Todellinen filosofinen työ
alkaa vasta kysymyksestä, onko se olemassa ja mitä perusteita sen
olemassaololle on.

Mutta mikä on Santtusen logiikan ongelma?
Hän ei varsinaisesti todista Jumalaa; hän ensin avaa Jumalalle oven ja
käyttäytyy sitten kuin Jumala olisi jo astunut sisään.

Anonyymi00023 kirjoitti:

Santtunen.
"Jumala on sellainen kuin on. Jos on olemassa, kuten minä ja tekstit oletamme."

Tuossa on jotain filosofisesti huvittavaa. Ensin tehdään ontologinen
oletus, ja heti perään todetaan, että oletuksen kohde on sellainen kuin
on.

Santtusen lause on itse asiassa hyvä esimerkki siitä, miten väite voi olla
loogisesti moitteeton mutta informatiivisesti lähes tyhjä. Jos jokin on
olemassa, se tietysti on sellainen kuin se on. Todellinen filosofinen työ
alkaa vasta kysymyksestä, onko se olemassa ja mitä perusteita sen
olemassaololle on.

Mutta mikä on Santtusen logiikan ongelma?
Hän ei varsinaisesti todista Jumalaa; hän ensin avaa Jumalalle oven ja
käyttäytyy sitten kuin Jumala olisi jo astunut sisään.

Lue lisää

Minulla on Jumala oletuksena, hypoteesin. Se pitäisi olla sallittua, mutta onkin kiellettyä ateistisen ennakkokäsityksen vuoksi. Työhypoteesi on muuttunut tulokseksi, vaikka sellaista tulosta ei kaikkien Jumala käsitysten kohdalla ole, muuta kuin juuri ateismissa itsessään.

Tästä on ikuinen vänkäys. Minä lopetan sen ja yritän rakentaa paremmat teoriat Jumalan kanssa kuin ilman. Niin yksinkertaista se on.

santtunen2 kirjoitti:

Minulla on Jumala oletuksena, hypoteesin. Se pitäisi olla sallittua, mutta onkin kiellettyä ateistisen ennakkokäsityksen vuoksi. Työhypoteesi on muuttunut tulokseksi, vaikka sellaista tulosta ei kaikkien Jumala käsitysten kohdalla ole, muuta kuin juuri ateismissa itsessään.

Tästä on ikuinen vänkäys. Minä lopetan sen ja yritän rakentaa paremmat teoriat Jumalan kanssa kuin ilman. Niin yksinkertaista se on.

Lue lisää

Santtunen, nyt asia tulee itse asiassa selkeämmin esille. Jumalan
ottaminen työhypoteesiksi ei sinänsä ole ongelma. Tieteessä ja
filosofiassa voidaan tarkastella monenlaisia hypoteeseja.

Mutta hypoteesiin kuuluu myös mahdollisuus, että se osoittautuu
tarpeettomaksi tai huonommaksi kuin kilpaileva selitys.

Jos päätät jo etukäteen, että Jumalan kanssa rakennettavista teorioista
tulee parempia kysymys muuttuu muotoon: millä perusteella ratkaistaan,
ovatko ne todella parempia kuin teoriat ilman Jumalaa?

Tässä on varsinainen ongelma. Jumalan olettaminen ei ole kiellettyä,
mutta myöskään naturalismi ei muutu ateistiseksi ennakkokäsitykseksi
vain siksi, että Jumalaa ei tarvita jonkin ilmiön selittämiseen.

Ehkä tärkein kysymys onkin: mikä tulos saisi sinut luopumaan Jumala-
hypoteesista?

Jos mikään mahdollinen tulos ei saisi, kyse ei enää ole varsinaisesti
työhypoteesista vaan lähtökohtaisesta metafyysisestä oletuksesta.

Anonyymi00029 kirjoitti:

Santtunen, nyt asia tulee itse asiassa selkeämmin esille. Jumalan
ottaminen työhypoteesiksi ei sinänsä ole ongelma. Tieteessä ja
filosofiassa voidaan tarkastella monenlaisia hypoteeseja.

Mutta hypoteesiin kuuluu myös mahdollisuus, että se osoittautuu
tarpeettomaksi tai huonommaksi kuin kilpaileva selitys.

Jos päätät jo etukäteen, että Jumalan kanssa rakennettavista teorioista
tulee parempia kysymys muuttuu muotoon: millä perusteella ratkaistaan,
ovatko ne todella parempia kuin teoriat ilman Jumalaa?

Tässä on varsinainen ongelma. Jumalan olettaminen ei ole kiellettyä,
mutta myöskään naturalismi ei muutu ateistiseksi ennakkokäsitykseksi
vain siksi, että Jumalaa ei tarvita jonkin ilmiön selittämiseen.

Ehkä tärkein kysymys onkin: mikä tulos saisi sinut luopumaan Jumala-
hypoteesista?

Jos mikään mahdollinen tulos ei saisi, kyse ei enää ole varsinaisesti
työhypoteesista vaan lähtökohtaisesta metafyysisestä oletuksesta.

Lue lisää

Tottakai on tuloksia, jotka saisivat luopumaan Jumala hypoteesista. Minulle vaan on käynyt toisin päin, uskoni Jumalan olemassaolosta on vahvistunut henkilökohtaiseksi tiedoksi.

