Tuossa aikaisemmin esitin väitteeni, että Juhana otti jopa kielipoliitikan välineeksi taistellessaan vallasta Eerikin kanssa.
Tähän sitten Igor vastasi jostakin suomenkielisestä diplomaattipostista, sekä heti peruin kirjeen aitouden kun siitä kiinnostúin.
En ole löytänyt dokumenttia suomnekielisestä diplomaattipostista, mutta löysin jotain muuta ...
Nimittäin kielipolitiikka oli kyllä pinnalla noihin aikoihin, nimittäin Klaus Fleming teki valtaneuvostossa aloitteen kaksi kertaa Suomen kielelle kääntämisestä valtiopäivillä, jotta Suomenkieliset talonpojat ymmärtäisivät paremmin keksutelun kulun.
26.10.1635 Klaus fleming puhui enismmäisen kerran asiasta ja 11.11.1635 teki Klaus fleming esityksen hallitukselle kääntämisestä Suomeksi,jotta suomenkielisten talonpoikien olisi helpompi osallistua ...
Hallitus teki myönteisen päätöksen ja ainakin kahdella valtiopäivilläon dokumentoidusti sen jälkeen on käännetty Suomeksi Ruotsinkieliset puheet ...
Käytäntö saattoi jatkua pitempäänkin.
Eli kuten väitin, niin Juhanan ja Eerikin välisessä kahinoinnissa oli kysymys myös kielipolitiikasta.
Samoin että Flemingit olivat nimenomaan Suomalaisten puolella ...
vielä historiasta
29
984
Vastaukset
- Vaka Vanha
Muuten se lähde oli "suomenhistorian dokumentteja" dokumentti nro 189.
- Igor
>>En ole löytänyt dokumenttia suomnekielisestä diplomaattipostista, mutta löysin jotain muuta ...>Nimittäin kielipolitiikka oli kyllä pinnalla noihin aikoihin, nimittäin Klaus Fleming teki valtaneuvostossa aloitteen kaksi kertaa Suomen kielelle kääntämisestä valtiopäivillä, jotta Suomenkieliset talonpojat ymmärtäisivät paremmin keksutelun kulun.Suomalaiset itse valittivat Klaus Flemingille, että he kieltä taitamattomina eivät pystyneet ottamaan osaa säätynsä työskentelyyn. Tuloksena oli kirjurin määrääminen kääntämään valtiopäiväesityksiä suomeksi. Käytäntö lienee jatkunut myöhemmilläkin valtiopäivillä. (Suomen historian dokumentteja osa 1. Otava 1968).<
Ei tuosta kovin kauheaa kielipoliittista dramatiikaa saa hakemallakaan..
>>Eli kuten väitin, niin Juhanan ja Eerikin välisessä kahinoinnissa oli kysymys myös kielipolitiikasta.
Samoin että Flemingit olivat nimenomaan Suomalaisten puolella ...- Vaka Vanha
No kuten sanoin jo aiemmin, että Juhana käytti kaikkia keinoja asemansa vahvistamiseen, myös kielipoltiikkaa.
Toisaalta kuten olemme aiemminkin puhuneet, niin suomenkielen asema huononi vasta 1700 luvulla kun alkoi tämä Ruotsalaistaminen, silloin myös syntyi tämä Ruotsinkielinen vähemmistö Suomeen.
Ennen 1700 lukua ei Suomenkieli ollut ongelma, siitä tuli ongelma vasta kun Ruotsi alkoi menettää alueitaan ja tuli tarve yhdistää maata yhden kielen, kuninkaan ja vallan alle. - Igor
Vaka Vanha kirjoitti:
No kuten sanoin jo aiemmin, että Juhana käytti kaikkia keinoja asemansa vahvistamiseen, myös kielipoltiikkaa.
Toisaalta kuten olemme aiemminkin puhuneet, niin suomenkielen asema huononi vasta 1700 luvulla kun alkoi tämä Ruotsalaistaminen, silloin myös syntyi tämä Ruotsinkielinen vähemmistö Suomeen.
Ennen 1700 lukua ei Suomenkieli ollut ongelma, siitä tuli ongelma vasta kun Ruotsi alkoi menettää alueitaan ja tuli tarve yhdistää maata yhden kielen, kuninkaan ja vallan alle.tälle väiteellesi :
>>No kuten sanoin jo aiemmin, että Juhana käytti kaikkia keinoja asemansa vahvistamiseen, myös kielipoltiikkaa. - Vaka Vanha
Igor kirjoitti:
tälle väiteellesi :
>>No kuten sanoin jo aiemmin, että Juhana käytti kaikkia keinoja asemansa vahvistamiseen, myös kielipoltiikkaa.Juhana piti puuheen Suomen kielellä Turun linnan pihalla.
- Igor
Vaka Vanha kirjoitti:
Juhana piti puuheen Suomen kielellä Turun linnan pihalla.
Suomen Historia kirjasta.
>Juhana oli tietoinen herttuakuntansa erikoislaadusta ja kerrotaan hänen opetelleen suomen kieltäkin.
Samaan aikaan herttua puhui turun talvimarkkinoille saapuneille suomalaisille ja kansa osoitti hänelle suosiotaan, vannoivatpa herttuakunnan papit hänelle uskollisuusvalankin<
Ei löydy mainintaa että puhe olisi pidetty suomen kielellä, vaan että hänen kerrotaan opetelleen suomea.
Syy Juhanan ja Erikin välirikkoon oli nimenomaan ulkopolitiikka.
> Eerikin mielestä vallanjako oli pelkästään vahingollinen, ja heti noustuaan valtaistuimelle hän sai valtiopäivät hyväksymään Arborgan artikkelit, joissa herttuoiden oikeudet säädeltiin tarkoin ja ahtaasti; nimenomaan säädettiin, että herttuoilla ei ollut oikeutta omaan ulkopolitiikkaan. Kun Juhana kuitenkin otti haltuunsa liivinmaan alueita, hän rikkoi Arborgan artikkeleita. Tästä johtuen välit kiristyivät jatkuvasti ja molemmin puolin tehtiin väkivaltaisuuksia. Herttua oli sikäli huonossa asemassa, että häntä voitiin syyttää valtiopäivillä, kun taas kuninkaan ei tarvinnut pelätä tuomioistuinta. (Pirinen-Suomen Historia)<
Kielipolitiikan sotkeminen Juhanan ja Eerikin erimielisyyksiin on sinun omaa keksintöäsi. Se että Juhanan kerrotaan opetelleen suomen kieltä, ei nyt ole mikään todiste kielisodasta tai politiikasta.. - Vaka Vanha
Igor kirjoitti:
Suomen Historia kirjasta.
>Juhana oli tietoinen herttuakuntansa erikoislaadusta ja kerrotaan hänen opetelleen suomen kieltäkin.
Samaan aikaan herttua puhui turun talvimarkkinoille saapuneille suomalaisille ja kansa osoitti hänelle suosiotaan, vannoivatpa herttuakunnan papit hänelle uskollisuusvalankin<
Ei löydy mainintaa että puhe olisi pidetty suomen kielellä, vaan että hänen kerrotaan opetelleen suomea.
Syy Juhanan ja Erikin välirikkoon oli nimenomaan ulkopolitiikka.
> Eerikin mielestä vallanjako oli pelkästään vahingollinen, ja heti noustuaan valtaistuimelle hän sai valtiopäivät hyväksymään Arborgan artikkelit, joissa herttuoiden oikeudet säädeltiin tarkoin ja ahtaasti; nimenomaan säädettiin, että herttuoilla ei ollut oikeutta omaan ulkopolitiikkaan. Kun Juhana kuitenkin otti haltuunsa liivinmaan alueita, hän rikkoi Arborgan artikkeleita. Tästä johtuen välit kiristyivät jatkuvasti ja molemmin puolin tehtiin väkivaltaisuuksia. Herttua oli sikäli huonossa asemassa, että häntä voitiin syyttää valtiopäivillä, kun taas kuninkaan ei tarvinnut pelätä tuomioistuinta. (Pirinen-Suomen Historia)<
Kielipolitiikan sotkeminen Juhanan ja Eerikin erimielisyyksiin on sinun omaa keksintöäsi. Se että Juhanan kerrotaan opetelleen suomen kieltä, ei nyt ole mikään todiste kielisodasta tai politiikasta..Ei tietenkään kielipoltiikka ollut syy välirikkoon ...
Juhana toimi ulkopolitiikassa omavaltaisesti, kuten itsekkin toteat.
Syy oli oma henkilökohtainen vallanhalu ja oman aseman vahvistaminen suhteessa Eerikiin, tästä seurasi että Eerik alkoi pelätä Juhanaa ja syystäkin.
Kielipoltiikka oli vain välinen propaganda taistelussa kun välienselvittely oli jo alkanut, jokainen käyttäisi kaikkia mahdollisia keinoja kun taistelee vallasta.
Muuten kyllä se jossakin lukee, että Juhana piti puheen Suomeksi ...
Se oli muuten Kustaa Vaasan idea, että Juhanan pitää osata Suomea. - Igor
Vaka Vanha kirjoitti:
Ei tietenkään kielipoltiikka ollut syy välirikkoon ...
Juhana toimi ulkopolitiikassa omavaltaisesti, kuten itsekkin toteat.
Syy oli oma henkilökohtainen vallanhalu ja oman aseman vahvistaminen suhteessa Eerikiin, tästä seurasi että Eerik alkoi pelätä Juhanaa ja syystäkin.
Kielipoltiikka oli vain välinen propaganda taistelussa kun välienselvittely oli jo alkanut, jokainen käyttäisi kaikkia mahdollisia keinoja kun taistelee vallasta.
Muuten kyllä se jossakin lukee, että Juhana piti puheen Suomeksi ...
Se oli muuten Kustaa Vaasan idea, että Juhanan pitää osata Suomea.>>Kielipoltiikka oli vain välinen propaganda taistelussa kun välienselvittely oli jo alkanut, jokainen käyttäisi kaikkia mahdollisia keinoja kun taistelee vallasta. Muuten kyllä se jossakin lukee, että Juhana piti puheen Suomeksi ...
Se oli muuten Kustaa Vaasan idea, että Juhanan pitää osata Suomea. - Vaka Vanha
Igor kirjoitti:
>>Kielipoltiikka oli vain välinen propaganda taistelussa kun välienselvittely oli jo alkanut, jokainen käyttäisi kaikkia mahdollisia keinoja kun taistelee vallasta. Muuten kyllä se jossakin lukee, että Juhana piti puheen Suomeksi ...
Se oli muuten Kustaa Vaasan idea, että Juhanan pitää osata Suomea.Ei siinäole kyllä mainitaa Ruotsinkielestäkään, eli voimem olettaa ettäjuhana piti puheen latinakielellä koska oli oppinut mies sa suosionosoituksia, Ruotsinkielinen puhe tuskin olisi saanut kovin paljon hurraa huutoja ...
Muuten mainita Juhanan suomenkielisestä puheesta on Turun linnassa, kävin siellä viime kesänä näyttelyssä, siinä kamarissa jossa esiteltiiin Turunlinnaa Juhanan aikana. - Vaka Vanha
Igor kirjoitti:
>>Kielipoltiikka oli vain välinen propaganda taistelussa kun välienselvittely oli jo alkanut, jokainen käyttäisi kaikkia mahdollisia keinoja kun taistelee vallasta. Muuten kyllä se jossakin lukee, että Juhana piti puheen Suomeksi ...
