Neitsyt Marian kultti

Etelässä ja idässä on totuttu siihen, että joku keisari, kuningas tai despootti vaatii kunnioitusta. Siis todella suurieleistä kunnioitusta. Joten on luonnollista, että myös pyhimyksiä kunnioitetaan varsin suureellisin tavoin. Sillä eiväthän pyhimykset saa jäädä maallisille hallitsijoille toisiksi.

Täällä pohjoisessa sen sijaan on karumpi meininki. Hallitsijat ovat saaneet tyytyä varsin kohtuulliseen kunnioitukseen. Mahtipontisuutta pidetään täällä syntinä. Joten ei täällä osata oikein ymmärtää sitäkään, että joku sinänsä kunnoitettava pyhimys tarvitsee hienon patsaan ja kynttilöitä eteensä.

1.Tim 2:5"Jumala on yksi ja yksi on välittäjä Jumalan ja ihmisten välillä, ihminen Jeesus Kristus".

L.J.H kirjoitti:

1.Tim 2:5"Jumala on yksi ja yksi on välittäjä Jumalan ja ihmisten välillä, ihminen Jeesus Kristus".

...onko Rousku edes yrittänyt panna ketään Jeesuksen tilalle. Ei ole! Sen sijaan hän on iloinnut siitä, että Jumalalla on paljon palvelijoita: Jeesuksen Äidistä alkaen aina nykypäiviin asti.

L.J.H kirjoitti:

1.Tim 2:5"Jumala on yksi ja yksi on välittäjä Jumalan ja ihmisten välillä, ihminen Jeesus Kristus".

Siteerasit Raamatusta kohtaa, joka sanoo: "Jumala on yksi ja yksi on välittäjä Jumalan ja ihmisten välillä, ihminen Jeesus Kristus." (1. Tim. 2:5)

Mutta kukaan katolilainen ei kiellä sitä - meillä on vain yksi välittäjä ja yksi Herra, Jeesus Kristus. Raamattu opettaa myös, että esirukouksilla on ihan oikeasti merkitystä, eivätkä ne aseta ketään muuta Jeesuksen paikalle. Jos siis sinun mielestäsi asetan Jeesuksen paikalle Marian, kun pyydän Marialta esirukouksia, asetti Paavalikin seurakuntalaiset Jeesuksen paikalle, kun pyysi heiltä esirukouksia.

rousku kirjoitti:

Siteerasit Raamatusta kohtaa, joka sanoo: "Jumala on yksi ja yksi on välittäjä Jumalan ja ihmisten välillä, ihminen Jeesus Kristus." (1. Tim. 2:5)

Mutta kukaan katolilainen ei kiellä sitä - meillä on vain yksi välittäjä ja yksi Herra, Jeesus Kristus. Raamattu opettaa myös, että esirukouksilla on ihan oikeasti merkitystä, eivätkä ne aseta ketään muuta Jeesuksen paikalle. Jos siis sinun mielestäsi asetan Jeesuksen paikalle Marian, kun pyydän Marialta esirukouksia, asetti Paavalikin seurakuntalaiset Jeesuksen paikalle, kun pyysi heiltä esirukouksia.

Lue lisää

Paavali pyysi esirukouksia silloin eläviltä ihmisiltä. Maria oli tavallinen syntinen juutalaisnainen joka sai suuren kunnian ja autuaan osan. Hän kuoli kuten muutkin pyhät; apostolit ja uskovien seurakunnat heidän jälkeensä ja kuolleisiin emme saa ottaa yhteyttä, Raamatun käskyjen mukaan. Ainoastaan elävään Herraamme joka istuu Isän oikealla puolella taivaan valtaistuimella, ja myös uskallamme rukoilla suoraan Isääkin koska Hän on niin opettanut Isä Meidän-rukouksessa. Kuolleet eivät ole Hänelle kuolleita vaan eläviä, ja saamme uskoa että he ovat paratiisissa, mutta on valmistettu suuri juopa (muuri?) heidän ja meidän välille eikä yhteyttä siis ole. Jeesus opetti niin. Hän ei myöskään opettanut että rikkaan miehen omaiset olisivat saaneet pyytää esirukousta Lasarukselta. Juutalaiset eivät saaneet rukoilla Moosesta eivätkä Aabrahamia vaikka heille he olivat suurimpia profeettoja. Jos kuolleilta esirukouksen pyytäminen olisi sallittua olisi se varmasti mainittu jossakin kohtaa Raamatussa.
Mutta Jeesus itse mainitaan meidän esirukoilijanamme. Miksi ette siis mene suoraan Hänen luokseen rukouksessanne? Maria ja pyhimykset vain sekoittavat lapsenmielisten päät.

Yksmaria kirjoitti:

Paavali pyysi esirukouksia silloin eläviltä ihmisiltä. Maria oli tavallinen syntinen juutalaisnainen joka sai suuren kunnian ja autuaan osan. Hän kuoli kuten muutkin pyhät; apostolit ja uskovien seurakunnat heidän jälkeensä ja kuolleisiin emme saa ottaa yhteyttä, Raamatun käskyjen mukaan. Ainoastaan elävään Herraamme joka istuu Isän oikealla puolella taivaan valtaistuimella, ja myös uskallamme rukoilla suoraan Isääkin koska Hän on niin opettanut Isä Meidän-rukouksessa. Kuolleet eivät ole Hänelle kuolleita vaan eläviä, ja saamme uskoa että he ovat paratiisissa, mutta on valmistettu suuri juopa (muuri?) heidän ja meidän välille eikä yhteyttä siis ole. Jeesus opetti niin. Hän ei myöskään opettanut että rikkaan miehen omaiset olisivat saaneet pyytää esirukousta Lasarukselta. Juutalaiset eivät saaneet rukoilla Moosesta eivätkä Aabrahamia vaikka heille he olivat suurimpia profeettoja. Jos kuolleilta esirukouksen pyytäminen olisi sallittua olisi se varmasti mainittu jossakin kohtaa Raamatussa.
Mutta Jeesus itse mainitaan meidän esirukoilijanamme. Miksi ette siis mene suoraan Hänen luokseen rukouksessanne? Maria ja pyhimykset vain sekoittavat lapsenmielisten päät.

Lue lisää

"Paavali pyysi esirukouksia silloin eläviltä ihmisiltä."

Eipä kristittyjä ollut tuolloin kuollut lähes ketään. Lisäksi Paavalin kirjeet on (yllätys yllätys) lähetetty eläville ihmisille, joten on luonnollista, että niissä pyydetään esirukouksia juuri heiltä.

"Maria oli tavallinen syntinen juutalaisnainen joka sai suuren kunnian ja autuaan osan."

Raamattu ei missään kohdassa sano Marian olleen syntinen.

"Hän kuoli kuten muutkin pyhät; apostolit ja uskovien seurakunnat heidän jälkeensä ja kuolleisiin emme saa ottaa yhteyttä, Raamatun käskyjen mukaan."

Raamattu ei kiellä meitä puhumasta taivaaseen päässeille. Vanhan testamentin kiellot koskevat spiritismiä, henkien esiin manaamista. Kun taas pyydämme esirukouksia taivaaseen päässeiltä, luotamme siihen, että Jumala sallii heidän kuulla meidät - mistä taas Raamattu todistaa sanoessaan että ympärillämme on todistajien pilvi (Hepr. 12:1).

"Kuolleet eivät ole Hänelle kuolleita vaan eläviä, ja saamme uskoa että he ovat paratiisissa, mutta on valmistettu suuri juopa (muuri?) heidän ja meidän välille eikä yhteyttä siis ole. Jeesus opetti niin."

Missä kohdassa Raamattua Jeesus opetti niin?

Lasarus, Mooses ja Abraham ovat tämän asian suhteen merkityksettömiä esimerkkejä yhdestä syystä: ennen Kristuksen ylösnousemusta ei tie taivaaseen ollut auki (poikkeuksia toki on).

"Jos kuolleilta esirukouksen pyytäminen olisi sallittua olisi se varmasti mainittu jossakin kohtaa Raamatussa."

Päinvastoin; jos se olisi kiellettyä, olisi se varmasti mainittu jossain. Mutta Raamattu on kielletty ennen kovinkaan moni kristitty oli edes kuollut, joten ei ihme että tällöin kristityt pyysivät apua toisiltaan enimmäkseen maan päällä. Ajan myötä kristittyjä oli kuollut yhä enemmän, ja kun heitä näin ollen oli myös enemmän taivaassa, tuli yhä aiheellisemmaksi pyytää esirukouksia heiltäkin.

"Mutta Jeesus itse mainitaan meidän esirukoilijanamme. Miksi ette siis mene suoraan Hänen luokseen rukouksessanne?"

Miten niin emme mene? Yhtä hyvin voin sanoa, että miksi ihmeessä sinä pyydät veljeltäsi esirukousta, rukoilisit itse. Eivät nämä asiat sulje toisiaan pois.

rousku kirjoitti:

"Paavali pyysi esirukouksia silloin eläviltä ihmisiltä."