Silloin ajattelee niin, ei sille mitään voi. Eikä sille, että maailma on luotu sellaiseksi, että kumpikaan puoli ei vielä todistu. Sitä ennen voi kaikessa rauhassa rakennella teorioita sekä Jumalan kanssa, että ilman. Täytyy vaan kestää, että tiedeyhteisö pitää rakentelua epätieteellisenä. Eivät kuitenkaan kaikki tiedemiehet. Kyllä näinkin päin pitäisi saada tehdä.

santtunen2 kirjoitti:

Tottakai on tuloksia, jotka saisivat luopumaan Jumala hypoteesista. Minulle vaan on käynyt toisin päin, uskoni Jumalan olemassaolosta on vahvistunut henkilökohtaiseksi tiedoksi.

Silloin ajattelee niin, ei sille mitään voi. Eikä sille, että maailma on luotu sellaiseksi, että kumpikaan puoli ei vielä todistu. Sitä ennen voi kaikessa rauhassa rakennella teorioita sekä Jumalan kanssa, että ilman. Täytyy vaan kestää, että tiedeyhteisö pitää rakentelua epätieteellisenä. Eivät kuitenkaan kaikki tiedemiehet. Kyllä näinkin päin pitäisi saada tehdä.

Lue lisää

Santtunen.
"Tottakai on tuloksia, jotka saisivat luopumaan Jumala hypoteesista.

Hyvä, minkälainen tieto saa sinut luopumaan Jumala hypoteesistä?

"Minulle vaan on käynyt toisin päin, uskoni Jumalan olemassaolosta on
vahvistunut henkilökohtaiseksi tiedoksi."

Mutta tässä vaihdat tieteellisen hypoteesin tietoteoreettiseen asemaan.
Voihan olla että uskosi on vahva, mutta siitä ei seuraa että kyse olisi
tieteellinen tieto, jos näin on noiin silloin jumala ei enää toimi
tutkimuksessa samalla tavoin kuin avoin työhypoteesi.

Voit tietysti rakentaa teorioita jumalan olettaen, mutta sillon jumala on
metafyysinen olettamus. Muuten "hypoteesi" ja "henkilökohtainen
tieto" ovat kaksi eri merkitystä, joita käytät samasta asiasta.

Eihän "jumalan" olemassaolo ole pääongelma, vaan se, että
jumalan käsite on niin hämärä ettei sen avulla voida määrittää sellaista
kohdetta, josta voitaisiin tehdä yksiselitteinen hypoteesi.

Ja edelleen, mitä epämääräisempi jumala käsite on, sitä vähemmän
siitä voidaan yleensä tietää.

Filosofina tiedät mitä että epämääräinen käsite näyttää selittävän kaiken
juuri siksi, ettei se sulje mitään pois. Sellaisenaan sillä on hyvin vähän
käyttöä tieteellisenä hypoteesina.

Anonyymi00030 kirjoitti:

Santtunen.
"Tottakai on tuloksia, jotka saisivat luopumaan Jumala hypoteesista.

Hyvä, minkälainen tieto saa sinut luopumaan Jumala hypoteesistä?

"Minulle vaan on käynyt toisin päin, uskoni Jumalan olemassaolosta on
vahvistunut henkilökohtaiseksi tiedoksi."

Mutta tässä vaihdat tieteellisen hypoteesin tietoteoreettiseen asemaan.
Voihan olla että uskosi on vahva, mutta siitä ei seuraa että kyse olisi
tieteellinen tieto, jos näin on noiin silloin jumala ei enää toimi
tutkimuksessa samalla tavoin kuin avoin työhypoteesi.

Voit tietysti rakentaa teorioita jumalan olettaen, mutta sillon jumala on
metafyysinen olettamus. Muuten "hypoteesi" ja "henkilökohtainen
tieto" ovat kaksi eri merkitystä, joita käytät samasta asiasta.

Eihän "jumalan" olemassaolo ole pääongelma, vaan se, että
jumalan käsite on niin hämärä ettei sen avulla voida määrittää sellaista
kohdetta, josta voitaisiin tehdä yksiselitteinen hypoteesi.

Ja edelleen, mitä epämääräisempi jumala käsite on, sitä vähemmän
siitä voidaan yleensä tietää.

Filosofina tiedät mitä että epämääräinen käsite näyttää selittävän kaiken
juuri siksi, ettei se sulje mitään pois. Sellaisenaan sillä on hyvin vähän
käyttöä tieteellisenä hypoteesina.

Lue lisää

Ei se ole tieteellinen tieto. Se on vain henkilökohtainen tieto, joka minulla on, enkä vaadi muiden myöntävän sitä tiedoksi. Se on filosofiani asiasta.

Kyse tieteessä on siitä, saako tieteessä tehdä tutkimusta ja teorioita Jumala olettaen vai ei.

Minusta pitää saada. Se on yksi sallittu koulukunta tieteessä. Naturalismin mielestä ja ateistien mielestä sitä koulukuntaa ei voi sallia tieteessä. Minusta voi sallia.

santtunen2 kirjoitti:

Ei se ole tieteellinen tieto. Se on vain henkilökohtainen tieto, joka minulla on, enkä vaadi muiden myöntävän sitä tiedoksi. Se on filosofiani asiasta.

Kyse tieteessä on siitä, saako tieteessä tehdä tutkimusta ja teorioita Jumala olettaen vai ei.

Minusta pitää saada. Se on yksi sallittu koulukunta tieteessä. Naturalismin mielestä ja ateistien mielestä sitä koulukuntaa ei voi sallia tieteessä. Minusta voi sallia.

Lue lisää

Ja anna kun arvan; se jumala pitää olla juuri sellainen jumala johon sinä uskot?

Kuten tuossa aikaisemmin kerrottin, on jumala liian epämäärinen käsite, että sitä voisi ottaa tieteessä huomioon.

