Paino ei putoa, kuinka paljon lihasta voi tulla?

Eli olen yrittänyt viimeiset 1½ kuukautta laihduttaa, ja vain vaivaiset 2-3 kiloa on lähtenyt. Ensimmäiset pari viikkoa söin 1200 kcal (liikuntakin oli hieman vähäisempää), sitten nostin 1500-1600 kaloriin treenipäivinä. Kalorilaskurin avulla varmistan nuo kalorit ja et proteiinia tulee vähintään 1,9 g/kg.

Hiihdettyä tulee viikossa ~30 km (yl. aamuaerobisen muodossa). Punttisalilla käyn neljästi viikossa, 2-3 sarjaa per harjoitettava lihas ja toistoja 8-12. Painoa sen verran että sarjojen loput jää vajaiksi (ettei pahinkaan irvistys enää auta :)). Palautusjuoma sitten perään.

En tajua miten tuo paino ei vain tipu? Laitan kaikki syömiseni kalorilaskuriin, mittaan vaa'an kanssa kaiken mitä suuhuni pistän, muutenkin kaikki painot ja kalorimäärät pyöristän aina ylöspäin. Säästöliekkiä yritän välttää syömällä viikonloppuisin vapaammin, syön sämpylöitä ja "normaaliruokaa" ilman mittailuja, laskuja ja proteiinisuosituksia, kaloreita arviolta 2000-2500.

Olenko voinut saada lihasta sen verran että tuo paino ei sen takia laskisi? Kyllähän tuo haba on kehittynyt selvästi, mut tiedä kuinka paljon oma odottavainen mieleni sitä kasvattaa. Jelpatkaas!
192061
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 19

Vanhimmat

Eikö se terveellinen, suositeltava ja pysyvään tulokseen tähtäävä painonpudotus ole 1/2 kg viikossa eli mun laskujeni mukaan sulla on ihan hyvä tahti, jos oot 6 vkossa laihtunut 3 kg, sehän on just puol kiloa viikossa.
Joten jatka vaan, mutta kannattaa lisätä aerobista liikuntaa enemmän, vaihtaa vaikka pari punttikertaa aerobiseksi, kuluu enemmän energiaa, vaikka juoksu, aerobic, spinning, pace jne.

Äänestä
  • Onko tuo 1600 kcal liikaa..? o.O Helpompi mun on tehdä se energiavaje muuttamalla ruokavaliota, ja mieluummin pidän punttisalin. Lenkkeily ois kivaa mut pitäis ensin totuttaa penikat kun ei pysty muuten tuolla jäällä juoksemaan. Tuo punttisali antaa tällä hetkellä eniten motivaatiota, muutenkin haluaisin sellasen vähän patimman ulkomuodon, rimppakintut ei kiinnosta :)

    Äänestä

  • emmi kirjoitti:

    Onko tuo 1600 kcal liikaa..? o.O Helpompi mun on tehdä se energiavaje muuttamalla ruokavaliota, ja mieluummin pidän punttisalin. Lenkkeily ois kivaa mut pitäis ensin totuttaa penikat kun ei pysty muuten tuolla jäällä juoksemaan. Tuo punttisali antaa tällä hetkellä eniten motivaatiota, muutenkin haluaisin sellasen vähän patimman ulkomuodon, rimppakintut ei kiinnosta :)

    Vanha viisaus sanoo että jos tekee paljon lihasharjoittelua, ei kannata tuijottaa vaakaa, koska lihas painaa enemmän kuin läski. 1600 kcal on tosi vähän mutta jos sillä jaksat niin kai se on ok.

    Äänestä

  • viisaus kirjoitti:

    Vanha viisaus sanoo että jos tekee paljon lihasharjoittelua, ei kannata tuijottaa vaakaa, koska lihas painaa enemmän kuin läski. 1600 kcal on tosi vähän mutta jos sillä jaksat niin kai se on ok.

    Tuo vanha viisaus on totta, mutta mietin että kuinka paljon nuo miinuskalorit vaikuttavat? Laihdutellessahan on aika vaikeata saada kovin paljoa lihasmassaa.