Se oli muuten Kustaa Vaasan idea, että Juhanan pitää osata Suomea.Avoimen tutkimusasenteen etu on tässäkin ilmeinen. Tutkimustraditiolle tulee antaa sille kuuluva paikka - tradition asema. Perinteinen käsitys ja tulkinta ei ole lähde. Tutkimuksen tulee pureutua mahdollisimman pitkälle alkuperäislähteisiin ja tieteelliseen metodiin.
Tässä on tutkijan mielipide näille lähteiden kyselijöille, jota kannattaa tälläkin plastalla miettiä ... - Igor
Vaka Vanha kirjoitti:
Avoimen tutkimusasenteen etu on tässäkin ilmeinen. Tutkimustraditiolle tulee antaa sille kuuluva paikka - tradition asema. Perinteinen käsitys ja tulkinta ei ole lähde. Tutkimuksen tulee pureutua mahdollisimman pitkälle alkuperäislähteisiin ja tieteelliseen metodiin.
Tässä on tutkijan mielipide näille lähteiden kyselijöille, jota kannattaa tälläkin plastalla miettiä ...>>Avoimen tutkimusasenteen etu on tässäkin ilmeinen. Tutkimustraditiolle tulee antaa sille kuuluva paikka - tradition asema. Perinteinen käsitys ja tulkinta ei ole lähde. Tutkimuksen tulee pureutua mahdollisimman pitkälle alkuperäislähteisiin ja tieteelliseen metodiin.>Tässä on tutkijan mielipide näille lähteiden kyselijöille, jota kannattaa tälläkin plastalla miettiä ...
- Vaka Vanha
Igor kirjoitti:
>>Avoimen tutkimusasenteen etu on tässäkin ilmeinen. Tutkimustraditiolle tulee antaa sille kuuluva paikka - tradition asema. Perinteinen käsitys ja tulkinta ei ole lähde. Tutkimuksen tulee pureutua mahdollisimman pitkälle alkuperäislähteisiin ja tieteelliseen metodiin.>Tässä on tutkijan mielipide näille lähteiden kyselijöille, jota kannattaa tälläkin plastalla miettiä ...
En missään nimessä, vaan sitä, että koska kyseessä on palsta joka on tarkoitettu Historiasta keskusteluun.
Niin ei pitäisi liian yksioikoisesti tuijottaa vain jo tehtyä yhtä tutkijan tulkintaa, vaan pikemminkin alkuperäistä lähdettä ja keskustella sen pohjalta mahdollisista muista tulkinnoista.
Eli perinteinen käsitys ja tulkinta ei ole lähde, se on vain tulkinta, lähden on alkuperäinen lähde ja aineisto. - meikämie
Vaka Vanha kirjoitti:
En missään nimessä, vaan sitä, että koska kyseessä on palsta joka on tarkoitettu Historiasta keskusteluun.
Niin ei pitäisi liian yksioikoisesti tuijottaa vain jo tehtyä yhtä tutkijan tulkintaa, vaan pikemminkin alkuperäistä lähdettä ja keskustella sen pohjalta mahdollisista muista tulkinnoista.
Eli perinteinen käsitys ja tulkinta ei ole lähde, se on vain tulkinta, lähden on alkuperäinen lähde ja aineisto.Turun porvaristosta suuri osa ymmärsi tai puhui ruotsia, ja kaikki papit viran puolesta puhuivat ruotsia.
Eli eiköhän se Juhanakin ruotsiksi kailottanu. Ihan siis yksinkertaisella logiikalla ajatellen ilmam liikaa spekulaatiota. Ehkäpä heitti sekaan suomea ja jopa saksaakin, minkä osasi, eihän sen yksikielinen puhe tarvinnut olla! Jos koko puhe olisi ollut suomeksi, olisi se VARMASTI mainittu, olisi se niin eriskummallsita ollut tuohon aikaan kuninkanapojalta. - Vaka Vanha
meikämie kirjoitti:
Turun porvaristosta suuri osa ymmärsi tai puhui ruotsia, ja kaikki papit viran puolesta puhuivat ruotsia.
Eli eiköhän se Juhanakin ruotsiksi kailottanu. Ihan siis yksinkertaisella logiikalla ajatellen ilmam liikaa spekulaatiota. Ehkäpä heitti sekaan suomea ja jopa saksaakin, minkä osasi, eihän sen yksikielinen puhe tarvinnut olla! Jos koko puhe olisi ollut suomeksi, olisi se VARMASTI mainittu, olisi se niin eriskummallsita ollut tuohon aikaan kuninkanapojalta.Turkulaiset tuskin olivat Ruotsinkielisiä, Papisto oli Suomen kielistä, samoin kaikki alemmat säädyt joita oli sentään moninkertainen määrä muihin verrattuna, eniten vieraskielisiä oli porvariston ja nimenomaan kauppiaden piirissä joissa esim. Saksalaisten osuus on ollut noin kolmas osa väestöstä.
Talonpojat ja maaseudun väestö oli taatusti Suomenkielistä ja kauppias joka ei osaa asiakkaidensa kieltä ei kauon pärjää ...
Sitten vielä sekin, että Suomen kielen alasajo alkoi vasta kun Ruotsi menetti suurvalta-asemansa, silloin alkoi virallisesti valatkunnan yhdentäminen joka sitten heijastui lopulta myös kielipolitiikkaan.
Kuvaavaa on, että kun kävin Tukholmassa tutustumassa Tukholman saaristoon, niin minulle kerrottiin että Tukholman saariston kieli oli Suomi vielä 1600 luvulla.
Eli eiköhän se ollut suomi vielä lahden tälläkin puolella ... - Österland
Vaka Vanha kirjoitti:
Turkulaiset tuskin olivat Ruotsinkielisiä, Papisto oli Suomen kielistä, samoin kaikki alemmat säädyt joita oli sentään moninkertainen määrä muihin verrattuna, eniten vieraskielisiä oli porvariston ja nimenomaan kauppiaden piirissä joissa esim. Saksalaisten osuus on ollut noin kolmas osa väestöstä.
Talonpojat ja maaseudun väestö oli taatusti Suomenkielistä ja kauppias joka ei osaa asiakkaidensa kieltä ei kauon pärjää ...
Sitten vielä sekin, että Suomen kielen alasajo alkoi vasta kun Ruotsi menetti suurvalta-asemansa, silloin alkoi virallisesti valatkunnan yhdentäminen joka sitten heijastui lopulta myös kielipolitiikkaan.
Kuvaavaa on, että kun kävin Tukholmassa tutustumassa Tukholman saaristoon, niin minulle kerrottiin että Tukholman saariston kieli oli Suomi vielä 1600 luvulla.
Eli eiköhän se ollut suomi vielä lahden tälläkin puolella ...Tämä ilmarinen on aivan sekoboltsi.
- Itämaa
klasu ja "vehkalahden" rälssimiehet kävivät sotaa hyvin ja taisi olla klasu kyllä tunnettu julmana miehenä...
- Relander
Jos puhut vuodesta 1635, kyseessä on aivan eri Klaus Fleming kuin se, joka vaikutti Juhanan aikoihin ja mm. nuijasodassa. Klaus Eerikinpoika Fleming kuoli jo 1597.
1600-luvulla eli toinen samanniminen henkilö.- Relander
Kyseessä oli ilmeisesti Klaus Laurinpoika (Clas Larsson) Fleming joka eli vuosina 1592-1644.
- Relander
Relander kirjoitti:
Kyseessä oli ilmeisesti Klaus Laurinpoika (Clas Larsson) Fleming joka eli vuosina 1592-1644.
Löysin sivun,jossa esitellään ainakin neljä eri Klaus Flemingiä (1500- ja 1600-luvulla eläneitä). Osa on näitä Suitian Flemingejä, joihin tunnetuin Klaus kuului, osa taas Louhisaaren väkeä:
http://runeberg.org/pieni/1/0503.html - Vaka Vanha
Relander kirjoitti:
Löysin sivun,jossa esitellään ainakin neljä eri Klaus Flemingiä (1500- ja 1600-luvulla eläneitä). Osa on näitä Suitian Flemingejä, joihin tunnetuin Klaus kuului, osa taas Louhisaaren väkeä:
http://runeberg.org/pieni/1/0503.htmlJoo, pitää paikkaansa, Flemingit olivat jopa eri puolella näissä kiistoissa, eli suku jakautui ...
Mutta niinhän se on aina näissä "kapinoissa" että veli käy veljeä vastaan ...
Tosin kyseessä on varmaankin serkut Flemingien tapauksessa. - Itämaa
Vaka Vanha kirjoitti:
Joo, pitää paikkaansa, Flemingit olivat jopa eri puolella näissä kiistoissa, eli suku jakautui ...
Mutta niinhän se on aina näissä "kapinoissa" että veli käy veljeä vastaan ...
Tosin kyseessä on varmaankin serkut Flemingien tapauksessa.hekin ovat "suomalaisia"...vitsi vitsi.
- soti ja paljon:
Relander kirjoitti:
Löysin sivun,jossa esitellään ainakin neljä eri Klaus Flemingiä (1500- ja 1600-luvulla eläneitä). Osa on näitä Suitian Flemingejä, joihin tunnetuin Klaus kuului, osa taas Louhisaaren väkeä:
http://runeberg.org/pieni/1/0503.htmlKlaus Fleming, (s. 1530-luvun puoliväli, Parainen - k. 13. huhtikuuta 1597, Pohja) oli valtaneuvos, Suomen ja Viron käskynhaltija vuodesta 1591, yliamiraali vuodesta 1588, marski vuodesta 1591 ja Viikin vapaaherra. Hän oli Suomen vaikutusvaltaisin mies 1500-luvun loppupuolella.
Klaus Fleming löi kapinoivat talonpoikaisjoukot Nuijasodassa 1596—1597. Klaus Fleming pysyi uskollisena Sigismund-kuninkaalle Kaarle-herttuaa vastaan. Hän suunnitteli mahdollisesti Suomen erottamista Ruotsista Puolan alaiseksi ruhtinaskunnaksi. - Vaka Vanha
Itämaa kirjoitti:
hekin ovat "suomalaisia"...vitsi vitsi.
No ei ne ainakaan kuvitelleet olevansa Ruotsalaisia, kuten nämä rantaruotsalaisteinit täällä ...
Ajoivat Suomenkansan etua. - meikämie
Vaka Vanha kirjoitti:
No ei ne ainakaan kuvitelleet olevansa Ruotsalaisia, kuten nämä rantaruotsalaisteinit täällä ...
Ajoivat Suomenkansan etua.Aateliset kyllä ajoivat ihan omaa etuaan, ihannoimasi nuijasodan Klaus Flemingkin oli vastuussa eräästä historian suurimmasta puolustuskyvyttömien suomalaisten joukkoteurastuksetsa.
Valta Flemingejä ja suomalaista aatelia houkutti, ei mikään kansallisuusaate. Sellaisesta ei ole mitään hajuakaan 1500-tai 1600-luvulla, mutta jonkinlainen erillisyydentunne kuitenkin vallitsi suomenkielisten ja ruotsalaisten välillä.
- meikämei
JA se nuijasodan Klaus Felimingin oli ollut jo vuosia kuolleena, kun päästiin vuoteen 1635.
