Koska jatkosodan alusta näyttää yhä vain esiintyvän väitettä, että Suomi oli siinäkin vain Neuvostoliiton hyökkäyksen uhri, niin asian käsittelyä lienee syytä yhä jatkaa.
Listaan tähän nyt sotaan johtaneet tapahtumat ja ensimmäiset sotatoimet. Jos tiedoista löytyy asiavirheitä niin korjatkaa, kiitos.
-x-x-x-x-x-
Talvisota - syy ja seuraus
Saksa ja Neuvostoliitto olivat allekirjoittaneet hyökkäämättömyyssopimuksen 23.8.1939. Sen salaisessa lisäpöytäkirjassa nämä totalitariset diktatuurit jakoivat Euroopan keskenään etupiireihin. Suomen ja Baltian Saksa oli antanut siinä Neuvostoliitolle, Puola oli jaettu kahtia. Saksa hyökkäsi Puolaan 1.9.1939.
Kun Puola romahti syksyllä 1939, kysyi Mannerheim: " Kenen vuoro on Seuraavaksi tyydyttää näiden herrojen (Hitler ja Stalin) ruokahalua?"
Suomi sai kutsun saapua Moskovaan neuvottelemaan konkreettisista kysymyksistä 5.10.1939.
Korkeat saksalaiset viranomaiset viestittivät, että Suomen tulisi taipua Neuvostoliiton vaatimuksiin. 13.10.1939 Suomen neuvotteluvaltuuskunnan johtaja J.K. Paasikivi torjui Neuvostoliiton vaatimukset siirtää rajaa 70km länteen, Hangon vuokraamisesta tukikohdaksi ja Suomenlahden saarien luovuttamisen Neuvostoliitolle.
Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen 30.11.1939.
Suomi ei saanut apua mistään. Ruotsi suostui myymään aseita ja salli muutaman tuhannen vapaaehtoisen liittymisen Suomen armeijaan. Saksa esti Italian lähettämän avun kuljettamisen Saksan kautta ja ennen sotia Suomen Saksasta tilaamia aseita ei toimitettu perille. Ulkoministeri Tanner kysyi asiasta Saksan Helsingin lähettiläältä von Blucherilta ja tämäkin syytti suomalaisia kiittämättömyydestä 1918 avusta ja suomalaisten 'läpeensä epäystävällisestä' asenteesta Saksaa kohtaan. Koska Ranska ja Englanti olivat aikoneet lähettää Suomeen retkikunnan avustamaan Suomea sodassa, varoitti von Blucher Tanneria: "Saksa ei antaisi liittoutuneiden perustaa tukikohtiaan pohjoiseen ja niiden salliminen olisi sodan syy Saksalle".
Moskovan rauhansopimus allekirjoitettiin 12.3.1940. Suomalaisten oli luovutettava karjalan kannas, toiseksi suurin kaupunkimme Viipuri, laatokan länsi- ja pohjoispuoliset alueet ja vuokrattava Hankoniemi tukikohdaksi 30 vuodeksi.
18 kuukautta myöhemmin Saksa ehdotti Suomelle uutta sotaa Neuvostoliittoa vastaan. Katkera ja äärimmäisen vihamielisesti naapuriaan katsova Suomi suostui tajoukseen hyvityksestä.
Talvisodan seuraukset olivat koko Skandinavialle vakavat. Brittien ja ranskalaisten interventiosuunnitelmat olivat saaneet Hitlerin kiinnostumaan pohjoisesta. Hitler olisi hyökännyt Neuvostoliittoon muutenkin, mutta talvisota sai hänet muuttamaan suunnitelmia ottaen niihin mukaan suomalaisetkin. Talvisodan vuoksi Hitler käski laatimaan suunnitelman hyökkäyksen Norjaan. Neuvostojoukkojen heikko alkumenestys talvisodassa sai Hitlerin uskomaan että puna-armeija oli helposti voitettavissa. Hitler ja Wehrmact aliarvioivatkin Neuvostoliiton taistelukyvyn kun hyökkäys Neuvostoliittoon, operaatio Barbarossa, Suomen jatkosota, alkoi 22.6.1941.
Jatkosota - Suomen osa Barbarossassa
51
4189
Vastaukset
- Nimierkki
Hitlerin allekirjoittama johtajan ohje numero 21 joulukuulta 1940 määritti suuntalinjat hyökkäyssuunnitelmalle Neuvostoliittoon, eli operaatio Barbarossalle. Ohjeessa määriteltiin Suomi yhdeksi todennäköiseksi liittolaiseksi.
Salzburg 25.5.1941.
Suomen sotilaallinen yhteistyö Saksan kanssa tiivistyi vuodenvaihteen 1940-41 jälkeen ja sotilasviranomaisten viralliset neuvottelut yhteistyöstä Saksan hyökkäykseen liittyen käytiin toukokuussa Saksassa ja Helsingissä 3.-6.6.1941, jolloin sovittiin konkreettisesta sotilaallisesta yhteistyöstä. Kenraaliluutnantti Eric Heindrichs johti 5 suomalaisupseerin valtuuskuntaa Salzburgissa 25.5.1941 missä saksalaiset kertoivat suomalaisille operaatio Barbarossan Suomea koskevat kohdat. Kokouksen alustuksen mukaan Saksan hyökkäys suuntautuisi Baltian maiden ohi ja läpi Leningradin, laivasto sulkisi Itämeren, ilmavoimat miinoittaisivat Leningradin laivaväylät ja hyökkäisivät Stalinin kanavan kimppuun. Kyseinen kanava oli Saksan pommikoneiden saavuttamattomissa, joten hyökkäyksen olisi tapahduttava Suomesta käsin.
Suomalaiset halusivat perustuslain presidentille asettamiin velvoitteisiin viitaten, että Suomi ei joutuisi aloittamaan sotilaallisia toimia Neuvostoliittoa vastaan, eikä vihollisuuksia aloitettaisi Suomen alueelta. Kenraaliluutnantti Heinrichs muistutti, että Suomen väestöstä 46% oli sosialisteja, ainoa kokoava voima oli Mannerheimin persoona ja ajatus hyökkäämisestä oli suomalaisille uusi. Suomalaiset pitivätkin hyvänä, että suunnitelmien mukaisesti Saksan hyökkäys alkaisi ensin ja se ehkä provosoisi Neuvostoliiton hyökkäämään ensin, jolloin suomalaisille voitaisiin perustella sotaan lähteminen helpommin. Salzburgissa keskusteltiin Suomen liikekannallepanon ajankohdasta, saksalaisjoukkojen siirtymisestä Pohjois-Suomeen ja Suomen armeijan päävoimien hyökkäyksen liittymisestä Saksan hyökkäykseen Leningradin suunnalla. Oulun ja Oulujärven pohjoispuolinen osa Suomea oli tarkoitus ottaa saksalaisen armeijan toiminta-alueeksi.
Saksalaisten kokouksesta tekemään muistioon (Suomen sota-arkisto) on tallennettu mielenkiintoinen ehdotus, jonka Heindrichs esitti: Hän ehdotti saksalaisille, että nämä valtaisivat 4-5 saarta Ahvenanmaan saaristosta, jotta Suomi saisi syyn liikekannallepanolle. Saksalaiset torjuivat ehdotuksen ja liikekannallepanon syyn keksiminen jäi suomalaisille. Helsingissä 3.-6.6.1941 käydyissä jatkoneuvotteluissa oli käsittelyssä lähinnä Suomen liikekannallepanon ajankohta. Kirjallisia sopimuksia ei molempien toivomuksesta tehty.
Saksan idän asioiden erikoisasiantuntija eversti Kinzel sähkötti 5.6.1941 Berliiniin, että suomalaiset olivat valmiit kaikkeen yhteistyöhön. Suomalaisten poliittiset toivomukset olivat takuu itsenäisyydestä, entiset tai mahdollisesti parannetut rajat ja elintarviketoimitukset. Buschenhagen lähetti myös samansisältöisen viestin: "Suomi on nyt valmis yhteistyöhön Salzburgin ja Berliinin neuvottelujen puitteissa." - Nimierkki
Tulossa oleva sota herätteli paitsi toiveita talvisodassa menetettyjen alueiden takaisin saamisesta niin se herätteli myös vanhoja haaveita Suur-Suomesta. Presidentti Ryti, alunperin Itä-Karjalan Suomeen liittämistä ajaneen edistyspuolueen jäsen, kiinnostui asiasta niin paljon, että pani alulle hankkeen jonka avulla olisi "tieteellisesti" pystytty todistamaan saksalaisille, että tulevassa sodassa vallattavat Itä-Karjala ja Kuola kuuluisivat Suomelle. Tämän tehtävän Ryti antoi maantieteen professori V. Auerille ja historijoitsija E. Jutikkaalle. Tehtävää antaessaan Ryti sanoi: "Jos Saksa voittaa ja Neuvostoliitto häviää niin Itä-Karjala on meidän."
16. kesäkuuta 1941 kokoonnuttiin Kajaaniin suunnittelemaan Itä-Karjalan miehityshallintoa. Paikalle saapui heimotyössä mukana olleita suomalaisia ja Suomessa asuvia 'heimopakolaisia'. Järjestelyissä oli mukana myös pää- ja sisäministeri, Lapin maaherra Hilli, Siirtoveäen Huollon johtaja Urho Kekkonen. Vielä syksyllä 1941 sodan ollessa käynnissä tutkittiin syksyllä 1941 valtiojohdon tieten suomensukuisten kansojen sekä "juurettomien venäläisten" väestönsiirtomahdollisuuksia Itä-Karjalassa ja Pohjois-Venäjällä. Suomi antoi myös Saksalle voimakkaita signaaleja siitä, että Kuolan niemimaa ja Itä-Karjala ovat osa Suomea. Asiaa perusteltiin sotilaallisilla, kulttuurisilla, väestöllisillä ja taloudellisilla syillä. (Björkman 1998)
Päämajan Itä-Karjalan hallintosuunnitelmissa on lisäksi maininta, että "Suomen tarkoitus on myös pitää Karjala hallussaan ja kehittää siitä valtakunnan tasavertainen osa ja vahva suojamuuri Venäjää vastaan". Väestö oli sen takia saatava puhdistetuksi vieraista, eli venäläisistä, aineksista. Päätös Itä-Karjalan sotilashallinnon yleisjärjestelyistä tehtiin 15.7.1941 (Suviniemi 1996, 25).
Päämajan sotilashallintoesikunnan suunnitelmiin kuului muun muassa viiden henkilöryhmän siirtäminen vallatuille alueille: heimopakolaisten; suomalaisten rintamamiesten, sotainvalidien ja sotaorpojen; evakuoitujen itäkarjalaisten; Venäjän suomensukuisten kansojen ja Saksan sotavankien, jotka puhuivat suomea; sekä ulkosuomalaisten, lähinnä Yhdysvaltojen ja Kanadan siirtolaisten. - Nimierkki
Maajoukot sotatoimien alkaessa
Saksan Norjan-armeijan hyökkäysjoukkojen keskitykset Pohjois-Suomeen alkoivat sovitun mukaisesti kesäkuun alussa. Ensimmäiset Etelä-Norjasta ja Saksasta joukkoja kuljettaneet alukset saapuivat Pohjanlahden satamiin 7.6. Suomen rauhanajan joukot saivat käskyn siirtyä sotavahvuuteen 10.6. Suomen merivoimat saivat käskyn sodanuhkakokoonpanoon siirtymisestä 15.6. Koko sodanajan puolustusvoimien liikekannallepanokäsky annettiin 17.6 kutsumalla kaikki reserviläiset ylimääräisiin harjoituksiin. Näin joukkojen ensimmäinen perustamispäivä oli 18.6 ja liikekannallepanosuunnitelman mukaisesti joukot olivat valmiina viidentenä perustamispäivänä ja Barbarossan alkamispäivänä eli 22.6. keskitysalueillaan. Koska saksalaiset toivoivat suomalaisten aloittavan maahyökkäyksensä vasta 10.7. jotta se tuntuisi yhteistoimintana saksalaisten kanssa Leningradin alueella niin Suomen joukot ryhmittyivät puolustukseen odottamaan ja siirtyivät hyökkäyspäivämäärän lähestyessä hyökkäysryhmitykseen. Saksan hyökkäyksen alettua etelässä 22.6. ja pohjoisessa Norjasta Petsamon kautta, saivat Suomen rajoille ryhmitetyt neuvostojoukot käskyn vahvasta puolustuksesta. Kun suomlaiset sitten aloittivat hyökkäyksen 10.7. kohtasivat he hyvin kaivautuneen vihollisen, mikä aiheutti suomalaisille raskaita tappiota koko etenemisvaiheen ajan.