    Paljonkohan mun kannattais sitten päivässä syödä? Sanotaan ettei punttisalilla paljoa noita kaloreita kuitenkaan kulu; nopeasti tehdään sarjat ja sitten levätään. Salilla menee noin tunti, ja aamulla käyn hiihtämässä ~6 km, aikaa kuluu 40 min. Tuolla 1600 kalorilla oon kyllä ilman nälkää pärjännyt hyvin (vaikka palautusjuomankin otan), maitorahkaa, kaurahiutaleita, salaattia ja vähärasvaista lihaa nassuun niin kyllä jaksaa :)

    Äänestä

  • emmi kirjoitti:

    Tuo vanha viisaus on totta, mutta mietin että kuinka paljon nuo miinuskalorit vaikuttavat? Laihdutellessahan on aika vaikeata saada kovin paljoa lihasmassaa.

    Paljonkohan mun kannattais sitten päivässä syödä? Sanotaan ettei punttisalilla paljoa noita kaloreita kuitenkaan kulu; nopeasti tehdään sarjat ja sitten levätään. Salilla menee noin tunti, ja aamulla käyn hiihtämässä ~6 km, aikaa kuluu 40 min. Tuolla 1600 kalorilla oon kyllä ilman nälkää pärjännyt hyvin (vaikka palautusjuomankin otan), maitorahkaa, kaurahiutaleita, salaattia ja vähärasvaista lihaa nassuun niin kyllä jaksaa :)

    "Säästöliekkiä yritän välttää syömällä viikonloppuisin vapaammin, syön sämpylöitä ja "normaaliruokaa" ilman mittailuja, laskuja ja proteiinisuosituksia, kaloreita arviolta 2000-2500."
    Olisiko tässä avain.. eli pidä sama 1600 JOKA PÄIVÄ. Muutenhan se kokonaiskulutus per viikko on enemmän kuin 1600.

    Äänestä

  • miettiä tätä kirjoitti:

    "Säästöliekkiä yritän välttää syömällä viikonloppuisin vapaammin, syön sämpylöitä ja "normaaliruokaa" ilman mittailuja, laskuja ja proteiinisuosituksia, kaloreita arviolta 2000-2500."
    Olisiko tässä avain.. eli pidä sama 1600 JOKA PÄIVÄ. Muutenhan se kokonaiskulutus per viikko on enemmän kuin 1600.

    mikäli olet ylipainoinen, rasvat eivät pala koska tankkaat uutta energiaa heti suoritusten päälle.

    RASVA MUUTEN PALAA PITKISSÄ SUORITUKSISSA PARHAITEN. HIIHDÄ HISSUKSEEN ESIM 2-4 TUNTIA VIIKONLOPPUNA (PUTKEEN) JA VIIKOLLA KÄVELYLENKKEJÄ 2-4 TUNTIA PUTKEEN NIIN ALKAA MYÖS RASVAT PALAA T E H O K K A A M M I N.

    Äänestä

  • pois kirjoitti:

    mikäli olet ylipainoinen, rasvat eivät pala koska tankkaat uutta energiaa heti suoritusten päälle.

    RASVA MUUTEN PALAA PITKISSÄ SUORITUKSISSA PARHAITEN. HIIHDÄ HISSUKSEEN ESIM 2-4 TUNTIA VIIKONLOPPUNA (PUTKEEN) JA VIIKOLLA KÄVELYLENKKEJÄ 2-4 TUNTIA PUTKEEN NIIN ALKAA MYÖS RASVAT PALAA T E H O K K A A M M I N.

    ...mieleen, että oletko edes ylipainoinen? Vai onko vääristynyt kehonkuva? Et ole maininnut mikä on lähtöpaino ja pituutesi...

    Jos olet anorektikko/bulimikko ei kannata enempää laihduttaa!!! Henki menee!!!

