"Mikä pitää atomin ydintä koossa? Kaikkien protonien varaus on positiivinen ja ne hylkivät toisiaan. Teknisesti tarkasteltuina jokaisen vetyatomia ylemmän atomin tulisi räjähtää. Toisiaan hylkivien protonien tulisi tuhota koko atomi. Näin ei kuitenkaan käy."
Miksei?
Miksei?
Vastaukset 14
Vanhimmat
atomi ei oikeasti koostu ytimessä olevista pistemäisistä protoneista ja neutroneista joita pistemäiset elektronit kiertävät. Sellaisella mallilla vaan pystytään selittämään atomitason asioita siten, että ne tuntuvat ihmisestä järkeviltä. Ja ei kvanttiteoria yms. mitään totuuksia ole. Ne ovat vain fysikaalisia malleja. Kukaan ei voi tietää mikä on oikea malli, mikäli sellaista onkaan(minkä ihminen pystyisi käsittämään).
Nyt on taas joku kuunneellut fyysikoiden keskustelua sivusta ja oli pakko esittää viksua nyt kuulemiensa juttujen perusteella.
Totta, kaikki fysiikan mallit ovat vain malleja, mutta pääosin ne tänä päivänä ovat erittäin hyviä malleja. Ei niitä protoneita ja neutroneita sun muita ole ihan hatusta heitetty, vaan kyllä kaikki mallit perutuvat loppuviimein kokeellisiin tuloksiin.
Ja niin kauan kuin mallit antavat hyviä tuloksia, eli mallit "toimivat", on taas paskanpuhuja pätejien turhaa jauhantaa ruveta joka väliin erikseen selittelemään edellisen kirjoittajan kaltaisia juttuja.
Keskitytään niiden mallien toimintaan, kun niistä kysytään. Sitten kun olet kehittänyt kvanttimekaniikan korvaajan ja kykenet kokeellisesti osoittamaan sen olevan parempi, vaidaan avata tuo keskustelu. Tai voidaanhan siitä keskustella muutoinkin, mutta tee avaus.
Sitten itse ASIAAN: eli miksi ydin pysyy kasassa?
No maailmassa on neljä perusvuorovaikutusta, joista tutuin on 'painovoima'. Sitten on tuo 'sähköinen vuorovaikutus', joka tosiaan pyrkii hajottamaan ytimen. Mutta edellisiä valtavasti voimakkaampi 'vahva vuorovaikutus', tai vahva ydinvoima pitää ytimen kasassa. Se on siis paljon voimakkaampi, mutta sen kantama on vain hyvin lyhyt, minkä takia se ei "näy arkipäivässä" samalla tavalla kuin kaksi edellistä.
(sitten on vielä se heikko vuorovaikutus)
Eli näin.
Tottakai mallit vastaavat kokeellisia tuloksia, eihän niissä muuten mitään järkeä olisi. Ajatus että atomi koostuu ytimestä, jota kiertää elektroneita eri energiatasoilla siten että elektroneillakin on jopa oma rotaatioenergiansa vastaa totuutta useissa asioissa. Mutta sitten kun yhtälöt loppuu fysikaalisesta mallista, lähdetään kehittämään jotain uutta. Niinpä mukaan sotketaan tilastomatematiikka ja aaltoyhtälö, ja saadaan kvanttiteoria. Se vastaa taas kysymyksiin johon edellinen malli ei antanut vastausta. Sanoppa vyysikko, antaako kvanttiteoria vastauksen kaikkiin luonnossa havaittuihin ilmiöihin? Ei niitä vaihtoehtoisia teorioita turhaan haeta. (säieteoria yms yms.)
Ainakin se ([tekn.] yliopistotason) fysiikan opetus minkä olen saanut on nimenomaan iskostanut tälläisen käsityksen. Ja muutenkin olen ajan hermolla lukemalla tiedelehtiä. Eli tottakai mä toistan sen mitä mulle on kerrottu ja mitä olen lukenut.
ydinvoima onkin vain "keksitty" sen takia että fysikaalinen malli toimii. Eli jotta ydin pysyy kasassa täytyy olla jokin ydinvoima, joka pitää sen kasassa. Näin se homma etenee.
Atomit todellakin ikäänkuin räjähtävät koko ajan auki vähemmän tiheiksi, jolloin atomien värähtely johtuu siitä, että ne laajentuessaan tönivät toinen tosiaan poispäin toisistaan.
Atomien ytimistä avautuvat energia-aallot omaavat elektroniverhon tiheyden koko ajan kauempana ja kauempana atomin ytimestä mitä edellä menneet aallot, jolloin atomit todellakin laajenevat.