Miksi ihmeessä liität nämä kaksi eri aikaa toisiinsa? 1635 valtiopäivät j Juhanan "kielipolitiikka" ei liity mitenkään toisiinsa!
Tosiasia muuten on, että 1600-luvulla(Erik X) Suomen erikoisasemasta tehtiin loppu. Valtakunnan mielenkiinto kohdistui etelään, Liivinmaalle, Saksaan ja Puolaan.
1500-luvulal oli vielä olemassa oma suomalainen aateli. Tiesitkäö muutenw, että Wittenbergin yliopistossa suomalaiste ylioppilaat ja ruotsalaiset olylioppillaat olivat kajhdesti verisen tappelun osapuolina? Paavali Juusten mm. Jysäytti nyrkillä päähän ruotsalaista, joka oli villellyt toista suomalaista puukolla ja suomalaiste tappeli yhtenä miehenä ylivoimaa vastaan. Tosin heidät oli kutsuttu yhteisiin juhliin ruotsinkielisten maisterin kollegiumiin(asuntola/opetuslaitos), kun eräs ylioppilas oli saanut rahalähetyksen kotoa. Tappelu alkoi siitä, kun ruotsalaisten kanssa asunut yksi ainokainen suomenkielinen yritti sovitella kahden ruotsinkielsien asuintoverinsa riitaa ja sai kolpakosta päähän.
Tämä kuvaa hyvin suomen-ja ruotsinkielisten viha-rakkausushdetta. Oltiin samasta valtakunnasta, mutta ei sitten kuitenkaan ihan. Myös kielitaistelut(ts.saiko suomea käyttää) olivat osa tätä sydeemiä.- Österland
tämä keski-ajan "suomalainen" aateli?
Suomea ei ollut ja aateliset olivat tulleet muualta. - Vaka Vanha
Österland kirjoitti:
tämä keski-ajan "suomalainen" aateli?
Suomea ei ollut ja aateliset olivat tulleet muualta.Keskiajalla oli vielä vanhat Suomalaiset aatelissuvut, vasta Sigismundin ja Kaarlen välisessä valtataistelussa ne teloitettiin pois.
Tosin jäihän niitä muutama jäljelle ...
Mutta enempi tuli uusia tilalle. - Vaka Vanha
Vaka Vanha kirjoitti:
Keskiajalla oli vielä vanhat Suomalaiset aatelissuvut, vasta Sigismundin ja Kaarlen välisessä valtataistelussa ne teloitettiin pois.
Tosin jäihän niitä muutama jäljelle ...
Mutta enempi tuli uusia tilalle.ja alueita ym.
olivatko vakka-suomesta, hämeestä vai karjalasta? - Vaka Vanha
Vaka Vanha kirjoitti:
ja alueita ym.
olivatko vakka-suomesta, hämeestä vai karjalasta?Saman nimimerkin käytöstä saa sellaisen käsityksen, että keskustelen itseni kanssa ...
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Vihamielisyys naisia kohtaan on jo yllättävän suuri ongelma
Esiintyy laajemmassa mittakaavassa, mitä vain tällä palstalla. Mistä tuo ilmiö nyt oikein johtuu, ja saa alkuvoimansa?6262876- 1071512
Odotan sitä hetkeä
kun nähdään taas. Tiedän, että sinäkin odotat. Kun se päivä koittaa, katseesi hakee minua. Ehkä arkailemme toisiamme väh671466Olen melko vakuuttunut
etten tule olemaan koskaan täysin onnellinen ilman sinua. En uskonut, että näin kävisi kenenkään kanssa. Kunnes sain kok831390- 1141274
- 1381266
- 1031113
Postimerkki kirjeeseen ja kortiin maksaa jo 3 euroa!
https://yle.fi/a/74-20229241 Kyllä tämä on järjetön hinta, Posti tuhoaa itsensä tällä hinnalla, täytyyhän Postin "Herro1361045- 48950
- 49919