Santtunen antaa nyt periaatteessa falsifiointiehdon: jos Jumalan
olemassaolo osoitettaisiin vääräksi tieteessä ja filosofiassa, hän
luopuisi käsityksestään.

Hyvä, mutta ongelma siirtyy seuraavaan kysymykseen, mitä tarkoittaa
"osoitettaisiin vääräksi?" Kun jumala määritellään riittävän väljästi, niin
mikä havainto tai filosofinen argumentti riittää osoittamaan Jumalan
olemassaolon vääräksi.

Sitten Jeesus-esimerkki, jos Jeesus ilmestyisi 2000 vuoden
poissaolon jälkeen ja tapahtuma oli riittävän yksiselitteinen, se voisi
vahvistaa Jumalan roolia. Mutta se ei auta mitä nykyhetken
tutkimuksessa pitäisi havaita, jos Jumala on olemassa, ja mitä pitäisi
havaita, jos hän ei ole.

Toisin sanoen, Santtunen kertoo, milloin hän luopuisi Jumala-
käsityksestään, mutta ei vielä kerro, millä nykyisellä menetelmällä
Jumala-hypoteesia voidaan erottaa sen kilpailijoista.

Me kuitenkin taas törmäämme Jumalakäsitteen loogisiin vaikeuksiin.
Ei kyse ole siitä saako Jumalaan uskoa, vaan siihen mikä Jumala-
hypoteesi tarkalleen on.

Anonyymi00031 kirjoitti:

Santtunen antaa nyt periaatteessa falsifiointiehdon: jos Jumalan
olemassaolo osoitettaisiin vääräksi tieteessä ja filosofiassa, hän
luopuisi käsityksestään.

Hyvä, mutta ongelma siirtyy seuraavaan kysymykseen, mitä tarkoittaa
"osoitettaisiin vääräksi?" Kun jumala määritellään riittävän väljästi, niin
mikä havainto tai filosofinen argumentti riittää osoittamaan Jumalan
olemassaolon vääräksi.

Sitten Jeesus-esimerkki, jos Jeesus ilmestyisi 2000 vuoden
poissaolon jälkeen ja tapahtuma oli riittävän yksiselitteinen, se voisi
vahvistaa Jumalan roolia. Mutta se ei auta mitä nykyhetken
tutkimuksessa pitäisi havaita, jos Jumala on olemassa, ja mitä pitäisi
havaita, jos hän ei ole.

Toisin sanoen, Santtunen kertoo, milloin hän luopuisi Jumala-
käsityksestään, mutta ei vielä kerro, millä nykyisellä menetelmällä
Jumala-hypoteesia voidaan erottaa sen kilpailijoista.

Me kuitenkin taas törmäämme Jumalakäsitteen loogisiin vaikeuksiin.
Ei kyse ole siitä saako Jumalaan uskoa, vaan siihen mikä Jumala-
hypoteesi tarkalleen on.

Lue lisää

Kumpaakaan ei pysty todistamaan vielä. Siihen on tyytyminen. Mitä siitä seuraa tieteessä, siitä se kiista on, sako Jumalan sitten olettaa vai eikö saa?

Jumala on kaikkeuden päällikkö, johtaja, henkilö, olento. Kaikkivaltias, hyvä ja kaikkitietävä, sillä tavoin, etteivät nämä ole ristiriidassa. Maailmojen, mm. Maan luoja. Maa on kehityspaikka Jumalan lasten kehitykselle. Evoluutiota on myös. Jokainen puolustelee vain sellaista Jumalaa mihin uskoo, minä tällaista.

santtunen2 kirjoitti:

Kumpaakaan ei pysty todistamaan vielä. Siihen on tyytyminen. Mitä siitä seuraa tieteessä, siitä se kiista on, sako Jumalan sitten olettaa vai eikö saa?

Jumala on kaikkeuden päällikkö, johtaja, henkilö, olento. Kaikkivaltias, hyvä ja kaikkitietävä, sillä tavoin, etteivät nämä ole ristiriidassa. Maailmojen, mm. Maan luoja. Maa on kehityspaikka Jumalan lasten kehitykselle. Evoluutiota on myös. Jokainen puolustelee vain sellaista Jumalaa mihin uskoo, minä tällaista.

Lue lisää

Ongelma on, että et tässä anna mitään tietoa Jumalasta, vaan määrittelet oman
jumalakäsitteesi.

Kirjoitat "Jumala on..." ja luettelet ominaisuuksia: kaikkivaltias, kaikkitietävä,
hyvä, persoona, luoja. Mutta mistä nämä tiedetään? Et perustele niitä, vaan
otat ne määritelmän osaksi.

Se on vähän sama kuin kirjoittaisin: "Lohikäärme on kaikkitietävä, hyvä ja osaa
pelata shakkia." Olen silloin määritellyt lohikäärmeen, en kertonut yhtään faktaa
lohikäärmeistä.

Käsitteillä voi tietysti tehdä filosofiaa, eikä siinä ole mitään ongelmaa. Mutta
tieteelliseksi työhypoteesiksi niistä ei vielä ole. Työhypoteesilta vaaditaan jotain
aivan muuta: sen pitää tuottaa odotuksia, rajata mahdollisuuksia tai muuten
antaa meille keinoja erottaa se vaihtoehdoista.

Olet itse sanonut, ettet tiedä Jumalasta mitään olennaista. Silloin sinulla on
tässä kädessäsi jumalakäsite, ei vielä jumalahypoteesi.

Ja tässä tullaan taas siihen alkuperäiseen ongelmaan: mitä ihmettä "Jumalan
olettaminen" oikeastaan tarkoittaa, jos oletus ei tee maailmasta tieteellisesti
erilaiseksi?

