Jos pitäisi valita nälkäkuolema tai syödä lihaa, kumman valitsisit?
Kysymys vegaaneille ja kasvissyöjille
Kiinnostunut
271437
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 27
Vanhimmat
lihaa tietenkin ja aloittasin susta.
En. Uskon että lihan tuottaminen on turha välivaihe ravinnon tuottamisessa. En kuitenkaan ole kiinnostunut eläimien "kärsimyksistä", jos lihan tuottaminen olisi teollisesti halvempaa ja saasteettomampaa voisi niitä perustellusti tuottaa tapettaviksi, koska metafyysiset/fyysisest kärsimykset eivät vaikuta moraalisiin arvostelmiin.
"Sinä olet sitä mitä syöt"
-Karl Marx
Se on varmaan liian sitkeä, aloita mielummin jostakin paljon nuoremmasta.
Minäkin otan osaa hienosti alun saaneeseen keskusteluun. =)
Olen mitä syön... kulunutta paskaa. Näinhän se ei kuitenkaan ole vaan olemme sitä samaa koostuupa ruokavaliomme mistä tahansa. Atomitasolla ehkä onhan elämä vain atomien yksi ilmenemismuoto, mutta teoriat ovat vain yksinkertaistuksia monimutkaisista asioista eikä minun mielestäni tällä lauseella muutakuin johdeta tyhmää kuluttajaa harhaan.
Vastaavasti jos kasvisten tuottaminen olisi teollisesti halvempaa ja saasteettomampaa voisi niitä perustellusti tuottaa syötäväksi.
Hyvin penseää musta/valko asettelua.
Ravinnon tuottamisessa liha voi olla turha välivaihe. Samoin voi olettaa kasvisten olevan turha välivaihe ravinnontuottamisessa. Voimme paremmalla hyötysuhteella muille kelpaamattomasta orgaanisesta tai epäorgaanisesta jätteestä jo nyt tuottaa kohdistetusti vaikka vapaita aminohappoja, proteiinia, hiilihydraattia, rasvaa, vitamiineja yhdessä tai erikseen. Tietenkin on järjertöntä lähteä sinne asti, sillä suurin osa kasviksista kuten lihastakin on saatavilla ilman sitä erikseen tuottamatta.
Eikö Marxin toteamus niin juuri kerrokin, että kaikki on samasta materiasta? Ei kasvien tuottaminen voi olla turha välivaihe koska lihan tuottamiseen tarvitaan kasveja.
"Voimme paremmalla hyötysuhteella muille kelpaamattomasta orgaanisesta tai epäorgaanisesta jätteestä jo nyt tuottaa kohdistetusti vaikka vapaita aminohappoja, proteiinia, hiilihydraattia, rasvaa, vitamiineja yhdessä tai erikseen."
Paremalla hyötysuhteella?
"Tietenkin on järjertöntä lähteä sinne asti, sillä suurin osa kasviksista kuten lihastakin on saatavilla ilman sitä erikseen tuottamatta."
Ilman erikseen tuottamatta?
Kasvien tuottaminen on turha välivaihe, jos lihaa ei ole tarvis tuottaa. Miksi tuottaa jotain, jolle ei ole käyttöä. Mennään siis ketjua alaspäin. Eikä muuten lihantuottamiseen tarvita kasveja. Esim mikrobien avulla voidaan valmistaa ruodotonta kalafilettä. Sen saa sen muotoisena kuin haluaa ja koostumusta voi räätälöidä esim urheilijan tarpeisiin etc.. se on tuotantoa se. eläinproteiinia voidaan siis tuottaa muutenkin kuin kasvien kautta eli mikrobien kautta.
Hyötysuhde on esimerkissäni parempi jos prosessissa haitallisesta aineesta tai jätteestä voidaan muokata esim ravintoa esim mikrobien kautta. Voidaan hyvin puhua yli 100% hyötysuhteesta. Toisaalta hyötysuhde on myös parempi jos kilon panoksella saadaan esim 700 g hyvää ja 300g jätettä jos verrataan fifty-fifty tilanteeseen. No maailmasta löytyy nelisilmiä jotka lähtevät, kuten kunnon nörtin kuuluukin, halkomaan hiuksia siitä mitä hyötysuhteella tarkoitetaan. Se on tietenkin toisarvoista.