    Äänestä

  • miettiä tätä kirjoitti:

    "Säästöliekkiä yritän välttää syömällä viikonloppuisin vapaammin, syön sämpylöitä ja "normaaliruokaa" ilman mittailuja, laskuja ja proteiinisuosituksia, kaloreita arviolta 2000-2500."
    Olisiko tässä avain.. eli pidä sama 1600 JOKA PÄIVÄ. Muutenhan se kokonaiskulutus per viikko on enemmän kuin 1600.

    Mutta eikös tuo liikunta kuitenkin vaikuta? Kalorilaskurin mukaan pelkkä peruskulutukseni on ilman minkäänlaista liikuntaa 1750 kcal. Liikun sitten sen kaksi tuntia päivässä, joten tuosta 1600 kalorista pitää ne vielä vähentää.

    Äänestä

  • pois kirjoitti:

    mikäli olet ylipainoinen, rasvat eivät pala koska tankkaat uutta energiaa heti suoritusten päälle.

    RASVA MUUTEN PALAA PITKISSÄ SUORITUKSISSA PARHAITEN. HIIHDÄ HISSUKSEEN ESIM 2-4 TUNTIA VIIKONLOPPUNA (PUTKEEN) JA VIIKOLLA KÄVELYLENKKEJÄ 2-4 TUNTIA PUTKEEN NIIN ALKAA MYÖS RASVAT PALAA T E H O K K A A M M I N.

    Rasvoja pyrin polttamaan aamuaerobisella, jonka jälkeen en tietenkään ota palautusjuomaa. Mutta tuo palautusjuoma kaloreineen mahtuu tuohon 1600 kaloriin ilman että tulisi muuten nälkä. Palautuminen punttitreeneistä on kyllä huomattavasti nopeampaa tuon palautusjuoman kanssa (ilman sitä lihakset on tukkoiset ja väsyneet seuraavanakin päivänä).

    Tiedän että rasva palaa pitkäkestoisella liikunnalla, mutta kun se on niin mielettömän tylsää. Eikös sen rasvan pitäisi palaa vain tarpeeksi suurella* energiavajeella?

    *mutta ei niin suurella että lihakset lähtee

    Äänestä

  • juolahti... kirjoitti:

    ...mieleen, että oletko edes ylipainoinen? Vai onko vääristynyt kehonkuva? Et ole maininnut mikä on lähtöpaino ja pituutesi...

    Jos olet anorektikko/bulimikko ei kannata enempää laihduttaa!!! Henki menee!!!

    176/68 ovat mitat, enkä ole mikään anorektikko. Haluan vain fläsät pois lihasten päältä jotta nekin pääsisivät edes pienesti näkymään. Punttisalilta haen massaa ja voimaa (sen minkä miinuskaloreilla pystyy), joita harvat anorektikot yleensä haluavat.

    Äänestä

  • emmi kirjoitti:

    Mutta eikös tuo liikunta kuitenkin vaikuta? Kalorilaskurin mukaan pelkkä peruskulutukseni on ilman minkäänlaista liikuntaa 1750 kcal. Liikun sitten sen kaksi tuntia päivässä, joten tuosta 1600 kalorista pitää ne vielä vähentää.

    minkä kalorilaskurin mukaan saat tuollaisen lukeman?

    mulla teki salilla mun ohjaaja rasvaprosenttimittauksen ym. pelin ja vempeleen kanssa ja sai mulle kulutukseks vuorokaudelle alle 1400 ckal, joten... tämä lienee se peruskulutus "tekemättä mitään"?

    ja näin ollen kun työkseni kävelen edes takaisin koko päivän ja käyn salillä vääntämässä punttitreeniä nelisen kertaa viikossa voin huoleti syödä tuon 1500 ckal päivässä?

    eli... mulla on nyt hieman vaikeuksia ymmärtää.... ootko niin pirun pitkä ja painat lihasta että peruskulutus on noin suuri???

    anteeks maalaisuuteni... kunhan kysyn... aikani kuluks.