Tässä taitaa taas olla meidän vanha tuttumme: käsitteen muuttuminen
huomaamatta tiedoksi.

Anonyymi00033 kirjoitti:

Ongelma on, että et tässä anna mitään tietoa Jumalasta, vaan määrittelet oman
jumalakäsitteesi.

Kirjoitat "Jumala on..." ja luettelet ominaisuuksia: kaikkivaltias, kaikkitietävä,
hyvä, persoona, luoja. Mutta mistä nämä tiedetään? Et perustele niitä, vaan
otat ne määritelmän osaksi.

Se on vähän sama kuin kirjoittaisin: "Lohikäärme on kaikkitietävä, hyvä ja osaa
pelata shakkia." Olen silloin määritellyt lohikäärmeen, en kertonut yhtään faktaa
lohikäärmeistä.

Käsitteillä voi tietysti tehdä filosofiaa, eikä siinä ole mitään ongelmaa. Mutta
tieteelliseksi työhypoteesiksi niistä ei vielä ole. Työhypoteesilta vaaditaan jotain
aivan muuta: sen pitää tuottaa odotuksia, rajata mahdollisuuksia tai muuten
antaa meille keinoja erottaa se vaihtoehdoista.

Olet itse sanonut, ettet tiedä Jumalasta mitään olennaista. Silloin sinulla on
tässä kädessäsi jumalakäsite, ei vielä jumalahypoteesi.

Ja tässä tullaan taas siihen alkuperäiseen ongelmaan: mitä ihmettä "Jumalan
olettaminen" oikeastaan tarkoittaa, jos oletus ei tee maailmasta tieteellisesti
erilaiseksi?

Tässä taitaa taas olla meidän vanha tuttumme: käsitteen muuttuminen
huomaamatta tiedoksi.

Lue lisää

Kai minä saan määritellä, minkälaista Jumalaa tarkoitan, ja minkälaisen siis oletan olevan olemassa. Älä sekoita asioita. Mennään vaan eteenpäin kun käsitteet on määritelty. Ei palata takaisin.

santtunen2 kirjoitti:

Kai minä saan määritellä, minkälaista Jumalaa tarkoitan, ja minkälaisen siis oletan olevan olemassa. Älä sekoita asioita. Mennään vaan eteenpäin kun käsitteet on määritelty. Ei palata takaisin.

Lue lisää

Santtunen,
"Kai minä saan määritellä, minkälaista Jumalaa tarkoitan..."

Niin. Filosofiakin on osittain sen tutkimista, mitä oikeastaan tapahtuu,
kun annamme käsitteelle määritelmän.

Hyvä. Kun käsitteet on määritelty, mitä niistä nyt seuraa?

Anonyymi00034 kirjoitti:

Santtunen,
"Kai minä saan määritellä, minkälaista Jumalaa tarkoitan..."

Niin. Filosofiakin on osittain sen tutkimista, mitä oikeastaan tapahtuu,
kun annamme käsitteelle määritelmän.

Hyvä. Kun käsitteet on määritelty, mitä niistä nyt seuraa?

Lue lisää

Kun oletan tällaisen Jumalan, katson mitä siitä filosofiassa seuraa tieteisiin, maailmankuvaan ja maailmankatsomukseen. Ja saadaanko näin aikaan yhtä hyvät filosofiat kuin ilman Jumalaa, vai huonommat.

Silloin keskustellaan asiasta, eikä vaan tyrmätä kättelyssä teistejä epätieteellisinä, kuten ateismin ja naturalismin pohjalta tieteessä ja filosofiassa nyt tapahtuu koko ajan.

santtunen2 kirjoitti:

Kun oletan tällaisen Jumalan, katson mitä siitä filosofiassa seuraa tieteisiin, maailmankuvaan ja maailmankatsomukseen. Ja saadaanko näin aikaan yhtä hyvät filosofiat kuin ilman Jumalaa, vai huonommat.

Silloin keskustellaan asiasta, eikä vaan tyrmätä kättelyssä teistejä epätieteellisinä, kuten ateismin ja naturalismin pohjalta tieteessä ja filosofiassa nyt tapahtuu koko ajan.

Lue lisää

Santtunen,
tässä on ehkä yksi pieni looginen mutka. Kun sanot ”oletan tällaisen
Jumalan ja katson, mitä siitä seuraa”, se kuulostaa siltä kuin Jumalan
määrittely olisi jo tehty ja sen jälkeen alkaisi varsinainen filosofinen
tutkimus.

Mutta juuri siinä ensimmäisessä vaiheessa voi olla filosofinen ongelma.
Kaikkia käsitteitä ei voi kohdella miten tahansa. Niillä on ominaisuuksia,
joiden perusteella niistä seuraa myös logiikkaa. Ei riitä sanoa ”tätä mieltä
olen Jumalasta”, jos samalla halutaan käyttää Jumala-käsitettä
filosofisena selityksenä. Jumalakäsitteen logiikka on vakavampi asia
kuin pelkästään se, mitä joku henkilö sattuu Jumalasta ajattelemaan.


Jos käsite on huonosti määritelty, se ei silloin sisällä täsmällistä tietoa
vaan jotakin epäselvää mututietoa. Silloin sitä ei voida vielä käyttää
siihen tehtävään, johon sitä tarkoitettiin, vaan ollaan filosofisesti tyhjän
päällä.