Erikseen tuottamatta. Lähden siitä ajatuksesta liikkeelle, että riista, kala etc.. eivät vaadi tuotantopanoksia. Jos äärimmilleen mennään on ihmisen toki vaivauduttava kala esim . onkimaan. Näinhän esimerkiksi keräilijät etc luonnonkansat joskus muinoin toimivat. Joku tietää niistä paremmin. Meitä on kuitenkin paljon enemmän ja kantokyky ylittyy. Kuten pelto laitamme sinne yhtäpaljon kuin sieltä otamme, jos haluamme sitä pidempään viljellä. Emmekä köyhdyttää maaperää.
Marxin ajatusmaailmaan sen kummemmin perehtymättä. Emme todellakaan ole sitä mitä syömme. Samasta materiasta, niistä jaksollisen järjestelmän alkuaineista... tai vielä vähemmästä atomin ytimistä ja elektroneista... tai vielä pienemmistä alkeishiukkasista, joista nämä jaksollisen järjestelmän aineet koostuvat... Teoriassa mutta teoria on vain yksinkertaistus monimutkaisesta ilmiöstä. Yksinkertaistaminen kadottaa tärkeääkin infoa. Mielestäni niihin sanoihin ei sisälly sen kummempaa piiloviisautta. Just simple plain words.
Niin ei kai mitään välivaiheita tarvita jos mikrobeilla voi tuottaa suoraan lihaa ja kasviksia. Eettiset syyt olla syömättä lihaa ainakin pitäisi teoriassa kadota, kun lihan ja kasvisten välinen raja hämärtyisi mikrobivalmisteisen ruokien myötä. Ajattelin kuitenkin että nykään on aika yleistä tuottaa perinteisillä menetelmillä lihaa ja kasviksia, niin siinä tapauksessa on turhia välivaiheita.
Mitä noilla hyötysuhteilla meinaat? Ainakaan suljetussa systeemissä ei voi olla tollasia hyötysuhteita.
Itse asiassa lihan saaminen kuluttajan ruokapöytään on saasteettomampaa suhteessa tuotteen ravintoarvoon kuin kasvisten, jotka eivät sisällä kovinkaan paljon energiaa. Tämän lisäksi kasvikset, juurekset ja hedelmät joudutaan tuomaan usein ulkomailta. Kuljetus on tietysti saastuttavaa. Lannoitteet ovat myös huomattava vesistöjen saastuttaja. Eipä liene kuitenkaan hyväksi pelkkää lihaakaan syödä.
Kannattaa tarkistaa faktansa ennenkuin esittää niitä selvyyksinä. Minulla ei kasvissyöjänä ole mitään lihansyöjiä vastaan, mutta tosiasia on kuitenkin (jos unohdetaan nuo aiemmin esitetyt scifistiset mikrobiteoriat), että kasvisruoka on vähemmän resursseja hukkaava tapa tuottaa ravintoa.
Mutta silti, minulla on edelleen sellainen tunne, että harvat kasvissyöjät ovat kasvissyöjiä sen takia. Monelle syyt löytyvät ihan jostain muualta.
En edes yritä sanoa, että ymmärsin ihan täysin tuon teidän mikrobiajatuksen. Ymmärrän kyllä, että jotain esim. mereneläviä voidaan kasvattaa planktonilla, mutta miten oletat että se muuttaa kasvisyöjien etiikkaa? Jos minun koira onkin kasvanut mikrobiruualla, ei minun eettisesti sen enempää tee mieli syödä sitä nälkääni. Eikä se minusta ole eettisesti sen oikeutetumpaa.
Hyötysuhteet menevät kasvisruuan puolelle yksinkertaisesti siitä syystä, että kasvit käyttävät vähemmän energiaa elämiseen. Lehmä tuottaa lämpöä, märehtimistä, liikettä ja aina välillä jopa 40-60 kiloisen vasikan jatkaakseen sukuaan. Luonnollisesti jos eläin(ravinto) voisi täydellisesti käyttää kasveista (tai hmm, mikrobeista) saamansa energian tuottamaan lihaa, hyötysuhde olisi 1,00. Mutta edelleen, luuletko että jos tämä saavutettaisiin - kasvissyöjät hyppisivät riemusta kuullessaaan ilouutisen ja suuntaisivat saman tien, viimein syömään kaipaamiaan lampaankyljiksiä lähimpään ravintolaan?