    Äänestä

  • fit 2 kirjoitti:

    minkä kalorilaskurin mukaan saat tuollaisen lukeman?

    mulla teki salilla mun ohjaaja rasvaprosenttimittauksen ym. pelin ja vempeleen kanssa ja sai mulle kulutukseks vuorokaudelle alle 1400 ckal, joten... tämä lienee se peruskulutus "tekemättä mitään"?

    ja näin ollen kun työkseni kävelen edes takaisin koko päivän ja käyn salillä vääntämässä punttitreeniä nelisen kertaa viikossa voin huoleti syödä tuon 1500 ckal päivässä?

    eli... mulla on nyt hieman vaikeuksia ymmärtää.... ootko niin pirun pitkä ja painat lihasta että peruskulutus on noin suuri???

    anteeks maalaisuuteni... kunhan kysyn... aikani kuluks.

    www.kalorilaskuri.fi:
    "Arvioitu TAVOITE 1751 kcal vuorokaudessa (tällä kalorimäärällä et laihdu etkä kasva)" kun laittaa nollille kaikki liikunnat ja aktiivisuuden

    EnergyNetissä aktiivisuusluokka 1 ja 2093 kcal.

    Paino 68 ja pituutta 176.. Tiiä onko toi peruskulutus sit oikea sana, mut noin nuo y.m. paikat arvioi päivittäisen energiantarpeen ilman mitään liikuntaa. Kuten sanoin, söin ensin 1200 kcal päivässä kuntosalin ja hiihdon ohella, mutta siitä sitten tuli huomautuksia että lihakset lähtee ja aineenvaihdunta hidastuu ja et tuo 1600 kcal pitäisi vähintään syödä. Sitten nostin kalorimäärän tuohon 1500-1600 kaloriin.

    Yksi sanoo yhtä ja toinen sanoo sitten heti perään täysin päinvastaista.. Ota siitä sitten selvää :)

    Äänestä

  • emmi kirjoitti:

    www.kalorilaskuri.fi:
    "Arvioitu TAVOITE 1751 kcal vuorokaudessa (tällä kalorimäärällä et laihdu etkä kasva)" kun laittaa nollille kaikki liikunnat ja aktiivisuuden

    EnergyNetissä aktiivisuusluokka 1 ja 2093 kcal.

    Paino 68 ja pituutta 176.. Tiiä onko toi peruskulutus sit oikea sana, mut noin nuo y.m. paikat arvioi päivittäisen energiantarpeen ilman mitään liikuntaa. Kuten sanoin, söin ensin 1200 kcal päivässä kuntosalin ja hiihdon ohella, mutta siitä sitten tuli huomautuksia että lihakset lähtee ja aineenvaihdunta hidastuu ja et tuo 1600 kcal pitäisi vähintään syödä. Sitten nostin kalorimäärän tuohon 1500-1600 kaloriin.

    Yksi sanoo yhtä ja toinen sanoo sitten heti perään täysin päinvastaista.. Ota siitä sitten selvää :)

    Kroppa tekee kaikkensa, pitääkseen elimistön rasvavarastoista kiinni. Sinun pitää syödä vähintään sen verran, minkä perusaineenvaihduntasi kuluttaa, mieluummin vähän enemmän.

    Äänestä

  • pois kirjoitti:

    mikäli olet ylipainoinen, rasvat eivät pala koska tankkaat uutta energiaa heti suoritusten päälle.

    RASVA MUUTEN PALAA PITKISSÄ SUORITUKSISSA PARHAITEN. HIIHDÄ HISSUKSEEN ESIM 2-4 TUNTIA VIIKONLOPPUNA (PUTKEEN) JA VIIKOLLA KÄVELYLENKKEJÄ 2-4 TUNTIA PUTKEEN NIIN ALKAA MYÖS RASVAT PALAA T E H O K K A A M M I N.

    Väärää "tietoa".

    Keho tarvitsee energiaa VAIN SILLOIN KUN SITÄ RASITETAAN (poislukien normaali perusaineenvaihdunta), rasva palaa vain ja ainostaan liikuntasuorituksen aikana, ja sekin tehostetusti vain ja ainoastaa oikealla sykealueella riittävän ajan kuluttua, tyypillisesti yli tunnin kestävän suorituksen jälkeisellä ajalla!!, liian korkea syke kuluttaa hiilihydraattivarastoja ja niiden paluttaminen vie aikaa enemmän kuin seuraavaan liikuntasuoritukseen on aikaa.