Ajattele minun lohikäärmettä. Voin määritellä Jumalan, joka on
kaikkivoipa, kaikkitietävä, ajan ja avaruuden ulkopuolella ja kaiken
olemassaolon perusta. Sitten voin aivan moitteettomasti tutkia, mitä
tästä oliosta seuraa. Mutta jos huomaan jokaisen vaikean kysymyksen
kohdalla, että ”Jumala nyt vain on sellainen”, olen ehkä käyttänyt
määritelmää selityksen sijasta. Lohikäärmejumala käsite on vain huono käsitteenä, silloin sen voi hylätä.

Tässä on filosofian kiinnostava kohta: ennen kuin kysytään, mitä käsitteestä seuraa, pitäisi joskus kysyä, onko käsite sellainen, että siitä
ylipäätään voi seurata jotakin selittävää.

Ehkä teistille ja ateistille yhteinen lähtökohta voisi siis olla hieman
vaatimattomampi: ei vielä kysytä, kumpi maailmankuva on parempi,
vaan katsotaan ensin, millainen Jumala-käsite pystyy kantamaan
selityksen painoa ilman että sitä muutetaan aina tarpeen mukaan.

Silloin keskustelu ei ole teismi vastaan ateismi, vaan paljon hauskempi
kysymys: olemmeko edes määritelleet sen olion, josta väittelemme?

Anonyymi00035 kirjoitti:

Santtunen,
tässä on ehkä yksi pieni looginen mutka. Kun sanot ”oletan tällaisen
Jumalan ja katson, mitä siitä seuraa”, se kuulostaa siltä kuin Jumalan
määrittely olisi jo tehty ja sen jälkeen alkaisi varsinainen filosofinen
tutkimus.

Mutta juuri siinä ensimmäisessä vaiheessa voi olla filosofinen ongelma.
Kaikkia käsitteitä ei voi kohdella miten tahansa. Niillä on ominaisuuksia,
joiden perusteella niistä seuraa myös logiikkaa. Ei riitä sanoa ”tätä mieltä
olen Jumalasta”, jos samalla halutaan käyttää Jumala-käsitettä
filosofisena selityksenä. Jumalakäsitteen logiikka on vakavampi asia
kuin pelkästään se, mitä joku henkilö sattuu Jumalasta ajattelemaan.


Jos käsite on huonosti määritelty, se ei silloin sisällä täsmällistä tietoa
vaan jotakin epäselvää mututietoa. Silloin sitä ei voida vielä käyttää
siihen tehtävään, johon sitä tarkoitettiin, vaan ollaan filosofisesti tyhjän
päällä.

Ajattele minun lohikäärmettä. Voin määritellä Jumalan, joka on
kaikkivoipa, kaikkitietävä, ajan ja avaruuden ulkopuolella ja kaiken
olemassaolon perusta. Sitten voin aivan moitteettomasti tutkia, mitä
tästä oliosta seuraa. Mutta jos huomaan jokaisen vaikean kysymyksen
kohdalla, että ”Jumala nyt vain on sellainen”, olen ehkä käyttänyt
määritelmää selityksen sijasta. Lohikäärmejumala käsite on vain huono käsitteenä, silloin sen voi hylätä.

Tässä on filosofian kiinnostava kohta: ennen kuin kysytään, mitä käsitteestä seuraa, pitäisi joskus kysyä, onko käsite sellainen, että siitä
ylipäätään voi seurata jotakin selittävää.

Ehkä teistille ja ateistille yhteinen lähtökohta voisi siis olla hieman
vaatimattomampi: ei vielä kysytä, kumpi maailmankuva on parempi,
vaan katsotaan ensin, millainen Jumala-käsite pystyy kantamaan
selityksen painoa ilman että sitä muutetaan aina tarpeen mukaan.

Silloin keskustelu ei ole teismi vastaan ateismi, vaan paljon hauskempi
kysymys: olemmeko edes määritelleet sen olion, josta väittelemme?

Lue lisää

Määrittelen Jumalan, ja oletan hänen olevan olemassa ja teen sitten hypoteeseja, joita testataan normaalisti tieteessä ja filosofiassa.

En voi tehdä muulla tavalla, kun kerran uskon niin.

Välillä pitää kysyä, entä jos Jumalaa ei olisi, miltä sitten näyttäisi. Juuri tästähän on kysymys, Jumalan kanssa vai ilman.

Etukäteen tiedetään, että kumpikaan ei todistu. Voidaan silti kuvitella mailman kanssa ja ilman. Makuasia sitten kumman valitsee.

santtunen2 kirjoitti:

Määrittelen Jumalan, ja oletan hänen olevan olemassa ja teen sitten hypoteeseja, joita testataan normaalisti tieteessä ja filosofiassa.

En voi tehdä muulla tavalla, kun kerran uskon niin.

Välillä pitää kysyä, entä jos Jumalaa ei olisi, miltä sitten näyttäisi. Juuri tästähän on kysymys, Jumalan kanssa vai ilman.

Etukäteen tiedetään, että kumpikaan ei todistu. Voidaan silti kuvitella mailman kanssa ja ilman. Makuasia sitten kumman valitsee.

Lue lisää

Santtunen,
"Määrittelen Jumalan..."

Katsotaan tarkemmin ja filosofisesti mitä teet.
Sinä määrittelet Jumalakäsitteen, et oliota, ethän tiedä onko sitä olemassa.

Riippuu määritelmästä kuinka paljon ja mitä informaatiota se sisältää.
Tuo määritelmä luo käsitteen logiikan, siis mitä siitä voidaan päätellä.

Et ole vapaa sanomaan mitä tahansa Jumalasta sen jälkeen, kun ole
määritellyt Jumalan. Tekemäsi käsite sitoo sinut siihen käsitteeseen.

Jos Jumalakäsite on huonosti määritelty, et pysty tekemään testattavia
hypoteeseja. Et tieteessä etkä edes filosofiassa.

