Raamatun maa oli lätty !

(1933 käännöksen mukaan) sen mukaan toi pappi sitä mieltä.
Siksi kannattaa miettiä tarkkaa mitä sanoa, ole tarkkana.

Minä en ainakaan saisi millään opilla noista raamatunkohdista litteää maata, mutta minä en olekaan tähdistä kiinnostunut vaan ikiaikojen Jumalasta.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Minä en ainakaan saisi millään opilla noista raamatunkohdista litteää maata, mutta minä en olekaan tähdistä kiinnostunut vaan ikiaikojen Jumalasta.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000015440729

Sielläkin puhutaan "maan juurista" ja kuvien kaa.
Katso jos uskallat.
En MINÄ ole sitä hihasta keksinyt. Se on Raamatusta..

On sensuroitu. Ilmeisesti sen paikkaansa pitämättömyyden vuoksi

Aivan sama puhutaanko tässä asiassa piiristä vai kiekosta. Eiköhän tuo ero johdu taas noista eri raamatun käännös versioista.
Jos piirin keskellä kasvaa niin korkea puu , että sen latvasta näkee kaikkialle maailmaan ,niin maan täytyy olla littana.

J...J kirjoitti:

Aivan sama puhutaanko tässä asiassa piiristä vai kiekosta. Eiköhän tuo ero johdu taas noista eri raamatun käännös versioista.
Jos piirin keskellä kasvaa niin korkea puu , että sen latvasta näkee kaikkialle maailmaan ,niin maan täytyy olla littana.

Lue lisää

Ihmisen pojan merkki näkyy taivaalla. Se näkyy kaikkialla. Yksi asia, minulle Raamatun sanan ymmärtäminen on tosi helppoa. Sinulle se on vaikeaa, miksi ? Vastaus on yksinkertainen, Jumala antoi omilleen pyhän hengen, totuuden hengen joka opettaa.
joh,14:
16 Ja minä olen rukoileva Isää, ja hän antaa teille toisen Puolustajan olemaan teidän kanssanne iankaikkisesti,
17 totuuden Hengen, jota maailma ei voi ottaa vastaan, koska se ei näe häntä eikä tunne häntä; mutta te tunnette hänet, sillä hän pysyy teidän tykönänne ja on teissä oleva.
Joh. 14:26
   
Mutta Puolustaja, Pyhä Henki, jonka Isä on lähettävä minun nimessäni, hän opettaa teille kaikki ja muistuttaa teitä kaikesta, minkä minä olen teille sanonut.

Jumalan sana avautuu ja antaa yksinkertaiselle ymmärrystä.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Ihmisen pojan merkki näkyy taivaalla. Se näkyy kaikkialla. Yksi asia, minulle Raamatun sanan ymmärtäminen on tosi helppoa. Sinulle se on vaikeaa, miksi ? Vastaus on yksinkertainen, Jumala antoi omilleen pyhän hengen, totuuden hengen joka opettaa.
joh,14:
16 Ja minä olen rukoileva Isää, ja hän antaa teille toisen Puolustajan olemaan teidän kanssanne iankaikkisesti,
17 totuuden Hengen, jota maailma ei voi ottaa vastaan, koska se ei näe häntä eikä tunne häntä; mutta te tunnette hänet, sillä hän pysyy teidän tykönänne ja on teissä oleva.
Joh. 14:26
   
Mutta Puolustaja, Pyhä Henki, jonka Isä on lähettävä minun nimessäni, hän opettaa teille kaikki ja muistuttaa teitä kaikesta, minkä minä olen teille sanonut.

Jumalan sana avautuu ja antaa yksinkertaiselle ymmärrystä.

Lue lisää

on pyhästä hengestä eipä ole hääppönen henki...

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Ihmisen pojan merkki näkyy taivaalla. Se näkyy kaikkialla. Yksi asia, minulle Raamatun sanan ymmärtäminen on tosi helppoa. Sinulle se on vaikeaa, miksi ? Vastaus on yksinkertainen, Jumala antoi omilleen pyhän hengen, totuuden hengen joka opettaa.
joh,14:
16 Ja minä olen rukoileva Isää, ja hän antaa teille toisen Puolustajan olemaan teidän kanssanne iankaikkisesti,
17 totuuden Hengen, jota maailma ei voi ottaa vastaan, koska se ei näe häntä eikä tunne häntä; mutta te tunnette hänet, sillä hän pysyy teidän tykönänne ja on teissä oleva.
Joh. 14:26
   
Mutta Puolustaja, Pyhä Henki, jonka Isä on lähettävä minun nimessäni, hän opettaa teille kaikki ja muistuttaa teitä kaikesta, minkä minä olen teille sanonut.

Jumalan sana avautuu ja antaa yksinkertaiselle ymmärrystä.

Lue lisää

Raamatun maailmankuva on selkeästi littana. Jos sinä yrität raamatun tekstiä muuttaa omien tarkoitusperiesi mukaan , niin siitä vaan. Minä luen kuitenkin mitä sinne raamattuun on kirjoitettu , enkä yritä sitä selittää tämänpäivän tietämyksen mukaan. Noiden raamatun kirjoittajien tietämys maailmankaikkeudesta oli kuitenkin "hieman" vajaa.

Vai eikö sulle Raamatun sana kelpaa ?

J...J kirjoitti:

Raamatun maailmankuva on selkeästi littana. Jos sinä yrität raamatun tekstiä muuttaa omien tarkoitusperiesi mukaan , niin siitä vaan. Minä luen kuitenkin mitä sinne raamattuun on kirjoitettu , enkä yritä sitä selittää tämänpäivän tietämyksen mukaan. Noiden raamatun kirjoittajien tietämys maailmankaikkeudesta oli kuitenkin "hieman" vajaa.

Lue lisää

En minä oikeastaan ihmettele ollenkaan, miksi teissä lukiolaisissa on niin paljon evo- uskovia, sillä ettehän te ymmärrä yksinkertaisimpiakaan asioita vaikka teitä kuinka yrittää opastaa. Aina te väännätte kaiken nurinpäin.

Mr.K.A.T. kirjoitti:

Vai eikö sulle Raamatun sana kelpaa ?

Täytyy sanoa että minä kartan tuota liberaaliteologiaa. Raamatun irvikuva, jossa ei ole muuta kuin väärennystä ja hämäystä, Jumalan sana vesitetään. Kuule ota vanhempi painos raamatusta, vaikka raamattu kansalle painos, niin ei tiedä vaikka Tikkanen tulisi uskoon.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Täytyy sanoa että minä kartan tuota liberaaliteologiaa. Raamatun irvikuva, jossa ei ole muuta kuin väärennystä ja hämäystä, Jumalan sana vesitetään. Kuule ota vanhempi painos raamatusta, vaikka raamattu kansalle painos, niin ei tiedä vaikka Tikkanen tulisi uskoon.

Lue lisää

Onpas hyvä että tiedät että "tämä raamattu on oikea ja tuo on väärä". Vaikka voisihan sitä luulla että kun se raamattu on Totuutta niin jokainen niistä olisi oikea, mutta eikai sitten..

Mikä on oikea kirjoitti:

Onpas hyvä että tiedät että "tämä raamattu on oikea ja tuo on väärä". Vaikka voisihan sitä luulla että kun se raamattu on Totuutta niin jokainen niistä olisi oikea, mutta eikai sitten..

Lue lisää

Se on kertakaikkinen väännös, harva uudestisyntynyt uskovainen viittii sitä plarata. Siellä moni asia kääntyy päälaelleen, jne

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Se on kertakaikkinen väännös, harva uudestisyntynyt uskovainen viittii sitä plarata. Siellä moni asia kääntyy päälaelleen, jne

Hyvä kuitenkin tietää että Sinä tiedät missä kirjassa on Totuus. Ja että mikä niistä kymmenistä, sadoista tai tuhansista käännöksistä on se jossa on Totuus.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

En minä oikeastaan ihmettele ollenkaan, miksi teissä lukiolaisissa on niin paljon evo- uskovia, sillä ettehän te ymmärrä yksinkertaisimpiakaan asioita vaikka teitä kuinka yrittää opastaa. Aina te väännätte kaiken nurinpäin.

Lue lisää

Sinunkin kannattaisi hakeutua vaikka lukioon yleis-sivitystä ja luetun ymmärrystä hankkimaan.
Muinasille paimentolaiskansoille maa oli littana ja niin he sitä kuvasivat.
Aivan niin kuin sinä luet ja tulkitset raamattua rivien välistä omien tarpeittesi mukaan , niin sallinet minun lukea rivienvälistä sinun vastauksia. Sieltä paistaa armoton vitutus siitä , että tiedät itsekkin raamatun littanasta maailmankuvasta vaikka yrität sitä tyhjänpäiväisillä höpinöilläsi peittää.
Ilmoittadu vaikka jollekkin lukion iltalinjalle.
Jätät raamattupiirit väliin ja menet koulunpenkille. Saat sinäkin selkoa noihin yksinkertaisiin asioihin joista puhuit.
Onnea ja voimia opiskeluun!

J...J kirjoitti:

Sinunkin kannattaisi hakeutua vaikka lukioon yleis-sivitystä ja luetun ymmärrystä hankkimaan.
Muinasille paimentolaiskansoille maa oli littana ja niin he sitä kuvasivat.
Aivan niin kuin sinä luet ja tulkitset raamattua rivien välistä omien tarpeittesi mukaan , niin sallinet minun lukea rivienvälistä sinun vastauksia. Sieltä paistaa armoton vitutus siitä , että tiedät itsekkin raamatun littanasta maailmankuvasta vaikka yrität sitä tyhjänpäiväisillä höpinöilläsi peittää.
Ilmoittadu vaikka jollekkin lukion iltalinjalle.
Jätät raamattupiirit väliin ja menet koulunpenkille. Saat sinäkin selkoa noihin yksinkertaisiin asioihin joista puhuit.
Onnea ja voimia opiskeluun!

Lue lisää

Minulle on loppujenlopuksi aivan sama mitä sinä ymmärrät. Lukiosta puheenollen joko sinä olet kansakoulun lopettanut ? Ei kait siitä kovinkauan ole ku tiedemiehet luulivat kuutamoa juustoksi. He he hee, niin se tiede etenee.

Siunausta ystävä, Jeesus rakasta sinua.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Minulle on loppujenlopuksi aivan sama mitä sinä ymmärrät. Lukiosta puheenollen joko sinä olet kansakoulun lopettanut ? Ei kait siitä kovinkauan ole ku tiedemiehet luulivat kuutamoa juustoksi. He he hee, niin se tiede etenee.

Siunausta ystävä, Jeesus rakasta sinua.

Lue lisää

Älä suppi suutu. Minähän vain kerroin mitä raamatussa kirjoitetaan. Minä jo sanoin , että sinulla on tapana muuttaa raamatun tekstejä tarkoitusperiesi mukaan sinulle sopiviksi. Raamattuun kirjoitettu sana ei kuitenkaan muutu. ( ennen seuraavaa käännöstä)
Sen huomaa , että aihe osui sinulla arkaan paikkaan. Et kai muuten yrittäisi minua provosoida sivuraiteille typerällä koululais mollaamisellasi.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Täytyy sanoa että minä kartan tuota liberaaliteologiaa. Raamatun irvikuva, jossa ei ole muuta kuin väärennystä ja hämäystä, Jumalan sana vesitetään. Kuule ota vanhempi painos raamatusta, vaikka raamattu kansalle painos, niin ei tiedä vaikka Tikkanen tulisi uskoon.

Lue lisää

Heprealainen alkuteksti kuvaa litteää maata:

VT:n hepreassa maa on kuvattu nimen omaan pyöreänä ympyränä eli kiekkona (vrt. suomennoksen maanpiiri, eli levy joka on pyöreä kiekko) Jes. 40:22 paljon käytetty teksti kun jotkut yrittävät väittää Raamatun kuvaavan pallomaista maata: "Hän istuu korkealla maanpiirin päällä, kuin heinäsirkkoja ovat sen asukkaat; hän levittää taivaan niin kuin harson, pingoittaa sen niin kuin teltan asuttavaksi."

Sana "maanpiiri" on hepreassa chug ha-aretz = maa(n) ympyrä.
Jos tekstissä olisi haluttu puhua pallosta niin palloa kuvaava sana on hepreassa "dur". Mutta sitä sanaa ei käytetä kuvaamaan maan muotoa. Maa on muodoltaan siten heprean kielenkin perusteella pyöreä ympyrä (kiekko), eikä pyöreä pallo.

Pallo-sanan käytöstä VT:ssa esimerkki on Jes 22:18 : "...kääräisee sinut keräksi ja paiskaa pallona [dur] menemään maahan, jossa on laajuutta joka suuntaan. Sinne sinä kuolet, ja sinne jäävät sinun kunniavaunusi, sinä herrasi huoneen häpeä".

Vanhatestamentillisessa ajattelussa tätä pyöreää ja paikallaan pysyvää maalevyä / maan kiekkoa ympäröi rengasmainen meri, jonka takana vallitsee pimeys:
Sananl 8:27 "Kun hän taivaat valmisti, olin minä siinä, kun hän veti piirin [chug; ympyrä] syvyyden pinnalle".
Job 26:10 " Hän on vetänyt piirin [chug; ympyrä] vetten pinnalle, siihen missä valo päättyy pimeään " .

Maakiekon, ympäröivän meren ja syvyyden yläpuolella on telttamainen tai kupolimainen taivas:
Job 22:12 "Eikö Jumala ole korkea kuin taivas? Katso, kuinka korkealla on tähtien päälaki [rosh kokhavim; tähtien pää]".
Tähden ovat kiinnitetyt pääkopan / kupolin kaltaiseen (kiinteään) taivaaseen:
Job 22:14 "Pilvet ovat hänellä verhona, niin ettei hän näe; ja taivaanrannalla [chug shamaim; taivaan ympyrä] hän käyskentelee"-

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Täytyy sanoa että minä kartan tuota liberaaliteologiaa. Raamatun irvikuva, jossa ei ole muuta kuin väärennystä ja hämäystä, Jumalan sana vesitetään. Kuule ota vanhempi painos raamatusta, vaikka raamattu kansalle painos, niin ei tiedä vaikka Tikkanen tulisi uskoon.

Lue lisää

Mikäs uskova se semmoinen on ?

Ensin halutaan meidän luottavan Raamattuun ja sitten hylkää sen itse tiukanpaikan tulleen.
Sellaista voisi kutsua uskovaisen opportunismiksi.

MrKAT kirjoitti:

Mikäs uskova se semmoinen on ?

Ensin halutaan meidän luottavan Raamattuun ja sitten hylkää sen itse tiukanpaikan tulleen.
Sellaista voisi kutsua uskovaisen opportunismiksi.

Lue lisää

Kaikki luterilaiset papitkan eivät hyväksy tuota painosta. Siinä on Jumalallinen totuus vesitetty. Raamatun sanaa minä en hylkää. Liberaaliteologialle sanon hyvästit.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Kaikki luterilaiset papitkan eivät hyväksy tuota painosta. Siinä on Jumalallinen totuus vesitetty. Raamatun sanaa minä en hylkää. Liberaaliteologialle sanon hyvästit.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"väärin. tuo painos on hylännyt raamatun sanan"

Millä tavalla hylännyt? Sehän on käännös siinä missä kaikki muutkin (paitsi alkukieliset) versiotkin.

"Siinä on Jumalallinen totuus vesitetty. "

Millä tavalla? Oletko itse perehtynyt asiaan, vai annatko taas muiden viedä sinua kuin pässiä narussa?

"Raamatun sanaa minä en hylkää"

Juu, mistä sinä sen (Raamatun sanan) tälläkertaa saat? Mikä versio jnpp.? Luet varmaan alkukielellä?

kissa kirjoitti:

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"väärin. tuo painos on hylännyt raamatun sanan"

Millä tavalla hylännyt? Sehän on käännös siinä missä kaikki muutkin (paitsi alkukieliset) versiotkin.

"Siinä on Jumalallinen totuus vesitetty. "

Millä tavalla? Oletko itse perehtynyt asiaan, vai annatko taas muiden viedä sinua kuin pässiä narussa?

"Raamatun sanaa minä en hylkää"

Juu, mistä sinä sen (Raamatun sanan) tälläkertaa saat? Mikä versio jnpp.? Luet varmaan alkukielellä?

Lue lisää

Luulen että tuo kyseinen painos on ottanut mallia evoluutio-"tieteestä" on nääs itseään "korjaavaksi" ryhtynyt. Olen minä tutkinut sitä siinävaiheessa ku se oli uusi tekele, hylkäsin sen ajatukset. Ei tietenkään se riitä sinulle vastaukseksi, mutta kait minä saan itse valita mistä minä Jumalan sanaa tutkin ja muille jaan.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Kaikki luterilaiset papitkan eivät hyväksy tuota painosta. Siinä on Jumalallinen totuus vesitetty. Raamatun sanaa minä en hylkää. Liberaaliteologialle sanon hyvästit.

miten ihmeessä hepreankielinen alkupainos voi olla "väärä painos", kun kaikki käännöksetkin kai on tehty sen perusteella. Ihanko sinä tosissasi väität että raamatun alkupainoskin on virheellinen eli kumoat siis itse oman uskosi?

selittäisitkö kirjoitti:

miten ihmeessä hepreankielinen alkupainos voi olla "väärä painos", kun kaikki käännöksetkin kai on tehty sen perusteella. Ihanko sinä tosissasi väität että raamatun alkupainoskin on virheellinen eli kumoat siis itse oman uskosi?

Lue lisää

Lukee jo suomalaista raamatunkäännöstä hebreaksi, vai tarkoittiko hän sittenkin että ramattu on hänelle hebreaa ?

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Kaikki luterilaiset papitkan eivät hyväksy tuota painosta. Siinä on Jumalallinen totuus vesitetty. Raamatun sanaa minä en hylkää. Liberaaliteologialle sanon hyvästit.

Mikähän Raamatun evoluutiomalli sulle olisi oikein ?

Sinä siis hylkäät Raamatun jota on painettu valtavat määrät ja jota valtavat määrät ihmisiä lukee.

Mr.K.A.T. kirjoitti:

Mikähän Raamatun evoluutiomalli sulle olisi oikein ?

Sinä siis hylkäät Raamatun jota on painettu valtavat määrät ja jota valtavat määrät ihmisiä lukee.

Minä hylkään erään liberaaliteologian harhaopin, millä ei ole mitään tekemistä Jumalan sanan kanssa.

Alkukielisen sanan piiri, voi myös kääntää palloksi.