Eipä kristittyjä ollut tuolloin kuollut lähes ketään. Lisäksi Paavalin kirjeet on (yllätys yllätys) lähetetty eläville ihmisille, joten on luonnollista, että niissä pyydetään esirukouksia juuri heiltä.

"Maria oli tavallinen syntinen juutalaisnainen joka sai suuren kunnian ja autuaan osan."

Raamattu ei missään kohdassa sano Marian olleen syntinen.

"Hän kuoli kuten muutkin pyhät; apostolit ja uskovien seurakunnat heidän jälkeensä ja kuolleisiin emme saa ottaa yhteyttä, Raamatun käskyjen mukaan."

Raamattu ei kiellä meitä puhumasta taivaaseen päässeille. Vanhan testamentin kiellot koskevat spiritismiä, henkien esiin manaamista. Kun taas pyydämme esirukouksia taivaaseen päässeiltä, luotamme siihen, että Jumala sallii heidän kuulla meidät - mistä taas Raamattu todistaa sanoessaan että ympärillämme on todistajien pilvi (Hepr. 12:1).

"Kuolleet eivät ole Hänelle kuolleita vaan eläviä, ja saamme uskoa että he ovat paratiisissa, mutta on valmistettu suuri juopa (muuri?) heidän ja meidän välille eikä yhteyttä siis ole. Jeesus opetti niin."

Missä kohdassa Raamattua Jeesus opetti niin?

Lasarus, Mooses ja Abraham ovat tämän asian suhteen merkityksettömiä esimerkkejä yhdestä syystä: ennen Kristuksen ylösnousemusta ei tie taivaaseen ollut auki (poikkeuksia toki on).

"Jos kuolleilta esirukouksen pyytäminen olisi sallittua olisi se varmasti mainittu jossakin kohtaa Raamatussa."

Päinvastoin; jos se olisi kiellettyä, olisi se varmasti mainittu jossain. Mutta Raamattu on kielletty ennen kovinkaan moni kristitty oli edes kuollut, joten ei ihme että tällöin kristityt pyysivät apua toisiltaan enimmäkseen maan päällä. Ajan myötä kristittyjä oli kuollut yhä enemmän, ja kun heitä näin ollen oli myös enemmän taivaassa, tuli yhä aiheellisemmaksi pyytää esirukouksia heiltäkin.

"Mutta Jeesus itse mainitaan meidän esirukoilijanamme. Miksi ette siis mene suoraan Hänen luokseen rukouksessanne?"

Miten niin emme mene? Yhtä hyvin voin sanoa, että miksi ihmeessä sinä pyydät veljeltäsi esirukousta, rukoilisit itse. Eivät nämä asiat sulje toisiaan pois.

Lue lisää

""Paavali pyysi esirukouksia silloin eläviltä ihmisiltä."

Eipä kristittyjä ollut tuolloin kuollut lähes ketään."

Eipäs tehdä hätiköityjä johtopäätöksiä. Jo Paavalin ensimmäisestä kirjeestä, 1. kirjeestä tessalonikalaisille, käy ilmi, että jotkut seurakunnat jäsenistä olivat kuolleet. Tämä saattoi seurakunnan hämmennyksen tilaan, koska he olivat ilmeisesti odottaneet Kristuksen tulevan takaisin ennen yhdenkään kristityn kuolemaa. Tämän johdosta Paavali joutui tarkentamaan opetustaan: se, että kristitty kuoli, ei merkinnyt, että hänellä ei olisi ollut toivoa.

Nykyäänkin tiedämme kokemuksesta, että suurin osa uskontoihin liittyvistä tai "uskoon tulleista" on joko nuoria, jotka etsivät suuntaa elämälleen, tai vanhuksia, jotka miettivät iäisyyskohtaloaan. Täten ei ole yllättävää, että kristittyihin liittyi alusta alkaen myös vanhuksia, joista osa kuoli hyvin pian.

Paavali olisi siis hyvin voinut pyytää esirukousta kuolleita, mikäli hän olisi pitänyt tätä sopivana.

"Lisäksi Paavalin kirjeet on (yllätys yllätys) lähetetty eläville ihmisille, joten on luonnollista, että niissä pyydetään esirukouksia juuri heiltä."

Paavien ensyklikatkin on kirjoitettu eläville ihmisille, mutta silti paavi voi pyytää esirukouksia esimerkiksi Marialta. Paavali ei pyytänyt.

""Maria oli tavallinen syntinen juutalaisnainen joka sai suuren kunnian ja autuaan osan."

Raamattu ei missään kohdassa sano Marian olleen syntinen."

Ei Raamattu sano missään myöskään minun olevan syntisen, mutta tästä ei seuraa, että olisin synnitön. :-) Raamattu sanoo, että kaikki ihmiset ovat syntiä tehneet ja Jumalan kirkkautta vailla. Tähän Uusi testamentti sanoo vain yhden poikkeuksen, Jeesuksen.

"Raamattu ei kiellä meitä puhumasta taivaaseen päässeille."

Ei se sitä käskekään.

"Vanhan testamentin kiellot koskevat spiritismiä, henkien esiin manaamista."

Semanttinen kysymys. Vanha testamentti kieltää kääntymisen vainajahenkien puoleen.

"Kun taas pyydämme esirukouksia taivaaseen päässeiltä, luotamme siihen, että Jumala sallii heidän kuulla meidät - mistä taas Raamattu todistaa sanoessaan että ympärillämme on todistajien pilvi (Hepr. 12:1)."

Tämä kohta ei todista kuolleiden tietävän mitään olemassaolostamme. Heprealaiskirjeen 11. luvussa mainitaan uskon esikuvia - muuten Vanhan testamentin pyhiä, joita harvoin kunnioitetaan kristillisinä pyhimyksinä. Esikuvallisella uskollaan nämä todistavat meille, millainen meidän uskomme tulisi olla. Siinä mielessä he ovat pilvi todistajia ympärillämme.

""Jos kuolleilta esirukouksen pyytäminen olisi sallittua olisi se varmasti mainittu jossakin kohtaa Raamatussa."

Päinvastoin; jos se olisi kiellettyä, olisi se varmasti mainittu jossain."

Onnahtava argumentti. Ei keinohedelmöitystäkään kielletä Raamatussa, mutta silti se katolilaisten mielestä raskas synti. Miksei keinohedelmöitystä kielletä Raamatussa? Koska asia oli tuolloin tuntematon, ei Raamattu voi ottaa siihen kantaakaan. Sama koskee kuolleiden avuksi huutamista. Tämä tapa oli Raamatun aikoina tuntematon.

"Mutta Raamattu on kielletty ennen kovinkaan moni kristitty oli edes kuollut, joten ei ihme että tällöin kristityt pyysivät apua toisiltaan enimmäkseen maan päällä."

Halusit kai sanoa, että Raamattu on kirjoitettu ennen kuin kovinkaan moni kristitty oli kuollut? Tämä vain ei pidä paikkaansa. Raamatun nuorimmat osat ovat syntyneet 1. ja 2. vuosisadan vaihteessa, ja tällöin oli jo satojatuhansia kristittyjä vainajia - olivathan ensimmäiset kristittyjen vainotkin jo tapahtuneet. Johanneksen ilmestys puhuu marttyyreista taivaassa, mutta se ei anna ymmärtää, että heitä tulisi huutaa avuksi - tai että joku olisi huutanut heitä avuksi. Kuitenkin se seurakunta, jolle hän kirjoitti, arveli elävänsä suurta ahdistusta. Eikä tällöin olisi tarvittu kaikkien esirukousta?

Jariällä kirjoitti:

""Paavali pyysi esirukouksia silloin eläviltä ihmisiltä."

Eipä kristittyjä ollut tuolloin kuollut lähes ketään."

Eipäs tehdä hätiköityjä johtopäätöksiä. Jo Paavalin ensimmäisestä kirjeestä, 1. kirjeestä tessalonikalaisille, käy ilmi, että jotkut seurakunnat jäsenistä olivat kuolleet. Tämä saattoi seurakunnan hämmennyksen tilaan, koska he olivat ilmeisesti odottaneet Kristuksen tulevan takaisin ennen yhdenkään kristityn kuolemaa. Tämän johdosta Paavali joutui tarkentamaan opetustaan: se, että kristitty kuoli, ei merkinnyt, että hänellä ei olisi ollut toivoa.

Nykyäänkin tiedämme kokemuksesta, että suurin osa uskontoihin liittyvistä tai "uskoon tulleista" on joko nuoria, jotka etsivät suuntaa elämälleen, tai vanhuksia, jotka miettivät iäisyyskohtaloaan. Täten ei ole yllättävää, että kristittyihin liittyi alusta alkaen myös vanhuksia, joista osa kuoli hyvin pian.