Jos ja kun aiot käyttää Jumalakäsitettä maailman tapahtumien
selittämiseen, Jumalan toiminnan pitäisi olla määritelty riittävän tarkasti,
jotta se voidaan erottaa muista mahdollisista syistä. Pelkkä kaikkivaltius
ei tähän riitä, koska siitä ei seuraa, mitä Jumala kulloinkin tekee tai millä
tavalla hän vaikuttaa tapahtumaan.

Aikaisemmin oli erikoistuneita jumalia joilla oli omat tehtävät,
sateenjumala -hänen tehtävänsä oli tuottaa sade, siitä on helppo
muodostaa hypoteesi. Kaikkivaltias jumala kykenee kaikkeen, mutta
tästä ei seuraa, mitä hän tekee, hypoteesin sisältö jää avoimeksi.

Yhden Jumalan ongelma on juuri tässä. Jos sadetta ei tule, mitä se
kertooi yhden Jumalan toiminnasta? Halusiko hän että kansa muuttaa
toisaalle, halusiko Jumala kokeilla kansan uskoa, vai jopa aikoiko Jumala
tuhota osan kansastaan?

Siksi suuronnettomuuden selittäminen Jumalan toimilla ei enää onnistu,
ellei voida sanoa, mitä Jumala teki ja miksi juuri tämä toiminta johti tähän
tapahtumaan.

Pelkästään yleisistä ominaisuuksista, kuten kaikkivaltiudesta,
kaikkitietävyydestä ja hyvyydestä, tätä ei voida päätellä. Silloin tarvitaan
ihmisten tutkijaryhmä selvittämään kausaalinen tapahtumaketju, jossa
Jumalan konkreettista toimintaa ei pystytä yksilöimään.

Ongelma ei siis ole siinä, ettei Jumalalla olisi suhdetta maailmaan,
vaan siinä, ettei tämä Jumalakäsite kerro meille, mikä tuo suhde on.

Ei kenenkään edes pidä luopua Jumala käsityksestä, mikä on ylimaallinen äly, paitsi kristittyjen, jotka luulevat Mooseksen suulla puhuvaa tulivuorta Jumalaksi.

Anonyymi00041 kirjoitti:

Ei kenenkään edes pidä luopua Jumala käsityksestä, mikä on ylimaallinen äly, paitsi kristittyjen, jotka luulevat Mooseksen suulla puhuvaa tulivuorta Jumalaksi.

Voi Santtuset sun muut tarkistaa vaikka raamatusta 5.Mooseksen kirja luku 4:10 alkaen - kristittyjen Jumala asuu tulessa.

Voihan tietysti sen ominaisuuksiakin pohtia, kuten esimerkiksi hiilten lapiointia, kun uskovaiset luulevat olevansa matkalla Jeesuksen (tie, totuus ja elämä) lupaamalle paratiisin elämän puulle (ilmestyskirja 2:7), ja ne puut ovatkin tuolla hiilloksena.

Kun lukee Amerikkalaisia ja brittiläisiä tiede kirjoja niin ei niistä puutu korkein rationaalinen ajattelu millään muotoa. Missä ja ketkä siis mielestäsi laiminlyö rationaalista ajattelua.

Empiirisen tiedon tärkeyden osoittaa suvereenisti tuo uusi avaruusteleskooppi ja myös geeniteknologia. Kuitenkin geenejä käsittelevä opus voi olla rationaalinen ihme.

Anonyymi00037 kirjoitti:

Kun lukee Amerikkalaisia ja brittiläisiä tiede kirjoja niin ei niistä puutu korkein rationaalinen ajattelu millään muotoa. Missä ja ketkä siis mielestäsi laiminlyö rationaalista ajattelua.

Empiirisen tiedon tärkeyden osoittaa suvereenisti tuo uusi avaruusteleskooppi ja myös geeniteknologia. Kuitenkin geenejä käsittelevä opus voi olla rationaalinen ihme.

Lue lisää

Empirismi ja naturalismi sivuuttavat rationaalisen tiedon, väheksymällä sitä. Paitsi matematiikan ja logiikan kohdalla, mutta teorioiden yhteys todellisuuteen karkaa, kun ollaan liian empiristisiä ja ateistisia.

Valtavirta on: alkupamausteoria ja evoluutioteoria ilman luomista.

Paremmin todellisuutta vastaisi jonkinlainen multiversumiteoria, eli alkupamaukset paikallisia ja universumi ikuinen ja rajaton ja laajentumaton kuten aina ennenkin korkeimmassa ja parhaassa ajattelussa. Empirismi johtaa harhaan.

santtunen2 kirjoitti:

Empirismi ja naturalismi sivuuttavat rationaalisen tiedon, väheksymällä sitä. Paitsi matematiikan ja logiikan kohdalla, mutta teorioiden yhteys todellisuuteen karkaa, kun ollaan liian empiristisiä ja ateistisia.

Valtavirta on: alkupamausteoria ja evoluutioteoria ilman luomista.

Paremmin todellisuutta vastaisi jonkinlainen multiversumiteoria, eli alkupamaukset paikallisia ja universumi ikuinen ja rajaton ja laajentumaton kuten aina ennenkin korkeimmassa ja parhaassa ajattelussa. Empirismi johtaa harhaan.

Lue lisää

No, kun se pamaus on se laajeneminen.

Mutta voithan sinä Luojajumalana yrittää luoda uuden maailman, jos tämän hetkinen käsitys tieteellisenä tietona ei sinulle kelpaa esimerkiksi simulaatioteoriana.