Kuinka paljon raamattu onkaan muuttunut vuosituhansien aikana. Tulee mieleen lapsena leikitty leikki "rikkinäinen puhelin".

minkä kanssa leikkii= "tevel artzo" tevel on maailma,maanpiiri, eretz on maa (esim Israelin maa, eretz Jisrael)eli suomennos leikkii maansa maanpiirillä.
Onhan tässä muinaisitämainen maailmankäsitys : "Olin läsnä, kun hän pani taivaat paikoilleen ja asetti maanpiirin syvyyksien ylle".
"kun hän pani merelle rajat, loi rannat patoamaan sen vedet, ja kun hän lujitti maan perustukset"

tunge itsesi Jeesuksen...

Kirkkoisät viittasivat kreikkalaiseen luonnontiotoon kun puhuivat pyöreästä maasta. Ne jotka kannattivat litteää maata vetosivat Raamattuun.

Rabbiinisissa kirjoituksissa juutalaiset oppineet johdattavat litteän maan maailmankuvan VT:n teksteistä.

Kukaan ei ole johtanut pyöreää Maata Raamatusta ilman luonnontieteellistä tietoa. Raamatusta voi suoraan johtaa vain litteän Maan, jonka todistaa rabbiiniset kirjoitukset oikein pätevästi.

Matt. 24:40-41 Silloin on kaksi miestä pellolla; toinen korjataan talteen, ja toinen jätetään. Kaksi naista on jauhamassa käsikivillä; toinen korjataan talteen, ja toinen jätetään.

Lu 17:34-35 Minä sanon teille: sinä yönä on kaksi miestä yhdellä vuoteella; toinen korjataan talteen, ja toinen jätetään. Kaksi naista jauhaa yhdessä; toinen korjataan talteen, mutta toinen jätetään."
Eikö se tarkoita että toinen Jeesuksen mukaan pelastuu toinen ei, palloon ei uskottu vielä keskiajallakaan vaan pelättiin että pudotaan merimatkoilla tuntemattomaan maan laidalta.

Tossa vähän tutkimusta aiheesta:

The Flat-Earth Bible
© 1987, 1995 by Robert J. Schadewald
Reprinted from The Bulletin of the Tychonian Society #44 (July 1987)

When I first became interested in the flat-earthers in the early 1970s, I was surprised to learn that flat-earthism in the English-speaking world is and always has been entirely based upon the Bible. I have since assembled and read an extensive collection of flat-earth literature. The Biblical arguments for flat-earthism that follow come mainly from my reading of flat-earth literature, augmented by my own reading of the Bible.

Except among Biblical inerrantists, it is generally agreed that the Bible describes an immovable earth. At the 1984 National Bible-Science Conference in Cleveland, geocentrist James N. Hanson told me there are hundreds of scriptures that suggest the earth is immovable. I suspect some must be a bit vague, but here are a few obvious texts:


1 Chronicles 16:30: “He has fixed the earth firm, immovable.”

Psalm 93:1: “Thou hast fixed the earth immovable and firm ...”

Psalm 96:10: “He has fixed the earth firm, immovable ...”

Psalm 104:5: “Thou didst fix the earth on its foundation so that it never can be shaken.”

Isaiah 45:18: “...who made the earth and fashioned it, and himself fixed it fast...”
Suffice to say that the earth envisioned by flat-earthers is as immovable as any geocentrist could desire. Most (perhaps all) scriptures commonly cited by geocentrists have also been cited by flat-earthers. The flat-earth view is geocentricity with further restrictions.

litteäksi ja liikkumattomaksi. Tossa vielä vähän lisää todisteita:

The Flat-Earth Bible
© 1987, 1995 by Robert J. Schadewald
Reprinted from The Bulletin of the Tychonian Society #44 (July 1987)

Like geocentrists, flat-earth advocates often give long lists of texts. Samuel Birley Rowbotham, founder of the modern flat-earth movement, cited 76 scriptures in the last chapter of his monumental second edition of Earth not a Globe. Apostle Anton Darms, assistant to the Reverend Wilbur Glenn Voliva, America's best known flat-earther, compiled 50 questions about the creation and the shape of the earth, bolstering his answers with up to 20 scriptures each. Rather than presenting an exhaustive compendium of flat-earth scriptures, I focus on those which seem to me the strongest. I also comment on some attempts to find the earth's sphericity in the Bible.Scriptural quotes, unless otherwise noted, are from the New English Bible. Hebrew and Greek translations are from Strong's Exhaustive Concordance of the Bible. The Biblical cosmology is never explicitly stated, so it must be pieced together from scattered passages. The Bible is a composite work, so there is no a priori reason why the cosmology assumed by its various writers should be relatively consistent, but it is. The Bible is, from Genesis to Revelation, a flat-earth book.

The Shape of the Earth

Disregarding the dome, the essential flatness of the earth's surface is required by verses like Daniel 4:10-11. In Daniel, the king “saw a tree of great height at the centre of the earth...reaching with its top to the sky and visible to the earth's farthest bounds.” If the earth were flat, a sufficiently tall tree would be visible to “the earth's farthest bounds,” but this is impossible on a spherical earth. Likewise, in describing the temptation of Jesus by Satan, Matthew 4:8 says, “Once again, the devil took him to a very high mountain, and showed him all the kingdoms of the world [cosmos] in their glory.” Obviously, this would be possible only if the earth were flat. The same is true of Revelation 1:7: “Behold, he is coming with the clouds! Every eye shall see him...”

Koko stoorin voi lukea tuosta, varsin monipuolista ja kiistatonto todistusaineistoa:

http://www.lhup.edu/~dsimanek/febible.htm

absurdisti kirjoitti:

Kirkkoisät viittasivat kreikkalaiseen luonnontiotoon kun puhuivat pyöreästä maasta. Ne jotka kannattivat litteää maata vetosivat Raamattuun.

Rabbiinisissa kirjoituksissa juutalaiset oppineet johdattavat litteän maan maailmankuvan VT:n teksteistä.

Kukaan ei ole johtanut pyöreää Maata Raamatusta ilman luonnontieteellistä tietoa. Raamatusta voi suoraan johtaa vain litteän Maan, jonka todistaa rabbiiniset kirjoitukset oikein pätevästi.

Lue lisää

Jos joku tulkitsee Raamatun sanoista maan pannukakkumaiseksi ei sitä voida lattaa Raamatun antaman tiedon syyksi.

Raamattu ei missään kerro maapallon olevan pannukakkumainen.
On myös eroteltava maa-alueista puhuminen ja kokonaisuudesta puhuminen johon sisältyvät myös veden peittämät alueet.

Vai puhuvatko ateistit maa-alueiden pallonmutoisuudesta?

Täällä annettu kriittinen käsitys on tarkoitushakuinen ja täysin tieteen kriteereitä täyttämätön.Tiede ei perustu antipatioihin,ko?
Täälläolijoiden mielipiteet eivät ole sen suhteen neutraaleja.

absurdisti kirjoitti:

Kirkkoisät viittasivat kreikkalaiseen luonnontiotoon kun puhuivat pyöreästä maasta. Ne jotka kannattivat litteää maata vetosivat Raamattuun.

Rabbiinisissa kirjoituksissa juutalaiset oppineet johdattavat litteän maan maailmankuvan VT:n teksteistä.

Kukaan ei ole johtanut pyöreää Maata Raamatusta ilman luonnontieteellistä tietoa. Raamatusta voi suoraan johtaa vain litteän Maan, jonka todistaa rabbiiniset kirjoitukset oikein pätevästi.

Lue lisää

Historioitsija Jeffrey Burton Russell on dokumentoinut, että lähes kaikki kristyt kirjanoppineet, jotka ovat ikinä ottaneet kantaa tai keskustelleet Maan muodosta, ovat olleet sitä mieltä, että maapallo on pyöreä. http://www.veritas-ucsb.org/library/russell/home.html --> tuolta sivustolta The Myth of the Flat Earth.

Muun muassa Tuomas Akvinolainen (ks. Wikipediasta http://fi.wikipedia.org/wiki/Tuomas_Akvinolainen ) uskoi Maan olevan pyöreä. Tätä linjaa kannatti myös esimerkiksi Venerable Bede http://www.newadvent.org/cathen/02384a.htm .

Ja silti täällä mm. MrKat esittää korkealentoista spekulaatiota Raamattua vastaan... On tärkeää ottaa aina selville, millä perustein jokin asia tuodaan esille. Pannukakkuargumentti on kehno, ja sen sijaan kehitysopilla riittää vaikeuksia.

Banzai kirjoitti:

Historioitsija Jeffrey Burton Russell on dokumentoinut, että lähes kaikki kristyt kirjanoppineet, jotka ovat ikinä ottaneet kantaa tai keskustelleet Maan muodosta, ovat olleet sitä mieltä, että maapallo on pyöreä. http://www.veritas-ucsb.org/library/russell/home.html --> tuolta sivustolta The Myth of the Flat Earth.

Muun muassa Tuomas Akvinolainen (ks. Wikipediasta http://fi.wikipedia.org/wiki/Tuomas_Akvinolainen ) uskoi Maan olevan pyöreä. Tätä linjaa kannatti myös esimerkiksi Venerable Bede http://www.newadvent.org/cathen/02384a.htm .

Ja silti täällä mm. MrKat esittää korkealentoista spekulaatiota Raamattua vastaan... On tärkeää ottaa aina selville, millä perustein jokin asia tuodaan esille. Pannukakkuargumentti on kehno, ja sen sijaan kehitysopilla riittää vaikeuksia.

Lue lisää

> On tärkeää ottaa aina selville, millä perustein jokin asia tuodaan esille

Ilmeisesti tuo on tärkeää aina silloin kun se arvon uskoville sopii? Jos sensijaan puhutaan jostain jolla ei ole mitään perusteita (luominen, jumala, jne.) niin silloin perusteita ei tietenkään kaivata? Tai niin, kuinka voitaisiinkaan kun ei niitä kerran ole.

Banzai kirjoitti:

Historioitsija Jeffrey Burton Russell on dokumentoinut, että lähes kaikki kristyt kirjanoppineet, jotka ovat ikinä ottaneet kantaa tai keskustelleet Maan muodosta, ovat olleet sitä mieltä, että maapallo on pyöreä. http://www.veritas-ucsb.org/library/russell/home.html --> tuolta sivustolta The Myth of the Flat Earth.

Muun muassa Tuomas Akvinolainen (ks. Wikipediasta http://fi.wikipedia.org/wiki/Tuomas_Akvinolainen ) uskoi Maan olevan pyöreä. Tätä linjaa kannatti myös esimerkiksi Venerable Bede http://www.newadvent.org/cathen/02384a.htm .

Ja silti täällä mm. MrKat esittää korkealentoista spekulaatiota Raamattua vastaan... On tärkeää ottaa aina selville, millä perustein jokin asia tuodaan esille. Pannukakkuargumentti on kehno, ja sen sijaan kehitysopilla riittää vaikeuksia.

Lue lisää

Lisää viitteitä pyöreästä Maasta:

Ps 104:22 Aurinko nousee, ne vetäytyvät pois ja laskeutuvat luoliinsa maata.
Ps 104:23 Silloin ihminen menee töihinsä ja askaroitsee iltaan asti.

Tarvitse kuitenkaan kirjoitti:

> On tärkeää ottaa aina selville, millä perustein jokin asia tuodaan esille

Ilmeisesti tuo on tärkeää aina silloin kun se arvon uskoville sopii? Jos sensijaan puhutaan jostain jolla ei ole mitään perusteita (luominen, jumala, jne.) niin silloin perusteita ei tietenkään kaivata? Tai niin, kuinka voitaisiinkaan kun ei niitä kerran ole.

Lue lisää

Kuka tuommoista on väittänyt mitä sinä esität? En ainakaan minä. Mitä tulee luomiseen ja Jumalaan - kyllä ne ovat melkoisen hyvällä pohjalla, jos katsomme vaikkapa biologian monimutkaisuutta.

Öh? kirjoitti:

Kuka tuommoista on väittänyt mitä sinä esität? En ainakaan minä. Mitä tulee luomiseen ja Jumalaan - kyllä ne ovat melkoisen hyvällä pohjalla, jos katsomme vaikkapa biologian monimutkaisuutta.

Lue lisää

Eli juuri toisin päin nimi ja otsikko

Öh? kirjoitti:

Kuka tuommoista on väittänyt mitä sinä esität? En ainakaan minä. Mitä tulee luomiseen ja Jumalaan - kyllä ne ovat melkoisen hyvällä pohjalla, jos katsomme vaikkapa biologian monimutkaisuutta.

Lue lisää

> Mitä tulee luomiseen ja Jumalaan - kyllä ne ovat melkoisen hyvällä pohjalla

Luominen ja jumala ovat hyvällä tieteellisellä pohjalla? Ovat hyvin perusteltuja ja todeksi havaittuja juttuja? Kaikki tämä vain biologian monimutkaisuuden perusteella?

HAhahahaah! :D

L ja J kirjoitti:

> Mitä tulee luomiseen ja Jumalaan - kyllä ne ovat melkoisen hyvällä pohjalla

Luominen ja jumala ovat hyvällä tieteellisellä pohjalla? Ovat hyvin perusteltuja ja todeksi havaittuja juttuja? Kaikki tämä vain biologian monimutkaisuuden perusteella?

HAhahahaah! :D

Lue lisää

Juuri nimenomaan usko solun ohjelman syntyyn sattuman kautta ylittää kaiken uskonnollisen herkkäuskoiduuden ja taikauskon. "Alussa loi Jumala" on edelleenkin ylivoimainen oppilause.

Banzai kirjoitti:

Juuri nimenomaan usko solun ohjelman syntyyn sattuman kautta ylittää kaiken uskonnollisen herkkäuskoiduuden ja taikauskon. "Alussa loi Jumala" on edelleenkin ylivoimainen oppilause.

Lue lisää

> --ylittää kaiken uskonnollisen herkkäuskoiduuden ja taikauskon.

Sittenkin vaikka asian voi omin silmin havaita? Otapa vaikka se kuuluisa bakteerimalja, pudota sinne pari antibioottia ja katso kuinka resistenssit syntyvät. Ihan evoluution perustein.

> "Alussa loi Jumala" on edelleenkin ylivoimainen oppilause.

No ei. Vai voisitko perustella miksi juuri jumala loi jotain? Perusteiksi siis ei kelpaa raamattu, koska sillä itsellään ei ole mitään perusteita. Ei myöskään se että "luonto on niin monimutkainen että sen on pakko olla luotu", koska siinä väittämässä ei ole mitään järkeä.

liikkumatonkin kirjoitti:

Tossa vähän tutkimusta aiheesta:

The Flat-Earth Bible
© 1987, 1995 by Robert J. Schadewald
Reprinted from The Bulletin of the Tychonian Society #44 (July 1987)

When I first became interested in the flat-earthers in the early 1970s, I was surprised to learn that flat-earthism in the English-speaking world is and always has been entirely based upon the Bible. I have since assembled and read an extensive collection of flat-earth literature. The Biblical arguments for flat-earthism that follow come mainly from my reading of flat-earth literature, augmented by my own reading of the Bible.

Except among Biblical inerrantists, it is generally agreed that the Bible describes an immovable earth. At the 1984 National Bible-Science Conference in Cleveland, geocentrist James N. Hanson told me there are hundreds of scriptures that suggest the earth is immovable. I suspect some must be a bit vague, but here are a few obvious texts:


1 Chronicles 16:30: “He has fixed the earth firm, immovable.”

Psalm 93:1: “Thou hast fixed the earth immovable and firm ...”

Psalm 96:10: “He has fixed the earth firm, immovable ...”

Psalm 104:5: “Thou didst fix the earth on its foundation so that it never can be shaken.”

Isaiah 45:18: “...who made the earth and fashioned it, and himself fixed it fast...”
Suffice to say that the earth envisioned by flat-earthers is as immovable as any geocentrist could desire. Most (perhaps all) scriptures commonly cited by geocentrists have also been cited by flat-earthers. The flat-earth view is geocentricity with further restrictions.

Lue lisää

No esimerkiksi:

Psalm 104:5: “Thou didst fix the earth on its foundation so that it never can be shaken.”

Ps 104:5 Sinä asetit maan perustuksillensa, niin että se pysyy horjumatta iankaikkisesti.

Kyllä litosfääri ylipäätänsä on aika passiivinen ja stabiili geologian mukaan, jotain parin cm:n luokkaa liikkuu ehkä eteenpäin isoimmat laatat vuodessa. Se ei pahemmin horju todellakaan!

--> http://www.veritas-ucsb.org/library/russell/FlatEarth.html

In my research, I looked to see how old the idea was that medieval Christians believed the earth was flat. I obviously did not find it among medieval Christians. Nor among anti-Catholic Protestant reformers. Nor in Copernicus or Galileo or their followers, who had to demonstrate the superiority of a heliocentric system, but not of a spherical earth. I was sure I would find it among the eighteenth-century philosophes, among all their vitriolic sneers at Christianity, but not a word. I am still amazed at where it first appears.

No one before the 1830s believed that medieval people thought that the earth was flat.

The idea was established, almost contemporaneously, by a Frenchman and an American, between whom I have not been able to establish a connection, though they were both in Paris at the same time. One was Antoine-Jean Letronne (1787-1848), an academic of strong antireligious prejudices who had studied both geography and patristics and who cleverly drew upon both to misrepresent the church fathers and their medieval successors as believing in a flat earth, in his On the Cosmographical Ideas of the Church Fathers (1834). The American was no other than our beloved storyteller Washington Irving (1783-1859), who loved to write historical fiction under the guise of history. His misrepresentations of the history of early New York City and of the life of Washington were topped by his history of Christopher Columbus (1828). It was he who invented the indelible picture of the young Columbus, a "simple mariner," appearing before a dark crowd of benighted inquisitors and hooded theologians at a council of Salamanca, all of whom believed, according to Irving, that the earth was flat like a plate. Well, yes, there was a meeting at Salamanca in 1491, but Irving's version of it, to quote a distinguished modern historian of Columbus, was "pure moonshine. Washington Irving, scenting his opportunity for a picturesque and moving scene," created a fictitious account of this "nonexistent university council" and "let his imagination go completely...the whole story is misleading and mischievous nonsense."

But now, why did the false accounts of Letronne and Irving become melded and then, as early as the 1860s, begin to be served up in schools and in schoolbooks as the solemn truth?

The answer is that the falsehood about the spherical earth became a colorful and unforgettable part of a larger falsehood: the falsehood of the eternal war between science (good) and religion (bad) throughout Western history. This vast web of falsehood was invented and propagated by the influential historian John Draper (1811-1882) and many prestigious followers, such as Andrew Dickson White (1832-1918), the president of Cornell University, who made sure that the false account was perpetrated in texts, encyclopedias, and even allegedly serious scholarship, down to the present day. A lively current version of the lie can be found in Daniel Boorstin's The Discoverers, found in any bookshop or library.