(Kartta >> joukkojen keskitykset jatkosodan alkaessa http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Jatkosota/Kartat/cwdata/41JoukkojenRyhmitykset.html)
Ensimmäiset sotatoimet ilmassa
Sopimukseen saksalaisten kanssa kuului myös Kemijärven ja Malmin ja Uttin lentokenttien luovuttaminen Saksan käyttöön. Suomalaiset sallivat virallisesti suoran hyökkäystoiminnan aloittamisen näiltä kentiltä vasta 25.6 alkaen, mutta muualta taistelulennolle Neuvostoliittoon lähteneet saksalaiskoneet saivat palatessaan käyttää näitä kenttiä heti 22.6. lähtien Saksan hyökkäyksen alkaessa. Saksalaiset pommikoneet lensivät Itä-Preussista Etelä-Suomen poikki Laatokan pohjoispuolelle ja sieltä Leningradin seudulle hyökätessään aamuyöstä 22.6. 1941. Pomminsa pudotettuaan nämä koneet lensivät Uttiin, kuten jatkossa selviää.
Yleinen liikekannallepano alkoi Suomessa 17.6.
Lento- ja it-joukoille ilmoitettiin 18.6. että omissa koneissa on keltaiset siivenpäät ja keltainen vyö rungon ympärillä, mikä oli Saksan itärintaman tunnus lentokoneissa. Saksalaiset yhdysupseerit tutustuivat Malmin ja Utin lentokenttiin 18.6. Utin kenttä todettiin sorapinnan takia vähemmän sopivaksi saksalaisille. Malmin kenttä oli lyhyt ja sitä laajennettiin nopeasti, tieltä purettiin mm. 4 asuinrakennusta.
Ilmavoimien Esikunta ilmoitti ilmavoimille ja ilmatorjunnalle 21.6. klo 21.05: ”Tuloportti mereltä Haminan ja Pellingin kohdalta ja lennot Uttiin”
Kotkan Ilmavalvonta-aluekeskuksen sotapäiväkirjassa on merkintä:
”21.6. klo 22.30 Omakoneviesti. Omia koneita saapuu sisään Vironlahden-Haminan ja Helsingin seudulta. (huom. suomalaisille koneille oli määrätty 17.6. Saksan itärintaman keltaiset tunnukset)
22.6. klo 2.15-3.50 N. 50 saksalaista konetta ylös Haminan-Kotkan välillä.
klo. 3.-3.50 Ilmoittivat vartiomiehet /1658) Kotkan Ivak:iin: 9/2 pohjoiseen. Tasoissa keltaiset merkit.
23.30 Omakoneviesti kuten edellä.
23.6. klo 0.00-2.00 Saksalaisten koneiden lentoja kuten edellä.”
Kenttälentovarikko 1:n pääosa oli siirretty Utista Hollolaan ja Uttiin oli jäänyt vain pieni komennuskunta. Varikon sotapäiväkirjaan on merkitty tapahtumia sekä Hollolasta että Utista, josta kerrotaan:
” 21.6. Aamuyöllä saapui saksalaisia Uttiin ja myöhään illalla laskeutui ensimmäinen saksalainen pommituskone (FH-) kentälle.
22.6. Aamuyölllä n.klo 2.00 tienoilla alkoi saapua saksalaisia pommikoneita suuria määriä, ehkä siinä satakunta konetta laskeutuen Utin kentälle…. Varhain aamulla lähtivät saksalaiset koneet Utista sotaretkelleen.”
JR5:n pataljoonien päiväkirjoissa 22.6.1941:
I/JR5:
”klo 2.15 lensi 18 omaa (saksalaista) pommikonetta Kivijärven parakkialueen yli lentosuunta itään.
klo 2.25 Kapt.Laitinen ilmoitti n. 2 laivueen vahvuisen lentokoneosaston lentäneen LPK/5.Pr:n majoitusalueen yli kohti itää.”
II/JR5:
”klo 2.34 Ilmahälytys Nuijamaalla.
klo 23.45 Ilmoitus ”Miekan” keskuksesta. ”Tornista ilmoitettiin, että kolme konetta näkyy ja suunta pohjois-koiliseen.”
III/JR5:
klo 2.46 Pommituskonelaivueita liikkeellä lounais-koillissuunnassa useamman tuhannen metrin korkeudessa. Todettiin 17 konetta, mutta kansallisuus tuntematon. Huomiota kiinnitettiin pyrstöön, jota ei oltu nähty venäläisissä konemalleissa.”
84.Kev.It.Jaoksen (Utissa) sotapäiväkirja:
"22.6. klo 2.00 Ylitti lentokentän useita 2-moottorisia saksalaisia lentokoneita lännestä itään.
klo. 3.15 Samat koneet palasivat idästä ja laskeutuivat kentälle saamaan polttoainetäydennystä.
klo 4.30 Jatkoivat koneet matkaansa länteen.
23.6. klo 3.00 Laskeutui kentälle 14 omaa (saksalaista) pommikonetta joista yksi laskeutuessaan kaatui. Yksi koneen miehistöön kuuluvista kuoli.”
Neuvostoliiton päämarsalkka A.Novikov, joka oli sodan syttyessa Leningradin sotilaspiirin ilmavoimien komentaja, kertoo päiväkirjassaan, että 12 JU88-konetta miinoitti klo 4 Leningradiin johtavia laivaväyliä. Leningradin taivaalla käytiin ensimmäinen ilmataistelu ja 14 Me-109 konetta hyökkäsi lentokentän kimppuun Viipurin lähellä.
Leningradin laivaväylien miinoittamiseen saksalaiset eivät halunneet käyttää Utin soraista kenttää. Koneet lensivät Itä-Preussista Itämerta Saarenmaan ja Gotlannin välistä pohjoiseen ja edelleen Tallinnan ja Hangon välistä itään. Miinansa pudotettuaan koneet lensivät Uttiin, missä tankkasivat ja palasivat seuraavana päivänä lähtökentälleen, minne eivät olisi pystyneet palaamaan ilman välilaskua Utissa.
Presidentti Rytin päiväkirjan mukaan Molotov oli sanonut 23.6. klo 17.15 ministeri Hynniselle suomalaisten pommittaneen maasta ja ilmasta Hankoa. Hän arveli suomalaisten lentäjien olleen myös Leningradin yllä.
Ensimmäiset sotatoimet merellä
Merellä Saksan sota-alukset olivat tukeutuneet Suomen rannikkoon 12.6. alkaen. Suomen merivoimat aloittivat konkreettisen yhteistyön Suomenlahden sulkemiseksi Saksan laivaston kanssa heti kun Saksan hyökkäys 22.6. klo.03.00 alkoi. Kesäkuun puolivälissä eli noin viikko ennen Barbarossan alkamista Suomen aluevesille saapui kaksi saksalaista miinalaivaryhmää. Nämä molemmat lähtivät 21.6. miinoitustehtäviin, ne laskivat Porkkala – Tallinna tasan länsipuolelle ja Hiidenmaa – Örön merialuille miinakentät. Suomalaiset sukellusveneet saivat käskyn miinoitustehtävästä jo 17.6. ja illalla 21.6. viisi sukellusvenettä käsittävä laivue sai lähtökäskyn aiemmin annetulle miinoitustehtävälle kolmella sukellusveneellä Viron rannikolla. Käsketyt miinoitteet saatiin lasketuksi 22.6. klo.09 mennessä.
Samaan aikaan toteutettiin operaatio Kilpapurjehdusta, eli demilitarisoidun Ahvenanmaan miehitys. Laivaston Esikunta varasi tähän tehtävään alukset 15.6. Kesäkuun 19. päivänä annettiin käsky ylipäällikön nimissä Ahvenanmaan miehittämisestä ja miinoitteen laskemisesta Ahvenanmaan alueella ja koko Suomenlahdella. Miinoitteiden laskeminen käskettiin aloitettavaksi 21.6. ja Ahvenanmaan demilitarisoidulle vyöhykkeelle 21.-22.6 välisenä yönä. Suomalaiset laivastoyksiköt laskivat kolmessa päivässä Vironlahden, Hangon ja Ahvenanmaan vesille 364 miinaa. Joukkojen kuljettamiseen Ahvenanmaalle oli varattu 23 kuljetusalusta. Joukot purettiin rahtilaivoista Maarianhaminassa ja kuljetuksia suojasivat panssarilaivat Ilmarinen ja Väinämöinen, sekä tykkiveneet Uusimaa, Hämeenmaa ja Karjala.
Ensimmäinen suomalaisten demilitarisoitua Ahvenanmaata miehittämään matkalla olevien joukkojen kuljetuserä ohitti Kihdin loiston 22.6. noin klo. 6:20 ja samaan aikaan seitsemän neuvostoliittolaista lentokonetta hyökkäsi alusosaston kimppuun. Sotalaivat avasivat heti tulen ja neuvostohyökkäys jäi tuloksettomaksi.
24.6. Saksan hyökkäyksen jatkuessa myös Suomen ilmatilan käyttö pommituksiin jatkui. Saksalaiset pommikoneet ottivat pommikuorman Malmilta ja nousivat kohteenaan Vienanmeren kanavan sulut. Neljä konetta ehti nousta ennen kuin tuli tieto että idässä on huono sää. Varosyistä pommikoneet eivät saaneet laskeutua pommikuorman kanssa, joten koneiden käskettiin pudottaa pommit Hankoon, Täcktomin lentokentälle.
25.6.1941 Neuvostoliitto pommitti useita suomalaisia paikkakuntia ja Suomi julisti olevansa hyökkäyksen kohteena ja sodassa. Puhuessaan eduskunnassa pääministeri Ragnell ilmoitti, että kyseessä oli uusi puolustussota ja taistelu bolsevismia vastaan. Yleiseksi kannanotoksi tuossa tilanteessa jäi näkemys, että kyse oli puolustussodasta, jonka tavoitteena oli saada Saksan tuella Karjala takaisin. Tässä yhteydessä otettiin käyttöön teesi, että Suomi kävi erillissotaa irrallaan Saksan päämääristä. Kokoomuksen, Maalaisliiton ja IKL:n puheenvuoroissa puhuttiin Suur-Suomesta.
Neuvostoliiton 22. ja 25.6 tekemillä ilmahyökkäyksillä ei ollut Suomen sotaan liittymisen kannalta ratkaisevaa merkitystä. Ellei Neuvostoliitto olisi näitä ilmahyökkäyksiä tehnyt, Suomen johdolla olisi ollut vaikeuksia keksiä sopivia syitä liittymiselle sotaan Saksan rinnalla. - Nimierkki
VÄITTEET SUOMEN "ERILLISSODASTA" OVAT HUTERALLA POHJALLA
Toimittajat: Kai Byman ja Boris Salomon
Meille maailmansota merkitsi erillissotaa Neuvostoliittoa vastaan. Me emme joutuneet kiitollisuudenvelkaan kenellekään. Aamulla 22. kesäkuuta natsi-Saksan armeija tunkeutuu NL:n alueelle 3 miljoonan sotilaan voimin. Maailmanhistorian suurin sotatoimi, "juutalaisen bolshevismin " hävittämiseen maan päältä tähtäävä Operaatio Barbarossa oli käynnistynyt.