Anonyymi00039 kirjoitti:

No, kun se pamaus on se laajeneminen.

Mutta voithan sinä Luojajumalana yrittää luoda uuden maailman, jos tämän hetkinen käsitys tieteellisenä tietona ei sinulle kelpaa esimerkiksi simulaatioteoriana.

Lue lisää

Mitähän ateistista sitten tuossakin on?!

Anonyymi00039 kirjoitti:

No, kun se pamaus on se laajeneminen.

Mutta voithan sinä Luojajumalana yrittää luoda uuden maailman, jos tämän hetkinen käsitys tieteellisenä tietona ei sinulle kelpaa esimerkiksi simulaatioteoriana.

Lue lisää

Pamaus on pamaus, ja sumu laajenee aikansa, sitten pysähtyy. Eli kaikki pamaukset ovat paikallisia, universumi itse on ikuinen, rajaton, laajentumaton ja suunnattoman suuri. Kun mennä suurimpaan kokonaisuuteen, universumi on jossain muuttumattomassa perustilassa. Osauniversumit ovat dynaamisia, eli myös tämä meidän osauniversumimme, eli kehitys täällä paikallisesta alkupamauksesta galakseiksi.

santtunen2 kirjoitti:

Pamaus on pamaus, ja sumu laajenee aikansa, sitten pysähtyy. Eli kaikki pamaukset ovat paikallisia, universumi itse on ikuinen, rajaton, laajentumaton ja suunnattoman suuri. Kun mennä suurimpaan kokonaisuuteen, universumi on jossain muuttumattomassa perustilassa. Osauniversumit ovat dynaamisia, eli myös tämä meidän osauniversumimme, eli kehitys täällä paikallisesta alkupamauksesta galakseiksi.

Lue lisää

Kirjoittaja, joka ei erota edes tiedon perusteella raamatusta Saatanaa ja Jumalaa toisistaan, kun molempia kutsutaan Jumalan nimellä, on jäävi puhumaan tiedosta mikä liittyy maailmankaikkeuteen.

Anonyymi00047 kirjoitti:

Kirjoittaja, joka ei erota edes tiedon perusteella raamatusta Saatanaa ja Jumalaa toisistaan, kun molempia kutsutaan Jumalan nimellä, on jäävi puhumaan tiedosta mikä liittyy maailmankaikkeuteen.

Lue lisää

Toista sanotaan Saatanaksi, piruksi, perkeleeksi, Luciferiksi jne. ja toista Jumalaksi, Jahveksi ja Jeesukseksi ja Herraksi jne.

Saatana on paha ja Jumala hyvä ja kaikkivaltias ja kaikkitietävä, ja sillä tavoin, etteivät nämä kolme Jumalan ominaisuutta ole ristiriidassa.

Saatanalla ei näitä ominaisuuksia ole, eikä aineellista ruumista, mutta aina saa paljon ihmisiä toimimaan puolestaan.

Jumala on salattu Jumala, mutta johtaa viime kädessä kaikkea maapallolla, on luonut tämän ja johtaa jokaista valtiota ja sotajoukkoa, ja säätä ja kaikkea. Ihmisten parhaaksi, ihmisten ikuisen elämän toteuttamiseksi, kaikki ikuisuusnäkökulman kannalta. Siksi emme ymmärrä, miksi kaikki tapahtuu kuten tapahtuu, ja paha näyttää usein toteutuvan, voittavan. Syntiinlankeemus, Jeesuksen kuolema, orjuus, diktatuurit, sodat, kärsimys.

Raamattu on hyvä esimerkki tiedosta (1.Moos.3:22), yliälykäs tarina, kun Paholainen varastaakin uskojansa sielun, heh.

Tiede on se mitä tiedetään. Siitä eteenpäin tarvitaan myös filosofiaa.

santtunen2 kirjoitti:

Tiede on se mitä tiedetään. Siitä eteenpäin tarvitaan myös filosofiaa.

Tiede on menetelmä tiedon hankkimiseksi, ei se mitä tiedetään. Kari Enqvist sanoi, että tiede on työkalu kuten lapio.

santtunen2 kirjoitti:

Tiede on se mitä tiedetään. Siitä eteenpäin tarvitaan myös filosofiaa.

Santtu.

Pääsikö pieni filosofinen aivopieru.

Jos tiede on ”se mitä tiedetään”, miten erotat omassa BB-kritiikissäsi
sen, mitä kosmologinen teoria todella sanoo, siitä filosofisesta
tulkinnasta, jonka annat sille?

Anonyymi00046 kirjoitti:

Santtu.

Pääsikö pieni filosofinen aivopieru.

Jos tiede on ”se mitä tiedetään”, miten erotat omassa BB-kritiikissäsi
sen, mitä kosmologinen teoria todella sanoo, siitä filosofisesta
tulkinnasta, jonka annat sille?

Lue lisää

No, tämä on tätä raamattu- ja uskontologiikkaa, kun Jumala uhkailee helvettiin laittamisella, mistä syystä Jeesusta on palvottava kuoliaaksi kidutettuna ja kiroukseksi kirottuna tosi Jumalana uhriksi (1.Kor.5:7, Gal.3:13 ja Augsburgin tunnustus).

Anonyymi00045 kirjoitti:

Tiede on menetelmä tiedon hankkimiseksi, ei se mitä tiedetään. Kari Enqvist sanoi, että tiede on työkalu kuten lapio.

Kun puhutaan siitä, mitä tiedetään, niin tiede sanoo mitä tiedetään, eikä tieteen menetelmällä vielä ole päästy kaikkeen tietoon. Vasta kaukana tulevaisuudessa on näin. Nyt totuus ja koko totuus voi olla vain maailmankatsomuksessa.