Tätä ei voi huomata muusta kuin painovoimasta ja valon yleisestä punasiirtymästä.
Ai niin ja tähtien kiertonopeudesta galaksin ympäri.
Pimeää ainetta ei nimittäin tarvita, kun ymmärretään, että myös tähdet liikkuvat kaarevalla radalla poispäin galaksinsa keskustasta, mutta kun tähdetkin laajenevat ja metrimitta myös, niin silloin ne eivät loittone galaksin keskustasta suhteellisesti.
Atomien ytimissä olevat laajenevat energiakeskittymät avautuvat energia-aaltoina, josta osa menee takaisin ympärillä oleviin keskittymiin ja osa taipuu atomien ytimistä avautuviksi energia-aalloiksi, jotka omaavat elektroniverhon tiheyden tietyssä vaiheessa.
Kun atomeihin tulee ulkoapäin toisista atomeista energia-aaltoja, niin silloin ulospäin avautuviin aaltoihin takertuu energiaa ja sitä enemmän mitä lähemmäksi ydintä ulkoapäin tuleva aalto on päässyt, koska lähellä ydintä olevat aallot ovat vielä tiheämpiä, koska eivät ole ennättäneet vielä avautua niin vähän tiheiksi kuin edellä menneet aallot olivat tehneet sektorin laajenemisen takia.
Ja näin jokainen ulospäin avautuva aalto omaa enemmän energia kuin edellä mennyt, jolloin jokainen uusi aalto omaa elektroniverhon tiheyden kauempana atomin ytimestä kuin edellä mennyt.
Myös koko näkyvä maailmankaikkeus on avautunut eräästä jätttimäisestä energiakeskittymästä, joka on todella kaukana näkyvän maailmankaikkeuden ulkopuolella ja sektorin laajentumisen takia kaikki näkyvän maailmankaikkeuden kohteet ovat voineet laajentua hurjalla vauhdilla koko ajan.
Luonnon neljä perusliikettä.
1. Liike poispäin maapallon keskipisteestä.
2. Liike poispäin auringon keskipisteestä kaarevalla radalla
3. Liike poispäin galaksin keskipisteestä kaarevalla radalla.
4. Liike poispäin yhdestä pisteestä, joka on todella kaukana näkyvän maailmankaikkeuden ulkopuolella
Tämä UUSi Ajatus selittää kaikkeuden yhdellä yksinkertaisella periaatteella, johon fysiikka on aina pyrkinyt
ja ennen kaikkea tämä UUSI Ajatus tekee sen savolaisen loogisen kauniin yksinkertaisen
KOLMIULOTTEISESTI.
ilman simsalapim ylimääräisiä ulottuvuuksia.
No eli, kyse on minun osaltani nyt siitä, että milloin tähänkeskusteluun lähdetään ja miten.
En siis kiistä, että kaikki nykyiset ja tulevat fysiikan mallit ovat lopulta nimensä mukaan vain malleja. Se mitä hain takaa, on se että koska näillä malleilla kerta asioita menestyksekkääti kuvataan mm. aloittajan kysymää asiaa, on turha aina ruveta erikseen keskustelemaan mallien todellisuuspohjasta, tai etenkin pelkästään vastata kysymyksiin tyyliin "eipä ne pidä todellisuudessa paikkaansa".
Mutta sinällään aihe kyllä on kiinnostava. Oikea aloitus koko aiheeseen voisi olla ennemmin: mitä on todellisuus? Voiko edes fysiikan malli, tai mikään muukaan kuvata "oikein" todellisuutta tai siis onko ylipäätään olemassa oikeaa todellisuutta? Kaikki mitä maailmasta meidän päässä liikkuu on vain jokin kuva, jonkinlainen kokemus jostain todellisuudeksi käsittämästämme asiasta.
Milesätni viimeiseen kysymykseen sopii vastaus kyllä. Pakkohan jokin todellisuus on olla, jotta nämä kaikki tapahtuu. Mutta mikä se todellisuus on? Onko se se, mitä näet silmilläsi. Ei, se se ei ainakaan ole. Silmät antavat vain fotonien vuorovaikutuksen kautta tulevaa informaatiota todellisuudesta, jota edelleen aivot muokkaavat rankalla kädellä.
Onko se matrixin kaltainen tietokonemaailma, jota medän aivoihin sytetään? ehkä.
Onko se fysikaalisen kokeen antaman kuva? Fysiikan teorioiden käsitämä maailma? Minun (korostan subjektiivista näkemystä) mielestäni osittain on näin. Tai siis ainakaan ei ole hirveästi iloa ruveta pohtimaan mitääbn muuta, sillä tieteen antama kuva peilaa nimenomaan havaintoja ja pyrkii selittämän ne mahdollisimman hyvin, eikä millään muulla loppujen lopuksi ole väli kuin sillä mitä havaitsemme, aistein, fysikaalisin kokein jne.
Fysiikan mallit ovat siis vain malleja, mutta esim. tuo mainitsemasi vahva vuorovaikutus ei mielestäni ole sen epätodellisempi kuin sinun havaitsema painovoima. Elektroni ei mielestäni ole sen epätodellisempi kuin se kappale, jonka kanssa menet naimisiin ja jota kutsut vaimoksesi, tai mieheksesi.
Tämä mielipiteeni johtuu siitä, että vaikka elektronia emme näe samalla tavalla kuin toisiamme, tai vahvaa vuorovaikutusta emme koe kuten painovoimaa, ne on yhtä monituiseti havaittu fysikaalisissa kokeissa. Se, että fotoniin, tai elektroniin on paljon yleisemmin yhdistetty hiukkas ja aaltoluonne, joka tekee niistä "vähemmän todellisen tuntuisia", ei kuitenkaan eroa ihmis-kppaleen fysikaalisesta käsitteestä mitenkään. Ihminenkin on myös fysiikan mielessä yhtäaikaa hiukkanen ja aalto, joka voidaan havaita esim. fotonien vuorovaikutuksen, tai jonkin muun fysikaalisen vuoroaikutuksen kautta. Ihan kuten elektronit.
Siis koottuna ja lyhyesti sanottuna pidän itse elektronia lähes yhtä "todellisena" kappaleena kuin kiveä, johon potkaisen varpaani. Pidän vahvaa vuorovaikutusta lähes yhtä todellisena kuin sitä voimaa, joka pitää minut maan pinnalla. Tämä vain siksi, että vaikka ne ovat vain fysikaalisia malleja, niin ne perustuu hyvin vahvaan koeaineistoon, joka ei kalpene sen rinnalla kuinka havaitsemme makromaailman kappaleita. Jos ihminen on jossain määrin totta, niin kyllä silloin elektronikin on jossain määrin ihan oikeasti olemassa.
Vaan ovatko kummatkaan? Missä kulkee todellisuuden raja? Se on lopulta filosofien pohdintaa, eivätkä he ole koskaan mitään hyödyllistä saaneet aikaan pohdinnoillaan todellisuudesta...tai ei ainakaan kovin paljoa.
Vastaus kysymykseen "Mikä pitää atomin ydintä koossa?" on "Voima joka pitää atomin ydintä koossa." (tai "vahva vuorovaikutus")
Mielestäni parempi vastaus oli se, että mallilla ei ole todellisuuspohjaa. Ts. mallin toimintaa ei voi kyseenalaistaa havaitsemillamme luonnonlaeilla, koska malli(t) jo sinänsä on vailla todellisuuspohjaa. Ne vain ovat niin, ja vastaavat kokeellisia tuloksia.
Se oli siinä koko UUSI Ajatus kauniissa yksinkertaisuudessaan !!!
Shamppanjaa Kuopioon HETI !!!
"Mielestäni parempi vastaus oli se, että mallilla ei ole todellisuuspohjaa."
Siis olen pahoillani, mutten taida ymmärtää sinun logiikkaasi alkuunkaan. Minulle ainakin jää tuosta vastauksesta ainoastaan se kuva, että "mikään malli ei vastaa todellisuutta turha kysymys, kun mikään ei kuitenkaan ole oikein" tai jotain tuonne päin. Eli toisin sanoen, että fysiikan selityksillä ei ole mitään väliä. Ja kärjistäen: "jumala vain sattuu pitämään atomin koossa" ;p
no ihan tuota et taida tarkoittaa, mutta eikö silloin vastaus ole juuri se, miten fysiikka atomin koossapysymisen selittää, eli vahva vuorovaikutus ja piste.
näkökantoinesi, mutta nimenomaan yritin painottaa että vastaus tuntui(imperfekti) paremmalta. Ajattelin kysymyksen lähinnä siten, että siinä kyseenalaistettiin kyseinen fysikaalinen malli ("Teknisesti tarkasteltuina jokaisen vetyatomia ylemmän atomin tulisi räjähtää."). Jos asiaa _teknisesti_ tarkastellaan niin eihän koko "vahvalle vuorovaikutukselle" edes löydy ymmärrettävää selitystä.
Osaan selittää todella huonosti ajatuksiani, mutta yritän vielä kiteyttää hiukan toisella tavalla edeltävää:
Eli mielestäni tietyllä tapaa ei voida mitään havaitsemaamme pitää absoluuttisena totuutena, vaan kuvana, tai mallina siitä. Koemme oikean totuuden omassa viitekehyksessämme.
Kun mietitään mitä tämä tarkoittaa fysiikan teorioille, niin tietenkin aiankin sitä, että nekin ovat vain malleja, jotka kuvaa rajoitetusti todellisuutta.
Kokeellisesti on selkeää dataa (ihmisten normaaleiksi todettujen viitekehysominaisuuksien alaisuudessa tehtyjä, yleisesti hyväksyttäviä havaintoja) siitä, että ihmiset ovat totta. Myös puut ovat totta. Näitä aika harva lähtee kiistämään, kun jokainen terve (näkökykyinen) havaitsee niitä jatkuvasti.
Mutta yhtä lailla selkeää dataa, että on olemassa jonkinlaisia erilaisia juttuja, joita kutsutaan usein hiukkasiksi. On selkeästi olemassa ominaisuuksiltaan toisistaan eroavat "jutut", joille olemme antaneet nimet protoni ja neutroni. Ja edelleen on selkeää koedataa siitä, että on erilaisia ominaisuuksia omaavia "juttuja", joita kutsumme yhteisnimellä kvarkit jne.
Fysiikan mallit antavat näille tiettyjä ominaisuuksia, kuten ne antavat meille ihmisillekin ja puille. Elektroneille ja kvarkeille nuo ominaisuudet ovat huonommin tunnettuja kuin puille ja siksi mallitkin ovat jatkuvan kehityksen tarpeessa.
Mutta silti on olemassa ihan yhtä selkeästi erilaisia "juttuja", joita kutsutaan noiksi elektroneksi sun muiksi kuin mitä on olemassa "juttuja", joita ovat eri makromaailman esineet yms. Vaikka niiden ominaisuuksia ei tunneta niin hyvin, ne ovat minulle aivan yhtä todellisia kuin rakastamani tyttö, tai tien laitaan jämähtänyt autoni.
Ihmistäkin voi ajatella kokonaisuutena, tai voimme jakaa ruumiin vaikkapa soluihin. Ne ovat selkeästi havaittavissa.
Atomin voimme kuvitella nykyisen kaltaisesti protoneina ja nautroneina ja elektroneina. Tai voimme jollain uudella teorialla mallintaa sitä eri tavalla.
Mutta koska nykyisellä jaolla noihin kolmeen hiukkaseen, voimme mallintaa atomia ja ne hiukkaset on aina periaatteessa yksiseliteisesti havaittavissa erillisinä "juttuina", niin kyllä perhana ne protonit ja nautroneista ovat sinällään aivan yhtä todellisia kuin nämä makromaailman esineetkin.
Noh, jos joku viitsi tämän ja edellisen lukea, annan ablodit.
!!!
MUTTA toisaalta, jos et jaksanut kokonaan tätä ja edellistä lukea, ei mielestäni ole korrektia ruveta kirjoitustani yhden kohdan perusteella kommentoimaan.
Voisi pistää pienen vedonlyönnin siitä, missä vaiheessa tämä Ajatus ylittää uutiskynnyksen.
Niin, jokuhan voisi ennättää vielä pyytää vedonlyöntikerrointa joltakin kansainväliseltä vedonlyöntitoimistolta.
Kysyisi vain, että paljonko antavat kertoimeksi, jos lyö vedon, jonka mukaan tavan Savolainen duunari kehittää ajatuksen, josta sadaan fysiikan kaiken teoria.
"Jos asiaa _teknisesti_ tarkastellaan niin eihän koko "vahvalle vuorovaikutukselle" edes löydy ymmärrettävää selitystä."
Edelleen haluaisin tietää, miten mielestäsi määritellään "ymmärrettävä" selitys.
Minulle vahva vuorovaikutus on yhtä ymmärrettävää kuin painovoimakin. Käytännön ja fysiikan kannalta ne ovat hyvinkin ymmärrettäviä.
Toisaalta filosofiselta kannalta kysymykset menevät samaan kastiin elämän tarkoituksen hakemisen kanssa. Eli tältä kannalta ne ovat äärimmäisen mahdottomia ymmärtää, mutta enpä anna sen häiritä, kun ei sillä loppu viimein ole mitään merkitystä.
"Minulle vahva vuorovaikutus on yhtä ymmärrettävää kuin painovoimakin."
Samaa mieltä olen mitäkin.
En tiedä pystyykö fysiikka (tai laajemmin empiirinen tiede) edes selittämään MIKSI on olemassa jokin sellainen kuin painovoima tai vahva vuorovaikutus. Fysiikka pystyy lähinnä selittämään MITEN painovoima käyttäytyy eli kuvaamaan lainalaisuuksia.