Saksalaisarkistoista peräisin olevat dokumentit osoittavat, että joukko korkea-arvoisia suomalaisupseereita osallistui operaatio Barbarossan suunnitteluun.
Mukana oli esimerkiksi 26. toukokuuta 1941 pidetyssä neuvonpidossa mm. Suomen puolustusvoimien esikuntapäällikkö. Suomalaisjoukkojen kontolle kaavailtiin joidenkin NL:n pohjoisten seutujen -kuten Kuolan niemimaan- sekä Itämeren alueen nopeaa haltuunottoa.
Suomalaisten hyökkäyksen itään oli määrä alkaa kaksi viikkoa myöhemmin kuin saksalaisten.
Valtiotieteiden tohtori Markku Jokisipilä, Turun yliopisto: "Jo ihan ensimmäisestä päivästä saakka ja operaation suunnittelusta alkaen Suomen jatkosota oli kaikessa olennaisessa sidoksissa tähän operaatio Barbarossaan, Saksan idänretkeen ja tätä Suomen jatkosotaa sellaisena kun se tapahtui ei olisi käyty päivääkään ilman tätä Saksan merkittävää materiaalista ja strategista tukea."
Myös suur-Suomi -kaavailut olivat vahvasti esillä suomalais- ja saksalaisupseerien sotasuunnitelmissa. Suomen itärajaa oltiin hurjimmissa visioissa siirtämässä Uralille asti.
Suomi oli liittynyt sotaan Saksan rinnalle ilman minkäänlaista muodollista poliittista sopimusta. Suomen valtiojohto piti menestyksellisesti yllä ns. erillissotateesiä, jonka mukaan Suomi kävi suursodasta ja Saksan sotatavoitteista riippumatonta puolustustaistelua.
Asiasta vajaa vuosi sitten väitellyt historioitsija katsoo, että maiden yhteiset sotasuunnitelmat tekivät puheet erillissodasta jo alun alkaen turhiksi.
Jokisipilä: "Kyllä erillissodasta puhuminen on ollut keinotekoista ihan alusta saakka koska näitä koordinoituja operaatioita NL:a vastaan alettiin Suomen ja Saksan sotilasjohtojen kesken suunnitella jo vuoden 1940 puolella. Ja keväästä 1941 alkaen oli kummankin maan sotilaallisessa päämajassa selvää, että tähän operaatioon tullaan käymään yhdessä ja koordinoidusti."
Puna-armeijan suurhyökkäys vyöryy Karjalan kannaksella kesällä 1944. 9. kesäkuuta käynnistynyt hyökkäys vei Suomen sotilaalliseen ahdinkoon.
Neuvostoarmeijan massiivisen vyörytyksen edessä Suomen valtiojohto haki turvaa aseveljestään Saksasta. Kesäkuun 26. päivänä 1944 presidentti Risto Ryti lupasi kirjeessään Aadolf Hitlerille, ettei Suomi tekisi rauhaa NL:n kanssa ilman Saksan suostumusta.
Syntyi ns. Rytin-Ribbentropin sopimus, jonka nähtiin olevan Suomelle ainoa mahdollinen vaihtoehto niin sotilaallisesti kuin poliittisestikin.
Tutkijan mukaan Rytin-Ribbentropin sopimus oli juridisessa mielessä viimeinen naula erillissodan arkkuun.
Toimittaja: "Olivatko Suomi ja natsi-Saksa de facto liittolaisia?"
Jokisipilä: "Kyllä.
Ulkomaisessa tutkimuksessa on vallinnut yhteisymmärrys siitä, että Suomi oli Saksan liittolainen, kertoo Jokisipilän väitöskirja. Suomalainen historiankirjoitus sen sijaan on näihin päiviin kynsin hampain takertunut erillissotateesiin -tosin entistä useampi tutkija näkee jo meilläkin asian toisin.
Poliittisen historian dosentti Markku Kangaspuro, Helsingin yliopisto: "Kyllä suuressa kuviossa maailmansotaa ajatellen totta kai Suomi taisteli osana Saksan joulukuussa -40 laatimaa Barbarossa-suunnitelmaa."
Jokisipilä: "Erillissota terminä ja ajatusrakennelmana ennen kaikkea oli tällainen terapeuttinen ajatus, jolla pyrittiin sitten perustelemaan yhtäältä länsivalloille ja muille Pohjoismaille, minkä takia Suomi oli ajautunut samaan kelkkaan Hitlerin Saksan kaltaisen totalitaarisen diktatuurin kanssa."
Rytin-Ribbentropin sopimus heitti ikävän varjon Suomen käymän taistelun ylle ja kytki maan entistä tiukemmin natsi-Saksan leiriin.Se on muodostanut selkeän kansallisen kipupisteen, jonka terapoiminen jatkuu yhä, vielä 60 vuotta noiden dramaattisten tapahtumien jälkeenkin.
Presidentti Tarja Halonen (Pariisi 1.3.2005): "Meille maailmansota merkitsi erillissotaa NL:a vastaan. Me emme joutuneet kiitollisuudenvelkaan kenellekään."
Tämä lyhyt maininta presidentti Halosen Ranskan ulkopoliittisessa instituutissa pitämässä esitelmässä alkoi kaihertaa Venäjää, joka ulkoministeriönsä internet-sivuilla reagoi puheeseen.
Myös pääministeri Matti Vanhanen korosti viime elokuussa Ilomantsissa pitämässään puheessa Suomen käyneen erillissotaa NL:a vastaan.
Tähän Vanhasen muotoiluun ei Venäjä millään tavalla reagoinut.
Presidentti Halosen perimmäistä motiivia ottaa erillissota-asia nyt esille on paljon arvuuteltu.
Jokisipilä: "Skeptisimmät tarkkailijat ovat nähneet siinä vaalikampanjan aloituksen suhteessa suomalaiseen porvaristoon ja viileimmissä tulkinnoissa on esitetty, että se, mitä nyt sitten tästä Halosen erillissotalausunnosta seurasi, on tällaisena poliittisena kuviona hyvin samankaltainen, kun se, mitä tapahtui Urho Kekkoselle vuonna 1961 Noottikriisin yhteydessä. Eli ikäänkuin saadaan itänaapurista sellanen reaktio johonkin omaan toimeen liittyen, joka sitten nostaa kannatusta sopivasti juuri presidentinvaalien alla."
Kangaspuro: "Poliitikot joutuvat usein -ja mielellään myötäilevät- ainakin vähemmän tärkeissä asioissa itsensä kannalta niin kansalaismielipidettä ja joistakin eri syistä johtuen niin tällä hetkellä Suomessakin tiettyä kansallismielisyyttä tai kansallishenkisyyden buumia eletään."
Saksalaisjoukot saapuvat Pohjois-Suomeen Mikko Niskasen elokuvassa "Pojat". Parhaimmillaan saksalaisia sotilaita oli pohjoisessa Suomessa noin 220 000 eli enemmän kuin alueen alkuperäisiä asukkaita. Itärajasta 500 kilometriä oli saksalaisten vastuulla. Seikka, joka tuskin ainakaan vahvistaa erillissotaväittämän uskottavuutta.
Ja entä sitten hätäavuksi Saksalta kesällä -44 saadut saksalaiset lentäjät ja heidän Stuka-syöksypommittajansa? Mannerheimin pyynnöstä Suomeen tulleella lento-osasto Kuhlmeylla oli ratkaiseva osuus NL:n suurhyökkäyksen torjumisessa.
Lisäksi Suomen sotaponnisteluja edesauttoi merkittävästi Hitlerin päätös roikkua kynsin hampain kiinni Narvan rintamassa Baltiassa. Näin puna-armeija ei voinut edes kesäkuun suurhyökkäyksen aikana iskeä kaikella voimallaan Suomen kimppuun.
Erillissodan puolesta tuskin puhuu sekään, että Suomi luovutti natsi-Saksalle ainakin 8 juutalaista -todennäköisesti enemmän.
Tai se, että Suomen sodankäynti, teollisuustuotanto ja elintarvikehuolto olivat riippuvaisia Saksasta. Suomella oli Saksan viennissä erikoisasema, jota ilman sen taistelu olisi käynyt hyvin vaikeaksi, ellei jopa mahdottomaksi. Vailla merkitystä ei liene ollut sekään, että sankka joukko suomalaisia SS-miehiä palveli Saksan komennossa.
Alkuperäinen teksti: http://www.yle.fi/aohjelmat/apiste/arkisto/id15552.html - löytyi
Äitisi suurin virhe oli kun sinut teki.
- Korj.
>Jos tiedoista löytyy asiavirheitä
>niin korjatkaa, kiitos.
Suomalaisupseereiden valtuuskuntaa Salzburgissa johtanut kenraaliluutnantti "Eric Heindrichs" oli arvatenkin oikein kirjoitetulta nimeltään (Axel) Erik Heinrichs (21.7.1890 - 16.11.1965). Myöhemmältä asemaltaan ja titteliltään mm. Karjalan Armeijan komentaja, jalkaväenkenraali, Yleisesikunnan päällikkö ja Puolustusvoimain komentaja. Mannerheim-ristin ritari.
Sivuhuomautus: hän itse äänsi sukunimensä tiettävästi ruotsalaisperäisesti "Heinriks" eikä saksalaisittain "Hainrihs", kuten monet Suomessa ääntävät.- Korj.
"von Blucher" => von Blücher
"Wehrmact" => Wehrmacht
"Täcktom" => Täktom
"historijoitsija E. Jutikkaalle" => historioitsija E. Jutikkalalle - Nimierkki
Korj. kirjoitti:
"von Blucher" => von Blücher
"Wehrmact" => Wehrmacht
"Täcktom" => Täktom
"historijoitsija E. Jutikkaalle" => historioitsija E. JutikkalalleMie kans niin rakastan rätei ja lumpui niin mahottoman paljo ;)
- Korj.
Nimierkki kirjoitti:
Mie kans niin rakastan rätei ja lumpui niin mahottoman paljo ;)
Että jos näkee noinkin kauheasti vaivaa yksityiskohtaisen tiedon pikkutarkassa penkomisessa ja esittämisessä, niin samalla vaivalla voisi kirjoittaa kaikki nimetkin tarkalleen oikein. Se antaisi paljon uskottavamman kuvan sisällön muustakin oikeellisuudesta.
Näin se vaan on. Pikkuasioita sinänsä, mutta kun niillä ON merkitystä. - Nimierkki
Korj. kirjoitti:
Että jos näkee noinkin kauheasti vaivaa yksityiskohtaisen tiedon pikkutarkassa penkomisessa ja esittämisessä, niin samalla vaivalla voisi kirjoittaa kaikki nimetkin tarkalleen oikein. Se antaisi paljon uskottavamman kuvan sisällön muustakin oikeellisuudesta.
Näin se vaan on. Pikkuasioita sinänsä, mutta kun niillä ON merkitystä.Olet aivan oikeassa. Kiitos korjailusta.
- Liekki
Neuvostoliittolaisista arkistoista on edelleen selvittämättä mikä oli Neuvostoliiton suurlähetystön ja venäläisten diplomaattien rooli ja tavoitteet kesän 1940 levottomuuksissa ja suomalais-neuvostoliittolaisen ystävyysseuran toiminnassa. Jos Neuvostoliitto pyrki kumoamaan Suomen valtiojärjestyksen masinoimalla vallankumouksan tavalla jota on kuvattu meikäläisessä historiankirjoituksessa, niin on hyvin kyseenalaista hyväksyä neuvostoliittolaista tulkintaa jatkosodan synnystä, jossa tapahtumat alkavat vasta Hitlerin hyökkäyksestä ja sen valmistelusta. Sotaa voidaan käydä monella tavalla eikä sitä aina käydä asein jos tavoitteen voi saavuttaa viidennen kolonnan ja propagandan avulla.
Sotilaallistakin ratkaisua Neuvostoliitto harkitsi ja vaati sitä varten liittolaiseltaan Hitleriltä vapaita käsiä. Jo tämän vaatimuksen esittämien oli muuten jyrkässä ristiriidassa talvisodan tauhansopimuksen kanssa.
Jatkosotaan suomalaiset lähtivät paitsi hakemaan hyvitystä ja korvausta talvisodan menetyksille myös sen vuoksi, että Neuvostoliitto onnistui omilla toimillaan vakuuttamaan suomalaiset siitä, ettei "pysyväistä rauhantilaa voida saavuttaa", kuten Ryti asian jälkijättöisesti ilmaisi puheessaan 25.6.1941.
Neuvostoliitto voitti sodan ja pääsi sanelemaan yhtä sun toista, myös sen kuka oli sotaan syyllinen. Meidän ei kuitenkaan ole pakko vetää tapahtumissa rajaa samaan kohtaan kuin Neuvostoliitto teki tai sellaisenaan hyväksyä heidän tulkintaansa. Maan johto ja suomalaiset ylipäätään tekivät tuolloin oman ratkaisunsa niiden rajoitteiden ja houkuttimien mukaisesti, jonka maantiede, poliittiset ja sotilaalliset tekijät, saadut kokemukset naapureista jne asettivat. Sotaa käytiin aivan samalla oikeutuksella kuin millä Neuvostoliitto kävi omaansa. Silloinen maailmanjärjestys vain pani naapurit vastakkain.
Suosittelen muuten lukemaan kirjan nimeltä "Hitler's Panzers East". Kirja pohjautuu amerikkalaisten sotasaaliiksi saamaan saksalaiseen materiaaliin, joka vapautui salaisuussäännöksistä 1990-luvun puolivälissä. Kirja saattaa hieman muuttaa kuvaa siitä, aliarvioivatko saksalaiset itse asiassa venäläisiä Barbarossa suunnitelman tehdessään. Kirjan spekulatiiviset "mitä jos osat" -eivät ole kovin mielekkäitä, mutta saksalaisten raportteihin perustuvat tiedot hyökkäyksen etenemisestä, tavoitteista jne. ovat.- Näkökulma
Voinemme kuitenkin yhtyä siihen kantaan, jonka mukaan rauha 13.3 oli Suomelle voitto, vai odottiko joku täällä puolella tosiaan parempaa tulosta?
Mitä tulee Nliiton tavoitteisiin Suomen suunnalla Talvisodan jälkeen, niin lienee selvää, ettei sillä ollut syytä tyytyväisyyteen, vaikka sodan nimelliset tavoitteet tulivatkin saavutetuksi. Kyllä he tiesivät, että tällä ilmansuunnalla on yksi vihollinen lisää, kun paha paikka tulee.
Selvää lienee myös, että Saksan ja Nliiton sopimus oli vain feikki, jolla kumpikin yritti voittaa aikaa ennen lopullista voimain koitosta. Vai kuvitteliko joku ehkä Nliiton jossain vaiheessa liittyvän anti-Komintern-sopimukseen? Tämän retorisen leikin lopetti sitten Saksa odotetulla hyökkäyksellä ja saatti asiat lopullisesti päiväjärjestykseen.
Mitä Suomen tilanteeseen tulee, niin selvisimme sodista uskomattoman hyvin, enkä ole ollenkaan varma, että olisimme selvinneet yhtä hyvin, jos olisimme tehneet erilaisia valintoja. Kuitenkin uskon siihen, että on joku hyvin painava syy sille, että sodan jälkeen poliittiset johtajamme alkoivat harrastaa nimenomaan "erilaisia valintoja". - Liekki
Näkökulma kirjoitti:
Voinemme kuitenkin yhtyä siihen kantaan, jonka mukaan rauha 13.3 oli Suomelle voitto, vai odottiko joku täällä puolella tosiaan parempaa tulosta?
Mitä tulee Nliiton tavoitteisiin Suomen suunnalla Talvisodan jälkeen, niin lienee selvää, ettei sillä ollut syytä tyytyväisyyteen, vaikka sodan nimelliset tavoitteet tulivatkin saavutetuksi. Kyllä he tiesivät, että tällä ilmansuunnalla on yksi vihollinen lisää, kun paha paikka tulee.
Selvää lienee myös, että Saksan ja Nliiton sopimus oli vain feikki, jolla kumpikin yritti voittaa aikaa ennen lopullista voimain koitosta. Vai kuvitteliko joku ehkä Nliiton jossain vaiheessa liittyvän anti-Komintern-sopimukseen? Tämän retorisen leikin lopetti sitten Saksa odotetulla hyökkäyksellä ja saatti asiat lopullisesti päiväjärjestykseen.
Mitä Suomen tilanteeseen tulee, niin selvisimme sodista uskomattoman hyvin, enkä ole ollenkaan varma, että olisimme selvinneet yhtä hyvin, jos olisimme tehneet erilaisia valintoja. Kuitenkin uskon siihen, että on joku hyvin painava syy sille, että sodan jälkeen poliittiset johtajamme alkoivat harrastaa nimenomaan "erilaisia valintoja".En ihan ymmärtänyt kommenttisi perimmäistä tarkoitusta. Omalta osaltani halusin vain tuoda esiin, että jos jatkosotaan johtanutta kehitystä arvioidaan vain keväästä 1941 eteenpäin, niin unohdetaan erittäin merkittäviä niin suomalaisten kuin venäläistenkin tekemiä ratkaisuja, jotka veivät kevään 1941 ratkaisuihin.
Sodan jälkeen niitä erilaisia valintoja ryhdyttiin harjoittamaan kahdesta syystä: oli pakko ja naapurikin uskoi, että myös sen oli pakko. Ennen sotia Neuvostoliitto arvioi voimasuhteet skaalalla 170 miljoonaa vs. 4 miljoonaa. Sotien jälkeen skaala ei enää ollut sama. Suomi taas joutui poliittisesti ja sotilaallisesti siinä määrin eristyksiin, että Neuvostoliiton kanssa oli pakko löytää toimiva järjestely. Jos vapaasti olisi voitu valita, tuskinpa Suomi olisi valinnut sitä asemaa joka sille tuli. - Näkökulma
Liekki kirjoitti:
En ihan ymmärtänyt kommenttisi perimmäistä tarkoitusta. Omalta osaltani halusin vain tuoda esiin, että jos jatkosotaan johtanutta kehitystä arvioidaan vain keväästä 1941 eteenpäin, niin unohdetaan erittäin merkittäviä niin suomalaisten kuin venäläistenkin tekemiä ratkaisuja, jotka veivät kevään 1941 ratkaisuihin.
Sodan jälkeen niitä erilaisia valintoja ryhdyttiin harjoittamaan kahdesta syystä: oli pakko ja naapurikin uskoi, että myös sen oli pakko. Ennen sotia Neuvostoliitto arvioi voimasuhteet skaalalla 170 miljoonaa vs. 4 miljoonaa. Sotien jälkeen skaala ei enää ollut sama. Suomi taas joutui poliittisesti ja sotilaallisesti siinä määrin eristyksiin, että Neuvostoliiton kanssa oli pakko löytää toimiva järjestely. Jos vapaasti olisi voitu valita, tuskinpa Suomi olisi valinnut sitä asemaa joka sille tuli.Jos aikaskaalaa lähdetään hakemaan 1941 ratkaisuille, on mielestäni turhan lyhytnäköistä rajoittua tarkastelemaan vain Talvisotaa ja välittömästi siihen johtaneita syitä. Perspektiivistä ei saisi sulkea pois aiempiakaan tapahtumia, jos halutaan tarkastella historiaa objektiivisesti.
Mikä pakotti Nliiton muuttamaan suhtautumistaan Suomeen 1945? Tästä olisin kiinnostunut. Olivatko voimasuhteet todellakin muuttuneet Suomen eduksi, kuten väität, vai tulkitsenko viestisi väärin? - Liekki
Näkökulma kirjoitti:
Jos aikaskaalaa lähdetään hakemaan 1941 ratkaisuille, on mielestäni turhan lyhytnäköistä rajoittua tarkastelemaan vain Talvisotaa ja välittömästi siihen johtaneita syitä. Perspektiivistä ei saisi sulkea pois aiempiakaan tapahtumia, jos halutaan tarkastella historiaa objektiivisesti.
Mikä pakotti Nliiton muuttamaan suhtautumistaan Suomeen 1945? Tästä olisin kiinnostunut. Olivatko voimasuhteet todellakin muuttuneet Suomen eduksi, kuten väität, vai tulkitsenko viestisi väärin?Voimasuhteissa on aina loppuviimeksi kysymys uskottavuudesta. Jokin aika sitten näin artikkelin jossa kerrottiin taustoja sille, miksi Neuvostoliitto ei kukistanut Puolan solidaarisuusliikettä voimalla. Politbyro joutui ottamaan kantaa asiaan sen jälkeen kun Jaruzelski pyysi Neuvostoliittoa tarvittaessa lähettämään panssarinsa Puolaan tilanteen rauhoittamiseksi. Politbyroo kääntyi kielteiselle kannalle. Yksi vahvimmista perusteista interventiota vastaan oli, että puolalaisten oletettiin puolustautuvan aseellisesti niin kuin he olivat aina tehneet venäläisten tai saksalaisten tunkeutuessa maahan -oli systeemi mikä hyvänsä.
Suomen osalta kyse oli samasta. Ennen sotia Suomi nähtiin heikkona, helposti hoideltavana pikku maana. Sotien jälkeen Suomi oli Neuvostoliittoon verrattuna edelleen pieni ja heikko, mutta selkeästi osoittanut kykynsä aiheuttaa puremalla pahan tulehduksen jos elefantti päätti talloa hiiren jalkoihinsa. Hiiri oli myös purrut entistä liittolaistaan ja siten osoittanut uskottavuutta sopimuskumppanina vaikka annettu tehtävä oli ollut vastenmielinen. - Näkökulma
Liekki kirjoitti:
Voimasuhteissa on aina loppuviimeksi kysymys uskottavuudesta. Jokin aika sitten näin artikkelin jossa kerrottiin taustoja sille, miksi Neuvostoliitto ei kukistanut Puolan solidaarisuusliikettä voimalla. Politbyro joutui ottamaan kantaa asiaan sen jälkeen kun Jaruzelski pyysi Neuvostoliittoa tarvittaessa lähettämään panssarinsa Puolaan tilanteen rauhoittamiseksi. Politbyroo kääntyi kielteiselle kannalle. Yksi vahvimmista perusteista interventiota vastaan oli, että puolalaisten oletettiin puolustautuvan aseellisesti niin kuin he olivat aina tehneet venäläisten tai saksalaisten tunkeutuessa maahan -oli systeemi mikä hyvänsä.
Suomen osalta kyse oli samasta. Ennen sotia Suomi nähtiin heikkona, helposti hoideltavana pikku maana. Sotien jälkeen Suomi oli Neuvostoliittoon verrattuna edelleen pieni ja heikko, mutta selkeästi osoittanut kykynsä aiheuttaa puremalla pahan tulehduksen jos elefantti päätti talloa hiiren jalkoihinsa. Hiiri oli myös purrut entistä liittolaistaan ja siten osoittanut uskottavuutta sopimuskumppanina vaikka annettu tehtävä oli ollut vastenmielinen.Tietojesi perusteella muutos uskottavuudessa olisi siis voinut tapahtua jo syksyllä 1939. Mikä esti sen tapahtumisen silloin? Miksi muutos uskottavuudessa tapahtui vasta saksalaisten (1944 suurhyökkäys) avustuksella ja jäi voimaan vielä heidän kaaduttuaankin, jää kovin epäselväksi.
Jos venäläinen kansanluonne olisi hiukkaakaan lähellä suomalaista, olisi joku voinut luulla 1944 jälkeenkin heidän haluavan vielä kostaa ja näyttää olleensa "oikeassa".
Vertaus 1980 Puolaan ontuu tässä kovin. Minusta Jaruzelski on lähinnä verrannollinen Kuusiseen, ei Paasikiveen tai Mannerheimiin. Puolan 1980 tapahtumat taas vertautuvat lähinnä 1956 Unkariin tai 1968 Tsekkoslovakiaan. Sen sijaan Puolan tilanne 1944 on mielenkiintoinen ja suoraan verrannollinen. Tie Moskovasta Berliiniin kulkee Varsovan läpi, mutta kiertäminen Helsingin kautta olisi liian vaivalloista. - Liekki
Näkökulma kirjoitti:
Tietojesi perusteella muutos uskottavuudessa olisi siis voinut tapahtua jo syksyllä 1939. Mikä esti sen tapahtumisen silloin? Miksi muutos uskottavuudessa tapahtui vasta saksalaisten (1944 suurhyökkäys) avustuksella ja jäi voimaan vielä heidän kaaduttuaankin, jää kovin epäselväksi.
Jos venäläinen kansanluonne olisi hiukkaakaan lähellä suomalaista, olisi joku voinut luulla 1944 jälkeenkin heidän haluavan vielä kostaa ja näyttää olleensa "oikeassa".
Vertaus 1980 Puolaan ontuu tässä kovin. Minusta Jaruzelski on lähinnä verrannollinen Kuusiseen, ei Paasikiveen tai Mannerheimiin. Puolan 1980 tapahtumat taas vertautuvat lähinnä 1956 Unkariin tai 1968 Tsekkoslovakiaan. Sen sijaan Puolan tilanne 1944 on mielenkiintoinen ja suoraan verrannollinen. Tie Moskovasta Berliiniin kulkee Varsovan läpi, mutta kiertäminen Helsingin kautta olisi liian vaivalloista.Jaruzelski ei ole merkityksellinen asiassa vaan se, että pitkän historiallisen kokemuksen perusteella Politbyro arveli, että interventio Puolaan merkitsee suurta määrää ruumiita. Suomen osalta muutos uskottavuudessa ei olisi voinut tapahtua syksyllä 1939, koska silloin Stalin arvioi Suomen maaksi, jonka voi vallata vähällä vaivalla ja verenvuodatuksella. Suomen sotilaallinen traditio oli Stalinin mielessä katkennut ja Suomi oli tässä suhteessa kirjoittamaton lehti. Kaksi sotaa myöhemmin tyhjä lehti ei enää ollut tyhjä ja virhearvio oli tullut selväksi. Syksyllä 1939 Stalinin kannalta ainoa uskottava teko olisi ollut antautuminen Neuvostoliiton suojelukseen.
Sekä talvi- että jatkosodan opetus Neuvostoliitolle oli, että Suomen lyömiseen tarvitaan noin miljoona miestä ja runsaasti kalustoa. Jos Neuvostoliiton edut olisivat sitä ehdottomasti vaatineet niin hinta olisi varmaan maksettu. Onneksemme emme kuitenkaan olleet Neuvostoliitolle "pakko saada" tavoite. Nykyisellä aseteknologialla mies- ja kalustomäärät ovat pienemmät, mutta jos Venäjä jostakin ihmeen syystä päättäisi Suomeen hyökätä, niin yrityksen suhteellinen rasittavuus (=kuinka suuren osan Venäjän sotilaallisesta kapasiteetista) yritys sitoisi, ei varmaankaan ole olennaisesti muuttunut.
Kyllä Venäjällä esiintyi myös kostomentaliteettia. Leningradin rintama olisi halunnut jatkaa hyökkäystä Suomea vastaan vielä senkin jälkeen kun Stavka oli jo päättänyt lopettaa. Koetut nöyryytykset olisi pitänyt päästä maksamaan takaisin. Esimerkiksi Tiihosen kirjassa vuodelta 1999 on muistaakseni asiaa koskevaa tietoa. - Näkökulma
Liekki kirjoitti:
Jaruzelski ei ole merkityksellinen asiassa vaan se, että pitkän historiallisen kokemuksen perusteella Politbyro arveli, että interventio Puolaan merkitsee suurta määrää ruumiita. Suomen osalta muutos uskottavuudessa ei olisi voinut tapahtua syksyllä 1939, koska silloin Stalin arvioi Suomen maaksi, jonka voi vallata vähällä vaivalla ja verenvuodatuksella. Suomen sotilaallinen traditio oli Stalinin mielessä katkennut ja Suomi oli tässä suhteessa kirjoittamaton lehti. Kaksi sotaa myöhemmin tyhjä lehti ei enää ollut tyhjä ja virhearvio oli tullut selväksi. Syksyllä 1939 Stalinin kannalta ainoa uskottava teko olisi ollut antautuminen Neuvostoliiton suojelukseen.
Sekä talvi- että jatkosodan opetus Neuvostoliitolle oli, että Suomen lyömiseen tarvitaan noin miljoona miestä ja runsaasti kalustoa. Jos Neuvostoliiton edut olisivat sitä ehdottomasti vaatineet niin hinta olisi varmaan maksettu. Onneksemme emme kuitenkaan olleet Neuvostoliitolle "pakko saada" tavoite. Nykyisellä aseteknologialla mies- ja kalustomäärät ovat pienemmät, mutta jos Venäjä jostakin ihmeen syystä päättäisi Suomeen hyökätä, niin yrityksen suhteellinen rasittavuus (=kuinka suuren osan Venäjän sotilaallisesta kapasiteetista) yritys sitoisi, ei varmaankaan ole olennaisesti muuttunut.
Kyllä Venäjällä esiintyi myös kostomentaliteettia. Leningradin rintama olisi halunnut jatkaa hyökkäystä Suomea vastaan vielä senkin jälkeen kun Stavka oli jo päättänyt lopettaa. Koetut nöyryytykset olisi pitänyt päästä maksamaan takaisin. Esimerkiksi Tiihosen kirjassa vuodelta 1999 on muistaakseni asiaa koskevaa tietoa.Viittauksessani syksyyn 1939 tarkoitin tietenkin aikaa hyökkäyksen jälkeen, en ennen sitä. Väistit kysymykseni ehkä ovelasti, ehkä viitsimättä perehtyä siihen.
Puola 1981 ei todellakaan sovi tässä analogiaksi,koska Jaruzelski kävi noina aikoina Moskovassa vakuuttelemassa tilanteen olevan "hanskassa" ja "kutsuvansa apua tarvittaessa" (kirjassa Puola: Vanhaa ja uutta Eurooppaa). Lisäksi, kuten totesin, Jaruzelski oli, Nagysta ja Dubcekista poiketen, Moskovan luottomies. Lisäksi Nliitolla oli tuolloin Afganistanin ongelma. Joten unohtanemme nyt Puolan 1981 tässä yhteydessä?
Analogioita voisi lähteä hakemaan Itävallasta, josta osa (Wien mkl) oli Nliton joukkojen miehittämä ja maa oli siten vaarassa ainakin jakautua kahtia.
Mistä lähteestä on tuo "miljoona miestä ja runsaasti kalustoa"????
Taisit keksiä sen. Lyödyn maan lyömiseen ei tarvita noin paljoa. Ota huomioon, että itsenäisyytemme takuumiehet (saksalaiset) olivat jo pois pelistä, tai oikeastaan läsnäolollaan pohjois-Suomessa vain pahensivat tilannetta. Lisäksi täällä olisi ollut vahva toveripuolue, joka ehkä olisi auttanut, vai oletko eri mieltä?
Kostomentaliteettia varmasti esiintyy yhä vielä, puolin ja toisin. Hyvä kuitenkin, ettei enää mittakaavassa, jossa Talvisodasta seuraa Jatkosota. - Liekki
Näkökulma kirjoitti:
Viittauksessani syksyyn 1939 tarkoitin tietenkin aikaa hyökkäyksen jälkeen, en ennen sitä. Väistit kysymykseni ehkä ovelasti, ehkä viitsimättä perehtyä siihen.
Puola 1981 ei todellakaan sovi tässä analogiaksi,koska Jaruzelski kävi noina aikoina Moskovassa vakuuttelemassa tilanteen olevan "hanskassa" ja "kutsuvansa apua tarvittaessa" (kirjassa Puola: Vanhaa ja uutta Eurooppaa). Lisäksi, kuten totesin, Jaruzelski oli, Nagysta ja Dubcekista poiketen, Moskovan luottomies. Lisäksi Nliitolla oli tuolloin Afganistanin ongelma. Joten unohtanemme nyt Puolan 1981 tässä yhteydessä?
Analogioita voisi lähteä hakemaan Itävallasta, josta osa (Wien mkl) oli Nliton joukkojen miehittämä ja maa oli siten vaarassa ainakin jakautua kahtia.
Mistä lähteestä on tuo "miljoona miestä ja runsaasti kalustoa"????
Taisit keksiä sen. Lyödyn maan lyömiseen ei tarvita noin paljoa. Ota huomioon, että itsenäisyytemme takuumiehet (saksalaiset) olivat jo pois pelistä, tai oikeastaan läsnäolollaan pohjois-Suomessa vain pahensivat tilannetta. Lisäksi täällä olisi ollut vahva toveripuolue, joka ehkä olisi auttanut, vai oletko eri mieltä?
Kostomentaliteettia varmasti esiintyy yhä vielä, puolin ja toisin. Hyvä kuitenkin, ettei enää mittakaavassa, jossa Talvisodasta seuraa Jatkosota.Sanavalintasi "syksy" hämäsi. Tapahtuihan siinä uskottavuudessa muutos jo talvisodan aikana. Stalin luopui Kuusisen hallituksesta ja teki rauhan. Jatkosotaan jouduttiin omista motiiveista riippumatta jo sen takia, että sekä Saksa että Neuvostoliitto katsoivat ettei puolueettomuudelle niiden välisessä konfliktissa ole tilaa Suomen osalta. Neuvostoliitolla oli Suomen tehdessä valintansa taakkanaan juuri päättynyt talvisota mutta myös poliittiset virhelaskelmat Suomen sisäisen rintaman kestävyyden suhteen kesällä 1940. Neuvostoliitto yritti päästä omiin päämääriinsä viidennen kolonnan avulla.
Ei siihen miljoonaan mieheen mitään lähdettä tarvita. Hyökkääjä tarvitsee pitkän päälle noin kolminkertaisen ylivoiman. Suomessa puolustusvoimat saivat liikekannalle vielä sotien jälkeenkin noin 500.000 henkeä. Näistä maavoimien taistelujoukkoihin jäi vähän yli puolet, loppujen jakautuessa tykistöön, huoltoon, rannikkopuolustukseen jne. Jotta Neuvostoliiton systeemeillä saatiin riittävästi voimaa hyökkäyksen kärkeen Suomea vastaan, II maailmansodan aikana vaadittiin noin miljoonan hengen organisaatio. Tästä riittää varsinaisiin taistelujoukkoihin noin puolet. Kalustoksi olisi varmasti riittänyt ne samat 1.000 panssaria, 3.000 kenttätykkiä ja 1500 lentokonetta kuin jatkosodan lopussakin edellyttäen että tappiot korvataan.
Tekninen kehitys tietysti vähensi miesten ja lisäsi kaluston suhteellista määrää koko kylmän sodan ajan ja sama kehitys on jatkunut sen jälkeen. Nykyisellään tavanomaisin asein suoritettu hyökkäys vaatisi ehkä 300.000 miehen organisaation. Yllätyshyökkäys voisi onnistua huomattavasti pienemmälläkin määrällä. - Näkökulma
Liekki kirjoitti:
Sanavalintasi "syksy" hämäsi. Tapahtuihan siinä uskottavuudessa muutos jo talvisodan aikana. Stalin luopui Kuusisen hallituksesta ja teki rauhan. Jatkosotaan jouduttiin omista motiiveista riippumatta jo sen takia, että sekä Saksa että Neuvostoliitto katsoivat ettei puolueettomuudelle niiden välisessä konfliktissa ole tilaa Suomen osalta. Neuvostoliitolla oli Suomen tehdessä valintansa taakkanaan juuri päättynyt talvisota mutta myös poliittiset virhelaskelmat Suomen sisäisen rintaman kestävyyden suhteen kesällä 1940. Neuvostoliitto yritti päästä omiin päämääriinsä viidennen kolonnan avulla.
Ei siihen miljoonaan mieheen mitään lähdettä tarvita. Hyökkääjä tarvitsee pitkän päälle noin kolminkertaisen ylivoiman. Suomessa puolustusvoimat saivat liikekannalle vielä sotien jälkeenkin noin 500.000 henkeä. Näistä maavoimien taistelujoukkoihin jäi vähän yli puolet, loppujen jakautuessa tykistöön, huoltoon, rannikkopuolustukseen jne. Jotta Neuvostoliiton systeemeillä saatiin riittävästi voimaa hyökkäyksen kärkeen Suomea vastaan, II maailmansodan aikana vaadittiin noin miljoonan hengen organisaatio. Tästä riittää varsinaisiin taistelujoukkoihin noin puolet. Kalustoksi olisi varmasti riittänyt ne samat 1.000 panssaria, 3.000 kenttätykkiä ja 1500 lentokonetta kuin jatkosodan lopussakin edellyttäen että tappiot korvataan.
Tekninen kehitys tietysti vähensi miesten ja lisäsi kaluston suhteellista määrää koko kylmän sodan ajan ja sama kehitys on jatkunut sen jälkeen. Nykyisellään tavanomaisin asein suoritettu hyökkäys vaatisi ehkä 300.000 miehen organisaation. Yllätyshyökkäys voisi onnistua huomattavasti pienemmälläkin määrällä.Arvasinkin, ettei sinulla ole lähdettä tuohon "miljoonaan ja paljoon kalustoon". Ihan noin yksinkertaisella aritmetiikalla sitä ei laske kukaan. Sitä paitsi, olisihan heillä toki ollutkin tuo vaadittava, joten aritmetiikkasi ei päde mitenkään päin. Esim. Puolassa taistelut n.400 000 (Puola: Vanhaa ja uutta Eurooppaa) miehen vahvuista Kotiarmeijaa vastaan jatkuivat aina vuoteen 1947.
Olet onnistunut johdattamaan keskustelun pois pääkysymyksistä, jotka olivat:
1) Miksi suomalaiset poliitikot alkoivat harrastaa myöntyväisyyttä 1945?
2) Jos Nliitto halusi liittää Suomen itseensä 1939, miksi se ei halunnut sitä 1945? - Liekki
Näkökulma kirjoitti:
Arvasinkin, ettei sinulla ole lähdettä tuohon "miljoonaan ja paljoon kalustoon". Ihan noin yksinkertaisella aritmetiikalla sitä ei laske kukaan. Sitä paitsi, olisihan heillä toki ollutkin tuo vaadittava, joten aritmetiikkasi ei päde mitenkään päin. Esim. Puolassa taistelut n.400 000 (Puola: Vanhaa ja uutta Eurooppaa) miehen vahvuista Kotiarmeijaa vastaan jatkuivat aina vuoteen 1947.
Olet onnistunut johdattamaan keskustelun pois pääkysymyksistä, jotka olivat:
1) Miksi suomalaiset poliitikot alkoivat harrastaa myöntyväisyyttä 1945?
2) Jos Nliitto halusi liittää Suomen itseensä 1939, miksi se ei halunnut sitä 1945?1) Siksi, että 90.000 suomalaista oli haudattu isänmaan multiin.
2) Siksi, että noin 300.000 neuvostoliittolaista oli kaatunut Suomen vastaisella rintamalla (saksalaisten tapot mukana luvussa). Suomesta ei kannattanut maksaa tuollaista hintaa kun ei ollut ihan pakko. Syntyneille haavoillekin oli saatu ihna riittävästi balsamia muilla rintamilla.
Eiköpähän se Molotov jälkikäteen totuuden paljastanut sanoessaan Suomesta "että siellä ihmiset ovat itsepäisiä, hyvin itsepäisiä". Kukapa hullun kanssa loputtomiin viitsii kiistellä;-) - Näkökulma
Liekki kirjoitti:
1) Siksi, että 90.000 suomalaista oli haudattu isänmaan multiin.
2) Siksi, että noin 300.000 neuvostoliittolaista oli kaatunut Suomen vastaisella rintamalla (saksalaisten tapot mukana luvussa). Suomesta ei kannattanut maksaa tuollaista hintaa kun ei ollut ihan pakko. Syntyneille haavoillekin oli saatu ihna riittävästi balsamia muilla rintamilla.
Eiköpähän se Molotov jälkikäteen totuuden paljastanut sanoessaan Suomesta "että siellä ihmiset ovat itsepäisiä, hyvin itsepäisiä". Kukapa hullun kanssa loputtomiin viitsii kiistellä;-)Kyllähän näillä luvuillakin tietenki on oma vaikutuksensa. En tunne Molotovin tokaisuja, mutta varmasti sota Suomea vastaan olisi saanut perusneukun näkövinkkelistä aivan erilaisen "oikeutuksen", jos Suomi olisi "välttämättömänä vapautuksena" liitetty itä-blokkiin.
Lännestä asiaa katsoenhan näin tapahtuikin, suomettuminen koettiin häpeälliseksi tavaksi madella Nliiton edessä.
- ....
http://www.berkaweb.com/world_cultures/germ1.asp
katsokaapa sivun alareunassa olevia julisteita,näkyykös siellä tuttu lippu...
siinä yksi esimerkki suomen ja saksan liittolaisuudesta..
toinen esimerkki on nämä suomaaliset SS marssit..
siellä kailotetaan täysin suin kuinka mennään Uralille saakka,kuinka tuhotaan pahat neukut ja autetaan hyviä natseja..
se siitä puolustussodasta- Pro-Staff
Mitäs sitä sanotaankaan hyökkäyksen ja puolustuksen yhteydestä.. Hyökkäys on paras puolustus. En oikein tajua tätä edelleen jatkuvasti käytävää depaattia jatkosodan statuksesta ja oikeutuksesta saati laillisuudesta. Tokihan Suomi oli yhteydessä Saksan kanssa, mutta olihan molemmilla yhteinen vihollinenkin ja hukkuvahan tarttuu aina vaikka siihen oljenkorteen. En myöskään tajua kuinka jatkosota ei olisi ollut oikeutettu. Talvisodan jälkeen Suomi menetti Neuvostoliitolle alueitaan tämän täysin perusteettomasti aloittaman hyökkäys-sodan takia ja sota Euroopassa oli vasta kunnolla alkamassa. Ei tilanne Suomen kannalta ollut millään tavalla ohi eikä tilanne rauhoittunut -kuin ehkä näennäisesti. Siksi onkin käsittämätöntä, että jatkosotaa pidetään joiden mielestä laittomana. Jos henkilö A varastaa henkilöltä B auton, toki henkilöllä B on oikeus yrittää saada autonsa takaisin.
- .............
Pro-Staff kirjoitti:
Mitäs sitä sanotaankaan hyökkäyksen ja puolustuksen yhteydestä.. Hyökkäys on paras puolustus. En oikein tajua tätä edelleen jatkuvasti käytävää depaattia jatkosodan statuksesta ja oikeutuksesta saati laillisuudesta. Tokihan Suomi oli yhteydessä Saksan kanssa, mutta olihan molemmilla yhteinen vihollinenkin ja hukkuvahan tarttuu aina vaikka siihen oljenkorteen. En myöskään tajua kuinka jatkosota ei olisi ollut oikeutettu. Talvisodan jälkeen Suomi menetti Neuvostoliitolle alueitaan tämän täysin perusteettomasti aloittaman hyökkäys-sodan takia ja sota Euroopassa oli vasta kunnolla alkamassa. Ei tilanne Suomen kannalta ollut millään tavalla ohi eikä tilanne rauhoittunut -kuin ehkä näennäisesti. Siksi onkin käsittämätöntä, että jatkosotaa pidetään joiden mielestä laittomana. Jos henkilö A varastaa henkilöltä B auton, toki henkilöllä B on oikeus yrittää saada autonsa takaisin.
"Jos henkilö A varastaa henkilöltä B auton, toki henkilöllä B on oikeus yrittää saada autonsa takaisin. "
Käsitteet 'omankädenoikeus' ja 'hyökkääjä' ei liene sitten tuttua sinulle.
Jatkosodassa oli kyse muustakin kuin talvisodan menetyksien takaisin saamisesta, niin kuin erkin tekstistä hyvin ilmenee. Syyt sille olivat paljon laajemmat kuin pelkkä itsepuolustus, millä olisi toki helppo perustella, mutta asia ei ikävä kyllä ole niin yksioikoinen. - Pro-Staff
............. kirjoitti:
"Jos henkilö A varastaa henkilöltä B auton, toki henkilöllä B on oikeus yrittää saada autonsa takaisin. "
Käsitteet 'omankädenoikeus' ja 'hyökkääjä' ei liene sitten tuttua sinulle.
Jatkosodassa oli kyse muustakin kuin talvisodan menetyksien takaisin saamisesta, niin kuin erkin tekstistä hyvin ilmenee. Syyt sille olivat paljon laajemmat kuin pelkkä itsepuolustus, millä olisi toki helppo perustella, mutta asia ei ikävä kyllä ole niin yksioikoinen.Esimerkkini nyt oli hieman karrikoitu yksinkertaiseksi enkä tarvitse Erkin kirjoituksia tietääkseni sota-ajan tavoitteista, mutta alkuperäinen ajatus oli se, että jatkosodan syiden oikeutus on aika subjektiivista.
Omankäden oikeutus, hyökkäys puolustuksena tai saati kosto; ne ovat kaikki toimia, joista yksimielisyyttä niiden oikeutuskesta ei olekaan. Lähtökohtaisesti tarkoitin sitä, että konfliktien perimmäinen vastuu on aina (melkein) niiden aloittajalla. Jatkosodan tapauksessa siis Neuvostoliitolla, joka aloitti hyökkäyssodan Suomea vastaan. - Nimierkki
Pro-Staff kirjoitti:
Esimerkkini nyt oli hieman karrikoitu yksinkertaiseksi enkä tarvitse Erkin kirjoituksia tietääkseni sota-ajan tavoitteista, mutta alkuperäinen ajatus oli se, että jatkosodan syiden oikeutus on aika subjektiivista.
Omankäden oikeutus, hyökkäys puolustuksena tai saati kosto; ne ovat kaikki toimia, joista yksimielisyyttä niiden oikeutuskesta ei olekaan. Lähtökohtaisesti tarkoitin sitä, että konfliktien perimmäinen vastuu on aina (melkein) niiden aloittajalla. Jatkosodan tapauksessa siis Neuvostoliitolla, joka aloitti hyökkäyssodan Suomea vastaan."Jatkosodan tapauksessa siis Neuvostoliitolla, joka aloitti hyökkäyssodan Suomea vastaan. "
Ei aloittanut vaan Saksa Suomen tukiessa samaan aikaan. Et todellakaan näytä "tarvisevan Erkin kirjoituksia" mutta voisit viitsiä edes lukea niitä ja etsiä ne pyydetyt asiavirheet ja korjata niitä perustelemalla edes jotain. Pelkkä tuon "Neuvostoliitto hyökkäsi ensin" hokeminen ei riitä, kun todelliset tapahtumat todistavat muuta. - ja väärin
Nimierkki kirjoitti:
"Jatkosodan tapauksessa siis Neuvostoliitolla, joka aloitti hyökkäyssodan Suomea vastaan. "
Ei aloittanut vaan Saksa Suomen tukiessa samaan aikaan. Et todellakaan näytä "tarvisevan Erkin kirjoituksia" mutta voisit viitsiä edes lukea niitä ja etsiä ne pyydetyt asiavirheet ja korjata niitä perustelemalla edes jotain. Pelkkä tuon "Neuvostoliitto hyökkäsi ensin" hokeminen ei riitä, kun todelliset tapahtumat todistavat muuta.Neuvostoliitto aloitti Talvisodan ja uhkaili sen jälkeen monin tavoin Suomea, jatkosotaa ei olisi voitu välttää.
- Nimierkki
ja väärin kirjoitti:
Neuvostoliitto aloitti Talvisodan ja uhkaili sen jälkeen monin tavoin Suomea, jatkosotaa ei olisi voitu välttää.
"Neuvostoliitto aloitti Talvisodan ja uhkaili sen jälkeen monin tavoin Suomea, jatkosotaa ei olisi voitu välttää. "
Perustele. Yritä edes.
Jatkosotana meillä tunnettu sota Neuvostoliittoa vastaan kuului vain osana Saksan operaatio Barbarossaan. Suomi olisi välttänyt sen kieltäytymällä lähtemästä Barbarossaan mukaan kun Saksa sitä ehdotti. Sota olisi silti voinut tulla, mutta ei tämä jatkosotana meillä tunnettu sota sellaisena kun se sodittiin. - jälkiviisas .
Nimierkki kirjoitti:
"Neuvostoliitto aloitti Talvisodan ja uhkaili sen jälkeen monin tavoin Suomea, jatkosotaa ei olisi voitu välttää. "
Perustele. Yritä edes.
Jatkosotana meillä tunnettu sota Neuvostoliittoa vastaan kuului vain osana Saksan operaatio Barbarossaan. Suomi olisi välttänyt sen kieltäytymällä lähtemästä Barbarossaan mukaan kun Saksa sitä ehdotti. Sota olisi silti voinut tulla, mutta ei tämä jatkosotana meillä tunnettu sota sellaisena kun se sodittiin."Suomi olisi välttänyt sen kieltäytymällä lähtemästä Barbarossaan mukaan kun Saksa sitä ehdotti. Sota olisi silti voinut tulla, mutta ei tämä jatkosotana meillä tunnettu sota sellaisena kun se sodittiin."
Kieltäytymällä Saksan aseveljeydestä, joka edellytti tiettyä osaa tästä Barbarossasta, olisi Suomi joutunut saksan ja NL.n taistelualueeksi. Siinä olisi käynyt meille hyvin huonosti. On hyvin helppo täällä jälkiviisaana todeta, että "Mitäs lähit? - Nimierkki
jälkiviisas . kirjoitti:
"Suomi olisi välttänyt sen kieltäytymällä lähtemästä Barbarossaan mukaan kun Saksa sitä ehdotti. Sota olisi silti voinut tulla, mutta ei tämä jatkosotana meillä tunnettu sota sellaisena kun se sodittiin."
Kieltäytymällä Saksan aseveljeydestä, joka edellytti tiettyä osaa tästä Barbarossasta, olisi Suomi joutunut saksan ja NL.n taistelualueeksi. Siinä olisi käynyt meille hyvin huonosti. On hyvin helppo täällä jälkiviisaana todeta, että "Mitäs lähit?"Kieltäytymällä Saksan aseveljeydestä, joka edellytti tiettyä osaa tästä Barbarossasta, olisi Suomi joutunut saksan ja NL.n taistelualueeksi. Siinä olisi käynyt meille hyvin huonosti. On hyvin helppo täällä jälkiviisaana todeta, että "Mitäs lähit? "
Tuo on juuri sitä jälkiviisautta itseään - emme me voi tietää miten olisi käynyt. Vaihtoehtoja oli useita ja Suomi valitsi tieten tahtoen niistä yhden. Ei jatkosota mikään vahinko ollut vaan harkittu ja suunniteltu teko. - on jälkiviisautta sanoa
Nimierkki kirjoitti:
"Kieltäytymällä Saksan aseveljeydestä, joka edellytti tiettyä osaa tästä Barbarossasta, olisi Suomi joutunut saksan ja NL.n taistelualueeksi. Siinä olisi käynyt meille hyvin huonosti. On hyvin helppo täällä jälkiviisaana todeta, että "Mitäs lähit? "
Tuo on juuri sitä jälkiviisautta itseään - emme me voi tietää miten olisi käynyt. Vaihtoehtoja oli useita ja Suomi valitsi tieten tahtoen niistä yhden. Ei jatkosota mikään vahinko ollut vaan harkittu ja suunniteltu teko."Tuo on juuri sitä jälkiviisautta itseään - emme me voi tietää miten olisi käynyt. Vaihtoehtoja oli useita ja Suomi valitsi tieten tahtoen niistä yhden. Ei jatkosota mikään vahinko ollut vaan harkittu ja suunniteltu teko. "
Jälkiviisautta on myös sanoa, että Suomi valitsi väärin, kun siinä tilanteessa oli Saksan aseveli. - Nimierkki
on jälkiviisautta sanoa kirjoitti:
"Tuo on juuri sitä jälkiviisautta itseään - emme me voi tietää miten olisi käynyt. Vaihtoehtoja oli useita ja Suomi valitsi tieten tahtoen niistä yhden. Ei jatkosota mikään vahinko ollut vaan harkittu ja suunniteltu teko. "
Jälkiviisautta on myös sanoa, että Suomi valitsi väärin, kun siinä tilanteessa oli Saksan aseveli."Jälkiviisautta on myös sanoa, että Suomi valitsi väärin, kun siinä tilanteessa oli Saksan aseveli."
Niin on, ja olenko minä jossakin väittänyt että Suomi valitsi väärin? Missä? - Pro-Staff
Nimierkki kirjoitti:
"Jälkiviisautta on myös sanoa, että Suomi valitsi väärin, kun siinä tilanteessa oli Saksan aseveli."
Niin on, ja olenko minä jossakin väittänyt että Suomi valitsi väärin? Missä?tuo teidän keskustelu. Niin, totean vielä kerran, että kuinka Neuvostoliitto aloitti jatkosodan. Siis aloittamalla koko konfliktin alun alkaenkin. Ymmärrät varmaan logiikkani. Ja sanoin myös, että talvisodan jälkeen tilanne ei ollut mitenkään päättynyt. Mutta koska tälle linjalle lähteminen menee väkisinkin spekuloinniksi, jätän sen nyt tällä kertaa väliin. Sitä en missään vaiheessa kiistänytkään etteikö Suomella olisi ollut muitakin motiiveja kuin menetettyjen alueiden takaisin saaminen.
- Nimierkki
Pro-Staff kirjoitti:
tuo teidän keskustelu. Niin, totean vielä kerran, että kuinka Neuvostoliitto aloitti jatkosodan. Siis aloittamalla koko konfliktin alun alkaenkin. Ymmärrät varmaan logiikkani. Ja sanoin myös, että talvisodan jälkeen tilanne ei ollut mitenkään päättynyt. Mutta koska tälle linjalle lähteminen menee väkisinkin spekuloinniksi, jätän sen nyt tällä kertaa väliin. Sitä en missään vaiheessa kiistänytkään etteikö Suomella olisi ollut muitakin motiiveja kuin menetettyjen alueiden takaisin saaminen.
...miten se Neuvostoliitto mielestäsi aloitti jatkosodan hyökkäyssodalla Suomea vastaan?
- NL osuutta kuitenkin
Nimierkki kirjoitti:
...miten se Neuvostoliitto mielestäsi aloitti jatkosodan hyökkäyssodalla Suomea vastaan?
"..miten se Neuvostoliitto mielestäsi aloitti jatkosodan hyökkäyssodalla Suomea vastaan?"
Jos NL ei olisi hyökännyt Suomea vastaan 1939, ei koko sotaa nimellä Jatkosota olisi tullut. Myöskin Talvisodan jälkeisillä uhkauksilla NL loi turvallisuusvajeen, johon oli suhtauduttava Suomessa erittäin vakavasti ja yksin varautuminen uuteen sotaan olisi ollut itsemurha. Saksaan turvautuminen osoittautui tuolloin ainoaksi todelliseksi vaihtoehdoksi. Puutumatta enempää Jatkosodassa siihen, kuka ampui ensimmäisen laukauksen, ei NL osuutta myös Jatkosodan syntyyn voi todellakaan vähätellä. - Hermann
NL osuutta kuitenkin kirjoitti:
"..miten se Neuvostoliitto mielestäsi aloitti jatkosodan hyökkäyssodalla Suomea vastaan?"
Jos NL ei olisi hyökännyt Suomea vastaan 1939, ei koko sotaa nimellä Jatkosota olisi tullut. Myöskin Talvisodan jälkeisillä uhkauksilla NL loi turvallisuusvajeen, johon oli suhtauduttava Suomessa erittäin vakavasti ja yksin varautuminen uuteen sotaan olisi ollut itsemurha. Saksaan turvautuminen osoittautui tuolloin ainoaksi todelliseksi vaihtoehdoksi. Puutumatta enempää Jatkosodassa siihen, kuka ampui ensimmäisen laukauksen, ei NL osuutta myös Jatkosodan syntyyn voi todellakaan vähätellä.Neuvostoliitossa oli varmasti syytä sotaan, mutta kyllä itse sotatoimet eli jatkosodan aloitti Saksa yhdessä Suomen kanssa. Siksi on virheellistä väittää että jatkosodankin aloitti Neuvostoliitto.
- ja siitä se jatkui
Hermann kirjoitti:
Neuvostoliitossa oli varmasti syytä sotaan, mutta kyllä itse sotatoimet eli jatkosodan aloitti Saksa yhdessä Suomen kanssa. Siksi on virheellistä väittää että jatkosodankin aloitti Neuvostoliitto.
" Neuvostoliitossa oli varmasti syytä sotaan, mutta kyllä itse sotatoimet eli jatkosodan aloitti Saksa yhdessä Suomen kanssa. Siksi on virheellistä väittää että jatkosodankin aloitti Neuvostoliitto."
Talvisodan ja sotatoimet aiheutti NL, ja tämän johdosta myös välillisesti oli syypää siihen, että jatkososta yleensä alkoi.
Suomelle vuodet 1939-44 olivat kaikki taistelua neuvostoimperialismia vastaan. - vaan kaksi sotaa
ja siitä se jatkui kirjoitti:
" Neuvostoliitossa oli varmasti syytä sotaan, mutta kyllä itse sotatoimet eli jatkosodan aloitti Saksa yhdessä Suomen kanssa. Siksi on virheellistä väittää että jatkosodankin aloitti Neuvostoliitto."
Talvisodan ja sotatoimet aiheutti NL, ja tämän johdosta myös välillisesti oli syypää siihen, että jatkososta yleensä alkoi.
Suomelle vuodet 1939-44 olivat kaikki taistelua neuvostoimperialismia vastaan.Älä sotke asioita. Vuosiin 1939-44 mahtuu kaksi sotaa neuvostoliittoa vastaan ja yksi sota Saksaa vastaan. Jokainen alkoi eri tavalla ja eri lähtöasetelmista, joten ei niitä voi niputtaa noin kevein perustein samaan pötköön.
- ww2
vaan kaksi sotaa kirjoitti:
Älä sotke asioita. Vuosiin 1939-44 mahtuu kaksi sotaa neuvostoliittoa vastaan ja yksi sota Saksaa vastaan. Jokainen alkoi eri tavalla ja eri lähtöasetelmista, joten ei niitä voi niputtaa noin kevein perustein samaan pötköön.
Oletko pannut merkille että koko maapallo oli vuosina 1936 - 1945 (ja aina jossain päin siitä pitäenkin) melko sotaista seutua. Turha eritellä muutaman kuukauden välein toisiaan seuranneita kampanjoita toisistaan. Yhtä riehumista kaikki tyynni. Myös rauhan-, välirauhan- ja muita sopimuksia pidettiin k.o. ajanjaksolla täysin pilkkana lähes kaikkien osapuolien taholta. Teitä silmälaput silmillä kulkijoita näyttää tällä palstalla riittävän.
- :))))(
vaan kaksi sotaa kirjoitti:
Älä sotke asioita. Vuosiin 1939-44 mahtuu kaksi sotaa neuvostoliittoa vastaan ja yksi sota Saksaa vastaan. Jokainen alkoi eri tavalla ja eri lähtöasetelmista, joten ei niitä voi niputtaa noin kevein perustein samaan pötköön.
"Oletko pannut merkille että koko maapallo oli vuosina 1936 - 1945 (ja aina jossain päin siitä pitäenkin) melko sotaista seutua. Turha eritellä muutaman kuukauden välein toisiaan seuranneita kampanjoita toisistaan. Yhtä riehumista kaikki tyynni. Myös rauhan-, välirauhan- ja muita sopimuksia pidettiin k.o. ajanjaksolla täysin pilkkana lähes kaikkien osapuolien taholta. Teitä silmälaput silmillä kulkijoita näyttää tällä palstalla riittävän. "
Yhtä sotaahan se ihmiskunnan koko historia käytännössä on. Suomi nyt kuitenkin kävi 1939-44 kolme ihan omaa sotaa. - Pro-Staff
Nimierkki kirjoitti:
...miten se Neuvostoliitto mielestäsi aloitti jatkosodan hyökkäyssodalla Suomea vastaan?
Puolestani on jo vastattu.
- sotiin...
ja siitä se jatkui kirjoitti:
" Neuvostoliitossa oli varmasti syytä sotaan, mutta kyllä itse sotatoimet eli jatkosodan aloitti Saksa yhdessä Suomen kanssa. Siksi on virheellistä väittää että jatkosodankin aloitti Neuvostoliitto."
Talvisodan ja sotatoimet aiheutti NL, ja tämän johdosta myös välillisesti oli syypää siihen, että jatkososta yleensä alkoi.
Suomelle vuodet 1939-44 olivat kaikki taistelua neuvostoimperialismia vastaan."Yhtä sotaahan se ihmiskunnan koko historia käytännössä on. Suomi "nyt kuitenkin kävi 1939-44 kolme ihan omaa sotaa."
Kolme sotaa, yhdestä syystä: NL:n idea: valtakuntansa laajentaminen ja imperialismi. - xxxxxxx
Pro-Staff kirjoitti:
Puolestani on jo vastattu.
"Puolestani on jo vastattu."
Noin ympäripyöreillä selityksillä ei perustella mitään. - Nimierkki
Pro-Staff kirjoitti:
Puolestani on jo vastattu.
ja minusta sodan aloitti joku muu kuin NL.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000012101143 - Pro-Staff
xxxxxxx kirjoitti:
"Puolestani on jo vastattu."
Noin ympäripyöreillä selityksillä ei perustella mitään.Enpä ole tässä koko keskustelussa mitään sen kummemmin perustelemassakaan. Mutta tuohon kysymykseen, että miten N-liitto jatkosodan aloitti, on vastattu hyvin ytimekkäästi tuossa ylempänä. Aloittamalla siis koko konfliktin, näin myös epäsuorasti jatkosodan. Mutta jos tämä argumentti ja sen logiikka ei perille mene, niin olkoot menemättä.
- mutta olkoon
Pro-Staff kirjoitti:
Enpä ole tässä koko keskustelussa mitään sen kummemmin perustelemassakaan. Mutta tuohon kysymykseen, että miten N-liitto jatkosodan aloitti, on vastattu hyvin ytimekkäästi tuossa ylempänä. Aloittamalla siis koko konfliktin, näin myös epäsuorasti jatkosodan. Mutta jos tämä argumentti ja sen logiikka ei perille mene, niin olkoot menemättä.
"Aloittamalla siis koko konfliktin, näin myös epäsuorasti jatkosodan. Mutta jos tämä argumentti ja sen logiikka ei perille mene, niin olkoot menemättä. "
On siis menemättä. Oikeastaan sodan aloitti Saksa hyökkäämällä Puolaan syyskuussa 1939. Mutta jos tämä argumentti ja sen logiikka ei perille mene, niin olkoot menemättä. - oli puhetta
mutta olkoon kirjoitti:
"Aloittamalla siis koko konfliktin, näin myös epäsuorasti jatkosodan. Mutta jos tämä argumentti ja sen logiikka ei perille mene, niin olkoot menemättä. "
On siis menemättä. Oikeastaan sodan aloitti Saksa hyökkäämällä Puolaan syyskuussa 1939. Mutta jos tämä argumentti ja sen logiikka ei perille mene, niin olkoot menemättä."On siis menemättä. Oikeastaan sodan aloitti Saksa hyökkäämällä Puolaan syyskuussa 1939. Mutta jos tämä argumentti ja sen logiikka ei perille mene, niin olkoot menemättä."
Oli kyse SUOMEA vastaan. NL ja Saksa sen sopivat, että Eurooppa jaetaan. NL:n osuus oli hyökätä tulevaan etupiirimaahansa, Suomeen, 1939.
Mikä hiton into on pestä neukkuja puhtaaksi?
- Erkki Merkki
ole ihan selvä, että Suomi hyökkäsi Saksan rinnalla?
Virallinen totuus on sitten eri asia.
Typerä kahden rintaman sota, surkea johto.
Hurja ajatella jos voimat olisi aina käytetty yhdessä suunnassa... - Nimierkki
Miehitysalue saavutti ennen vuoden 1941 loppua sodanaikaisen laajuutensa, ja sen väkiluvuksi kirjattiin enimmillään hieman yli 85 000. Väestönkirjauksen pohjaksi annettiin 21.8.1941 käsky kansallisuusjaottelun suorittamiseksi ltä-Karjalassa. Sen tarkoituksena sanottiin olevan Suomen kansaan elimellisesti liittyvän ja rodullisesti puhtaan kantaväestön luominen. Väestö jaettiin kansallisuusryhmiin. Pääryhmat olivat "kansalliset" ja "epäkansalliset" seka vielä erikseen siirto- ja keskitysleireissä olevat.
Väkiluvultaan suurin alue oh Äänisniemi, jossa oli lähes yksinomaan venäläistä asutusta, enimmillaan 22 000 henkea. Suomensukuisen väestön suuri enemmistö asui sotilashallintoalueen eteläosassa Aunuksessa ja sen ympäristössä. Vienan piirissä, Karhumäen linjalta pohjoiseen asui vain noin 3 000 henkeä. Suomalaisten haltuun joutuneella alueella oli ennen sotaa asunut enintään 300 000 henkeä. Heistä siis alle 30 prosenttia oli jäänyt paikoilleen. Vuoden 1944 alussa väestö jakaantui melko tasaisesti kahtia: kansallisia oli 41875 ja epäkansallisia 41 510. Kansallisuusjaottelulla väestö jaettiin etuoikeutettuihin ja muihin, mikä vaikutti elintarvikeannoksiin, palkkoihin ja muihinkin etuihin. Karjala karjalaisille, muukalaiset muualle.
Ennen päähyökkäyksen alkua 8.7.1941 ylipäällikkö antoi käskyn, jossa määrättiin vallattavalle alueelle jäävän väestön käsitteystä. Sen mukaan venäläinen väestö oli vangittava ja toimitettava keskitysleiriin. Suomen talvisodassa menettämän Karjalan osan alueelle jääneille noin 2 000 neuvostokansalaiselle perustettiin Kanta-Suomeen Miehikälään keskitysleiri. Suuremmassa määrin venäläisväestöä jäi
suomalaisten käsiin edettäessä kohti Syväriä. Syvärin seutu kuului hallinnollisesti Leningradin alueeseen. Syvärin seudun venäläisväestöä varten perustettiin Petroskoihin kuusi keskitysleiriä. Muut suuremmat leirit olivat Pyhäjärven ja Alavoisten leiri. Enimmillään leireissä oli väkeä noin 4 000 henkeä keväällä 1942. Äänisniemeltä siirrettiin keskitysleiriin noin 2 700 henkeä. Muu väestö sai asua vapaana koko miehityksen ajan. Vuoden 1942 alussa Repolan alueelle oli perustettu Lusman ja Koropin kyliin leirit ei-venäläisiä epäkansallisia varten. Repolan alueella oli myös epäluotettavia suomensukuisia varten
perustettu Kolvasjärven keskitysleiri. Vastaavasti epäluotettavia epäkansallisia varten perustettiin leiri Kinnasvaaraan, missä toimi myös miehitysalueen keskusvankila.
Sotilashallinnossa oil pyrkimyksenä päästä Karjalan venäläisväestöstä alueelle "pakkosiirrettynä" väestönä mahdollisimman pian eroon. Sotilashallintokomentajan lainopillinen avustaja sotilasvirkailija Merikoski matkusti loppusyksystä 1941 tutustumaan Saksan idässä valtaamien alueitten hallinnolliseen järjestelyyn. Matkalla hän keskusteli Päämajalta saamiensa ohjeiden mukaisesti mahdollisuuksista saada siirretyksi ltä-Karjalaan jäänyt venäläinen siviiliväestö Saksan idässä valtaamille alueille jo ennen Saksan ja Neuvostoliiton välisen sodan loppua. Asian ratkeaminen jäi odottamaan Leningradin kukistumista, mutta siihen ei myöhemmin enää palattu.
Elintarvikejakelussa leiriläiset rinnastettiin sotavankeihin, ja näin heidän annoksensa olivat huomattavasti muuta väestöä pienempiä. Talvesta 1942 alkaen kärjistynyt elintarviketilanne synnytti nälkäkatastrofin, jonka seurauksena leirikuolleisuus kohosi suureksi. Kuolleisuutta lisäsi leiriväestön vanhusten ja lasten hyvin suuri osuus. Kaikkiaan leireissä kuoli 4 600 henkeä, heistä 2 500 huhti-syyskuussa 1942.
(Weilin Göös: Suomi 85 itsenäisyyden puolustajat, osa Rintamalla, s.211) - Anonyymi
"18 kuukautta myöhemmin Saksa ehdotti Suomelle uutta sotaa Neuvostoliittoa vastaan. Katkera ja äärimmäisen vihamielisesti naapuriaan katsova Suomi suostui tajoukseen hyvityksestä."
Näin ei ollenkaan tapahtunut, vaan Suomi tunnetusti lähti sotaan vain sillä ehdolla, että Venäjä hyökkäisi ensin. Tämän dokumentoi myös Saksan jalkaväen kenraali Erich Buschenhagen muistioonsa.
20 vuotta tämäkin venäläisestä kynästä peräisin oleva disinfo on maannut Suomi24:ssä ilman, että ylläpito on reagoinut sakeaan venäläispropagandaan.
Ketjusta on poistettu 23 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi1072785Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap302385Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen212310Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/15256631021906- 1141620
Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1681335Aatteleppa ite!
Jos ei oltaisikaan nyt NATOssa, olisimme puolueettomana sivustakatsojia ja elelisimme tyytyväisenä rauhassa maassamme.2821167- 711024
- 801024
Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi
Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi238961