The reason for promoting both the specific lie about the sphericity of the earth and the general lie that religion and science are in natural and eternal conflict in Western society, is to defend Darwinism. The answer is really only slightly more complicated than that bald statement. The flat-earth lie was ammunition against the creationists. The argument was simple and powerful, if not elegant: "Look how stupid these Christians are. They are always getting in the way of science and progress. These people who deny evolution today are exactly the same sort of people as those idiots who for at least a thousand years denied that the earth was round. How stupid can you get?"

But that is not the truth.

Lässytystä kirjoitti:

> --ylittää kaiken uskonnollisen herkkäuskoiduuden ja taikauskon.

Sittenkin vaikka asian voi omin silmin havaita? Otapa vaikka se kuuluisa bakteerimalja, pudota sinne pari antibioottia ja katso kuinka resistenssit syntyvät. Ihan evoluution perustein.

> "Alussa loi Jumala" on edelleenkin ylivoimainen oppilause.

No ei. Vai voisitko perustella miksi juuri jumala loi jotain? Perusteiksi siis ei kelpaa raamattu, koska sillä itsellään ei ole mitään perusteita. Ei myöskään se että "luonto on niin monimutkainen että sen on pakko olla luotu", koska siinä väittämässä ei ole mitään järkeä.

Lue lisää

Bakteerien antibioottiresistenssillä ei ole mitään tekemistä molecules-to-man -teorian kanssa.

Resitenssibakteerilla on antibiootin läheisyydessä valintaetu, muutoin päinvastainen vaikutus (hitaampi aineenvaihdunta, haitta). Verratessa villeihin kantoihin näitä sairaalabakteereita, on huomattava, että toinen on erikoistunut erikoiseen ympäristöönsä ja toinen taas on optimaalinen omassa ympäristössään (villit kannat). Antibiootille vastustuskykyiset bakteerit maksavat ominaisuudestaan kalliimman hinnan: hitaamman aineenvaihdunnan ja lisääntyneen energian kulutuksen, ja ne eivät selviä normaalioloissa kilpailussa villien kantojen kanssa. Huolimatta ratkaisevasta edusta antibiootin läheisyydessä, kyse on informaatiota tuhoavasta mutaatiosta, joka saa aikaan tietyissä olosuhteissa paremmin ympäristöönsä sopeutuneita yksilöitä. Tapauksessa kuitenkin spesifinen informaatio vähenee.

Luonnontieteiden havaintojen mukaan elämä ei voi syntyä materialistisesti; siksi totuutta on paras etsiä älykkäistä syistä.

Banzai kirjoitti:

Bakteerien antibioottiresistenssillä ei ole mitään tekemistä molecules-to-man -teorian kanssa.

Resitenssibakteerilla on antibiootin läheisyydessä valintaetu, muutoin päinvastainen vaikutus (hitaampi aineenvaihdunta, haitta). Verratessa villeihin kantoihin näitä sairaalabakteereita, on huomattava, että toinen on erikoistunut erikoiseen ympäristöönsä ja toinen taas on optimaalinen omassa ympäristössään (villit kannat). Antibiootille vastustuskykyiset bakteerit maksavat ominaisuudestaan kalliimman hinnan: hitaamman aineenvaihdunnan ja lisääntyneen energian kulutuksen, ja ne eivät selviä normaalioloissa kilpailussa villien kantojen kanssa. Huolimatta ratkaisevasta edusta antibiootin läheisyydessä, kyse on informaatiota tuhoavasta mutaatiosta, joka saa aikaan tietyissä olosuhteissa paremmin ympäristöönsä sopeutuneita yksilöitä. Tapauksessa kuitenkin spesifinen informaatio vähenee.

Luonnontieteiden havaintojen mukaan elämä ei voi syntyä materialistisesti; siksi totuutta on paras etsiä älykkäistä syistä.

Lue lisää

> Bakteerien antibioottiresistenssillä ei ole mitään tekemistä molecules-to-man -teorian kanssa.

Eipä tietenkään. Eihän evoluutiolla (jota siis maljassa voimme havaita) ole mitään tekemistä ihmisen kehityksen kanssa. Eikun hitto... vai olikohan sittenkin?

> Luonnontieteiden havaintojen mukaan elämä ei voi syntyä materialistisesti; siksi totuutta on paras etsiä älykkäistä syistä.

Eli luonnontiede on saavuttanut kohdan jossa se voi sanoa tarvittavalla varmuudella että elämä ei voi syntyä kuin älyllisesti? Vaikka on tutkimuksia joissa alkumeren olosuhteita simuloimalla on saatu lupaavia tuloksia?

Toisekseen, miksi siis jumala olisi paras selitys maailman luomiselle? Miksei se voinut tulla sotkan munasta tai spagettihirviön lonkeroista?

Banzai kirjoitti:

No esimerkiksi:

Psalm 104:5: “Thou didst fix the earth on its foundation so that it never can be shaken.”

Ps 104:5 Sinä asetit maan perustuksillensa, niin että se pysyy horjumatta iankaikkisesti.

Kyllä litosfääri ylipäätänsä on aika passiivinen ja stabiili geologian mukaan, jotain parin cm:n luokkaa liikkuu ehkä eteenpäin isoimmat laatat vuodessa. Se ei pahemmin horju todellakaan!

--> http://www.veritas-ucsb.org/library/russell/FlatEarth.html

In my research, I looked to see how old the idea was that medieval Christians believed the earth was flat. I obviously did not find it among medieval Christians. Nor among anti-Catholic Protestant reformers. Nor in Copernicus or Galileo or their followers, who had to demonstrate the superiority of a heliocentric system, but not of a spherical earth. I was sure I would find it among the eighteenth-century philosophes, among all their vitriolic sneers at Christianity, but not a word. I am still amazed at where it first appears.

No one before the 1830s believed that medieval people thought that the earth was flat.

The idea was established, almost contemporaneously, by a Frenchman and an American, between whom I have not been able to establish a connection, though they were both in Paris at the same time. One was Antoine-Jean Letronne (1787-1848), an academic of strong antireligious prejudices who had studied both geography and patristics and who cleverly drew upon both to misrepresent the church fathers and their medieval successors as believing in a flat earth, in his On the Cosmographical Ideas of the Church Fathers (1834). The American was no other than our beloved storyteller Washington Irving (1783-1859), who loved to write historical fiction under the guise of history. His misrepresentations of the history of early New York City and of the life of Washington were topped by his history of Christopher Columbus (1828). It was he who invented the indelible picture of the young Columbus, a "simple mariner," appearing before a dark crowd of benighted inquisitors and hooded theologians at a council of Salamanca, all of whom believed, according to Irving, that the earth was flat like a plate. Well, yes, there was a meeting at Salamanca in 1491, but Irving's version of it, to quote a distinguished modern historian of Columbus, was "pure moonshine. Washington Irving, scenting his opportunity for a picturesque and moving scene," created a fictitious account of this "nonexistent university council" and "let his imagination go completely...the whole story is misleading and mischievous nonsense."

But now, why did the false accounts of Letronne and Irving become melded and then, as early as the 1860s, begin to be served up in schools and in schoolbooks as the solemn truth?

The answer is that the falsehood about the spherical earth became a colorful and unforgettable part of a larger falsehood: the falsehood of the eternal war between science (good) and religion (bad) throughout Western history. This vast web of falsehood was invented and propagated by the influential historian John Draper (1811-1882) and many prestigious followers, such as Andrew Dickson White (1832-1918), the president of Cornell University, who made sure that the false account was perpetrated in texts, encyclopedias, and even allegedly serious scholarship, down to the present day. A lively current version of the lie can be found in Daniel Boorstin's The Discoverers, found in any bookshop or library.

The reason for promoting both the specific lie about the sphericity of the earth and the general lie that religion and science are in natural and eternal conflict in Western society, is to defend Darwinism. The answer is really only slightly more complicated than that bald statement. The flat-earth lie was ammunition against the creationists. The argument was simple and powerful, if not elegant: "Look how stupid these Christians are. They are always getting in the way of science and progress. These people who deny evolution today are exactly the same sort of people as those idiots who for at least a thousand years denied that the earth was round. How stupid can you get?"

But that is not the truth.

Lue lisää

Eräs vakioaihe lukuisilla keskustelufoorumeilla on kysymys Raamatun maailmankuvasta, erityisesti se väittely, että onko Raamatun mukaan maa litteä vai ei. Vastakkain ovat tyypillisesti fundamentalistiset ääriuskovat, joiden ennakko-oletuksena on dogmaattinen käsitys Raamatun "erehtymättömyydestä", mikä on heille luovuttamatonta, ja toisaalta erilaiset ei-teistit ja kristillisyyteen kriittisesti suhtautuvat ihmiset. Juuri fundamentalismin uusi nousu on tehnyt aiheesta suositun ja myrskyisiä keskusteluja nostattavan.
Vallitseva maailmankuva israelilaisten naapurikansoilla sumerilaisilla, babylonialaisilla ja egyptiläisilläkin oli maakeskeinen sisältäen käsityksen maasta litteänä: yleisesti ottaen uskottiin siis, että maa on litteä levy/kiekko, jota taivaankappaleet kiertävät ja maan alapuolella on maan perustukset/juuret, syvyys (kuolleiden valtakunta) tai vesien lähteet. Kuitenkin jo antiikin aikana oli monia kreikkalaisia oppineita, jotka päätyivät 500-luvulta eKr. lähtien siihen, että maa on pallo eikä litteä levy, joten siltä osin "maallisilla" oppineilla kreikkalaisilla oli jo varsin varhain oikeaa tietoa maan muodosta. Keskiajallakaan eivät oppineet uskoneet maan olevan litteä, vaan todellisuudessa jo satoja vuosia ennen Kolumbuksen löytöretkiä ihmiset olivat lakanneet pelkäämästä "putoamista maan reunan ylitse" jonnekin syvyyteen. Itse asiassa standardimalli keskiajan oppineilla oli maailmankuva, jossa maa on pallo, mutta maapallo on universumin keskus Ptolemaioksen mallin mukaisesti ymmärrettynä.

Katolisella kirkollakaan ei ollut mitään VT:sta johdettua virallista oppia maan muodosta, vaan katoliset oppineetkin pitivät maata keskiajan tieteen tavoin pallona. Korkeaskolastikko Tuomas Akvinolainenkin liittyi tähän standardimalliin teoksessaan Summa Theologica ja samoin Augustinus, Isidorus Sevillalainen sekä Beda Venerabilis pitivät maata pallona. Kysymys maan muodosta ei siten ollut mitenkään polttava tai ongelmallinen keskiajan oppineille.

Keskiajan maantieteessä ei Raamattu ollut ylipäätään mikään tärkeä tai edes suosituin lähde, vaan maantieteilijät käyttivät antiikinaikaisia latinakielisiä lähteitä ja vetosivat varhaisiin kirkkoisiin. Kreikan kielen taito pääsi elpymään vasta uuden ajan koittaessa, joten kreikkalaisiin oppineisiin kuten Herodotos, Strabon ja Ptolemaios ei keskiajalla päästy tukeutumaan. Keskiajalla saatiin lisätietoa myös kauppiailta sekä arabiankielisestä kirjallisuudesta (1100-luvulta lähtien).

Uskomus, jonka mukaan keskiajan ihmiset pitivät maata litteänä levynä palautuu suurin piirtein 1830-luvulle, päälähteenään Washington Irvinginin (epähistoriallisia väitteitä sisältänyt) romaani Kolumbuksesta vuodelta 1828 ja koko käsitys keskiajan ihmisten uskosta litteään maahan luotiin tarkoituksellisesti propagandatarkoituksiin, kun kirkko haluttiin esittää tieteen ja sivistyksen vastaisena taikauskoisena voimana.

Tämän johdanto-osan jälkeen alan tarkastella kysymystä, mikä on Raamatun kirjoittajien maailmankuva ja kosmologia laajemmin. On osattava tehdä ero keskiajalla ja kirkkoisillä maasta vallinneiden käsityksien ja Raamatun kosmologian välillä, sillä ne eivät ole sama asia ollenkaan. Maan muoto on vain yksi osa raamatullista kosmologiaa. Millaisessa maailmassa Raamatun kirjoittajat uskoivat elävänsä, mitä he ajattelivat maasta ja taivaankappaleista, sateesta ja tuulesta? Nämä kysymykset ovat teologisestikin ja myös kreationismin kannalta merkittäviä, sillä niihin kietoutuu kysymykset Raamatun "erehtymättömyydestä" ja asemasta luonnontieteiden auktoriteettina. Oliko Raamatun kirjoittajilla ympäristönsä yleisesti uskotut käsitykset maasta ja taivaankappaleista, vai sisältääkö Raamattu sellaista luonnontieteellistä tietoa maasta ja sen asemasta maailmankaikkeudesta, jota ei ollut ympäröivillä kulttuureilla. Kreationistien mielestä Raamatussa on erehtymätön ja virheetön tieto maailmankaikkeudesta ja sen alkuperästä ja siksi Raamattua pitäisi käyttää auktoriteettina myös tiedekysymyksissä. Tarkastellaanpa myös sen tähden fundamentalismin ja sen kumppanin kreationismin teologisten perusteiden pätevyyttä.

Antiikin aikaan ja kirkossa reformaation aikaan asti vallinneita käsityksiä maasta
Pythagoras, Aristoteles, Euklides, Aristarkhus, Eratosthenes, Strabo ja ylipäätään kaikki merkittävät oppineet kreikkalaiset tiesivät maan olevan muodoltaan pallo eikä litteä. Kreikkalaiset sivistyneet olivatkin vapaat babylonialais-sumerilais-israelilaisen kosmologian viitekehyksestä. Kreikkalaisten oppineiden tutkimukset eivät perustuneet mihinkään auktoriteetiksi asetettuun kirjaan, vaan empiiristen havaintojen ja päätelmien perusteella tehtyihin johtopäätöksiin. Esimerkiksi Aristoteles laski maapallon ympärysmitaksi 400 000 stadionia (joten hänen laskelmansa maapallon koosta on pari kertaa liian suuri, mutta omassa historiallisessa kontekstissaan laskelma on saavutus).
Varhaiskirkossakin suurin osa kirkkoisistä piti maata pallon muotoisena. Vain muutama (3-5) kirkkoisä varhaiskirkossa piti maata litteänä levynä. Tämä sivystyneisyys oli kuitenkin peräisin ympäröivästä hellenistisestä kulttuurista, kuten muutenkin teologiassaankin kirkko oli hellenistisen kulttuurin vaikutuksien alainen. Yleinen maailmankuva kirkonkin piirissä kuten kreikkalaisikkakin oppineilla oli kuitenkin maakeskeinen (geosentrinen) perustuen Ptolemaioksen malliin, ja siksi katolinen kirkko ja myös protestanttiset reformaattorit vastustivat Kopernikuksen aurinkokeskeistä maailmankuvaa, sillä sitä pidettiin pyhien kirjoituksien vastaisena (kuten se onkin niin kuin kohta tuon esille). Kopernikus ja Galilei pitivät maata palloa eikä heidän siitä asiaa tarvinnutkaan kiistellä kirkon kanssa, vaan siitä mullistavasta havainnostaan, että maa ei olekaan universumin keskus, jota aurinko kiertää. Uskonpuhdistaja Luther oli sitä mieltä, että maa on paikallaan ja aurinko kiertää maata pitäen todisteena Joosuan 10. lukua.

Muutamia esimerkkejä reformaattorien näkemyksiä kosmologiasta ja heidän Raamattuun perustuvasta kritiikistään kopernikaanista maailmankuvaa kohtaan. Heillä on tekstejä, joissa he vastustivat kopernikaanista aurinkokeskeistä maailmankuvaa. Syy on se, että se on Raamatun vastainen, sillä - kuten Luther totesi - Joosua käski aurinkoa pysähtymään eikä suinkaan maata. Sitä miten asiat näkyivät olevan (eli aurinko näkyy kiertävän maata taivaankannella) pidettiin asiantilana.

"People gave ear to an upstart astrologer who strove to show that the earth revolves, not the heavens or the firmament, the sun and the moon.... This fool wishes to reverse the entire science of astronomy; but sacred scripture tells us that Joshua commanded the sun to stand still, and not the earth." -- Martin Luther,viitatessaan Joos. 10:13 Pöytäpuheissaan (1539)

"The eyes are witnesses that the heavens revolve in the space of twenty-four hours. But certain men, either from the love of novelty, or to make a display of ingenuity, have concluded that the earth moves; and they maintain that neither the eighth sphere nor the sun revolves.... Now, it is a want of honesty and decency to assert such notions publicly, and the example is pernicious. It is the part of a good mind to accept the truth as revealed by God and to acquiesce in it." -- Melanchthon, viitaten Saarn.1:4-5

"Who will venture to place the authority of Copernicus above that of the Holy Spirit?"
-- John Calvin, lainatessaan Ps. 93:1 Genesis-kommentaarissaan.

Täten johtavat uskonpuhdistajat eivät löytäneet Raamatusta mitään kopernikaanista maailmankuvaa eikä väitettä, että maan pyöriminen pysähtyisi, koskapa Raamatun mukaan maa ei liiku (niinpä se maa tietenkään ei voi pysähtyäkään, vaan aurinko ja kuu ovat ne, jotka pysähtyvät loogisesti ). Reformaattorien päätelmät ovat täysin valideja ja tieteellinen raamatuntutkimus on täysin samalla kannalla Raamatun kosmologiasta (toki eksegeetit eivät vaadi ihmisiä enää uskomaan tuohon vanhentuneeseen maakeskiseen maailmankuvaan eikä litteään maahan).

Yleisesti Lähi-idän kansojen kosmologiasta ja asiallisesta tutkimusotteesta
Raamatullinen kosmologia kaiken kaikkiaan on eksegeettinen kysymys ja sitä on tarkasteltava normaaleita eksegetiikan metodeja käyttäen eli historiallisesti ottaen huomioon asianmukaisesti kansa-ja kielitieteellistä materiaalia, historiaa, arkeologiaa ja Raamatun ulkopuolisia muinaisitämaisia kirjallisia lähteitä.
Ei voida olettaa a priori, että jokaisella Raamatun kirjoittajalla olisi ollut samanlainen maailmankuva, eikä Raamatussa missään käsitellä maailmankuvaa omana teemanaan alusta loppuun asti, vaan aineistoa on sirpaleittain eri puolilla Raamattua. Kuitenkin, kuten eksegeettisessä tutkimuksessa on havaittu yleisesti, Raamatusta on löydettävissä aikalailla yhtenäinen maailmankuva (kosmologia). On havaittu eksegeettisissä tutkimuksissa, että Raamatun kirjoittajien kosmologia on läheisesti samansuuntainen kuin israelilaisten naapureilla babylonialaisilla, sumereilla ja egyptiläisilläkin, joilla kaikilla oli käsitys maasta litteänä levynä.

Kosmologiset käsitykset olivat israelilais-sumero-babylonialaisessa ja egyptiläisessä oman aikansa historiallisessa kontekstissa lähinnä fenomenalismia (so. maailman asiat ovat juuri sellaisia miltä ne näyttävät). Entisaikojen ihmiset eivät olleet kosmologiansa ja maan muotoa koskevien käsityksiensä takia kuitenkaan takapajuisia tai "tyhmiä", eikä mitään vaillinaisia nykyihmisiä. Entisajan ihmisiä ei pidä arvostella meidän aikamme mittapuilla, vaan heidät on nähtävä omassa historiallisessa yhteydessään. Kansoilla, jotka pitivät maata litteänä ja maata kaikkeuden keskipisteenä oli sellainen käsitys ympäröivästä kosmoksesta, joka oli heille itselleen järkevä, luonteva ja ymmärrettävä ja vastasi heidän edellytyksiään. Enempää he eivät tarvinneet.

On myös varottava täysin epätieteellistä ja historiallisuuden ymmärtämisen puutetta osoittavaa anakronismia, kuvittelua että esim. israelilaisilla oli sellaista tieteellistä tietoa kosmoksesta, mikä on selvinnyt tieteelle vasta 1500-luvulta alkaen tai jopa nykyaikana. Raamatussa käytetyt käsitteet on ymmärrettävä niiden omassa merkityksessään ja sillä tavalla kuin niitä Raamatun kirjoittajat käyttivät omana aikanaan (eikä siten kuin me niitä käsitteitä saatamme käyttää omassa kulttuuripiirissämme). "Virhettä" maata litteänä pitäneet kansat eivät itse tienneet edes tehneensä, vaan nimen omaan jäsentivät maailmansa niillä edellytyksillä ja tiedoilla mitä heillä omana aikanaan oli käytössään.

Vanhan ajan kansoille, kuten israelilaisille ja babylonialaisille fenomenalistinen suhtautuminen (asiat ovat sitä mitä ne näyttävät olevankin) kosmokseen oli luontevin ja ensimmäisenä mieleen tuleva päätelmä kun hän katseli maata ja taivasta: maa tuntuu olevan tukevasti paikallaan mihinkään liikkumatta, aurinko, kuu ja tähdet liikkuvat taivaalla, joka näyttää joltain kupolilta. Ellei tiedä todellista laitaa maan ja auringon keskinäisistä suhteista ja maan muodosta niin mitä muuta ihminen osaisi päätellä.

Sekin tosiasia, että rabbiinisessa kirjallisuudessa juutalaiset oppineet löysivät Raamatun perusteella juuri ylläkuvatun maailmankuvan osoittaa, että heprealaisilla ei ollut kopernikaanista maailmankuvaa. Ja jos heillä olisi ollut "kopernikaaninen maailmankuva" ja tieto maasta pallona niin eivätkö he olisi sitä kosmologiaan liittyviin kirjoituksiinsa sisällyttäneet ja löytäneet sitä Raamatun teksteistä (alempana tällä sivulla esitellään rabbiinisen kirjallisuuden käsityksiä kosmoksesta).

Eräitä esimerkkitekstejä Raamatun maailmankuvasta
1 Moos.7:11 .."puhkesivat kaikki syvyyden lähteet ja taivaan ikkunat aukenivat"
2 Kun.7:2,19 "...Herran kai avaa taivaan luukut"
1. Sam. 2:8 ".. Sillä maan perustukset ovat Herran, niiden varaan hän on
laskenut maan."
2 Sam.22:8 "Maa tärisi ja järkkyi, taivaan pilarit vavahtelivat, hänen vihansa sai ne horjumaan".
Job. 9:6 "Hän (Herra) koskettaa maata ja se järähtää paikoiltaan, ja sen peruspylväät horjuvat".
Jes 19:10 "Maan peruspylväät murskataan, ja kaikki palkkalaiset ovat murheellisella mielellä."
Sananl.8:31 "Maan kiekko oli leikkikalunani.."
Jes. 40:22 "Hän istuu korkealla maanpiirin päällä, kuin heinäsirkkoja ovat sen asukkaat; hän levittää taivaan niin kuin harson, pingoittaa sen niin kuin teltan asuttavaksi."

Job 26:5-7 "Vainajien henget vapisevat syvyyden vesien alla, syvyyden joukkojen alla, sillä Jumalan edessä tuonela on alasti, syvyyden kuilua ei häneltä mikään peitä. Pohjoisen hän kaarruttaa autiuden ylle, ripustaa maan tyhjyyden päälle."
Job 37:18 "voisitko sinä hänen kanssaan takoa taivaan holvin, lujan kuin pronssinen peili"
Job 38:4-6 "...laskin maan perustukset...kuka veti mittanuoran sen yli...mihin laskettiin sen peruspylväät? Kuka pani paikoilleen sen kulmakiven...kuka sulki meren portit, kun vedet syöksyivät esiin maan kohdusta?"

Job 38:16-17,22 "...käynyt meren lähteillä, oletko tutkinut syvyyden pohjan? Nousiko eteesi tuonelan portit, saitko nähdä kuoleman varjon ovet?...Oletko käynyt paikassa, jossa minä säilytän lunta, oletko nähnyt rakeiden varastot?"

Ps.24:1-2 "Hän on perustanut sen [maan] merien päälle, kiinnittänyt lujasti virtojen ylle".

Ps.93:1 "Herra on kuningas! Mahti on hänen viittanaan, hän on vyöttäytynyt, kietonut vyötäisilleen voiman! Maanpiiri on lujalla perustalla, se ei horju" .
1 Aik. 16:30 "Vaviskoon koko maailma ja pelätköön häntä. Hän loi maan, joka pysyy eikä horju".
Molemmissa jakeissa käytetty verbi "liikkua" hepreassa mowt mote, ja se merkitsee liikkumista, kaatumista, putoamista yms. verbejä. Verbi "perustaa" on hepreassa kuwn koon. Merkitys on perustaa, valmistaa, asettaa, olla vakaa ja muita senkaltaisia merkityksiä. Maa on ko. Raamatun tekstien kirjoittajille siten liikkumaton, eikä siis kierrä aurinkoa avaruudessa.

Onko maa yllä olevien tekstien perusteella avaruudessa leijuva pallo, joka kiertää aurinkoa kun tekstit luetaan sellaisina kuin ne ovat, niiden sanallisen merkityksen mukaisesti huomioon ottaen asianmukaiset tunnetut tosiasiat - ei ole yleisesti hyväksytyn eksegeettisen tutkimuksen mukaan, enkä itsekään sellaista maailmankuvaa löydä.

Vanhatestamentillisina aikoina itämailla uskottiin, että taivaankantta kannattelevat patsaat tai pylväät. Samoin ajateltiin, että (litteä) kiekkomainen maa on pylväiden varaan perustettu. Nämä molemmat yleiset uskomukset esiintyvät yllä olevissa VT:n teksteissä.

Job 26:5-7 teksti välittää kolmikerroksisen maailmankuvan mukaisen käsityksen maasta, joka on ripustettu tuonelan syvyyden päälle ja maan yläpuolelle on kaarrutettu taivas (ilmaisu viittaa kiinteään, valettuun rakennelmaan). Fundamentalistit yrittävät sijoittaa Jobin kirjan tekstiin modernia tähtitieteellistä maailmankuvaa, mutta heidän tulkinnalleen, jonka mukaan tämä jakeet puhuisivat "tyhjässä äärettömässä avaruudessa leijuvasta maapallosta" ei tästä tekstistä saa mitään tukea. Heillä on taipumus irrottaa jae Job 26:7 tekstiyhteydestään, ja lukea siihen sisään sellaista modernia sisältöä, mikä ei liity jakeen laajempaan kokonaisuuteen lainkaan. Yritys kuvastaa kyvyttömyyttä ymmärtää - ja varsinkin hyväksyä - Raamatun kirjoittajien oman ajan maailmankuvaa, koska se olisi ristiriidassa heidän Raamatun virheettömyyttä koskevan ennakko-olettamuksensa kanssa.

Heikki Palva sanoo Raamatun tietosanastossa taivaasta (lihavoinnit minun tekemiä):
"Israelilaiset kuvasivat taivaan milloin maailmaa teltan tavoin kattavaksi kuvuksi 1 Moos.1:7s, Jes. 40:22,45, Ps. 104:2, milloin perustusten ja patsaitten varaan pystytetyksi rakennelmaksi, Job 26:11, 2 Sam.22:8. Aurinko, kuu ja tähdet olivat kiinni taivaan kannessa, 1 Moos.1:6s." s. 258.

Tyypillinen taktiikka selittää olemattomiin tällaiset Raamatun tekstit on väittää niitä vain "runollisiksi" tms. Mutta missä ovat selkeät tekstit todisteina siitä, että Raamatussa ei olisi maakeskeistä maailmankuvaa, vaan että israelilaisille maa oli pallo joka kiertää aurinkoa avaruudessa? Koskaan sellaisia perusteluita ei tuoda esiin kun aiheesta puhutaan - vaikea olisi tuodakin kun sellaisia tekstejä ei ole.

Heprealainen alkuteksti tukee litteää maata
VT:n hepreassa maa on kuvattu nimen omaan pyöreänä ympyränä eli kiekkona (vrt. suomennoksen maanpiiri, eli levy joka on pyöreä kiekko) Jes. 40:22 paljon käytetty teksti kun fundamentalistit yrittävät lukea sisään Raamatun kirjoituksiin pallomaista maata: "Hän istuu korkealla maanpiirin päällä, kuin heinäsirkkoja ovat sen asukkaat; hän levittää taivaan niin kuin harson, pingoittaa sen niin kuin teltan asuttavaksi."
Sana "maanpiiri" on hepreassa chug ha-aretz = maa(n) ympyrä.
Jos tekstissä olisi haluttu puhua pallosta niin palloa kuvaava sana on hepreassa "dur". Mutta sitä sanaa ei käytetä kuvaamaan maan muotoa. Maa on muodoltaan siten heprean kielenkin perusteella pyöreä ympyrä (kiekko), eikä pyöreä pallo.

Pallo-sanan käytöstä VT:ssa esimerkki on Jes 22:18 : "...kääräisee sinut keräksi ja paiskaa pallona [dur] menemään maahan, jossa on laajuutta joka suuntaan. Sinne sinä kuolet, ja sinne jäävät sinun kunniavaunusi, sinä herrasi huoneen häpeä".

Vanhatestamentillisessa ajattelussa tätä pyöreää ja paikallaan pysyvää maalevyä / maan kiekkoa ympäröi rengasmainen meri, jonka takana vallitsee pimeys:
Sananl 8:27 "Kun hän taivaat valmisti, olin minä siinä, kun hän veti piirin [chug; ympyrä] syvyyden pinnalle".
Job 26:10 " Hän on vetänyt piirin [chug; ympyrä] vetten pinnalle, siihen missä valo päättyy pimeään " .

Maakiekon, ympäröivän meren ja syvyyden yläpuolella on telttamainen tai kupolimainen taivas:
Job 22:12 "Eikö Jumala ole korkea kuin taivas? Katso, kuinka korkealla on tähtien päälaki [rosh kokhavim; tähtien pää]".
Tähden ovat kiinnitetyt pääkopan / kupolin kaltaiseen (kiinteään) taivaaseen:
Job 22:14 "Pilvet ovat hänellä verhona, niin ettei hän näe; ja taivaanrannalla [chug shamaim; taivaan ympyrä] hän käyskentelee"-

Vanhassa testamentissa maa on ripustettu kiinni taivaassa tyhjän päälle ikään kuin kuin katosta roikkuva himmeli (mahdollisesti Syyriassa olevan Tsafon vuoren huipulta).
Job 26:7 "Pohjoisen [tsafon] hän kaarruttaa autiuden ylle, ripustaa maan tyhjyyden päälle".
Tämä on Jobin 26 tekstin historiallinen ja perustellumpi merkitys, toisin kuin olettamus "avaruudessa leijailevasta maapallosta".

Maa ja taivas sekä ikuisia että katoavia
Raamatun kirjoittajilla on kaksi päinvastaista näkemystä maan ja taivaan pysyvyydestä. Ensimmäisen käsityksen mukaan maa pysyy ikuisesti ja on paikallaan horjumatta.

"Sukupolvi menee, ja sukupolvi tulee, mutta maa pysyy iäti." (Saarn. 1:4)
"Sinun uskollisuutesi kestää polvesta polveen, sinä perustit maan, ja se pysyy." (Ps 119:90)
"Ja hän rakensi pyhäkkönsä korkeuksien tasalle, rakensi sen kuin maan, jonka hän on perustanut ikiajoiksi." (Ps. 78:69)
"Sinun uskollisuutesi kestää polvesta polveen, sinä perustit maan, ja se pysyy." (Ps 119:90)
Toisen näkemyksen mukaan taivas ja maa katoavat.


"Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani eivät katoa." (Mark.13:31)
"Nostakaa silmänne taivasta kohti ja katsokaa maata, joka alhaalla on, sillä taivaat katoavat kuin savu ja maa hajoaa kuin vaate ja sen asukkaat kuolevat kuin sääsket, mutta minun autuuteni pysyy iankaikkisesti, ja minun vanhurskauteni ei kukistu." (Jes.51:6)

"Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani eivät koskaan katoa." (Matt.24:35, vrt. Matt.5:18 ja Hepr.1:10-12 maan katoamisesta).
Molemmat näistä näkemyksistä eivät voi olla "tosia" samanaikaisesti, vaan ainoastaan toinen vaihtoehto: maa ja taivas ovat joko ikuisia tai ne katoavat.
Auringosta ja kuusta
Jes. 30:26 "Silloin kuun valo on oleva kuin auringon valo."

Tästä tekstistä kuvastuu muinainen tavallinen uskomus, jonka mukaan kaikki taivaankappaleet olisivat itsevalaisevia, kuu mukaan lukien, eli Raamatun kirjoittajillakaan ei ollut mitään yliluonnollista tietoa siitä, että kuu vain heijastaa auringon valoa. Sama ilmenee 1 Moos.1:16-17 auringon ja kuun luomisesta: molempien sanotaan loistavan valoa maan päälle. On vaikea nähdä, miten tekstien kirjoittajat eivät olisi uskoneet kuun olevan omavaloinen kappale auringon tavoin. Rabbiinisen juutalaisuuden käsityksien mukaan aurinko ja kuu olivat alussa yhtä suuria.

Kuulla erikoisia vaikutuksia Raamatun mukaan
Kuuta merkitsevä heprean sana tarkoittaa todennäköisesti "vaeltajaa". Kuu vaeltaa taivaalla maata kiertäen - miten kuun vaellus taivaalta erosi israelilaisten silmissä auringon vaelluksesta taivaan laidasta toiseen? Tuskinpa mitenkään. Israelilaiset uskoivat kuulla olevan eriskummallisia vaikutuksia maailmankaikkeudessa. Kuun valon ajateltiin vaikuttavan terveyteen haitallisesti, kuten sokeutta ja epilepsiaa aiheuttavasti (vrt. UT:n ilmaisu kuunvaihetauti, kuun vaiheiden ajateltiin olevan epilepsian syynä). Kuun valossa kasvot paljaina nukkuminen uskottiin vaaralliseksi. Lainaus Jewish Encyclopediasta (lihavoinnit minulta):
"Like the other celestial bodies, the moon was believed to have an influence on the universe. Its injurious influence on man is referred to in Ps. cxxi. 6, which passage probably refers to the blindness which, according to Eastern belief, results from sleeping in the moonlight with uncovered face (Carne, "Letters from the East," p. 77). It was also believed that the moon caused epilepsy (comp. the Greek σεληυιαζόμευος and the Latin "lunaticus"; Matt. iv. 24). On the other hand, there are "precious things put forth by the moon" (Deut. xxxiii. 14); that is to say, the growth of certain plants is influenced by it. Steuernagel, however, thinks the allusion is to the dew."
Lähde.

Litteää maata edellyttäviä tekstejä
Oheiset tekstit eivät suoraan puhu maan muodosta sinänsä, mutta se kosmologinen viitekehys, jota ne edellyttävät ollakseen ymmärrettäviä vaatii käsityksen maasta, joka on litteä "levy", sillä pallomaisella kappaleella kerrotut asiat eivät olisi mahdollisia.
Dan. 4:8 "Puu kasvoi ja vahvistui, niin että sen latva ulottui taivaaseen ja se näkyi kaiken maan ääriin."
Matt. 4:8 "Taas perkele otti Jeesuksen kanssansa sangen korkealle vuorelle ja näytti hänelle kaikki maailman valtakunnat ja niiden loiston."

Miten korkea tulisi Danielin puun olla, jotta se olisi havaittavissa koko maailmassa? Pallomaisten taivaankappaleitten eräs ominaisuus on, että niiden koko pinta-alaa ei voi nähdä samalla kertaa yhdestäkään pisteestä. Sama tilanne on myös Matteuksen evankeliumissa - jos maata olisi pidetty pyöreänä pallona, ei kaikkia sen valtakuntia voisi näyttää vuoren huipulta. Heprean kielessä ei sitä paitsi edes ole sanaa, joka merkitsisi kolmiulotteista palloa. Eikä myöskään sellaista sanaa, joka merkitsisi ääretöntä avaruutta.

Ilm. 7:1 "Sen jälkeen minä näin neljä enkeliä seisovan maan neljällä kulmalla ja pitävän kiinni maan neljää tuulta."
Ilm. 20:8 "Ja hän lähtee villitsemään maan neljällä kulmalla olevia kansoja, Googia ja Maagogia, kootakseen heidät sotaan."

Ilmestyskirjan tekijän mukaan maa on mitä todennäköisimmin nelikulmainen litteä levy. Se, että Ilmestyskirjan tekijän käsitys maasta on juuri sellainen käy ilmi selkeästi myös Ilm.1:7 tekstistä, jonka mukaan kaikkien silmät saavat nähdä Kristuksen toisen tulemisen, siis kaikki ihmiset maan päällä samaan aikaan näkevät Messiaan paluun. Se on mahdollista ja ymmärrettävissä vain jos maa käsitettiin litteäksi eikä palloksi.

Veden kiertokulku oli tuntematon
Muinaisitämaiset ihmiset ajattelivat, että sade tulee kun Jumala avaa taivaan luukut. Sama näkemys esiintyy myös Raamatussa: sade tuli kun Jumala avasi taivaiden ikkunat ja antoi veden sataa maan päälle. Sana taivas on hepreassa duaali, taivaita oli kaksi: meidän näkemä taivas ja sitten vesivarastotaivas, missä on myös "lumen varastohuoneet (Job 38:22) . Veden kiertokulkua ei ymmärretty. Toki eräät Raamatun kirjoittajat huomasivat myös sen (helposti havaittavan seikan), että vettä tuli sateena pilvistä.(Saarn.11:3).

Ps. 148:4,6: "Ylistäkää häntä, korkeimmat taivaat ja taivaankantta kattavat vedet ! ...Hän pani ne paikoilleen ainiaaksi".

Käsitys (kiinteän) taivaankannen päällä olevista vesistä perustuu babylonialaiseen kosmologiaan, josta on vaikutteita Raamatussakin. Sama käsitys alussa olleista kaaosvesistä taivaankannen yläpuolella esiintyy (papillisessa) luomiskertomuksessakin 1 Moos. 1:6-7:

"...Tulkoon kaartuva kansi vesien väliin...Jumala teki kannen ja erotti toiset vedet sen alapuolelle ja toiset sen yläpuolelle. Niin tapahtui."

Tuulet olivat arvoitus Raamatun kirjoittajille
Tuulet ja tuulien alkuperä olivat arvoitus Raamatun kirjoittajille eikä heillä ollut mitään tietoa tuulien luonnollisista (todellisista) syistä. Tuulien kulkua ei voitu tietää, eikä Jeesuksellakaan ollut sen parempaa, yliluonnollista tietoa tuulikysymyksestä, vaan Hän hyväksyi aikansa käsitykset tuulesta (Joh.3:8 "tuuli puhaltaa missä tahtoo... mutta et tiedä mistä se tulee ja minne se menee"). Katso myös Saarn.11:5 "Yhtä vähän kuin tiedät, minne tuuli kääntyy tai miten luut rakentuvat raskaana olevan kohdussa,..."
Heprealaiset uskoivat tuulien majailevan maan neljällä kulmalla, mistä Jahve lähetti ne puhaltamaan (esim. Jer.10:13). Ilmestyskirjan mukaan tuulien asuinsijoja maan kulmissa vartioi neljä enkeliä, mikä käsitys tunnetaan juutalaisissa apokryfikirjoissakin. Israelilaiset tunsivat vain neljä tuulta (pohjoinen, etelä, itä ja länsi) eikä heillä ollut nimiä väli-ilmansuunnille, joten esim. "pohjoinen" tarkoitti yhtä lailla koillista ja luodetta.

Mitä tästä voisimme päätellä - jos Raamatussa ei ollut yliluonnollista, ilmoitettua tietoa tuulista(kaan), niin miten perusteltua on olettaa, että Raamatussa olisi yliluonnollista ja erehtymätöntä tietoa maailmankaikkeuden alkuperästä, elämän synnystä ja ihmiskunnan varhaishistoriasta? Tätä voi jokainen miettiä ja harkita, mikä on todennäköisin johtopäätös esitetyn evidenssin valossa.

Liikkuuko maa vai aurinko Raamatun mukaan?
Aurinko on se, joka liikkuu ja kiertää taivaalla maata (Ps.19:5-7) eikä suinkaan maa Raamatun mukaan, sillä maa pysyy lujana paikoillaan horjumatta ja meren päälle perustettuna (Ps.93:1, Ps.24:1-2 jne.). Maa ei siis selvästikään liiku ei kierrä aurinkoa avaruudessa leijaillen Raamatun kirjoittajien mukaan. Aurinko asuu Jahven tekemässä majassa, josta se lähtee liikkeelle (Ps.19:5, Hab.3:11) ja jonne se palaa takaisin.
Rabbiinisessa juutalaisessa kirjallisuudessa ajateltiin, että taivaalla on 366 ikkunaa, joiden kautta aurinko nousee ja laskee peräkkäin:


"The sun ascends by means of 366 steps, and descends by 183 in the east and 183 in the west. There are 366 windows in the firmament, through which the sun successively emerges and retires. These windows are arranged so as to regulate the sun's movements with a view to their concordance with the "teḳufot," Nisan, Tammuz, and Ṭebet" .
Jewish Encyclopedia

Kovinkaan yliluonnollista tietoa juutalaisille ei oltu selvästikään annettu tähtitieteestä.

Joos. 10:12-14 "Silloin puhui Joosua Herralle...Aurinko, seiso alallasi Gibeonissa, ja kuu Aijalonin laaksossa...Niin aurinko pysyi paikallansa keskitaivaalla päiväkauden, kiirehtimättä laskemaan."

Auringon ja kuun "pysäyttäminen" Joosuan kirjassa ei estäisi auringon liikkumista taivaalla, joka johtuu maapallon pyörimisliikkeestä. Myös tämä teksti osoittaa Raamatun kirjoittajien ajatelleen oman aikakautensa yleisten uskomuksien mukaisesti, että maa on aurinkokunnan ja maailmankaikkeuden keskipiste. Joosuan kirjan kertomuksen historiallisuuden pohdinta on hedelmätöntä; teologiselta kannalta auringon ja kuun liikkeen pysäyttäminen ovat ihmeitä, Jahven tunnustekoja.
Jos maan pyörimisliike olisi äkisti pysäytetty se olisi johtanut sellaiseen katastrofiin ja mullistukseen, että vedenpaisumuskin olisi kalvennut ja Joosuan joukoistakaan ei olisi mitään jäänyt jäljelle ja kaiken irtonaisen jatkaessa matkaansa maan päällä vauhdilla, joka olisi päiväntasaajalla 462 m/s. Kreationisteilla on legenda, jonka mukaan NASA:n tietokoneilla olisi muka saatu todistettua "puuttuva päivä ajanlaskussa" kun NASA:ssa tehtiin ajanlaskuun liittyviä laskelmia. Tälle legendalle ei ole mitään perusteita, eikä mitään "Joosuan kirjan mukaista puuttuvaa päivää" ole ajanlaskusta löydetty.

Tähdet ovat Raamatussa maata pienempiä kappaleita
Yllä viitattu Joosuan kirjan 10. luku (10:12), jonka muu aurinko seisoi Gideonissa ja kuu seisoi Aijalonin laaksossa edellyttää implisiittisesti, että taivaankappaleita pidettiin Raamatussa pieninä kappaleina eikä siten ollut tietoa, että aurinko on maata valtavasti suurempi. Muulla tavoin ajateltuna ei Joos.10 luku ole ymmärrettävä kertomuksena.
Raamatun kirjoittajille, esim. Ps. 19:4-8 ja Job 38:7 teksteissä tähdet ovat jonkinlaisia eksoottisia eläviä olioita, jotka mm. iloitsevat ja laulavat/karkeloivat. Eräissä kohdissa Raamattua tähdet käsitetään antromoporfisesti eräänlaisina puolijumalina:


Job 38:7 "kun aamun tähdet riemuiten karkeloivat ja Jumalan pojat huusivat ääneen iloaan?".

Myös Jes.14 luvussa heijastuu samanlainen antropomorfismi kuvattaessa aamutähden kapinaa ja halua päästä muita tähtiä ylemmäksi (antropomorfismi = käsittäminen ihmismuotoisesti, tai siten että ihminen on jumaluuden henkilöitymä. Näkemys viittaa kaikkeuden ja siinä vaikuttavien tekijöiden käsittämiseen ihmisen ja hänen elämystensä kaltaisena).
Taivas käsitettiin Raamatussa fyysisenä, kiinteänä rakennelmana ja tähdet sijaitsivat taivaan sisäpuolella, mistä ne putoavat alas ennen kuin taivaat avautuvat (vrt. Jes.40:22, missä taivaasta käytetty hepreassa sanaa "ohel o'-hel", mikä tarkoittaa telttaa ja myös Jahven telttapyhäkköä eli tabernaakkelia exoduksen aikaan). Raamatun kosmologiassa on muutoinkin havaittavissa käsitys, että tähdet ovat todella pieniä kappaleita ja selvästikin varsin lähellä maan pintaa, sillä Ilmestyskirjan sekä Jesajan kirjan mukaan ne voivat tippua maan pinnalle kuin viikunat putoilevat puusta myrskyn sitä ravistellessa. Esim. Dan. 8:10 ja Matt.24:29. Sen lisäksi taivas voidaan "kääriä kokoon kuin kirja(käärö)" Raamatun mukaan, mikä viittaa jälleen käsitykseen kiinteästä rakennelmasta maan yläpuolella.

Ilm.6:12-14, "...aurinko pimeni mustaksi kuin suruvaate.....kuu muuttui kauttaaltaan verenpunaiseksi. Taivaan tähdet putosivat maahan, niin kuin viikunat varisevat puusta myrskyn sitä ravistellessa. Taivas hävisi näkyvistä kuin kirja, joka kääritään kokoon...
Jes.34:4 "Taivaan voimat hajoavat, ja taivas väistyy kiertyy kokoon kuin kirjakäärö. Sen tähtien joukot varisevat maahan kuin viiniköynnösten lakastuneet lehdet...

Johtopäätökset
Kristillinen kirkko ja sen suuret opettajat kirkkoisistä Lutheriin olivat selittäneet Raamatun tekstejä täysin oikein, niiden ilmeisen merkityksen mukaisesti, pitäessään maata universumin keskipisteenä. Keskiajalla vallinneista käsityksistä poiketen Raamatun omassa kosmologiassa maa kuitenkin on litteä kiekko eikä pallo ja Raamatun maailmankuva on samoin geosentrinen.
Sekä VT:n että UT:n kirjoittajilla oli samankaltainen maailmankuva kuin heidän muinaisitämaisilla naapurikansoillaan, joiden kanssa israelilaiset olivat kulttuurivaihdossa. Se perustui konkreettisiin havaintoihin ympärillä olevasta maailmasta. Niinpä kun Raamatun kirjoittaja puhuu auringon noususta ja laskusta yms. hän tarkoittaa juuri sitä konkreettisesti. Tässä kohtaa on turha viisastella kreationistien tyyliin, että "YLEN kuuluttajat sanovat joka aamu auringon nousevan ja laskevan siihen ja siihen aikaan, onko heillä maakeskeinen maailmankuva". Tuollainen vastaväite on lapsellinen ja asiaton eikä ota lainkaan huomioon sitä historiallista kontekstia, missä ne YLE:n kuuluttajat ja toisaalta Raamatun kirjoittajat olivat: "YLEN kuuluttajilla" on moderni tieteen havaintoihin perustuva maailmankuva ja tieto siitä, mitä "auringon nousu ja lasku" tarkoittaa. Mutta ei muinaisilla israelilaisilla ollut sellaista tähtitieteellistä tietoa - ei kokemusperäisesti eikä yliluonnollisesti ilmoitettunakaan kuten Raamatusta voimme havaita. Kun muinainen heprealainen katseli taivasta, hän näki kuinka aurinko nousee ja laskee, mutta "maanpiiri" pysyy paikallaan ja siitä hän päätteli, että maailma on sellainen - kuten Raamatun teksteistä ilmenee. Eikä ole perusteltua edes vaatia heiltä sellaista tietämystä, on parempi hyväksyä Raamatun kirjoittajien käsitys maailmasta sellaisena kuin se on.

Maan ajateltiin olevan meren ympäröimä, koska meri ajateltiin uloimmaksi tunnetuksi reunaksi maalle Raamatun aikoina. Yhteenveto Raamatun maailmankuvasta alla.

Maanpiirin päällä uskottiin olevan kupuna kaartuva taivaankansi, jossa on "ikkunoita".
Maan alla puolestaan olivat maan juuret (tai "perustukset") ja vesien lähteet.
Näkyvien taivaiden yläpuolella on näkymätön taivas eli Jumalan ja enkelien asuinpaikka.
Jumala oli ylimpänä ja ihmiset keskellä
Alimpana oli kuolleiden valtakunta eli tuonela, syvyys.
Aurinko, kuu ja tähdet on kiinnitetty kiinteään taivaankanteen
Käsitys kolmikerroksisesta todellisuudesta on läsnä viitekehyksenä myös Kristuksen kuolemasta ja ylösnousemuksesta kertovissa teksteissä. Kuolemansa jälkeen Kristus laskeutui alas, maan alimpiin paikkoihin (Ef. 4:9). Ylösnousemus tarkoittaa toisin sanoen maan alta ylös nousemista kirjaimellisesti. Lisäksi Jeesuksen taivaaseen ottaminen (Apt.1:9-11) kerrotaan siten, että pilvi nostaa hänet korkeuksiin, Jumalan luo. Tässäkin kertomuksessa kuvastuu Raamatun ajan ihmisten maailmankuvan maakeskeisyys ja kolmikerroksisuus kosmologisena viitekehyksenä. Jeesuksen taivaaseen ottamisesta katso myös Mark. 16:19 ja Luuk. 24:50-52.

Raamatun teksteissä ei ole nähtävissä mitään yleisistä uskomuksista poikkeavaa todellista, modernia luonnontieteellistä tai tähtitieteellistä tietoa, joka olisi ollut vieras sumero-babylonialais-egyptiläiselle kulttuuripiirille. Kuva näkyvästä maailmasta on saman tapainen kuin Lähi-idän kansoilla yleensäkin oli. Raamatussa on myös selviä mytologisia aineksia, jotka ovat peräisin ympäristön kansojen myyteistä. Lainatut myytit on sovitettu palvelemaan Israelin Jahve-uskoa: Jahve voittaa naapurikansojenkin myyttien hirviöt. Esim. Job 26:12; 9:13 kuvataan myös Jumalan taistelua mytologista alkumeren hirviötä Rahabia vastaan. Leviathan ja Behemoth ovat myös tällaisia myyttisiä hirviöitä.

Tässä artikkelissa suoritettu Raamatun maailmankuvan tutkimus antaa selvät perusteet tehdä johtopäätöksen, että Raamattua ei ole tarkoitettu luonnontieteellisen eikä ihmiskunnan varhaishistoriaa koskevan tiedon oppikirjaksi eikä auktoriteetiksi, vaan tieteellä on oikeus ja vapaus tutkia maailmankaikkeutta omien metodiensa avulla ja päätyä vapaasti niihin tuloksiin, jotka parhaiten selittävät havainnot. Lisäksi nämä havainnot Raamatun maailmankuvasta kumoavat myös fundamentalististen protestanttien sanainspiraatio-opin, johon sisältyy käsitykset Raamatun erehtymättömyydestä ja ristiriidattomuudesta (niin historiallisissa, luonnontieteellisissä kuin teologisissa opetuksissaan).

Raamatun käsityksiä maailmasta ja maan asemasta maailmankaikkeudessa ei voi sanoa "jumalallisesti inspiroiduiksi" eikä "yliluonnollisiksi tiedoiksi" siinä merkityksessä kuin fundamentalistien raamattukäsitys olettaa, eikä myöskään "virheettömiksi". Tämä johtopäätös on neutraali, asiallinen ja yleisesti hyväksytty eksegeettinen tutkimustulos. Mutta ei tämän itsessään neutraalin (ja kaikkein parhaiten tuetun) tutkimustuloksen tekeminen ja myöntäminen ole mikään "hyökkäys" Raamattua vastaan. Kuinka voitaisiin sanoa "hyökkäykseksi" Raamattua kohtaan jos tuodaan esille, se mitä Raamatussa on todella sanottu tekstien luonnollisen, sanallisen merkityksen mukaisesti. Jälleen kerran kreationisti-fundamentalistien ns. "raamattu-uskollisuus" estää meitä näkemästä Raamatun kirjoittajien todellisen sanoman sen ilmeisen, sanallisen merkityksen mukaisesti omassa historiallisessa syntytilanteessaan. Tarkastellessamme Raamatun (tieteen kannalta vanhentunutta) maailmankuvaa kritiikki kohdistuu jälleen väärään, epärealistiseen raamattunäkemykseen eikä Raamatun sanomaan sinänsä. Fundamentalistisen maailmankuvan puitteissa teologiset seuraukset näistä havainnoista ovatkin katastrofaalisia. Mutta jos suhtaudumme esim. pelastushistoriallisesti Raamatun varsinaiseen hengelliseen sanomaan ei ongelmaa ole tällaisten tosiasioiden takia: Raamatun hengelliselle ja teologiselle sisällölle ei ole merkitystä, vaikka Raamatun maailmankuva on todellisuuden vastainen ja virheellinen. Se toimii vain kehyksinä hengelliselle sisällölle ja eettisille arvoille. Myyttinen kieli ja maailmankuva ei tee myyttiin sisältyvää varsinaista sanomaa arvottomaksi.

On tärkeää nähdä, ettei Vanha testamentti ole syntynyt tyhjiössä irrallaan historiallisesta kontekstista. Vanha testamentin kirjat ovat syntyneet ihmisten kirjoittamina ja kristillisen uskon mukaan sellaisten ihmisten, jotka ovat eläneet Jumalan maailmassa ja tässä maailmassa he ovat kohdanneet Jumalan, oman käsityskykynsä ja kulttuurisen viitekehyksensä puitteissa - eikä jollain mekaanisella, heidän inhimillisyytensä ylittävällä tavalla.

Tämä artikkeli on hyvä päättää Galileo Galilein sanoihin, jotka hänen kerrotaan lausuneen:
"Raamatun tehtävä ei ole kertoa miten taivaat liikkuvat, vaan miten ihminen liikutetaan taivaisiin".

Banzai kirjoitti:

Historioitsija Jeffrey Burton Russell on dokumentoinut, että lähes kaikki kristyt kirjanoppineet, jotka ovat ikinä ottaneet kantaa tai keskustelleet Maan muodosta, ovat olleet sitä mieltä, että maapallo on pyöreä. http://www.veritas-ucsb.org/library/russell/home.html --> tuolta sivustolta The Myth of the Flat Earth.

Muun muassa Tuomas Akvinolainen (ks. Wikipediasta http://fi.wikipedia.org/wiki/Tuomas_Akvinolainen ) uskoi Maan olevan pyöreä. Tätä linjaa kannatti myös esimerkiksi Venerable Bede http://www.newadvent.org/cathen/02384a.htm .

Ja silti täällä mm. MrKat esittää korkealentoista spekulaatiota Raamattua vastaan... On tärkeää ottaa aina selville, millä perustein jokin asia tuodaan esille. Pannukakkuargumentti on kehno, ja sen sijaan kehitysopilla riittää vaikeuksia.

Lue lisää

joidenkin ihmisten on mahdotonta uskoa, ettei raamattu ole mikään luonnontieteiden oppikirja eikä kaikki mitä raamatussa kerrotaan ole kirjaimellista totta? Horjuttaako se jotenkin omaa sokeaa uskoa, jos joutuu myöntämään ettei raamattu ihan joka kohdassaan olekaan kirjaimellista totta? Kyllä Jumalaan ja Jeesukseen voi silti edelleen jatkaa uskomista, ei sen uskon pitäisi olla niin pienestä kiinni...

http://www.suol.fi/raamattunet/tietseur.html

Banzai kirjoitti:

Historioitsija Jeffrey Burton Russell on dokumentoinut, että lähes kaikki kristyt kirjanoppineet, jotka ovat ikinä ottaneet kantaa tai keskustelleet Maan muodosta, ovat olleet sitä mieltä, että maapallo on pyöreä. http://www.veritas-ucsb.org/library/russell/home.html --> tuolta sivustolta The Myth of the Flat Earth.

Muun muassa Tuomas Akvinolainen (ks. Wikipediasta http://fi.wikipedia.org/wiki/Tuomas_Akvinolainen ) uskoi Maan olevan pyöreä. Tätä linjaa kannatti myös esimerkiksi Venerable Bede http://www.newadvent.org/cathen/02384a.htm .

Ja silti täällä mm. MrKat esittää korkealentoista spekulaatiota Raamattua vastaan... On tärkeää ottaa aina selville, millä perustein jokin asia tuodaan esille. Pannukakkuargumentti on kehno, ja sen sijaan kehitysopilla riittää vaikeuksia.

Lue lisää

Maailmankuulu eksegeetikkomme Räisäsenkin
olen nähnyt todenneen Vartija-lehdessä että Raamatun maa oli litteä.

Myös täällä aikoinaan vieraillut tohtori Jaki totesi jotensakin samansuuntaisesti.

Israelissakin oppia saaneet teologit tunnustavat, että Raamatun maa oli lituskainen ja liikkumaton. Aina löydät fundamentismin harhaan sitoutuneita "tutkijoita" mutta niitä ei tositieteessä lasketa.

Banzai kirjoitti:

Historioitsija Jeffrey Burton Russell on dokumentoinut, että lähes kaikki kristyt kirjanoppineet, jotka ovat ikinä ottaneet kantaa tai keskustelleet Maan muodosta, ovat olleet sitä mieltä, että maapallo on pyöreä. http://www.veritas-ucsb.org/library/russell/home.html --> tuolta sivustolta The Myth of the Flat Earth.

Muun muassa Tuomas Akvinolainen (ks. Wikipediasta http://fi.wikipedia.org/wiki/Tuomas_Akvinolainen ) uskoi Maan olevan pyöreä. Tätä linjaa kannatti myös esimerkiksi Venerable Bede http://www.newadvent.org/cathen/02384a.htm .

Ja silti täällä mm. MrKat esittää korkealentoista spekulaatiota Raamattua vastaan... On tärkeää ottaa aina selville, millä perustein jokin asia tuodaan esille. Pannukakkuargumentti on kehno, ja sen sijaan kehitysopilla riittää vaikeuksia.

Lue lisää

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000015440729

Miten niin kehno ja Hgin yliopiston huippuyksikkö on kanssani about samaa mieltä ja tarkasti samaa mieltä että Raamatun kirjoittajien maailman kuva oli yhtä alkeellinen ja erehtyväinen kuin muillakin aikalaisilla.

Banzai kirjoitti:

Lisää viitteitä pyöreästä Maasta:

Ps 104:22 Aurinko nousee, ne vetäytyvät pois ja laskeutuvat luoliinsa maata.
Ps 104:23 Silloin ihminen menee töihinsä ja askaroitsee iltaan asti.

Lue lisää

Millä perusteella väität, että kyseiset lauseet kertoisivat pyöreästä maasta? Niissä kerrotaan, että aurinko nousee aamulla ja laskee illalla. Kuten se ihmisen silmin tekeekin.

sharyn kirjoitti:

Millä perusteella väität, että kyseiset lauseet kertoisivat pyöreästä maasta? Niissä kerrotaan, että aurinko nousee aamulla ja laskee illalla. Kuten se ihmisen silmin tekeekin.

Lue lisää

Ps 104:22 Aurinko nousee, ne vetäytyvät pois ja laskeutuvat luoliinsa maata.
Ps 104:23 Silloin ihminen menee töihinsä ja askaroitsee iltaan asti.

Tuo "ne" ovat jalopeuroja. Samalla kun ne menevät päivän valjetessa luoliinsa, menee ihminen töihinsä. Niidenhän kuuluisi kuitenkin molempien, ihmisten ja leijonien, olla hommissa. Täten toiset ovat toisella puolella maapalloa kuin toiset - maapallo ei ole litteä vaan pyöreä. Raamattu on luottamisen arvoinen myös tieteellisissä asioissa.

Mr.K.A.T. kirjoitti:

Maailmankuulu eksegeetikkomme Räisäsenkin
olen nähnyt todenneen Vartija-lehdessä että Raamatun maa oli litteä.

Myös täällä aikoinaan vieraillut tohtori Jaki totesi jotensakin samansuuntaisesti.

Israelissakin oppia saaneet teologit tunnustavat, että Raamatun maa oli lituskainen ja liikkumaton. Aina löydät fundamentismin harhaan sitoutuneita "tutkijoita" mutta niitä ei tositieteessä lasketa.

Lue lisää

Varmasti, Räisänen kommenteilla ei ole enää mitään tekemistä koko kristinuskon kanssa ylipäätänsä - ikävä kyllä. Liekkö menettänyt raukka uskonsa liberaalissa yliopistossa. (Varmaan aika monet teologian ylioppilaat menettävät). Ks. tuo kommenttini otsikolla Raamatun Maa oli ja on pyöreä! Esim. Ken Hamin pienet ohjelmat kannattaa kuunnella! :)

Jeesus itse sanoi, että "kavahtakaa kirjanoppineita". Nykyään on suuri joukko kirjanoppineita, teologeja ja tiedemiehiä, jotka viisastelevat kritisoimalla Raamattua, jonka sanoma voisi pelastaa heidät. Ne, joilla on lapsen usko Kristukseen, pelastuvat, eivätkä he joudu eroon Jumalasta kuoltuaan. Totuutta tulisi etsiä huolimatta siitä, minkälainen se on.

Banzai kirjoitti:

Ps 104:22 Aurinko nousee, ne vetäytyvät pois ja laskeutuvat luoliinsa maata.
Ps 104:23 Silloin ihminen menee töihinsä ja askaroitsee iltaan asti.

Tuo "ne" ovat jalopeuroja. Samalla kun ne menevät päivän valjetessa luoliinsa, menee ihminen töihinsä. Niidenhän kuuluisi kuitenkin molempien, ihmisten ja leijonien, olla hommissa. Täten toiset ovat toisella puolella maapalloa kuin toiset - maapallo ei ole litteä vaan pyöreä. Raamattu on luottamisen arvoinen myös tieteellisissä asioissa.

Lue lisää

Banzaikin on näemmä siirtynyt vitsilinjalle.

> Samalla kun ne menevät päivän valjetessa luoliinsa, menee ihminen töihinsä. Niidenhän kuuluisi kuitenkin molempien, ihmisten ja leijonien, olla hommissa.

Maan pyöreydestä se ei kuitenkaan kerro. Korkeintaan siitä että maa saattaisi olla vaikka litteä levy jonka toisella puolella sitten toiset menevät nukkumaan kun toiset nousevat.

> Raamattu on luottamisen arvoinen myös tieteellisissä asioissa.

Todellakin! :D Miksi se on niin hirveän vaikeaa myöntää ettei raamatussa ole mitään tieteellistä? Sinähän tässä omaa uskoasi romahdutat kun yrität suotta todistella raamatun olevan aikansa "tiedeopus".

Banzai kirjoitti:

Ps 104:22 Aurinko nousee, ne vetäytyvät pois ja laskeutuvat luoliinsa maata.
Ps 104:23 Silloin ihminen menee töihinsä ja askaroitsee iltaan asti.

Tuo "ne" ovat jalopeuroja. Samalla kun ne menevät päivän valjetessa luoliinsa, menee ihminen töihinsä. Niidenhän kuuluisi kuitenkin molempien, ihmisten ja leijonien, olla hommissa. Täten toiset ovat toisella puolella maapalloa kuin toiset - maapallo ei ole litteä vaan pyöreä. Raamattu on luottamisen arvoinen myös tieteellisissä asioissa.

Lue lisää

uudestaan! En tajunnut tuosta logiikasta holkäsen pöläystä. Leijonat ainakin nukkuvat päivät, ja saalistavat yöllä sen tiedän, mutta en kyllä hokannut juttusi pointtia!

Mr.K.A.T. kirjoitti:

Maailmankuulu eksegeetikkomme Räisäsenkin
olen nähnyt todenneen Vartija-lehdessä että Raamatun maa oli litteä.

Myös täällä aikoinaan vieraillut tohtori Jaki totesi jotensakin samansuuntaisesti.

Israelissakin oppia saaneet teologit tunnustavat, että Raamatun maa oli lituskainen ja liikkumaton. Aina löydät fundamentismin harhaan sitoutuneita "tutkijoita" mutta niitä ei tositieteessä lasketa.

Lue lisää

Räisänen on Räisänen. Hän ei usko edes Jeesuksen sovituskuolemaan, vaan tulkitsee sen olevan vertaus tms. Kai hän tulkitsee vastaavasti myös mahdolliset puheet maan litteydestä vain vertauskuvina ties mistä,

vai onko hän lopulta nyt muuttanut kantaansa ja löytänyt Raamatustaan jotain, jota hänestä tulisikin lukea kirjaimellisesti?

Banzai kirjoitti:

Historioitsija Jeffrey Burton Russell on dokumentoinut, että lähes kaikki kristyt kirjanoppineet, jotka ovat ikinä ottaneet kantaa tai keskustelleet Maan muodosta, ovat olleet sitä mieltä, että maapallo on pyöreä. http://www.veritas-ucsb.org/library/russell/home.html --> tuolta sivustolta The Myth of the Flat Earth.

Muun muassa Tuomas Akvinolainen (ks. Wikipediasta http://fi.wikipedia.org/wiki/Tuomas_Akvinolainen ) uskoi Maan olevan pyöreä. Tätä linjaa kannatti myös esimerkiksi Venerable Bede http://www.newadvent.org/cathen/02384a.htm .

Ja silti täällä mm. MrKat esittää korkealentoista spekulaatiota Raamattua vastaan... On tärkeää ottaa aina selville, millä perustein jokin asia tuodaan esille. Pannukakkuargumentti on kehno, ja sen sijaan kehitysopilla riittää vaikeuksia.

Lue lisää

Juurihan sanoin että kirkkoisät viittasivat kreikkalaiseen luonnontietoon eivätkä Raamattuun.

Banzu kirjoitti:

Banzaikin on näemmä siirtynyt vitsilinjalle.

> Samalla kun ne menevät päivän valjetessa luoliinsa, menee ihminen töihinsä. Niidenhän kuuluisi kuitenkin molempien, ihmisten ja leijonien, olla hommissa.

Maan pyöreydestä se ei kuitenkaan kerro. Korkeintaan siitä että maa saattaisi olla vaikka litteä levy jonka toisella puolella sitten toiset menevät nukkumaan kun toiset nousevat.

> Raamattu on luottamisen arvoinen myös tieteellisissä asioissa.

Todellakin! :D Miksi se on niin hirveän vaikeaa myöntää ettei raamatussa ole mitään tieteellistä? Sinähän tässä omaa uskoasi romahdutat kun yrität suotta todistella raamatun olevan aikansa "tiedeopus".

Lue lisää

***Maan pyöreydestä se ei kuitenkaan kerro. Korkeintaan siitä että maa saattaisi olla vaikka litteä levy jonka toisella puolella sitten toiset menevät nukkumaan kun toiset nousevat.***

Litteä levy jonka tosella puolella menevät nukkuman ja toisella nousevat ylös. Arvaa huvittiko todella paljon, jonkun pitää väkisinkin nähdä kaikki mahdollisimman mielikuvituksellisesti, sitäkö se evoluutio opettaa. Itseään korjaavaa. heh heh heh.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

***Maan pyöreydestä se ei kuitenkaan kerro. Korkeintaan siitä että maa saattaisi olla vaikka litteä levy jonka toisella puolella sitten toiset menevät nukkumaan kun toiset nousevat.***

Litteä levy jonka tosella puolella menevät nukkuman ja toisella nousevat ylös. Arvaa huvittiko todella paljon, jonkun pitää väkisinkin nähdä kaikki mahdollisimman mielikuvituksellisesti, sitäkö se evoluutio opettaa. Itseään korjaavaa. heh heh heh.

Lue lisää

Tulepa supikoiraseni tänne.

Onko Sinulta nyt argumentit loppu kun tuollaisen väkinäisen naurun ainoastaan sait ilmoille? Niinhän sinä sanoit että silloin pilkataan kun on asiallinen keskustelu loppu. Mitään asiaan liittyväähän sieltä päin ei ole taas tullut.

Sanoma rististä on hullutus niille jotka kadotukseen joutuvat

2)Autuas ja pyhä on se, jolla on osa ensimmäisessä ylösnousemuksessa; heihin ei toisella kuolemalla ole valtaa, vaan he tulevat olemaan Jumalan ja Kristuksen pappeja ja hallitsevat hänen kanssaan ne tuhannen vuotta

Mister Spock jatkoi vielä Tii Hei 05,2005
----------------------------------------------
Teppo Järkevä kirjoitti:
[--"Sanal. 8:31 "Maan kiekko oli leikkikalunani, ilonani ihmislapset." Nimenomaan kanta ja kannan perusteella tehty tulkinta eikä suinkaan aito käännös. Alkuteksti nimittäin ei täässä kohdassa puhu mitään kiekosta eikä maan muodosta muutenkaan. "
--]

Kappas vaan, ei pitäisi kirjottaa koskaan muistin varaisesti . Nimittäin viittasin todellakin Sananlaskuissa epähuomiossa väärään jakeeseen. Eli kyseinen jae ei siis ollut Sananl.8:31 vaan Sananl. 8:27 "Olin läsnä, kun hän pani taivaat paikoilleen ja asetti maanpiirin syvyyksien ylle".

Mainitaan se Tepon rakastama (?) King Jamesinkin englanninnos ko. jakeesta 27:
"When he prepared the heavens, I was there: when he set a compass upon the face of the depth: [a compass: or, a circle]"

Ja siinä jakeessa 27 siis (eikä 8:31) on se heprean sana, jota translitteroidaan eri lähteissä hieman eri tavoin: khug -muotoakin esiintyy joskus.

Englanniksi merkitykset itse antamasi linkin mukaan:
1) circle, circuit, compass

2) (BDB) vault (of the heavens)
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?lex=BDB&ref=Sananl. 8:27&ent=02329

Tämä kyseinen heprean sana merkitsee kiistattomasti monienkin sanakirjojen mukaan substantiivina englanniksi käännettynä:
""circle" or "vault". A vault, of course, is a semi-circular arch."

Verbinä merkitys englanniksi "to draw a circle".

Strong's Concordance (no. 2328 & 2329), Holladay: A Concise Hebrew and Aramaic Lexicon of the Old Testament (s. 97), Brown Driver-Briggs: Hebrew and English Lexicon (s. 295).

Huomaa 8:27 ilmaisut "maanpiiri" ja käsite "syvyyksien" - millaista käsitystä maailmasta ne edellyttävät? Tuskinpa maapallo on asetettuna "syvyyden" (abyss) päälle, vai kuvaako 8:27 maata, joka pallona kiertää avaruudessa aurinkoa?

Syvyys on t@howm teh-home' tai t@hom teh-home'.

Merkitys

1) deep, depths, deep places, abyss, the deep, sea

1a) deep (of subterranean waters)

1b) deep, sea, abysses (of sea)

1c) primeval ocean, deep

1d) deep, depth (of river)

1e) abyss, the grave

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?lex=BDB&ref=Sananl. 8:27&ent=08415

Itse pääasian kannalta eli onko joka tapauksessa siinä Sananl.8 tekstijaksossa puhe maasta pallona vai maan piirinä/ympyränä vahinkoni ei muuta mitään: maata ei kuvata pallona, vaan piirinä, ympyränä, mikä siis viittaa nimen omaan "kappaleeseen", joka on litteä kiekko ("levy", joka on pyöreä). Käsittääkseni on kyllä varsin vaikea tukea väitettä, että sana ei ottaisi kantaa millään tavalla muotoon (tuskinpa se sana kuvaa kolmion tai neliön muotoista kappaletta, kuten ei palloakaan vai mitä).

Konteksti ko. luvussa viittaa muinaisitämaiseen kolmikerroksiseen maailmankuvaan (eli syvyys/tuonela [ deep, depths, deep places, abyss, the deep, sea] -> maanpiiri -> taivaankansi kaiken yläpuolella). Älä, Teppo, siis jää "tuijottamaan" jotain yhtä sanaa, vaan koeta ajatella sitä kosmologista ja historiallista kontekstia - millainen käsitys maailmasta on taustalla havaittavissa todennäköisimmin.

PS.
Koska on oletettavissa, että nimimerkki Teppo Järkevä ei lukenut vain sitä yhtä jaetta 8:31 eri käännöksillä ja tsekannut kyseisiä heprean sanoja, vaan voidaan kohtuudella otaksua hänen lukeneen myös sitä edeltäviä ja seuraavia jakeita (koskapa Teppo Järkevä tuntuu olevan erittäin kiinnostunut Raamatusta ) niin oletan, että hän huomasi mitä jakeessa 8:27 on sanottuna (eli että se mainittu heprean sana oli siellä eikä jakeessa 31 kuten olin virheellisesti viitannut). Hän olisi voinut avoimesti tällä palstalla myöntää tämän asian ja kertoa, että "mister Spock erehtyi jakeesta, mutta se sana on kuitenkin jakeessa 27". Koska Teppo Järkevä ei nähtävästi halunnut niin tehdä vaan halusi (siltä ainakin näyttää) jättää lukijat siihen käsitykseen, että mitään sellaista sanaa ei ole ko. Sananlaskujen tekstijaksossa (ja jättää samalla ilmaan ajatuksen, että puhuin vain omasta päästäni keksittyjä kertomuksia) herää kysymys Teppo Järkevän keskustelullisesta korrektiudesta tässä asiassa.

Kyllä ymmärtää nyt sen, että Helsingin yliopiston teologian laitosta pidetään antikristillisenä, kun luin joitain tuolta löytyvistä artikkeleista. Niissä sanottiin, että Raamatusta ei edes saisi etsiä totuutta, vaan totuus pitää löytää muualta, ja jos samaa on havaittavissa Raamatusta, niin hienoa tms.

Mitä tulee kantaan Maan litteydestä, niin tuo on yksi mahdollinen tulkinta, että Raamatusta saisi kuvan että Maa on litteä. Myös muunlaisia tulkintoja esiintyy. Itse esim. en ole sellaiseen käsitykseen Raamattua lukiessani tullut, vaikka Maan pyöreydestä olen kuullut vasta sen jälkeen, kun olen Raamattua jo lukenut.

Oletko katsonut webbisivuni kuvia.
kun ripustat Thaimaalaiseen/vietnamilaiseen tyyliin tolppien varaan majan, niin se näyttää olevan tyhjän päällä koska tyhjää tilaa alla huomattavasti.

Nousuvesivaraa, vedenpaisumusvaraa.

Raamatusta et löydä sanaparia "ripustettu avaruuteen" tai "painovoima pitää".

MrKAT kirjoitti:

Oletko katsonut webbisivuni kuvia.
kun ripustat Thaimaalaiseen/vietnamilaiseen tyyliin tolppien varaan majan, niin se näyttää olevan tyhjän päällä koska tyhjää tilaa alla huomattavasti.

Nousuvesivaraa, vedenpaisumusvaraa.

Raamatusta et löydä sanaparia "ripustettu avaruuteen" tai "painovoima pitää".

Lue lisää

"Raamatusta et löydä sanaparia "ripustettu avaruuteen" tai "painovoima pitää"."

Et, mutta löydät ilmauksen "Jumalan Henki liikkui vetten yllä". Ja "Herra pitää huolen omiensa jokaisesta päivästä" ja "Herra pitää huolen omiensa jokaisesta päivästä". Jumala siis pitää itse kiinni maailmasta ja omistaan. Hän on se voima, joka hallitsee jopa painovoimaa.

Sen sijaan Raamatusta löytyy sana "kosmos". Se kylläkin viittaa Jumalaan, järjestyksen antajaan... :)

on oikeasti tyhjyydessä, ei päällä. Raamattu puhuu paskaa!

Mutta sanotaanko Raamatussa maan olevan pallon muotoinen?

Mitkä kohdat tukevat palloa?

Vaikka maan perusta olisi pannukakku, niin pinnan
korkeuden vaihteluja on niin paljon, että edes niin korkea vuori josta näkisi joka maahan, ei näkyisi kaikkialle. Ihminen kuntuppaa olemaan aika paljon matalampi kuin esim. puut, kukkulat, talot yms.

Fairytails for fools kirjoitti:

Vaikka maan perusta olisi pannukakku, niin pinnan
korkeuden vaihteluja on niin paljon, että edes niin korkea vuori josta näkisi joka maahan, ei näkyisi kaikkialle. Ihminen kuntuppaa olemaan aika paljon matalampi kuin esim. puut, kukkulat, talot yms.

Lue lisää

Voi hyvin olla. Tosin poikkeuksena on se, että vuorella oleva Jumala voi toki yliluonnollisilla kyvyillään nähdä joka valtakuntaan. Vaikka ilmestyksenä tai sisäisenä tietona, tai ties miten. Jumala kun voi tehdä mitä vaan.

noinikkään kirjoitti:

Voi hyvin olla. Tosin poikkeuksena on se, että vuorella oleva Jumala voi toki yliluonnollisilla kyvyillään nähdä joka valtakuntaan. Vaikka ilmestyksenä tai sisäisenä tietona, tai ties miten. Jumala kun voi tehdä mitä vaan.

Lue lisää

>> Jumala kun voi tehdä mitä vaan.

kissa kirjoitti:

Mutta sanotaanko Raamatussa maan olevan pallon muotoinen?

Mitkä kohdat tukevat palloa?

Ei Raamatussa maan sanota litteän, mutta ei myöskään pallonkaan olevan. Toki voi kaivaa sitäkin ajatusta tukemaan joitakin jakeita, mutta ne ovat aina sitten vain lukijan tulkintaa. (Esim. Maa leijuu tyhjän päällä ja Jeesuksen palatessa toiset nukkuvat ja toiset valvovat, kuten maapallolla aikavyöhykkeiden mukaan onkin) Kommentit, joista littanaa maata on väännetty, ovat olleet pääasiallisesti osia runoista, näyistä tai sitten unista. Eli siis osia sellaisista kohdista, jota kukaan ei lue kirjaimellisesti samassa mielessä kuin konkreettista kertomusta siitä, miten vaikkapa Jeesus itki. Aika heikko perusta ajatukselle "litteästä maasta". Raamattu ei opeta kosmologiaa, tai siis opettaa, mutta sanan alkuperäisessä merkityksessä.

Wanha! kirjoitti:

>> Jumala kun voi tehdä mitä vaan.

"Voiko jumala tehdä niin ison kiven ettei jaksa nostaa sitä? ;)"

Tietysti voi. Tosi vanha kysymys.

Sen jälkeen hän voi vaikka luoda nosturin, joka nostaa sen kiven pois.

se tehdä sellasen kirjoitti:

"Voiko jumala tehdä niin ison kiven ettei jaksa nostaa sitä? ;)"

Tietysti voi. Tosi vanha kysymys.

Sen jälkeen hän voi vaikka luoda nosturin, joka nostaa sen kiven pois.

Lue lisää

Eli siis jumala ei ole kaikkivoipa?

Ei kaikkivoipa? kirjoitti:

Eli siis jumala ei ole kaikkivoipa?

"Eli siis jumala ei ole kaikkivoipa?"

täh?

ja miksei muka olisi?

Sinä vedät harrastelijoita röntgenkuvien tulkintaan, minä voin nojata expertteihin..
Asiantuntijat: Raamatun maailmankuva oli aikalaisten mukainen = erehtyväinen eli lätty maa jne.

häh???????????????? kirjoitti:

"Eli siis jumala ei ole kaikkivoipa?"

täh?

ja miksei muka olisi?

Jos siis on niin että jumala voi luoda kiven jota hän ei voi nostaa niin hän ei silloin ole kaikkivoipa koska ei sitä kiveä voi nostaa.

Mr.K.A.T. kirjoitti:

Sinä vedät harrastelijoita röntgenkuvien tulkintaan, minä voin nojata expertteihin..
Asiantuntijat: Raamatun maailmankuva oli aikalaisten mukainen = erehtyväinen eli lätty maa jne.

Lue lisää

Kuka tässä kysymyksessä on asiantuntija?

Meistä kukaan ei ole kai 3000-vuotias, eikä elänyt Raamatun kirjoituksen aikaan, ja tiedä sitä, miksi mikäkin lause on kirjoitettu siten kuin se on kirjoitettu. Jos pohditaan sitä, viittaako jokin lause vaikkapa Daavidin säveltämässä laulussa, tai kuningas Nebukadnessarin näyssä litteää maahan, kyse on aina tulkinnasta: lopullista yksiselitteistä totuutta ei ole kenenkään tiedossa. Näkemys riippuu käytetystä asiantuntijasta.

Tässä myös erään asiantuntijajoukon näkemys.
http://www.tektonics.org/af/earthshape.html

Heidän mukaansa maa ei ole Raamatun mukaan litteä.

tässä kysymyksessä? kirjoitti:

Kuka tässä kysymyksessä on asiantuntija?

Meistä kukaan ei ole kai 3000-vuotias, eikä elänyt Raamatun kirjoituksen aikaan, ja tiedä sitä, miksi mikäkin lause on kirjoitettu siten kuin se on kirjoitettu. Jos pohditaan sitä, viittaako jokin lause vaikkapa Daavidin säveltämässä laulussa, tai kuningas Nebukadnessarin näyssä litteää maahan, kyse on aina tulkinnasta: lopullista yksiselitteistä totuutta ei ole kenenkään tiedossa. Näkemys riippuu käytetystä asiantuntijasta.

Tässä myös erään asiantuntijajoukon näkemys.
http://www.tektonics.org/af/earthshape.html

Heidän mukaansa maa ei ole Raamatun mukaan litteä.

Lue lisää

Tuo on siis J. P. Holdingin kirjaama, mutta huomattavasti suuremma joukon ainakin osin jakama näkemys.

On niin kirjoitti:

Jos siis on niin että jumala voi luoda kiven jota hän ei voi nostaa niin hän ei silloin ole kaikkivoipa koska ei sitä kiveä voi nostaa.

"Jos siis on niin että jumala voi luoda kiven jota hän ei voi nostaa niin hän ei silloin ole kaikkivoipa koska ei sitä kiveä voi nostaa."

Unohdit sen, että voihan hän silti sen kiven nostaa. Juurihan todettiin, että hän voi luoda vaikka nosturin, joka vuorostaan sen kiven nostaa!

Kaikkivaltiaan kun ei tarvitse tehdä kaikkea itse, vaan hän voi luoda vaikka luodun tekemään jonkin asian, jos ei itse halua asiaa suoraan tehdä. Jumalan kaikkivaltiutta tuollaisen kiven luominen ei siten mitenkään estä.

tässä kysymyksessä? kirjoitti:

Kuka tässä kysymyksessä on asiantuntija?

Meistä kukaan ei ole kai 3000-vuotias, eikä elänyt Raamatun kirjoituksen aikaan, ja tiedä sitä, miksi mikäkin lause on kirjoitettu siten kuin se on kirjoitettu. Jos pohditaan sitä, viittaako jokin lause vaikkapa Daavidin säveltämässä laulussa, tai kuningas Nebukadnessarin näyssä litteää maahan, kyse on aina tulkinnasta: lopullista yksiselitteistä totuutta ei ole kenenkään tiedossa. Näkemys riippuu käytetystä asiantuntijasta.

Tässä myös erään asiantuntijajoukon näkemys.
http://www.tektonics.org/af/earthshape.html

Heidän mukaansa maa ei ole Raamatun mukaan litteä.

Lue lisää

http://www.helsinki.fi/teol/hyel/tutkimus/tutkimusprojektit.htm

Hgin yliopiston eksegetiikan laitos on
Akatemian huippuyksikkö
http://www.helsinki.fi/teol/hyel/CoE/index.html

siis on kirjoitti:

Tuo on siis J. P. Holdingin kirjaama, mutta huomattavasti suuremma joukon ainakin osin jakama näkemys.

Mies tai joukkio on sitoutunut babtistiseen Jumalan sanaan ja creationismiin eikä tai eivätkä(emme edes tiedä montako) uskalla edes oikiaa nimeänsä panna. (Lue Mission statement)
..
että se siitä uskottavuudesta..

yhtään mitään kirjoitti:

"Jos siis on niin että jumala voi luoda kiven jota hän ei voi nostaa niin hän ei silloin ole kaikkivoipa koska ei sitä kiveä voi nostaa."

Unohdit sen, että voihan hän silti sen kiven nostaa. Juurihan todettiin, että hän voi luoda vaikka nosturin, joka vuorostaan sen kiven nostaa!

Kaikkivaltiaan kun ei tarvitse tehdä kaikkea itse, vaan hän voi luoda vaikka luodun tekemään jonkin asian, jos ei itse halua asiaa suoraan tehdä. Jumalan kaikkivaltiutta tuollaisen kiven luominen ei siten mitenkään estä.

Lue lisää

> Juurihan todettiin, että hän voi luoda vaikka nosturin, joka vuorostaan sen kiven nostaa!

Aivan. Hän siis ei voikaan luoda niin painavaa kiveä ettei saisi sitä nostettua, apuvälineillä tai ilman? Hän siis ei olekaan kaikkivoipa.

Siis niinkö on? kirjoitti:

> Juurihan todettiin, että hän voi luoda vaikka nosturin, joka vuorostaan sen kiven nostaa!

Aivan. Hän siis ei voikaan luoda niin painavaa kiveä ettei saisi sitä nostettua, apuvälineillä tai ilman? Hän siis ei olekaan kaikkivoipa.

Lue lisää

Muutit nyt alkuperäistä kysymystä.

Mutta et mitä ilmeisimmin tunne kivennostamistehtävän ratkaisua. Tuo nosturi tms., mitä kukakin käyttäähän, on lähinnä hauska väännös.

Varsinainen ratkaisu ongelmaan on tuo, minkä tuot viestissäsi esiin. Kysehän on vain siitä, mitä "kaikkivaltias"/"kaikkivoipa" tarkoittaa. Eli siitä, voiko se pitää sisällään ristiriitaisia asioita.

Taustaoletushan kuuluu näin:

*ollakseen "kaikkivaltias"/"kaikkivoipa" Jumalan tulisi olla kykenevä tekemään asia, jota hän ei voi tehdä*

Sitten kysytään jotenkin muotoillen ideana kysyä:
*Voiko Jumala tehdä sellaisen asian, jota hän ei voi tehdä?*

Jos tuohon kysymykseen vastaa ei, niin mitä tästä seuraa? Ei sitä, etteikö Jumala olisi kaikkivaltias, vaan se, että Jumala ei tee loogisesti ristiriitaisia asioita. Jos vastaa "ei", niin silloin sanoo, että Jumala ei ole loogisesti ristiriitainen eikä tee sellaisia asioitakaan.

Jos kysymykseen vastaa kyllä, niin mitä siitä seuraa? Ei sitä, etteikö Jumala olisi kaikkivaltias, vaan se, että Jumala voi tuollaisella "kaikkivaltius"-määrittelyllä tehdä myös loogisesti ristiriitaisia asioita: luoda vaikka kiven, jota ei voi nostaa. Ja nostaa sen kiven hetken päästä.

Millainen sitten kristillinen Jumala on? Hän ei ole loogisesti ristiriitainen, ja hän voi luoda kiven, jota ei voi nostaa. Miten tuo yhdistelmä sitten on mahdollinen? No siten, että hän voi rajoittaa toimintaansa. Hän voi antaa vaikka ihmisen elää maan päällä, ja rajata toimintaansa estäen siten itsensä tuhoamasta syntistä ihmistä ennen aikojaan, heti ensimmäisen synnin jälkeen. Raamatun Jumala kun luonnostaan vihaa syntiä, ja ilman tätä rajausta tuhoaisi syntisen ihmisen välittömästi. Tämän rajauksen johdosta Jeesus tuli maailmaan, jotta Jumala voisi siten sen tähden, että Jeesus kantoi maailman ihmisten synnit ihmisten sijaisena, ottaa muutoin syntisen ihmisen vastaansa ja eteensä. Mutta estääkö tuollainen toiminnan (Jumalan toimesta tehty) rajaaminen sitten Jumalan kaikkivaltiuden? Ei siinä sanan "kaikkivaltias" merkityksessä, jota Raamatussa käytetään: Jumala on silti kaikkeuden kuningas, ja kaiken hallitsija. Ihminen on hänen alamaisensa, vaikka hän on väliaikaisesti rajannut toimintaansa. Jumala on kaikkivaltias.

Mr.K.A.T. kirjoitti:

http://www.helsinki.fi/teol/hyel/tutkimus/tutkimusprojektit.htm

Hgin yliopiston eksegetiikan laitos on
Akatemian huippuyksikkö
http://www.helsinki.fi/teol/hyel/CoE/index.html

Lue lisää

asiantuntija, mutta meitä asiantuntijoita on yli miljardi muutakin, kun kyse on Raamatun oikeasta tulkintakysymyksestä.

Teologinen tutkimushan ei nimestään (Teo-logia, oppi Jumalasta) huolimatta edes tutki Jumalaa, tai sitä, mitä Jumala on Raamatussa ilmoittanut ihmisille, vaan sitä, miten ihmiset toimivat asian kanssa.

He eivät ole riviraamatunlukijaa yhtään suurempia asiantuntijoita siinä, sanotaanko Raamatussa maan olevan litteän, vai ei. Kyse on tulkintakysymyksestä siitä, miten Raamattua tulee lukea ja ymmärtää, ei mistään luonnontieteiden kaltaisella tutkimuksella aikaansaatavasta ehdottomasta tuloksesta, vaan siis mielipiteistä.

Kaikkivaltius ja rajoitukset kirjoitti:

Muutit nyt alkuperäistä kysymystä.

Mutta et mitä ilmeisimmin tunne kivennostamistehtävän ratkaisua. Tuo nosturi tms., mitä kukakin käyttäähän, on lähinnä hauska väännös.

Varsinainen ratkaisu ongelmaan on tuo, minkä tuot viestissäsi esiin. Kysehän on vain siitä, mitä "kaikkivaltias"/"kaikkivoipa" tarkoittaa. Eli siitä, voiko se pitää sisällään ristiriitaisia asioita.

Taustaoletushan kuuluu näin:

*ollakseen "kaikkivaltias"/"kaikkivoipa" Jumalan tulisi olla kykenevä tekemään asia, jota hän ei voi tehdä*

Sitten kysytään jotenkin muotoillen ideana kysyä:
*Voiko Jumala tehdä sellaisen asian, jota hän ei voi tehdä?*

Jos tuohon kysymykseen vastaa ei, niin mitä tästä seuraa? Ei sitä, etteikö Jumala olisi kaikkivaltias, vaan se, että Jumala ei tee loogisesti ristiriitaisia asioita. Jos vastaa "ei", niin silloin sanoo, että Jumala ei ole loogisesti ristiriitainen eikä tee sellaisia asioitakaan.

Jos kysymykseen vastaa kyllä, niin mitä siitä seuraa? Ei sitä, etteikö Jumala olisi kaikkivaltias, vaan se, että Jumala voi tuollaisella "kaikkivaltius"-määrittelyllä tehdä myös loogisesti ristiriitaisia asioita: luoda vaikka kiven, jota ei voi nostaa. Ja nostaa sen kiven hetken päästä.

Millainen sitten kristillinen Jumala on? Hän ei ole loogisesti ristiriitainen, ja hän voi luoda kiven, jota ei voi nostaa. Miten tuo yhdistelmä sitten on mahdollinen? No siten, että hän voi rajoittaa toimintaansa. Hän voi antaa vaikka ihmisen elää maan päällä, ja rajata toimintaansa estäen siten itsensä tuhoamasta syntistä ihmistä ennen aikojaan, heti ensimmäisen synnin jälkeen. Raamatun Jumala kun luonnostaan vihaa syntiä, ja ilman tätä rajausta tuhoaisi syntisen ihmisen välittömästi. Tämän rajauksen johdosta Jeesus tuli maailmaan, jotta Jumala voisi siten sen tähden, että Jeesus kantoi maailman ihmisten synnit ihmisten sijaisena, ottaa muutoin syntisen ihmisen vastaansa ja eteensä. Mutta estääkö tuollainen toiminnan (Jumalan toimesta tehty) rajaaminen sitten Jumalan kaikkivaltiuden? Ei siinä sanan "kaikkivaltias" merkityksessä, jota Raamatussa käytetään: Jumala on silti kaikkeuden kuningas, ja kaiken hallitsija. Ihminen on hänen alamaisensa, vaikka hän on väliaikaisesti rajannut toimintaansa. Jumala on kaikkivaltias.

Lue lisää

Koko sepustuksessasi ilmenee nyt sitten se kristinuskon heikko kohta: kaikkea pitää selittää hirveästi että saadaan näinkin yksinkertainen asia "sopimaan". Samoin kuin raamattua, uskonne peruskiveä, pitää käännellä ja väännellä että siihen saadaan jotain tolkkua.

> Hän ei ole loogisesti ristiriitainen, ja hän voi luoda kiven, jota ei voi nostaa. Miten tuo yhdistelmä sitten on mahdollinen? No siten, että hän voi rajoittaa toimintaansa.

Niin miten hän rajoittaa tässä kivi-jutussa nyt itseään? Toisekseen, jos hän on kaikkivoipa, voi hän kiertää oman rajoituksensa rajattomasti.

Vaikka sinä kuinka asiaa pyörität, niin siitä että väitetään asian A olevan kaikkivoipa, eli asian A voivan tehdä mitä vain, seuraa aina looginen ristiriita.

Mr.K.A.T. kirjoitti:

Mies tai joukkio on sitoutunut babtistiseen Jumalan sanaan ja creationismiin eikä tai eivätkä(emme edes tiedä montako) uskalla edes oikiaa nimeänsä panna. (Lue Mission statement)
..
että se siitä uskottavuudesta..

Lue lisää

"Mies tai joukkio on sitoutunut babtistiseen Jumalan sanaan ja creationismiin eikä tai eivätkä(emme edes tiedä montako) uskalla edes oikiaa nimeänsä panna. (Lue Mission statement)
..
että se siitä uskottavuudesta.."

Eiväthän ole sitoutuneet babtistiseen Jumalan sanaan. Luin statementin, eikä siellä niin sanottu. Päinvastoin:
"What church are you affiliated with? Tekton is an independent ministry. I attend a Southern Baptist church but would be comfortable just about anywhere where the Bible was honored as the Word of God."
http://tektonics.org/lp/mission.html

Ei siellä myöskään sanota mistään sitoutumisesta kreationismiin. JP on julkaissut kyllä kreationistien sivuillakin teologisia tekstejä, mutta ei ole niissä tietääkseni ottanut kantaa esim. Maan ikään, vaan vain Raamatun teksteihin asiaan liittyen (esim. kosmologiasta tms. ks. vaikkapa: http://www.answersingenesis.org/tj/v13/i2/firmament.asp )

Tuolta sivustolta löytyy näköjään jopa suomalaisten luterilaistenkin kirjoituksia. Esim.:
http://www.tektonics.org/guest/rockon.htm

Nyt sitten kirjoitti:

Koko sepustuksessasi ilmenee nyt sitten se kristinuskon heikko kohta: kaikkea pitää selittää hirveästi että saadaan näinkin yksinkertainen asia "sopimaan". Samoin kuin raamattua, uskonne peruskiveä, pitää käännellä ja väännellä että siihen saadaan jotain tolkkua.

> Hän ei ole loogisesti ristiriitainen, ja hän voi luoda kiven, jota ei voi nostaa. Miten tuo yhdistelmä sitten on mahdollinen? No siten, että hän voi rajoittaa toimintaansa.

Niin miten hän rajoittaa tässä kivi-jutussa nyt itseään? Toisekseen, jos hän on kaikkivoipa, voi hän kiertää oman rajoituksensa rajattomasti.

Vaikka sinä kuinka asiaa pyörität, niin siitä että väitetään asian A olevan kaikkivoipa, eli asian A voivan tehdä mitä vain, seuraa aina looginen ristiriita.

Lue lisää

"Koko sepustuksessasi ilmenee nyt sitten se kristinuskon heikko kohta: kaikkea pitää selittää hirveästi että saadaan näinkin yksinkertainen asia "sopimaan". Samoin kuin raamattua, uskonne peruskiveä, pitää käännellä ja väännellä että siihen saadaan jotain tolkkua."

Heh. Ei. Mutta kaikkivaltius-kysymykseen ei ole yksisanaista vastausta.

"Niin miten hän rajoittaa tässä kivi-jutussa nyt itseään? Toisekseen, jos hän on kaikkivoipa, voi hän kiertää oman rajoituksensa rajattomasti."

Jumala voi luoda vaikka kiven, jonka päättää jättää paikalleen tuhanteen vuoteen. Hän voi myös säätää ja rajata toimintamahdollisuuksiaan siten, että säätää, että kivi pysyköön paikoillaan tuhat vuotta. Jos kyseinen Jumala on sanansa pitävä, seuraa tästä, että kivi pysyy paikallaan seuraavat tuhat vuotta. Kaikkivaltiaana hän voi säätää, ettei tätä säädöstä voi kiertää, ja että kiveen ei hän eikä kukaan muukaan tuhanteen vuoteen koske.

Määrittele nyt sinä, mitä tarkoitat sanalla "kaikkivaltias": voiko "kaikkivaltias" määritelmäsi mukaan tehdä ristiriitaisia asioita vai ei?

mutta kysymys sinulle kirjoitti:

"Koko sepustuksessasi ilmenee nyt sitten se kristinuskon heikko kohta: kaikkea pitää selittää hirveästi että saadaan näinkin yksinkertainen asia "sopimaan". Samoin kuin raamattua, uskonne peruskiveä, pitää käännellä ja väännellä että siihen saadaan jotain tolkkua."

Heh. Ei. Mutta kaikkivaltius-kysymykseen ei ole yksisanaista vastausta.

"Niin miten hän rajoittaa tässä kivi-jutussa nyt itseään? Toisekseen, jos hän on kaikkivoipa, voi hän kiertää oman rajoituksensa rajattomasti."

Jumala voi luoda vaikka kiven, jonka päättää jättää paikalleen tuhanteen vuoteen. Hän voi myös säätää ja rajata toimintamahdollisuuksiaan siten, että säätää, että kivi pysyköön paikoillaan tuhat vuotta. Jos kyseinen Jumala on sanansa pitävä, seuraa tästä, että kivi pysyy paikallaan seuraavat tuhat vuotta. Kaikkivaltiaana hän voi säätää, ettei tätä säädöstä voi kiertää, ja että kiveen ei hän eikä kukaan muukaan tuhanteen vuoteen koske.

Määrittele nyt sinä, mitä tarkoitat sanalla "kaikkivaltias": voiko "kaikkivaltias" määritelmäsi mukaan tehdä ristiriitaisia asioita vai ei?

Lue lisää

> Kaikkivaltiaana hän voi säätää, ettei tätä säädöstä voi kiertää

Ja jos hän ei voi säädöstään kieltää, ei hän ole todella kaikkivaltias. Surullista että yrität vääntää luojaasi loogiseksi, sensijaan että vain uskoisit.

> voiko "kaikkivaltias" määritelmäsi mukaan tehdä ristiriitaisia asioita vai ei?

Johan minä asiaa sivusin. Kaikkivaltias = voi tehdä kaiken, mitä vain. Tämähän on loogisesti ristiriitainen homma, juuri näiden "tee kivi jota et voi nostaa" lauseiden takia.

Näinollen, tuon määritelmäni mukaista kaikkivaltiasta ei voi olla olemassakaan, koska se on looginen paradoksi.

Vieläkään ole kirjoitti:

> Kaikkivaltiaana hän voi säätää, ettei tätä säädöstä voi kiertää

Ja jos hän ei voi säädöstään kieltää, ei hän ole todella kaikkivaltias. Surullista että yrität vääntää luojaasi loogiseksi, sensijaan että vain uskoisit.

> voiko "kaikkivaltias" määritelmäsi mukaan tehdä ristiriitaisia asioita vai ei?

Johan minä asiaa sivusin. Kaikkivaltias = voi tehdä kaiken, mitä vain. Tämähän on loogisesti ristiriitainen homma, juuri näiden "tee kivi jota et voi nostaa" lauseiden takia.

Näinollen, tuon määritelmäni mukaista kaikkivaltiasta ei voi olla olemassakaan, koska se on looginen paradoksi.

Lue lisää

Mietipä hetki ennen kuin alat lukea: voisitko sinä kenties olla kuitenkin väärässä? Minä olen käynyt tämän kivi-paradoksin läpi moneen kertaan, ja päädyn nykyisin - (toisin kuin ennen, silloin kun en ollut asiaa vielä perinpohjaisesti pohtinut) - aina siihen, että mikään kiviesimerkki ei voi estää "kaikkivaltiaan" olemassaoloa. Mutta mietipä, mihin tulokseen itse tulet, ilman ennalta päätettyä tulostasi.

"Kaikkivaltias = voi tehdä kaiken, mitä vain.

Näinollen, tuon määritelmäni mukaista kaikkivaltiasta ei voi olla olemassakaan, koska se on looginen paradoksi."

Ehei. Nyt puhuit omaan pussiisi. Jos kaikkivaltias kerta määritellään (sisäisesti ristiriitaiseksi) sellaiseksi, joka voi tehdä mitä vain, voi hän luoda myös loogisia paradokseja ongelmitta. Tällöin hän tietenkin voi luoda kiven, jota ei voi nostaa. Se sisältyy silloin kaikkivaltiaan määritelmään.

MOT

"Ja jos hän ei voi säädöstään kieltää, ei hän ole todella kaikkivaltias."

Ehei. Määrittelit juuri: "Kaikkivaltias = voi tehdä kaiken, mitä vain" Siten kaikkivaltias voi myös tehdä säännöksen, mitä itse noudattaa. Hän voi tehdä tai olla myös tekemättä kyseistä määräystä, joten hän on kaikkivaltias: hän voi toimia kummin tahansa haluaakin, aivan kuten kaikkivaltiaan määritelmän mukaan kuuluukin olla.

"Surullista että yrität vääntää luojaasi loogiseksi, sensijaan että vain uskoisit."

Ja minähän en ole edes vääntämässä tässä luojaani loogiseksi. Minä kun tarkoitan sanalla "kaikkivaltias" eri asiaa kuin sinä. Minun luojani on kaikkivaltias, ei kuitenkaan kreikkalaisten tarkoittamassa mielessä, vaan Raamatun ilmoittamassa mielessä. Eli hän on "kaikkeuden valtias", kaikkeuden Herra. Tämä kaikkivaltias Jumalani ei ole loogisesti ristiriitainen: hän ei luo neliskulmaisia ympyröitä. En tiedä, voisiko hän niin tehdä, mutta hän ei tee niin. Samoin hän ei luo kiviä, joita ei kykenisi nostamaan. Mutta hän on luonut ihmisen, ja on estänyt itsensä tuhoamasta ihmistä ennen aikojaan. Silti hän on kaikkeuden Herra: hän on kaikkien ihmisten ja materiankin todellinen valtias. Hän voisi kaikkivaltiaana tehdä, mitä lystää, mutta hän ei tee niin, sillä hän on erilainen kaikkivaltias: hän on myös hyvä ja rakastava, mikä rajaa hänen toimiaan. Vaikka hänellä olisi siten valta monien asioiden tekemiseen, hän ei tee niin, koska hän ei toimi omaa tahtoaan vastaan. Hänellä on siten valta, mutta ei tahtoa toteuttaa monia asioita. Siten Hän on kaikkivaltias, mutta ei sellainen, kuin filosofisissa ongelmissa käsiteltäessä tulee vastaan.

Edelleenkin kirjoitti:

Mietipä hetki ennen kuin alat lukea: voisitko sinä kenties olla kuitenkin väärässä? Minä olen käynyt tämän kivi-paradoksin läpi moneen kertaan, ja päädyn nykyisin - (toisin kuin ennen, silloin kun en ollut asiaa vielä perinpohjaisesti pohtinut) - aina siihen, että mikään kiviesimerkki ei voi estää "kaikkivaltiaan" olemassaoloa. Mutta mietipä, mihin tulokseen itse tulet, ilman ennalta päätettyä tulostasi.

"Kaikkivaltias = voi tehdä kaiken, mitä vain.

Näinollen, tuon määritelmäni mukaista kaikkivaltiasta ei voi olla olemassakaan, koska se on looginen paradoksi."

Ehei. Nyt puhuit omaan pussiisi. Jos kaikkivaltias kerta määritellään (sisäisesti ristiriitaiseksi) sellaiseksi, joka voi tehdä mitä vain, voi hän luoda myös loogisia paradokseja ongelmitta. Tällöin hän tietenkin voi luoda kiven, jota ei voi nostaa. Se sisältyy silloin kaikkivaltiaan määritelmään.

MOT

"Ja jos hän ei voi säädöstään kieltää, ei hän ole todella kaikkivaltias."

Ehei. Määrittelit juuri: "Kaikkivaltias = voi tehdä kaiken, mitä vain" Siten kaikkivaltias voi myös tehdä säännöksen, mitä itse noudattaa. Hän voi tehdä tai olla myös tekemättä kyseistä määräystä, joten hän on kaikkivaltias: hän voi toimia kummin tahansa haluaakin, aivan kuten kaikkivaltiaan määritelmän mukaan kuuluukin olla.

"Surullista että yrität vääntää luojaasi loogiseksi, sensijaan että vain uskoisit."

Ja minähän en ole edes vääntämässä tässä luojaani loogiseksi. Minä kun tarkoitan sanalla "kaikkivaltias" eri asiaa kuin sinä. Minun luojani on kaikkivaltias, ei kuitenkaan kreikkalaisten tarkoittamassa mielessä, vaan Raamatun ilmoittamassa mielessä. Eli hän on "kaikkeuden valtias", kaikkeuden Herra. Tämä kaikkivaltias Jumalani ei ole loogisesti ristiriitainen: hän ei luo neliskulmaisia ympyröitä. En tiedä, voisiko hän niin tehdä, mutta hän ei tee niin. Samoin hän ei luo kiviä, joita ei kykenisi nostamaan. Mutta hän on luonut ihmisen, ja on estänyt itsensä tuhoamasta ihmistä ennen aikojaan. Silti hän on kaikkeuden Herra: hän on kaikkien ihmisten ja materiankin todellinen valtias. Hän voisi kaikkivaltiaana tehdä, mitä lystää, mutta hän ei tee niin, sillä hän on erilainen kaikkivaltias: hän on myös hyvä ja rakastava, mikä rajaa hänen toimiaan. Vaikka hänellä olisi siten valta monien asioiden tekemiseen, hän ei tee niin, koska hän ei toimi omaa tahtoaan vastaan. Hänellä on siten valta, mutta ei tahtoa toteuttaa monia asioita. Siten Hän on kaikkivaltias, mutta ei sellainen, kuin filosofisissa ongelmissa käsiteltäessä tulee vastaan.

Lue lisää

JA siis olen valmis muuttamaan kantaani, jos osoitat minun olevan väärässä. Ongelmaa olen pyörittänyt useita kertoja, eikä kukaan ole vielä osoittanut, että minä olisin ollut väärässä, vaan moni kanssakeskustelija on päätynyt kanssani samaan johtopäätökseen. Itsekin kuulun näihin kantansavaihtajiin, jotka argumenttien takia joutuivat vaihtamaan aikoinaan kantaansa tämän kysymyksen kohdalla.

Edelleenkin kirjoitti:

JA siis olen valmis muuttamaan kantaani, jos osoitat minun olevan väärässä. Ongelmaa olen pyörittänyt useita kertoja, eikä kukaan ole vielä osoittanut, että minä olisin ollut väärässä, vaan moni kanssakeskustelija on päätynyt kanssani samaan johtopäätökseen. Itsekin kuulun näihin kantansavaihtajiin, jotka argumenttien takia joutuivat vaihtamaan aikoinaan kantaansa tämän kysymyksen kohdalla.

Lue lisää

Siis tämän kirjoitin minä, joka olen nykyisin sitä mieltä, että kivi-kysymys ei estä "kaikkivaltiuden" olemassaolon mahdollisuutta. Joka on toista mieltä, saa luvan perustella, miksi estäisi. Oman kantani olen yllä jo perustellut varsin perinpohjaisesti, vieläpä ilman vastaväitteitä yleisemmässä osiossa. Kristilliseen versioon, jossa "kaikkivaltius" tarkoittaa muuta, kuin yleisemmässä versiossa, sain jotain kommenttia.

että tuo on kirjoitti:

asiantuntija, mutta meitä asiantuntijoita on yli miljardi muutakin, kun kyse on Raamatun oikeasta tulkintakysymyksestä.

Teologinen tutkimushan ei nimestään (Teo-logia, oppi Jumalasta) huolimatta edes tutki Jumalaa, tai sitä, mitä Jumala on Raamatussa ilmoittanut ihmisille, vaan sitä, miten ihmiset toimivat asian kanssa.

He eivät ole riviraamatunlukijaa yhtään suurempia asiantuntijoita siinä, sanotaanko Raamatussa maan olevan litteän, vai ei. Kyse on tulkintakysymyksestä siitä, miten Raamattua tulee lukea ja ymmärtää, ei mistään luonnontieteiden kaltaisella tutkimuksella aikaansaatavasta ehdottomasta tuloksesta, vaan siis mielipiteistä.

Lue lisää

Eksegetiikan laitos vs. uskovaiskansa on samanlainen vasta-asettelu kuin koululääketiede vs (hömppä) uskomuslääketiede, jossa on sen miljardi kpl "lääkäriä viisaampaa "asiantuntijamaallikkoa"", jotka uskovat olevansa parempia oireiden "tulkitsijoita".

Ei voisi. Vedenpaisumusta ei ole ollut.

Anonyymi kirjoitti:

Ei voisi. Vedenpaisumusta ei ole ollut.

Juurikin näinkin.
Ja mannerlaatat liikkuvat joitakin senttejä vuodessa.
Nopeampi vauhti merkitsisi järkyttävästi enemmän ja pahempia maanjäristyksiä. Liikemäärä (=maanjäristyksissä purkautuva energia) kun on verrannollinen nopeuden neliöön.

Se, mikä on mahdollista ja se mistä Raamatun kertomukset kertovat ovat kaksi kokonaan eri asiaa.

Sinäkö nyt hylkäätkin Raamatun Totuuden oman järkeilysi takia!