Matemaattisesti voidaan halkoa hiuksia niistä pidemmällekin. Tarkoitan kuitenkin.
Hyöty, hyödyllinen haluttu, haitta, turha tai haitallinen meille. Eli Hyötysuhde= kuinka paljon prosessista tulee meille hyödyllistä, haluttua lopputulosta verrattuna jätteeseen, hukkaan. Mielestäni ja käytännössä jos meille haitallisesta voidaan valmistaa hyödyllistä tuotetta on hyötysuhde joka tapauksessa erinomainen vaikka jätteen osuus olisi prosessin jälkeen 90%. Kunhan jäljelle jäänyt ei ole haitallisempaa kuin alkuperäinen.
Mehän elämme suljetussa systeemissä vain teoreettisesti. Jolloin on yksi lysti miten asiat teoriassa käyttäytyvät ja millaiset suhteet suljettuun systeemiin saadaan.
"metafyysiset/fyysisest kärsimykset eivät vaikuta moraalisiin arvostelmiin"
Mikä sinulla sitten vaikuttaa sinun moraalisiin öhm arvostelmiin? Ainakin minun arvomaailmassa (fyysinen tai metafyysinen) kärsimys on aika iso moraalinen asia. Muutenhan esimerkiksi etelä-Amerikan katulapsitappopartiot ei ole lainkaan moraalisesti arveluttavia, nehän vain keventävät parempiosaisten yhteiskunnan rasitteita. Yleinen hyvä kasvaa. Hyötysuhde nousee. Jos oikeasti kuvittelet, että kärsimys on yhdentekevää, ehkä moraali on jotain mikä sinun ajatusmaailmasta on jäänyt vähän heikoksi.
"I am not a vegetarian because I love animals; I am a vegetarian because I hate plants."
- A. Whitney Brown
Eli kahdexkyt lúvun alkupuolella gempsu oli scifiä...
Anyway edelleen suuri osa lihasta (eläinproteiinista) kasvaa ilman mitään panosta ihmiseltä, ilman viljelytilan hukkaa. 70% maapallon pinta-alasta on merta, josta suurin osa on yhteyttävää pinta-alaa. Ehkä resurssit menevät hukkaan.. mutta ihmisen kannalta eläinproteiinin korjaaminen merestä on vähemmän resurssien hukkaa kuin kasvien tuottaminen. Hyötysuhde, suhteellisena arvona, käsittää myös subjektiivisen näkökulman.
Kasvisruoan tuottamisessa on peltoon laitettava vähintään se mitä sieltä pois otetaan.
"Mutta silti, minulla on edelleen sellainen tunne, että harvat kasvissyöjät ovat kasvissyöjiä sen takia. Monelle syyt löytyvät ihan jostain muualta. "
Nimenomaan tämä itseäni häiritsee usein. Omasta mielestäni, kun meitä kerran on näin paljon, on ajateltava järjellä. Eettisten tekijöiden toteuttaminen jossain peräpohjolassa ei useinkaan ole kestävällä pohjalla. Meidän suhteellinen etumme on faktisesti eläinproteiinin tuottaminen, siinä missä esim etelämpänä proteiinin tuottaminen on suhteellisesti järkevämpää kasvien kautta. Se miksi puhun proteiinista johtuu siitä, että siitä maailmalla on pulaa, ei rasvasta tai hiilihydraateista.
Olet esimerkissäsi oikeassa siinä, että yleinen hyvä nousee monesti yksilön etujen vastaisesti. Esim meillä ko. julmaa priorisointia on ollut pakko harjoittaa esim mielenterveyspotilaiden hoidossa. Yhteiskunnan etu ajaa jokatapauksessa yksilön edelle... ainakin sen pitäisi.
No ehkei kuulu asiaan, mutta me hyödynnämme esim eläinperäisen ravinnon selkeästi paremmin kúin kasviperäisen. Esim soija verrattuna lihaan, kalaan kanaa etc.. suhteet on karkeasti 70 vs 100.
Toki kasvisten osuus on sekaruokavaliossa suuri, nimenomaan hiilarilähteinä ne ovat hyviä.
"Toimi aina vain sellaisen maksiimin [henkilökohtaisia tekoja ja valintoja ohjaamaan valittu ohjesääntö] mukaan, joska voit vilpittömästi toivoa, että se olisi yleinen moraalilaki jota kaikki ihmiset noudattaisivat aina ja kaikkialla."
-Immanuel Kant
Moraaliset arvostelmat tehdään terveellä järjellä ja niihin ei vaikuta tunteet eikä tekojen seuraukset.
Etelä-Amerikassa taitaa olla valtiossa jotain vikaa kun ei asiat toimi niinkuin pitäisi. Kai valtiolla on velvollisuus huolehtia itse omista kansalaisistaan?
Mikrobeilla voi tuottaa lihaa, niin että varsinaisesti mitään eläintä ei synny vaan luodaan liha suoraan mikrobeista, jolloin vain nämä mikrobit voi tuntea ehkä jotain ikäviä tunteita?
Mikrobien hermoston kehityksen taso antaisi olettaa niiden tuntojen olevan aika vähäisiä. Jonkin verran on niiden hyväksikäyttöä/symbioosia laajennettava kehon ulkopuolle. Ei sentään ihan laupiaksi samarialaisiksi ole ihmisiä kastettu.
Edelleen, en oikein ymmärrä mitä tämä mikrobiliha sitten oikein on? En ole siis ihan varma puhutaanko nyt liharavinnon kasvattamisesta mikrobeilla, vai mikrobeista tehdyllä lihalla (?!). Ensimmäinen vaihtoehto ei minusta poista juuri kenenkään kasvissyöjän moraalisia ongelmia, koska ei ole kyse siitä mitä eläin on syönyt kasvaakseen läskiksi ja maittavaksi, vaan itse eläin. Samalla etiikalla voisi ihmisiä kasvattaa mikrobeilla ja käyttää niitä sitten varaelimiksi, jos ne kerran tulevat mikrobeista niillä ei ole mitään arvoa.
Seuraava vaihtoehto taas menee minusta niin kauas lihansyönnistä, että siinä ei enää voi puhua lihasta. Eihän sienetkään ole suoranaisesti kasveja, mutta kelpaa (useimmille) kasvissyöjille. Mutta kuten sanottu, en tiedä mitään tuon mikrobilihan yksityiskohdista, niin en edes yritä olla kauhean pätevä.
Vastaavasti lapissa porosta kieltäytyminen on ekologisesti tyhmää, koska porot syövät jäkälää mutta ihmiset eivät. Mutta ihmiset eivät ajattele kollektiivisesti tai edes analyyttisesti kaikkien asioiden suhteen. En minä voisi harkita esimerkiksi veljeni tappamista, vaikka tietäisin että se pelastaisi kymmenen muun ihmisen hengen.
Ja vaikka ehkä eläinproteiinien korjaaminen merestä ja riistasta on vähemmän resurssien hukkaan heittämistä kuin kasvissyönti, on kasvissyönti silti minusta parempi ympäristön kannalta kun jauheliha, hk:n sininen ja porsaan ulkofile. Jos tilanne oikeasti olisi se, että lihansyöjät ottaisivat lihansa metsästä ja luonnollisesti kasvaneesta kalasta, ehkä kasvissyöjät olisivat se moraalisesti arveluttavampi joukko. Jos.
Kantin kategorinen imperatiivi on tosiaan yleensä se sama ajatus mihin aina vedotaan, jos missäkin muodossa, raamatusta lähtien. Mutta tuossa ajatuksessa ei minusta ole kaikki mistä moraali on kotoisin. Sarjamurhaaja voisi esimerkiksi perustella tekemiänsä murhia Kantin mukaan, koska olettaa että kaikki muutkin saa tehdä niin jos haluaa.
En elä missään utopiassa, en oikeasti usko että koskaan pystytään löytämään sellaista yhteista tapaa johon kaikki uskoisivat vilpittömästi. Siksi tuo sääntö on hyvä moraalilaki, mutta ei ihan aukoton. Mä olen aina ajatellut sen enemmän niin, että meillä jokaisella on vain pala totuudesta, vaikka aina haluaisikin olettaa, että saa syödä koko kakun.
Sinun ajatukset silti minusta perustuvat enemmän utilitarismiin: "mahdollisimman paljon hyvää mahdollisimman monelle". Mihin en itse ole koskaan oikein uskonut.