Siinähän sitten valitsemme muka vapaasti "Ford valikoimasta" jos vain tieteestä ja naturalismista valitsemme. Pitää valita kaikista vaihtoehdoista. Ja millä keinoilla? Filosofian kaikilla keinoilla.

Anonyymi00046 kirjoitti:

Santtu.

Pääsikö pieni filosofinen aivopieru.

Jos tiede on ”se mitä tiedetään”, miten erotat omassa BB-kritiikissäsi
sen, mitä kosmologinen teoria todella sanoo, siitä filosofisesta
tulkinnasta, jonka annat sille?

Lue lisää

Ei tiede riitä kosmologiassa. Varsinkaan fysiikka, matematiikka ja tähtitiede.

Kosmologia on ensinnäkin poikkitiede, tarvitsee kaikkia muitakin tieteitä, ja toiseksi enemmän filosofiaa ja mailmankatsomista kuin juuri tiedettä.

Ja noin on monen muunkin asian kohdalla. Tiedeusko on ihan yhtä täyttä puppua kuin fundamentalistinen Raamatun tulkintakin ja tiede siltä pohjalta.

santtunen2 kirjoitti:

Ei tiede riitä kosmologiassa. Varsinkaan fysiikka, matematiikka ja tähtitiede.

Kosmologia on ensinnäkin poikkitiede, tarvitsee kaikkia muitakin tieteitä, ja toiseksi enemmän filosofiaa ja mailmankatsomista kuin juuri tiedettä.

Ja noin on monen muunkin asian kohdalla. Tiedeusko on ihan yhtä täyttä puppua kuin fundamentalistinen Raamatun tulkintakin ja tiede siltä pohjalta.

Lue lisää

Santtunen.
Aluksi hyvä kommentti, "kosmologia todella on monitieteinen alue, ja filosofisia kysymyksiä tulee väistämättä mukaan."

Aivan oikein, mutta sitten väite että, "kosmologia tarvitsee ”enemmän
filosofiaa ja maailmankatsomista kuin juuri tiedettä." Sitä ei voi päätellä
siitä, että filosofiaa tarvitaan.

Sitten tälläinen, "Tiedeusko on ihan yhtä täyttä puppua kuin
fundamentalistinen Raamatun tulkintakin.”
Tässä Santtunen näyttää vaihtavan tieteen metodologisen aseman ja
tiedeuskon keskenään.

Jos puhut kosmoksen fyysisestä rakenteesta, silloin tarvitsemme
edelleen fysiikkaa, matematiikkaa ja tähtitiedettä.
Jos puhut siitä maailmankatsomuksellisesti, silloin filosofia tulee
mukaan,

Mutta pahempi ongelma on että Santtu siirtää käsitteiden rajoja kesken
keskustelun. Etenkin kolme käsitettä saavat uutta merkitystä.

Tiede = ”se mitä tiedetään”, jolloin tieteen menetelmä ja tieteen tuottama
tieto sulautuvat yhdeksi.

Kosmologia = ei enää ensisijaisesti fysikaalinen tiede, vaan jotakin, joka
tarvitsee ”enemmän filosofiaa ja maailmankatsomusta kuin tiedettä.

Maailmankatsomus = paikka, jossa voi olla ”totuus ja koko totuus”, vaikka
samalla on todettu, ettei tiede tunne kaikkea.

Jos maailmankatsomus on nimenomaan kokonaisvaltainen tulkintakehys,
ei siitä vielä seuraa, että se sisältäisi enemmän totuutta kuin tieteellinen
tieto. Se voi sisältää enemmän väitteitä, mutta väitteiden määrä ei ole
tiedon määrä.

Näyttää siltä että seurauksena käsitteiden muuttamisesta näyttää olevan
hänen haluamansa johtopäätös.

Eli, jos määrittelemme pelinappulat uudelleen kesken pelin, voimme
tietysti saada haluamamme lopputuloksen — mutta emme ole silloin
vielä osoittaneet mitään maailmasta.

ps. tässä meille tärkeiden käsitteiden määritelmät että voit käyttää
niitä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kosmologia
https://fi.wikipedia.org/wiki/Maailmankatsomus

Tiede voi vain tutkia olemassa olevia asioita ja havaintoja, ei siinä oleteta mitään.

Santtunen,
tuo uusi kysymys on hyvä. Siinä on yksi kohta, joka pitäisi täsmentää
ennen kuin voidaan kunnolla katsoa, mitä oletuksesta seuraa.

Kun sanot ”oletetaan Jumala”, mitä tarkalleen ottaen oletetaan?

Onko kyse kaikkivaltiaasta ja kaikkitietävästä persoonallisesta olennosta,
kaiken olemassaolon perustasta, persoonallisesta Jumalalasta,
joka voi tahtonsa mukaan vaikuttaa tapahtumiin maailmassa vai jostakin
abstraktimmasta metafyysisestä periaatteesta?

Näistä ei seuraa samoja asioita. Pelkkä sana ”Jumala” ei vielä muodosta
sellaista oletusta, josta voitaisiin johtaa seurauksia tieteille.

Tässä meidän lohikäärme-esimerkkimme tulee taas vastaan: voimme
sanoa ”oletetaan lohikäärme”, mutta ennen kuin katsomme mitä fysiikalle
tapahtuu, meidän pitäisi tietää, millainen lohikäärme on ja mitä sen
oletetaan tekevän.

Sama koskee Jumalaa. Ensin käsite täsmälliseksi, sitten katsotaan mitä
siitä seuraa.