    Liikuntasuorituksen jälkeen keho palautuu normaaliin energiakulutustilaan. Keho ei polta rasvaa enää liikunnan jälkeen vaan sen aikana em. ehdoin, joten palautusjuomat ovat täysin hyväksyttäviä. Palautumisjuomien kalorimäärä tulee laskea kokonaiskalorimäärään jotta ylitystä tämän takia ei tulisi, ei palautumisjuoma ole mikään extra energiapommi vaan hiilihydraatti ja proteiinipaketti samalla tavalla kuin normaali ruokakin.

    Mistä ihmeestä saatte päähänne näitä kummallisia "tietojanne", että palautumisjuomat ovat syy lihavuuteenne kun se normaali arkiruokavalionne on kaiken syypää jokatapauksessa.

    Äänestä

  • käknteänm kirjoitti:

    Kroppa tekee kaikkensa, pitääkseen elimistön rasvavarastoista kiinni. Sinun pitää syödä vähintään sen verran, minkä perusaineenvaihduntasi kuluttaa, mieluummin vähän enemmän.

    Karkkivihaaja paljasti taas tietämättömyytensä väittämällä, että rasva palaa vain ja ainoastaan liikunnan aikana.
    Ihan täyttä hölynpölyä.
    Rasva palaa aina.
    Rasvan palaminen loppuu, kun kuolet.
    Laihduttamisessa tärkeintä on, että kulutat enemmän, kuin syöt.
    Tärkeintä on kokonaiskalorinkulutus.
    Fiksu liikkuu monipuolisesti; pääasiassa mukavalla syketasolla, joskus hiukan rivakammin.
    Näin pysyy kunnossa sekä kroppa että mieli.

    Äänestä

  • aikaisemmin kirjoitti:

    Karkkivihaaja paljasti taas tietämättömyytensä väittämällä, että rasva palaa vain ja ainoastaan liikunnan aikana.
    Ihan täyttä hölynpölyä.
    Rasva palaa aina.
    Rasvan palaminen loppuu, kun kuolet.
    Laihduttamisessa tärkeintä on, että kulutat enemmän, kuin syöt.
    Tärkeintä on kokonaiskalorinkulutus.
    Fiksu liikkuu monipuolisesti; pääasiassa mukavalla syketasolla, joskus hiukan rivakammin.
    Näin pysyy kunnossa sekä kroppa että mieli.

    Mitähän sinäkin näistä asioista tietäisit? Kun et osaa edes selvää tekstiä tulkita.

    "Keho tarvitsee energiaa VAIN SILLOIN KUN SITÄ RASITETAAN (poislukien normaali perusaineenvaihdunta), rasva palaa vain ja ainostaan liikuntasuorituksen aikana"

    Osaatko hahmottaa tekstin: "poislukien normaali perusaineenvaihdunta"?, hui!, mietit varmaan seuraavaksi että mitähän se tarkoittaa.

    Äänestä

  • karkkivihaaja kirjoitti:

    Mitähän sinäkin näistä asioista tietäisit? Kun et osaa edes selvää tekstiä tulkita.

    "Keho tarvitsee energiaa VAIN SILLOIN KUN SITÄ RASITETAAN (poislukien normaali perusaineenvaihdunta), rasva palaa vain ja ainostaan liikuntasuorituksen aikana"

    Osaatko hahmottaa tekstin: "poislukien normaali perusaineenvaihdunta"?, hui!, mietit varmaan seuraavaksi että mitähän se tarkoittaa.

    ja kolme eri tutkintoa hankkineena näitä asioita on tullut kyllä ihan oikeasti opiskeltua.
    Ja kokemusta taitaa olla takana enemmän, kuin Karkkivihaajalla ikää.
    Jos ihmisen nimimerkki on Karkkivihaaja, niin se ei välttämättä kerro kovinkaan korkeasta älykkyysosamäärästä, eikä varsinkaan aikuisuudesta.
    Kaikenmaailman teinien ärhentely ei fysiologisia totuuksia muuksi muuta.
    Kehotan sinuakin opiskelemaan alaa hiukan, ennenkuin tulet tänne muita haukkumaan ja kirjottelemaan ihan mitä sattuu.
    Jos joku päivä aikuistut hiukan ja opettelet käyttäytymään, saatan jatkaa keskustelua.
    Nyt se on täysin turhaa.