Paavali olisi siis hyvin voinut pyytää esirukousta kuolleita, mikäli hän olisi pitänyt tätä sopivana.

"Lisäksi Paavalin kirjeet on (yllätys yllätys) lähetetty eläville ihmisille, joten on luonnollista, että niissä pyydetään esirukouksia juuri heiltä."

Paavien ensyklikatkin on kirjoitettu eläville ihmisille, mutta silti paavi voi pyytää esirukouksia esimerkiksi Marialta. Paavali ei pyytänyt.

""Maria oli tavallinen syntinen juutalaisnainen joka sai suuren kunnian ja autuaan osan."

Raamattu ei missään kohdassa sano Marian olleen syntinen."

Ei Raamattu sano missään myöskään minun olevan syntisen, mutta tästä ei seuraa, että olisin synnitön. :-) Raamattu sanoo, että kaikki ihmiset ovat syntiä tehneet ja Jumalan kirkkautta vailla. Tähän Uusi testamentti sanoo vain yhden poikkeuksen, Jeesuksen.

"Raamattu ei kiellä meitä puhumasta taivaaseen päässeille."

Ei se sitä käskekään.

"Vanhan testamentin kiellot koskevat spiritismiä, henkien esiin manaamista."

Semanttinen kysymys. Vanha testamentti kieltää kääntymisen vainajahenkien puoleen.

"Kun taas pyydämme esirukouksia taivaaseen päässeiltä, luotamme siihen, että Jumala sallii heidän kuulla meidät - mistä taas Raamattu todistaa sanoessaan että ympärillämme on todistajien pilvi (Hepr. 12:1)."

Tämä kohta ei todista kuolleiden tietävän mitään olemassaolostamme. Heprealaiskirjeen 11. luvussa mainitaan uskon esikuvia - muuten Vanhan testamentin pyhiä, joita harvoin kunnioitetaan kristillisinä pyhimyksinä. Esikuvallisella uskollaan nämä todistavat meille, millainen meidän uskomme tulisi olla. Siinä mielessä he ovat pilvi todistajia ympärillämme.

""Jos kuolleilta esirukouksen pyytäminen olisi sallittua olisi se varmasti mainittu jossakin kohtaa Raamatussa."

Päinvastoin; jos se olisi kiellettyä, olisi se varmasti mainittu jossain."

Onnahtava argumentti. Ei keinohedelmöitystäkään kielletä Raamatussa, mutta silti se katolilaisten mielestä raskas synti. Miksei keinohedelmöitystä kielletä Raamatussa? Koska asia oli tuolloin tuntematon, ei Raamattu voi ottaa siihen kantaakaan. Sama koskee kuolleiden avuksi huutamista. Tämä tapa oli Raamatun aikoina tuntematon.

"Mutta Raamattu on kielletty ennen kovinkaan moni kristitty oli edes kuollut, joten ei ihme että tällöin kristityt pyysivät apua toisiltaan enimmäkseen maan päällä."

Halusit kai sanoa, että Raamattu on kirjoitettu ennen kuin kovinkaan moni kristitty oli kuollut? Tämä vain ei pidä paikkaansa. Raamatun nuorimmat osat ovat syntyneet 1. ja 2. vuosisadan vaihteessa, ja tällöin oli jo satojatuhansia kristittyjä vainajia - olivathan ensimmäiset kristittyjen vainotkin jo tapahtuneet. Johanneksen ilmestys puhuu marttyyreista taivaassa, mutta se ei anna ymmärtää, että heitä tulisi huutaa avuksi - tai että joku olisi huutanut heitä avuksi. Kuitenkin se seurakunta, jolle hän kirjoitti, arveli elävänsä suurta ahdistusta. Eikä tällöin olisi tarvittu kaikkien esirukousta?

Lue lisää

Tervehdys taas. Sen jälkeen, kun kiistit Jeesuksen syntyneen neitsyestä, olen suhtautunut varauksellisesti siihen, millä pohjalla dialogi voi toimia. Mutta toivotaan että hyvällä.

"Paavali olisi siis hyvin voinut pyytää esirukousta kuolleita, mikäli hän olisi pitänyt tätä sopivana."

Totta kai olisi voinut, mutta olennaista on, että kristittyjä oli tuolloin paljon vähemmän kuolleina kuin elossa. On luonnollista, että käsitys taivaaseen päässeistä esirukoilijoina kehittyi sitä mukaa, kun yhä suurempi määrä ihmisiä oli jo päässyt ikuiseen kotiinsa.

Lauseesi paavin ensyklikoista menee hieman ohi. Minä perustelin, ettei siitä, että Paavali pyytää Efesolaiskirjeessä esirukouksia efesolaisilta, voi päätellä, että niitä saisi pyytää vain maan päällä eläviltä ihmisiltä. Yhtä hyvin voisi sanoa, että niitä saisi pyytää vain Efesossa eläviltä ihmisiltä.

On totta, että Raamattu ei erikseen mainitse Marian olevan synnitön, tai että meidän tulisi pyytää esirukouksia kuolleilta. Peräänkuulutankin nyt reiluutta: jos jotain ei kielletä eikä myönnetä, ei käsketä eikä kielletä Raamatussa, onko oikein tulla saarnaamaan toisille kristityille, että teidän on ajateltava siitä näin ja näin, etenkin jos itse noudattaa ohjenuoraa, jonka mukaan vain Raamattu on sitova ilmoituksen lähde?

"Vanha testamentti kieltää kääntymisen vainajahenkien puoleen."

Moni asia on muuttunut sen myötä, kun Kristus on ylösnoussut. Ne jotka ovat taivaassa, ovat elossa Herrassa, eikä se joka pyytää Jumalaa saattamaan heidän korviin esirukouspyynnön, tee syntiä; hän vain luottaa Jumalan hyvyyteen.

"Tämä kohta ei todista kuolleiden tietävän mitään olemassaolostamme. Heprealaiskirjeen 11. luvussa mainitaan uskon esikuvia - muuten Vanhan testamentin pyhiä, joita harvoin kunnioitetaan kristillisinä pyhimyksinä. Esikuvallisella uskollaan nämä todistavat meille, millainen meidän uskomme tulisi olla. Siinä mielessä he ovat pilvi todistajia ympärillämme."

Tämä on sinun tulkintasi, minua omani vakuuttaa enemmän (siksihän se onkin omani); taivaassa meillä voi monin tavoin olla suurempi tietoisuus kuin täällä, siellähän ihminen saa nähdä Jumalan. Tulkintasi ei edes poista protestantin ongelmaa: hän joutuu myöntämään ainakin joidenkin enkelien tietävän olemassaolostaan ja teoistaan, ja että näin ollen hän pystyisi pyytämään esirukouksia edes heiltä.

Lisäksi kai olet yhtä mieltä siitä, että katolilaisia ja ortodokseja vastaan heiteltävät syytteet epäjumalanpalvonnasta ovat kohtuuttomia, oli heidän käsityksensä taivaaseen päässeiden kyvyistä oikea tai ei?

"Onnahtava argumentti. Ei keinohedelmöitystäkään kielletä Raamatussa, mutta silti se katolilaisten mielestä raskas synti."

Katolilaisilla onkin muitakin ilmoituksen lähteitä kuin Raamattu :-).

"Miksei keinohedelmöitystä kielletä Raamatussa? Koska asia oli tuolloin tuntematon, ei Raamattu voi ottaa siihen kantaakaan. Sama koskee kuolleiden avuksi huutamista. Tämä tapa oli Raamatun aikoina tuntematon."

Pitää paikkansa. Siksi kysynkin, onko kohtuullista vaatia kristittyjä lopettamaan asia, jota Raamattu ei kiellä - ainakaan sola scriptura -lähtökohdasta.

"Halusit kai sanoa, että Raamattu on kirjoitettu ennen kuin kovinkaan moni kristitty oli kuollut? Tämä vain ei pidä paikkaansa. Raamatun nuorimmat osat ovat syntyneet 1. ja 2. vuosisadan vaihteessa, ja tällöin oli jo satojatuhansia kristittyjä vainajia - olivathan ensimmäiset kristittyjen vainotkin jo tapahtuneet."

Ensinnäkin pakko sanoa, että heittämäsi luku on kyllä roimasti ylisuuri. Kaikki näkemäni arviot kristittyjen marttyyrien määrästä Milanon ediktiin (vuoteen n. 313, siis yli 200 vuotta myöhempään kuin mainitsemasi aikaväli) ovat kymmenen ja sadan tuhannen väliltä. Vuoteen 100 mennessä heitä tuskin oli kuin hyvin pieni osa tuosta. Toiseksi tällaisten tapojen muotoutumiseen tarvitaan paitsi olosuhteita, myös sukupolvia.

On hyvä kysymys, muotoutuiko tapa siksikin, että käsitys Jeesuksen toisen tulemisen ajankohdasta muuttui; aihe on käsittääkseni sinulle hyvinkin tuttu, mistä tämä aspekti tuli mieleeni.

"Johanneksen ilmestys puhuu marttyyreista taivaassa, mutta se ei anna ymmärtää, että heitä tulisi huutaa avuksi - tai että joku olisi huutanut heitä avuksi. Kuitenkin se seurakunta, jolle hän kirjoitti, arveli elävänsä suurta ahdistusta. Eikä tällöin olisi tarvittu kaikkien esirukousta?"

Ei Johanneksen ilmestys myöskään kiistä tätä. Siinä ei ole sellaista kohtaa, jossa esirukouksia jaettaisiin ja pyydettäisiin tai niihin kehotettaisiin, mutta vain maan päällisiltä seurakuntalaisilta. Raamattu ei myöskään puhu Pyhästä Kolminaisuudesta, vaan tämäkin mysteeri kehittyi ajan myötä kirkon tietoisuudessa.

rousku kirjoitti:

"Paavali pyysi esirukouksia silloin eläviltä ihmisiltä."

Eipä kristittyjä ollut tuolloin kuollut lähes ketään. Lisäksi Paavalin kirjeet on (yllätys yllätys) lähetetty eläville ihmisille, joten on luonnollista, että niissä pyydetään esirukouksia juuri heiltä.

"Maria oli tavallinen syntinen juutalaisnainen joka sai suuren kunnian ja autuaan osan."

Raamattu ei missään kohdassa sano Marian olleen syntinen.

"Hän kuoli kuten muutkin pyhät; apostolit ja uskovien seurakunnat heidän jälkeensä ja kuolleisiin emme saa ottaa yhteyttä, Raamatun käskyjen mukaan."

Raamattu ei kiellä meitä puhumasta taivaaseen päässeille. Vanhan testamentin kiellot koskevat spiritismiä, henkien esiin manaamista. Kun taas pyydämme esirukouksia taivaaseen päässeiltä, luotamme siihen, että Jumala sallii heidän kuulla meidät - mistä taas Raamattu todistaa sanoessaan että ympärillämme on todistajien pilvi (Hepr. 12:1).

"Kuolleet eivät ole Hänelle kuolleita vaan eläviä, ja saamme uskoa että he ovat paratiisissa, mutta on valmistettu suuri juopa (muuri?) heidän ja meidän välille eikä yhteyttä siis ole. Jeesus opetti niin."

Missä kohdassa Raamattua Jeesus opetti niin?

Lasarus, Mooses ja Abraham ovat tämän asian suhteen merkityksettömiä esimerkkejä yhdestä syystä: ennen Kristuksen ylösnousemusta ei tie taivaaseen ollut auki (poikkeuksia toki on).

"Jos kuolleilta esirukouksen pyytäminen olisi sallittua olisi se varmasti mainittu jossakin kohtaa Raamatussa."

Päinvastoin; jos se olisi kiellettyä, olisi se varmasti mainittu jossain. Mutta Raamattu on kielletty ennen kovinkaan moni kristitty oli edes kuollut, joten ei ihme että tällöin kristityt pyysivät apua toisiltaan enimmäkseen maan päällä. Ajan myötä kristittyjä oli kuollut yhä enemmän, ja kun heitä näin ollen oli myös enemmän taivaassa, tuli yhä aiheellisemmaksi pyytää esirukouksia heiltäkin.

"Mutta Jeesus itse mainitaan meidän esirukoilijanamme. Miksi ette siis mene suoraan Hänen luokseen rukouksessanne?"

Miten niin emme mene? Yhtä hyvin voin sanoa, että miksi ihmeessä sinä pyydät veljeltäsi esirukousta, rukoilisit itse. Eivät nämä asiat sulje toisiaan pois.

Lue lisää

Sinulle on jo vastattu puolestani, mutta kirjoitanpa lisäksi omankin mielipiteeni, jos tämän joku vielä lukee.
Me emme näytä ymmärtävän toistemme Raamatun lukutapaa. Periaatteenasi näyttää olevan että mikä ei ole erikseen kielletty Raamatussa, se on sallittua. Minun taas on hyvin vaikeaa lukea pohtien mitä Raamattu ei kiellä. Helpompi on elää sen mukaan mitä se selvästi käskee ja mitä se selvästi kieltää. Ja jokin toinen kohta Raamatussa selvittää toista kohtaa jos ei ymmärrä. Joskus sen ymmärtää vasta vuosien kuluttua.
Eikö ole Raamatun Sanan ohittamista tehdä sitä mitä se ei kiellä mutta ei käskekään? Sellainenhan on sitten vain ihmiskäskyjä ja -oppeja?
Ja sitäpaitsi Raamattuhan kieltää kaiken lisäämisen ja poisottamisen Jumalan sanasta ja käskyistä ja profetiasta.(Johanneksen ilmestys)
5.Moos.4:2, 5.Moos.12:32 ja Ilm 22:18-19
Ps 30:5-6 "Jokainen Jumalan sana on taattu, hän on niiden kilpi jotka häneen turvaavat. Älä lisää Hänen sanoihinsa mitään ettei hän vaatisi sinua tilille ja ettet valhettelijaksi joutuisi"
Ei yli sen mikä on kirjoitettu.
Kirjoitit: "Raamattu ei missään kohdassa sano Marian olleen syntinen". Eihän Raamattu missään sano myöskään olleen hänen synnitön!
Synnittömyys on ihmiselle niin erikoista, että se olisi kyllä varmasti mainittu ja Mariaa kuvailtu enemmänkin. Mutta kun mainitaan vain hänen sukutaulunsa ja kihlauksensa ja neitsyytensä,
niin voimme uskoa hänen olleen aivan tavallinen nuori tyttö silloin kun hän kohtasi enkelin.
Jeesus riippuessaan ristillä testamenttasi Johanneksen äidilleen, ja äitinsä Johannekselle eikä Johannes mainitse sanallakaan kirjoituksissaan Mariaa äitinään tai seurakunnan äitinä.
Ei pyhää Stefanustakaan rukoiltu alkuseurakunnassa vaikka hän kuollessaan rukoili kivittäjiensä puolesta ja sanoi näkevänsä taivaan avoinna ja Vapahtajansa seisovan Jumalan oikealla puolella. (Jeesus oli noussut seisomaan istuimeltaan ottaakseen vastaan ensimmäisen marttyyrinsa!)
Näistä olisi voinut alkaa Maria-kultti ja pyhimyskultti, jos ne todella kuuluisivat uskoomme.
Jes 8:19 kohdassa on kehoitus kysyä Jumalalta suoraan eikä kuolleilta. Samoin kuin Isä Meidän-rukous opettaa miten meidän tulee rukoilla. Kuolleilta esirukouksen pyytäminen on kääntymistä vainajahenkien puoleen myös minun mielestäni. Ei se spiritismiä, siis henkien esiin manaamista ole, mutta ei ole siitä kaukanakaan, joten se on aika vaarallista!

Luuk 16:26. on vastaukseni kysymykseesi, kuten arvasitkin. Eikö taivas ole ollut avoinna ihmisten rukouksille kautta aikojen? Koko Raamattu kertoo siitä, poikkeuksia ovat tahalliset lainrikkojat, jumalattomat ja tottelemattomat niskuroijat. Profeetat ja kuninkaat rukoilivat ja kehoittivat koko kansaa rukoilemaan. Heidän kauttaan Jumala puhui kansalle ja käski rukoilla ja etsiä itseään. Uhraaminen oli VT:ssa myös rukousta. Eikös vain?
Et voi pitää Moosesta, Lasarusta ja Abrahamia merkityksettöminä koska Jeesuskaan ei pitänyt.
Viimeistä lausettasi en oikein käsitä. Kyllä minä aina rukoilen itsekin Jumalaa suoraan vaikka pyydänkin myös esirukousta elossa olevalta veljeltänikin. Mutta en vetoa veljeeni Jumalan edessä. Hän ei ole mikään välimies Jumalan ja minun välillä. Olemme rinnakkain, tasavertaiset.

Yksmaria kirjoitti:

Sinulle on jo vastattu puolestani, mutta kirjoitanpa lisäksi omankin mielipiteeni, jos tämän joku vielä lukee.
Me emme näytä ymmärtävän toistemme Raamatun lukutapaa. Periaatteenasi näyttää olevan että mikä ei ole erikseen kielletty Raamatussa, se on sallittua. Minun taas on hyvin vaikeaa lukea pohtien mitä Raamattu ei kiellä. Helpompi on elää sen mukaan mitä se selvästi käskee ja mitä se selvästi kieltää. Ja jokin toinen kohta Raamatussa selvittää toista kohtaa jos ei ymmärrä. Joskus sen ymmärtää vasta vuosien kuluttua.
Eikö ole Raamatun Sanan ohittamista tehdä sitä mitä se ei kiellä mutta ei käskekään? Sellainenhan on sitten vain ihmiskäskyjä ja -oppeja?
Ja sitäpaitsi Raamattuhan kieltää kaiken lisäämisen ja poisottamisen Jumalan sanasta ja käskyistä ja profetiasta.(Johanneksen ilmestys)
5.Moos.4:2, 5.Moos.12:32 ja Ilm 22:18-19
Ps 30:5-6 "Jokainen Jumalan sana on taattu, hän on niiden kilpi jotka häneen turvaavat. Älä lisää Hänen sanoihinsa mitään ettei hän vaatisi sinua tilille ja ettet valhettelijaksi joutuisi"
Ei yli sen mikä on kirjoitettu.
Kirjoitit: "Raamattu ei missään kohdassa sano Marian olleen syntinen". Eihän Raamattu missään sano myöskään olleen hänen synnitön!
Synnittömyys on ihmiselle niin erikoista, että se olisi kyllä varmasti mainittu ja Mariaa kuvailtu enemmänkin. Mutta kun mainitaan vain hänen sukutaulunsa ja kihlauksensa ja neitsyytensä,
niin voimme uskoa hänen olleen aivan tavallinen nuori tyttö silloin kun hän kohtasi enkelin.
Jeesus riippuessaan ristillä testamenttasi Johanneksen äidilleen, ja äitinsä Johannekselle eikä Johannes mainitse sanallakaan kirjoituksissaan Mariaa äitinään tai seurakunnan äitinä.
Ei pyhää Stefanustakaan rukoiltu alkuseurakunnassa vaikka hän kuollessaan rukoili kivittäjiensä puolesta ja sanoi näkevänsä taivaan avoinna ja Vapahtajansa seisovan Jumalan oikealla puolella. (Jeesus oli noussut seisomaan istuimeltaan ottaakseen vastaan ensimmäisen marttyyrinsa!)
Näistä olisi voinut alkaa Maria-kultti ja pyhimyskultti, jos ne todella kuuluisivat uskoomme.
Jes 8:19 kohdassa on kehoitus kysyä Jumalalta suoraan eikä kuolleilta. Samoin kuin Isä Meidän-rukous opettaa miten meidän tulee rukoilla. Kuolleilta esirukouksen pyytäminen on kääntymistä vainajahenkien puoleen myös minun mielestäni. Ei se spiritismiä, siis henkien esiin manaamista ole, mutta ei ole siitä kaukanakaan, joten se on aika vaarallista!

Luuk 16:26. on vastaukseni kysymykseesi, kuten arvasitkin. Eikö taivas ole ollut avoinna ihmisten rukouksille kautta aikojen? Koko Raamattu kertoo siitä, poikkeuksia ovat tahalliset lainrikkojat, jumalattomat ja tottelemattomat niskuroijat. Profeetat ja kuninkaat rukoilivat ja kehoittivat koko kansaa rukoilemaan. Heidän kauttaan Jumala puhui kansalle ja käski rukoilla ja etsiä itseään. Uhraaminen oli VT:ssa myös rukousta. Eikös vain?
Et voi pitää Moosesta, Lasarusta ja Abrahamia merkityksettöminä koska Jeesuskaan ei pitänyt.
Viimeistä lausettasi en oikein käsitä. Kyllä minä aina rukoilen itsekin Jumalaa suoraan vaikka pyydänkin myös esirukousta elossa olevalta veljeltänikin. Mutta en vetoa veljeeni Jumalan edessä. Hän ei ole mikään välimies Jumalan ja minun välillä. Olemme rinnakkain, tasavertaiset.

Lue lisää

"Periaatteenasi näyttää olevan että mikä ei ole erikseen kielletty Raamatussa, se on sallittua."

Ei nyt suinkaan. Tarkoitin pikemminkin, että jos pitää ainoana ohjeenaan Raamattua, on hyvin vaikea tulla sanomaan tällaisista asioista yhtään mitään. Sen sijaan jos luottaa siihen, että Pyhä Henki on ohjannut kristillistä perinnettä, on paljon helpompi sanoa useista asioista, ovatko ne oikein vai väärin.

"Minun taas on hyvin vaikeaa lukea pohtien mitä Raamattu ei kiellä. Helpompi on elää sen mukaan mitä se selvästi käskee ja mitä se selvästi kieltää."

Eräiden henkilöiden ei tämän periaatteen valossa ehkä tulisi tulla kertomaan muille kristityille, että te ette saa tehdä näin, vaikka Raamattu ei tätä kielläkään.

"Ja jokin toinen kohta Raamatussa selvittää toista kohtaa jos ei ymmärrä. Joskus sen ymmärtää vasta vuosien kuluttua."

Tämä on mielestäni vähän laajempi ongelma. Protestantit ovat keskenään eri mieltä Raamatusta ja heillä ei ole mitään keinoa ratkaista näitä erimielisyyksiä. Siksi uusia kirkkoja syntyy koko ajan, kun erimielisyyksiä tulee uusia.

"Eikö ole Raamatun Sanan ohittamista tehdä sitä mitä se ei kiellä mutta ei käskekään? Sellainenhan on sitten vain ihmiskäskyjä ja -oppeja?"

Raamattu itse ei opeta, että se sisältäisi kaiken, mikä kristityn tulee pitää. Esim. 2. Tess. 2:15.

"Ja sitäpaitsi Raamattuhan kieltää kaiken lisäämisen ja poisottamisen Jumalan sanasta ja käskyistä ja profetiasta."

Pitää paikkansa. Kaikki mitä apostolit meille välittivät, on velvoittavaa. Raamattu vain ei missään opeta, että Raamattu olisi tämän ilmoituksen ainoa lähde.

"Eihän Raamattu missään sano myöskään olleen hänen [Marian] synnitön!"

Ei niin; tiedämme sen siitä, että Jumalan kansa ammoisista ajoista on siihen uskonut, ja Pyhä Henki johtaa tätä kansaa.

"Synnittömyys on ihmiselle niin erikoista, että se olisi kyllä varmasti mainittu ja Mariaa kuvailtu enemmänkin."

Ilmoituksessa, kyllä. Mutta se ei tarkoita pelkkää Raamattua.

"Jeesus riippuessaan ristillä testamenttasi Johanneksen äidilleen, ja äitinsä Johannekselle eikä Johannes mainitse sanallakaan kirjoituksissaan Mariaa äitinään tai seurakunnan äitinä."

...mikä ei ole yhtään yllättävää ottaen huomioon, että Joh. 1, 2 ja 3 sekä Ilmestyskirja on kirjoitettu erittäin myöhään, 90-luvulla tai jopa myöhemmin. Ja ne käsittelevät jotain tärkeämpää kuin Maria.

"Ei pyhää Stefanustakaan rukoiltu alkuseurakunnassa vaikka hän kuollessaan rukoili kivittäjiensä puolesta ja sanoi näkevänsä taivaan avoinna ja Vapahtajansa seisovan Jumalan oikealla puolella. (Jeesus oli noussut seisomaan istuimeltaan ottaakseen vastaan ensimmäisen marttyyrinsa!)"

Kuten sanoin, käsitys taivaaseen päässeistä esirukoilijoinamme muotoutui hiljalleen, sitä mukaa kun kristittyjä pääsi yhä enemmän ikuiseen kotiinsa.

"Jes 8:19 kohdassa on kehoitus kysyä Jumalalta suoraan eikä kuolleilta."

Ensinnäkin Jes. 8:19 koskee neuvonpitoa eikä esirukouksia. Toiseksi se on vanhatestamentillisen ajan ohje; tuolloin lähes kukaan ihminen ei ollut päässyt taivaaseen, ne ovet aukesivat vasta Kristuksen ylösnousemuksen myötä.

"Samoin kuin Isä Meidän-rukous opettaa miten meidän tulee rukoilla."

Kyllä. Mutta ei, miten ainoastaan.

"Kuolleilta esirukouksen pyytäminen on kääntymistä vainajahenkien puoleen myös minun mielestäni. Ei se spiritismiä, siis henkien esiin manaamista ole, mutta ei ole siitä kaukanakaan, joten se on aika vaarallista!"

Miten niin vaarallista? Pyhät ovat meille esimerkkejä siitä, miten suuri Jumalan armo on; ei mitään vaaraa ole siinä, että uskoo heidänkin olevan osa kirkkoa, jossa kaikki rukoilevat kaikkien puolesta.

"Luuk 16:26. on vastaukseni kysymykseesi, kuten arvasitkin."

Enpä ymmärrä miten se liittyy tähän. Se siis kuuluu nykykäännöksessä (Abraham Lasarukselle): "Sitä paitsi meidän välillämme on syvä, ylipääsemätön kuilu, niin ettei täältä kukaan voi tulla teidän luoksenne, vaikka tahtoisikin, eikä sieltä pääse kukaan kuilun yli meidän puolellemme." Minä kysyin, missä kohtaa Jeesus opetti, että meidän ja kuolleiden välillä on suuri juopa, ja että yhteyttä ei ole. Eihän tuossa kohdassa puhuta kuolleiden ja elävien välisestä suhteesta, vaan pelastuneiden ja kadotukseen joutuneiden.

"Eikö taivas ole ollut avoinna ihmisten rukouksille kautta aikojen? Koko Raamattu kertoo siitä, poikkeuksia ovat tahalliset lainrikkojat, jumalattomat ja tottelemattomat niskuroijat. Profeetat ja kuninkaat rukoilivat ja kehoittivat koko kansaa rukoilemaan. Heidän kauttaan Jumala puhui kansalle ja käski rukoilla ja etsiä itseään. Uhraaminen oli VT:ssa myös rukousta. Eikös vain?"

Kyllä, mutta ei ole kyse siitä; kyse on siitä, että ennen Kristuksen ylösnousemusta eivät pelastuneet päässeet taivaaseen (poikkeuksia on); siksi ei voitu myöskään ajatella taivaassa olevan ihmisiä, jotka rukoilisivat puolestamme.

"Et voi pitää Moosesta, Lasarusta ja Abrahamia merkityksettöminä koska Jeesuskaan ei pitänyt."

Sinä sanoit, että juutalaiset eivät rukoilleet Moosesta eivätkä Abrahamia. Minä sanoin, että sillä ei ole väliä, sillä he eivät ole kristillisen ajan hahmoja eivätkä näin ollen taivaassa (Lasarus on vielä todennäköisesti vain fiktiivinen esimerkkihahmo). Et sinä voi tähän vastata että "ei Jeesuskaan pitänyt heitä merkityksettöminä"; eihän Jeesus edes käsitellyt heitä esimerkkeinä henkilöistä, joilta ei pyydetty esirukouksia!

"Viimeistä lausettasi en oikein käsitä. Kyllä minä aina rukoilen itsekin Jumalaa suoraan vaikka pyydänkin myös esirukousta elossa olevalta veljeltänikin. Mutta en vetoa veljeeni Jumalan edessä. Hän ei ole mikään välimies Jumalan ja minun välillä. Olemme rinnakkain, tasavertaiset."

Mutta hyvä ystävä, kaikki tämä pätee myös siihen, kun minä pyydän esirukousta kuolleelta kummisedältäni, jonka uskon ja toivon olevan taivaassa. Ei hän ole sen enempää minulle välimies kuin sinulle veljesi.

rousku kirjoitti:

"Periaatteenasi näyttää olevan että mikä ei ole erikseen kielletty Raamatussa, se on sallittua."

Ei nyt suinkaan. Tarkoitin pikemminkin, että jos pitää ainoana ohjeenaan Raamattua, on hyvin vaikea tulla sanomaan tällaisista asioista yhtään mitään. Sen sijaan jos luottaa siihen, että Pyhä Henki on ohjannut kristillistä perinnettä, on paljon helpompi sanoa useista asioista, ovatko ne oikein vai väärin.

"Minun taas on hyvin vaikeaa lukea pohtien mitä Raamattu ei kiellä. Helpompi on elää sen mukaan mitä se selvästi käskee ja mitä se selvästi kieltää."

Eräiden henkilöiden ei tämän periaatteen valossa ehkä tulisi tulla kertomaan muille kristityille, että te ette saa tehdä näin, vaikka Raamattu ei tätä kielläkään.

"Ja jokin toinen kohta Raamatussa selvittää toista kohtaa jos ei ymmärrä. Joskus sen ymmärtää vasta vuosien kuluttua."

Tämä on mielestäni vähän laajempi ongelma. Protestantit ovat keskenään eri mieltä Raamatusta ja heillä ei ole mitään keinoa ratkaista näitä erimielisyyksiä. Siksi uusia kirkkoja syntyy koko ajan, kun erimielisyyksiä tulee uusia.

"Eikö ole Raamatun Sanan ohittamista tehdä sitä mitä se ei kiellä mutta ei käskekään? Sellainenhan on sitten vain ihmiskäskyjä ja -oppeja?"

Raamattu itse ei opeta, että se sisältäisi kaiken, mikä kristityn tulee pitää. Esim. 2. Tess. 2:15.

"Ja sitäpaitsi Raamattuhan kieltää kaiken lisäämisen ja poisottamisen Jumalan sanasta ja käskyistä ja profetiasta."

Pitää paikkansa. Kaikki mitä apostolit meille välittivät, on velvoittavaa. Raamattu vain ei missään opeta, että Raamattu olisi tämän ilmoituksen ainoa lähde.

"Eihän Raamattu missään sano myöskään olleen hänen [Marian] synnitön!"

Ei niin; tiedämme sen siitä, että Jumalan kansa ammoisista ajoista on siihen uskonut, ja Pyhä Henki johtaa tätä kansaa.

"Synnittömyys on ihmiselle niin erikoista, että se olisi kyllä varmasti mainittu ja Mariaa kuvailtu enemmänkin."

Ilmoituksessa, kyllä. Mutta se ei tarkoita pelkkää Raamattua.

"Jeesus riippuessaan ristillä testamenttasi Johanneksen äidilleen, ja äitinsä Johannekselle eikä Johannes mainitse sanallakaan kirjoituksissaan Mariaa äitinään tai seurakunnan äitinä."

...mikä ei ole yhtään yllättävää ottaen huomioon, että Joh. 1, 2 ja 3 sekä Ilmestyskirja on kirjoitettu erittäin myöhään, 90-luvulla tai jopa myöhemmin. Ja ne käsittelevät jotain tärkeämpää kuin Maria.

"Ei pyhää Stefanustakaan rukoiltu alkuseurakunnassa vaikka hän kuollessaan rukoili kivittäjiensä puolesta ja sanoi näkevänsä taivaan avoinna ja Vapahtajansa seisovan Jumalan oikealla puolella. (Jeesus oli noussut seisomaan istuimeltaan ottaakseen vastaan ensimmäisen marttyyrinsa!)"

Kuten sanoin, käsitys taivaaseen päässeistä esirukoilijoinamme muotoutui hiljalleen, sitä mukaa kun kristittyjä pääsi yhä enemmän ikuiseen kotiinsa.

"Jes 8:19 kohdassa on kehoitus kysyä Jumalalta suoraan eikä kuolleilta."

Ensinnäkin Jes. 8:19 koskee neuvonpitoa eikä esirukouksia. Toiseksi se on vanhatestamentillisen ajan ohje; tuolloin lähes kukaan ihminen ei ollut päässyt taivaaseen, ne ovet aukesivat vasta Kristuksen ylösnousemuksen myötä.

"Samoin kuin Isä Meidän-rukous opettaa miten meidän tulee rukoilla."

Kyllä. Mutta ei, miten ainoastaan.

"Kuolleilta esirukouksen pyytäminen on kääntymistä vainajahenkien puoleen myös minun mielestäni. Ei se spiritismiä, siis henkien esiin manaamista ole, mutta ei ole siitä kaukanakaan, joten se on aika vaarallista!"

Miten niin vaarallista? Pyhät ovat meille esimerkkejä siitä, miten suuri Jumalan armo on; ei mitään vaaraa ole siinä, että uskoo heidänkin olevan osa kirkkoa, jossa kaikki rukoilevat kaikkien puolesta.

"Luuk 16:26. on vastaukseni kysymykseesi, kuten arvasitkin."

Enpä ymmärrä miten se liittyy tähän. Se siis kuuluu nykykäännöksessä (Abraham Lasarukselle): "Sitä paitsi meidän välillämme on syvä, ylipääsemätön kuilu, niin ettei täältä kukaan voi tulla teidän luoksenne, vaikka tahtoisikin, eikä sieltä pääse kukaan kuilun yli meidän puolellemme." Minä kysyin, missä kohtaa Jeesus opetti, että meidän ja kuolleiden välillä on suuri juopa, ja että yhteyttä ei ole. Eihän tuossa kohdassa puhuta kuolleiden ja elävien välisestä suhteesta, vaan pelastuneiden ja kadotukseen joutuneiden.

"Eikö taivas ole ollut avoinna ihmisten rukouksille kautta aikojen? Koko Raamattu kertoo siitä, poikkeuksia ovat tahalliset lainrikkojat, jumalattomat ja tottelemattomat niskuroijat. Profeetat ja kuninkaat rukoilivat ja kehoittivat koko kansaa rukoilemaan. Heidän kauttaan Jumala puhui kansalle ja käski rukoilla ja etsiä itseään. Uhraaminen oli VT:ssa myös rukousta. Eikös vain?"

Kyllä, mutta ei ole kyse siitä; kyse on siitä, että ennen Kristuksen ylösnousemusta eivät pelastuneet päässeet taivaaseen (poikkeuksia on); siksi ei voitu myöskään ajatella taivaassa olevan ihmisiä, jotka rukoilisivat puolestamme.

"Et voi pitää Moosesta, Lasarusta ja Abrahamia merkityksettöminä koska Jeesuskaan ei pitänyt."

Sinä sanoit, että juutalaiset eivät rukoilleet Moosesta eivätkä Abrahamia. Minä sanoin, että sillä ei ole väliä, sillä he eivät ole kristillisen ajan hahmoja eivätkä näin ollen taivaassa (Lasarus on vielä todennäköisesti vain fiktiivinen esimerkkihahmo). Et sinä voi tähän vastata että "ei Jeesuskaan pitänyt heitä merkityksettöminä"; eihän Jeesus edes käsitellyt heitä esimerkkeinä henkilöistä, joilta ei pyydetty esirukouksia!

"Viimeistä lausettasi en oikein käsitä. Kyllä minä aina rukoilen itsekin Jumalaa suoraan vaikka pyydänkin myös esirukousta elossa olevalta veljeltänikin. Mutta en vetoa veljeeni Jumalan edessä. Hän ei ole mikään välimies Jumalan ja minun välillä. Olemme rinnakkain, tasavertaiset."

Mutta hyvä ystävä, kaikki tämä pätee myös siihen, kun minä pyydän esirukousta kuolleelta kummisedältäni, jonka uskon ja toivon olevan taivaassa. Ei hän ole sen enempää minulle välimies kuin sinulle veljesi.

Lue lisää

Olen satunnainen surffailija enkä mitenkään taitava keskustelija. Kun koetin lyhyesti kertoa miten koetan elää uskonelämääni kovin yksinkertaisesti ja että jotain Raamatun kohtaa ymmärtää joskus vasta vuosien kuluttua tarkoitin sillä sitäkin etten ole mikään sanomaan kenellekään kristitylle veljelle miten tulee uskoa ja toteuttaa uskoaan. Rakentavissa keskusteluissa eri tavoin uskovien kanssa voi jokin Raamatun asia kirkastua uudella tavalla ymmärrykselle.
Vielä vastaan vähäsen Jeesuksen esimerkistä: Mooses ja Aabraham ovat kyllä minun mielestäni kristillisen ajan hahmoja, sillä koko Raamattu luomisesta ja syntiinlankeemuksesta saakka kertoo Kristuksesta, tosin peitetysti. Siitä monet viisaammat uskovat ovat kirjoittaneet Raamatun selitysteoksissaan. Minullakin on siis muitakin lähteitä kuin Raamattu. Se on kuitenkin ylimmäinen ohjekirja.
Aabraham on uskovaisen malli, hänen uskonsa luettiin hänelle vanhurskaudeksi. Mooseksen kirjoittama Laki ohjaa ihmiskuntaa Jeesuksen ristin luo. Mooses oli profeettana esikuva tulevasta Messiaasta. Ja Mooses ilmestyi ja keskusteli Jeesuksen kanssa kirkastusvuorella opetuslasten edessä. Jeesuksen esimerkissä Aabraham on taivaassa ja autuaaksi tullut Lasarus lepää hänen helmassaan.
Olet oikeassa, k.o. esimerkissä Jeesus puhuu vain juopasta kuolleitten välillä. Mutta ymmärrän asiat silti eri tavalla; en voi pyytää esirukouksia kuolleilta omaisilta sillä käsitän niin että
kuolleet uskovat ovat "päässeet lepoonsa" Raamatun mukaan. Annan siis heidän levätä rauhassa. Elävältä ihmiseltä esirukouksen pyytäminen on erilaista kuin kuolleelta. Jokin "juopa" siinäkin on välissä.
Jeesus ei antanut lupaa kuolleen nousta ylös varoittamaan veljiään. Miksi siis pyytäisin omaa äitivainaatakaan rukoilemaan puolestani kun lupa on mennä ihan itse rukouksessa valtaistuimen luo?

Yksmaria kirjoitti:

Olen satunnainen surffailija enkä mitenkään taitava keskustelija. Kun koetin lyhyesti kertoa miten koetan elää uskonelämääni kovin yksinkertaisesti ja että jotain Raamatun kohtaa ymmärtää joskus vasta vuosien kuluttua tarkoitin sillä sitäkin etten ole mikään sanomaan kenellekään kristitylle veljelle miten tulee uskoa ja toteuttaa uskoaan. Rakentavissa keskusteluissa eri tavoin uskovien kanssa voi jokin Raamatun asia kirkastua uudella tavalla ymmärrykselle.
Vielä vastaan vähäsen Jeesuksen esimerkistä: Mooses ja Aabraham ovat kyllä minun mielestäni kristillisen ajan hahmoja, sillä koko Raamattu luomisesta ja syntiinlankeemuksesta saakka kertoo Kristuksesta, tosin peitetysti. Siitä monet viisaammat uskovat ovat kirjoittaneet Raamatun selitysteoksissaan. Minullakin on siis muitakin lähteitä kuin Raamattu. Se on kuitenkin ylimmäinen ohjekirja.
Aabraham on uskovaisen malli, hänen uskonsa luettiin hänelle vanhurskaudeksi. Mooseksen kirjoittama Laki ohjaa ihmiskuntaa Jeesuksen ristin luo. Mooses oli profeettana esikuva tulevasta Messiaasta. Ja Mooses ilmestyi ja keskusteli Jeesuksen kanssa kirkastusvuorella opetuslasten edessä. Jeesuksen esimerkissä Aabraham on taivaassa ja autuaaksi tullut Lasarus lepää hänen helmassaan.
Olet oikeassa, k.o. esimerkissä Jeesus puhuu vain juopasta kuolleitten välillä. Mutta ymmärrän asiat silti eri tavalla; en voi pyytää esirukouksia kuolleilta omaisilta sillä käsitän niin että
kuolleet uskovat ovat "päässeet lepoonsa" Raamatun mukaan. Annan siis heidän levätä rauhassa. Elävältä ihmiseltä esirukouksen pyytäminen on erilaista kuin kuolleelta. Jokin "juopa" siinäkin on välissä.
Jeesus ei antanut lupaa kuolleen nousta ylös varoittamaan veljiään. Miksi siis pyytäisin omaa äitivainaatakaan rukoilemaan puolestani kun lupa on mennä ihan itse rukouksessa valtaistuimen luo?

Lue lisää

"Olen satunnainen surffailija enkä mitenkään taitava keskustelija. Kun koetin lyhyesti kertoa miten koetan elää uskonelämääni kovin yksinkertaisesti ja että jotain Raamatun kohtaa ymmärtää joskus vasta vuosien kuluttua tarkoitin sillä sitäkin etten ole mikään sanomaan kenellekään kristitylle veljelle miten tulee uskoa ja toteuttaa uskoaan."

Ymmärrän. Tällainen pyrkimys kuuluu meille jokaiselle, enkä välttämättä viitannut sinuun; ketjun aloittajakin voisi mennä itseensä.

"Rakentavissa keskusteluissa eri tavoin uskovien kanssa voi jokin Raamatun asia kirkastua uudella tavalla ymmärrykselle."

Olen täysin samaa mieltä kanssasi.

"Vielä vastaan vähäsen Jeesuksen esimerkistä: Mooses ja Aabraham ovat kyllä minun mielestäni kristillisen ajan hahmoja, sillä koko Raamattu luomisesta ja syntiinlankeemuksesta saakka kertoo Kristuksesta, tosin peitetysti."

Mutta siinä mielessä he eivät ole käsitellyn kysymyksen kannalta olennaisia, että kristillisen käsityksen mukaan ovi taivaaseen aukesi vasta Kristuksen ylösnousemuksen myötä.

"Siitä monet viisaammat uskovat ovat kirjoittaneet Raamatun selitysteoksissaan. Minullakin on siis muitakin lähteitä kuin Raamattu. Se on kuitenkin ylimmäinen ohjekirja."

Tässä kannassa on minusta ongelmia, mutta puhutaan siitä erikseen jos tahdot.

"Olet oikeassa, k.o. esimerkissä Jeesus puhuu vain juopasta kuolleitten välillä. Mutta ymmärrän asiat silti eri tavalla; en voi pyytää esirukouksia kuolleilta omaisilta sillä käsitän niin että
kuolleet uskovat ovat "päässeet lepoonsa" Raamatun mukaan. Annan siis heidän levätä rauhassa."

Heidän leponsa on Isässä Jumalassa, johon he ovat täydellisessä yhteydessä kohdattuaan hänet taivaassa "kasvoista kasvoihin". Tällöin rukous ei ole enää työtä, vaan he ovat Jumalan seurassa koko ajan.

"Elävältä ihmiseltä esirukouksen pyytäminen on erilaista kuin kuolleelta. Jokin "juopa" siinäkin on välissä."

Siinä mielessä kyllä, että esirukouksen pyytäminen taivaassa olevalta edellyttää, että Jumala armossaan sallii hänen kuulla tämän pyynnön. Mutta koska tällaiseen käsitykseen Pyhä Henki on kirkon ohjannut eikä Raamattu sitä kiellä, se tuskin on kiellettyä.

"Jeesus ei antanut lupaa kuolleen nousta ylös varoittamaan veljiään. Miksi siis pyytäisin omaa äitivainaatakaan rukoilemaan puolestani kun lupa on mennä ihan itse rukouksessa valtaistuimen luo?"

Tapaukset eivät kyllä nyt ole rinnasteisia. Toisessa kuollut (ja kadotukseen joutunut) henkilö haluaa palata eloon varoittaakseen veljiään, toisessa elävä henkilö pyytää kuollutta (ja pelastunutta) äitiään rukoilemaan puolestaan. Toinen edellyttää todella suurta poikkeusta siihen, miten elämän ja kuoleman järjestys toimii, toinen on vain osa sitä käsitystä, että kirkossa kaikki rukoilevat toistensa puolesta; maan päällä on taisteleva kirkko (ecclesia militans), taivaassa voittoisa kirkko (ecclesia triumfans) ja taivaaseen pääsyyn valmistautumassa odottava kirkko (ecclesia expectans). Se, että rukoilla voi itsekin Jumalaa, ei minusta ole argumentti tätä vastaan, koska se ei puhu sitäkään vastaan että pyydämme esirukouksia maan päällä eläviltä veljiltämme.

Yksmaria kirjoitti:

Sinulle on jo vastattu puolestani, mutta kirjoitanpa lisäksi omankin mielipiteeni, jos tämän joku vielä lukee.
Me emme näytä ymmärtävän toistemme Raamatun lukutapaa. Periaatteenasi näyttää olevan että mikä ei ole erikseen kielletty Raamatussa, se on sallittua. Minun taas on hyvin vaikeaa lukea pohtien mitä Raamattu ei kiellä. Helpompi on elää sen mukaan mitä se selvästi käskee ja mitä se selvästi kieltää. Ja jokin toinen kohta Raamatussa selvittää toista kohtaa jos ei ymmärrä. Joskus sen ymmärtää vasta vuosien kuluttua.
Eikö ole Raamatun Sanan ohittamista tehdä sitä mitä se ei kiellä mutta ei käskekään? Sellainenhan on sitten vain ihmiskäskyjä ja -oppeja?
Ja sitäpaitsi Raamattuhan kieltää kaiken lisäämisen ja poisottamisen Jumalan sanasta ja käskyistä ja profetiasta.(Johanneksen ilmestys)
5.Moos.4:2, 5.Moos.12:32 ja Ilm 22:18-19
Ps 30:5-6 "Jokainen Jumalan sana on taattu, hän on niiden kilpi jotka häneen turvaavat. Älä lisää Hänen sanoihinsa mitään ettei hän vaatisi sinua tilille ja ettet valhettelijaksi joutuisi"
Ei yli sen mikä on kirjoitettu.
Kirjoitit: "Raamattu ei missään kohdassa sano Marian olleen syntinen". Eihän Raamattu missään sano myöskään olleen hänen synnitön!
Synnittömyys on ihmiselle niin erikoista, että se olisi kyllä varmasti mainittu ja Mariaa kuvailtu enemmänkin. Mutta kun mainitaan vain hänen sukutaulunsa ja kihlauksensa ja neitsyytensä,
niin voimme uskoa hänen olleen aivan tavallinen nuori tyttö silloin kun hän kohtasi enkelin.
Jeesus riippuessaan ristillä testamenttasi Johanneksen äidilleen, ja äitinsä Johannekselle eikä Johannes mainitse sanallakaan kirjoituksissaan Mariaa äitinään tai seurakunnan äitinä.
Ei pyhää Stefanustakaan rukoiltu alkuseurakunnassa vaikka hän kuollessaan rukoili kivittäjiensä puolesta ja sanoi näkevänsä taivaan avoinna ja Vapahtajansa seisovan Jumalan oikealla puolella. (Jeesus oli noussut seisomaan istuimeltaan ottaakseen vastaan ensimmäisen marttyyrinsa!)
Näistä olisi voinut alkaa Maria-kultti ja pyhimyskultti, jos ne todella kuuluisivat uskoomme.
Jes 8:19 kohdassa on kehoitus kysyä Jumalalta suoraan eikä kuolleilta. Samoin kuin Isä Meidän-rukous opettaa miten meidän tulee rukoilla. Kuolleilta esirukouksen pyytäminen on kääntymistä vainajahenkien puoleen myös minun mielestäni. Ei se spiritismiä, siis henkien esiin manaamista ole, mutta ei ole siitä kaukanakaan, joten se on aika vaarallista!

Luuk 16:26. on vastaukseni kysymykseesi, kuten arvasitkin. Eikö taivas ole ollut avoinna ihmisten rukouksille kautta aikojen? Koko Raamattu kertoo siitä, poikkeuksia ovat tahalliset lainrikkojat, jumalattomat ja tottelemattomat niskuroijat. Profeetat ja kuninkaat rukoilivat ja kehoittivat koko kansaa rukoilemaan. Heidän kauttaan Jumala puhui kansalle ja käski rukoilla ja etsiä itseään. Uhraaminen oli VT:ssa myös rukousta. Eikös vain?
Et voi pitää Moosesta, Lasarusta ja Abrahamia merkityksettöminä koska Jeesuskaan ei pitänyt.
Viimeistä lausettasi en oikein käsitä. Kyllä minä aina rukoilen itsekin Jumalaa suoraan vaikka pyydänkin myös esirukousta elossa olevalta veljeltänikin. Mutta en vetoa veljeeni Jumalan edessä. Hän ei ole mikään välimies Jumalan ja minun välillä. Olemme rinnakkain, tasavertaiset.

Lue lisää

Katolilaisuudessa on jonkun verran harhaoppia,oppia jota on lisätty ns. "raamatun jatkeeksi"

...tarkoitat ilmeisesti "näillä naimisissa olevilla papeilla" nimenomaan katolisia pappeja, jotka katolinen kirkko on vihkinyt papeiksi selibaatti-pakosta huolimatta. Siis vastoin katolisen kirkon käytäntöä.

"Sen sijaan Raamattu kyllä kehuu selibaattia Jumalan lahjana niille, jotka on siihen kutsuttu, ja toteaa myös siihen ryhtyvän olevan vapaa palvelemaan yksin Herraa".

Niin Raamattu kyllä kehuu selibaattia Jumalan lahjana mutta kuten tiedetään, katolinen kirkko edellyttää papiksi vihittäviltä selibaattia. Tämä pakko ei vain näytä aina olevan pelkkä "kirkon lahja" katolisille papeille.

K-J kirjoitti:

...tarkoitat ilmeisesti "näillä naimisissa olevilla papeilla" nimenomaan katolisia pappeja, jotka katolinen kirkko on vihkinyt papeiksi selibaatti-pakosta huolimatta. Siis vastoin katolisen kirkon käytäntöä.

"Sen sijaan Raamattu kyllä kehuu selibaattia Jumalan lahjana niille, jotka on siihen kutsuttu, ja toteaa myös siihen ryhtyvän olevan vapaa palvelemaan yksin Herraa".

Niin Raamattu kyllä kehuu selibaattia Jumalan lahjana mutta kuten tiedetään, katolinen kirkko edellyttää papiksi vihittäviltä selibaattia. Tämä pakko ei vain näytä aina olevan pelkkä "kirkon lahja" katolisille papeille.

Lue lisää

Ensinnäkin: mukava nähdä pitkästä aikaa. Paljon on vettä virrannut.

"tarkoitat ilmeisesti "näillä naimisissa olevilla papeilla" nimenomaan katolisia pappeja, jotka katolinen kirkko on vihkinyt papeiksi selibaatti-pakosta huolimatta. Siis vastoin katolisen kirkon käytäntöä."

En oikeastaan - tällaisia tapauksia, jotka on vihitty latinalaisen riituksen papeiksi aviosäädystä huolimatta, on vain minimaalinen osa naimisissa olevista papeista. Selibaatti nimittäin on papeille välttämätön vain latinalaisessa riituksessa. Idän katolisissa kirkoissa sen sijaan sitä edellytetään vain piispoilta (kuten myös ortodoksikirkoissa).

"Niin Raamattu kyllä kehuu selibaattia Jumalan lahjana mutta kuten tiedetään, katolinen kirkko edellyttää papiksi vihittäviltä selibaattia."

Latinalaisessa riituksessaan kyllä. Sen sijaan pysyvä diakoni voi siinäkin olla naimisissa, ja se jolla on kutsumus avioliittoon ja kirkon virkaan voi tulla pysyväksi diakoniksi.

"Tämä pakko ei vain näytä aina olevan pelkkä "kirkon lahja" katolisille papeille."

Olennaista on, että pappeuteen tulisi latinalaisessa riituksessa hakeutua vain, jos on myös kutsumus selibaattiin. Itäisissä riituksissa sama koskee vain piispuutta.