Valtion velvollisuus on huolehtia omista kansalaisistaan, mutta esittämässäni tapauksessa kansalaisista "huolehditaan" hävittämällä pois osia jotka heikentävät yhteiskuntaa . Eli jos hyötynäkökohtaan tartutaan ainoana moraalina voi yhteiskunta huoletta tappaa kaikki katulapset, rikolliset, sairaat, hyödyttömät ja poliittisesti epäkorrektit ihmiset. Mitä on kyllä historian saatossa tehty useaan kertaan. Tämä menee nyt vähän kauas kasvissyönnistä. Mutta moraaliin pitäisi minusta liittää tunteet ja tekojen seuraukset.
Niin veljen skuttaaminen on aika äärimmäistä ed. syihin vedoten. Tietenkään mitään merkitystä ei veljen ampumisella ole maailman yleiseen proteiinipulaan.
Yleisesti kyllä ruokavaliota kannattaa sekasyöjienkin fixata eli kasvista ja kalaa lisää ihan terveydellisistä syistä.
Jossain välimaastossa se optimi yleensä on.
Nälkäkuoleman , tietysti.
Prosessi on vastaavan tyyppinen kuin penisilliinin tuottaminen bakteeriviljelmällä. Mikrobien avulla muokataan eläinproteiinia. Pääosin sitähän esim liha on. Hieman rasvaa toki riippuen lihatuotteesta. Samoin vitamiineja, rautaa etc... ne voidaan kuten nyt b12-vitamiinin tuotto vegeille, lisätä prosessiin samalla tavalla. Kyseessä on siis koostumukseltaan esim kalaa vastaava tuote. Sen väri voi olla, kuten kirjolohikin, värjätty.
Mikrobit menevät ravinnon mukana, itseasiassa nehän ovat osa sitä ravintoa.
Kun otit esiin eläinproteiinin kasvattamisen mikrobeilla niin se prosessi on ollut käytössä jo pitkään, tuotantolaitoksena on toiminut lehmä, joka siis käyttää kasvattamansa mikrobit ravinnokseen, jotka käyttävät kasvikunnan tuotteita taasen ravinnokseen. Tässä tapauksessa tehtaalla on kuitenkin oma hermostonsa etc...
Toisaalta vege kieltäytyy eläinproteiinin hyväksikäytöstä ja nimenomaan tässä on kyse eläinproteiinista. Esiin nousee ainoastaan kysymys, miten määritellä eläinproteiini? Koostumuksen mukaanko, sillä jo nyt alkuperän mukaan määriteltäessä ollaan jouduttu ristiriitaisuuksiin. No tämä taitaa olla itsentäänselvää kunhan nostan ajatuksen tasolla esiin sekoittaakseni astiaa hieman.
Typerä kysymys - ja täysin merkityksetön rikkaissa teollisuusmaissa. (Köyhissä kehitysmaissa syödään mitä vaan - se ei vain koskaan ole lihaa...)
Varmaan on niitä jotka eivät syö kuolleita eläimiä 'eläinoikeudellisist' syistä, ja se heille sallittakoon, mutta on myös meitä, joille se on ekologinen valinta: lihansyöjä käyttää ainakin 20 kertaa enemmän maailman rajallisia resursseja kuin kasvissyöjä. Siperiassa en - juuri samasta syystä - kuitenkaan olisi vegetaari.
No, joka tapauksessa: jos nyt tuollainen hypoteettinen tilanne sattuisi vastaan, tietysti söisin lihaa. Saattaisinpa ruveta vaikka kannibaaliksi, niinkuin urbaanilegendan mukaan eräät Perussa sattuneen lento-onnettomuuden jälkeen. Itsensä säilyttäminen on biologinen imperatiivi - mutta normaalioloissa, sivistynyt ihminen kykenee nousemaan animaalisen tason yläpuolelle. Ehkäpä et itsekään kuse olohuoneen lattialle, vaikka se olisi hiukan helpompaa kuin raahustaa vessaan saakka. (Tai mistäs minä tiedän.)
Kasvissyönnissä ainakin minun kohdallani on kyse samasta asiasta kuin että kysyttäisiin löisinkö pesäpallomailalla päähän jokaista vastaantulijaa vai tyydynkö moikkaamaan niitä.
Eli miksi tukea eläinrääkkäystä (lihan tehotuotantoa) kun hyvin pystyy elämään tukemattakin?
nimimerkki kiinnostunut: Taidat olla tyhmä.