    Äänestä

  • liikunta-alalta kirjoitti:

    ja kolme eri tutkintoa hankkineena näitä asioita on tullut kyllä ihan oikeasti opiskeltua.
    Ja kokemusta taitaa olla takana enemmän, kuin Karkkivihaajalla ikää.
    Jos ihmisen nimimerkki on Karkkivihaaja, niin se ei välttämättä kerro kovinkaan korkeasta älykkyysosamäärästä, eikä varsinkaan aikuisuudesta.
    Kaikenmaailman teinien ärhentely ei fysiologisia totuuksia muuksi muuta.
    Kehotan sinuakin opiskelemaan alaa hiukan, ennenkuin tulet tänne muita haukkumaan ja kirjottelemaan ihan mitä sattuu.
    Jos joku päivä aikuistut hiukan ja opettelet käyttäytymään, saatan jatkaa keskustelua.
    Nyt se on täysin turhaa.

    Minullapa on 14 tutkintoa ja ikää ja älyä enemmän kuin koko Suomen kansalla yhteensä, lisäksi olen olympiatason urheilija ja personal trainer ja ravintoterapeutti ja liikunnanohjaaja ja kirurgi ja ihotautien erikoislääkäri ja fysioterapeutti ja hieroja jne jne. kyllä minäkin siis jotain osaan, ainakin kehua ja ylistää itseäni.

    Niin ja ne linkit/teokset olis kiva lukea missä tietopohjani kumotaan, laittaisitko ne tänne, ettei sitten tule puhuttua läpiä päähänsä, vai mitä?

    PS1. Mun mielestä karkkivihaaja se olla pitää ja saat nyt vaan luvan tyytyä siihen.

    PS2. mielestäni ainoa turha asia on sinun koko yrityksesi osallistua tähän keskusteluun, ja kun sanottavaa ei ole, niin parempi silloin on poissa pysyäkin.

    Äänestä

Tarvitset rankempaa jumppaa, eli aerobista. Salilla et saa energiaa kulumaan niin paljon. Ja sit noi viikonloppuylensyömiset pois.

Äänestä

Kommentoi aloitusta


emmi kirjoitti:

Eli olen yrittänyt viimeiset 1½ kuukautta laihduttaa, ja vain vaivaiset 2-3 kiloa on lähtenyt. Ensimmäiset pari viikkoa söin 1200 kcal (liikuntakin oli hieman vähäisempää), sitten nostin 1500-1600 kaloriin treenipäivinä. Kalorilaskurin avulla varmistan nuo kalorit ja et proteiinia tulee vähintään 1,9 g/kg.

Hiihdettyä tulee viikossa ~30 km (yl. aamuaerobisen muodossa). Punttisalilla käyn neljästi viikossa, 2-3 sarjaa per harjoitettava lihas ja toistoja 8-12. Painoa sen verran että sarjojen loput jää vajaiksi (ettei pahinkaan irvistys enää auta :)). Palautusjuoma sitten perään.

En tajua miten tuo paino ei vain tipu? Laitan kaikki syömiseni kalorilaskuriin, mittaan vaa'an kanssa kaiken mitä suuhuni pistän, muutenkin kaikki painot ja kalorimäärät pyöristän aina ylöspäin. Säästöliekkiä yritän välttää syömällä viikonloppuisin vapaammin, syön sämpylöitä ja "normaaliruokaa" ilman mittailuja, laskuja ja proteiinisuosituksia, kaloreita arviolta 2000-2500.

Olenko voinut saada lihasta sen verran että tuo paino ei sen takia laskisi? Kyllähän tuo haba on kehittynyt selvästi, mut tiedä kuinka paljon oma odottavainen mieleni sitä kasvattaa. Jelpatkaas!

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu