kattava kirja kristinuskosta

Kattavin kirja kristinuskosta löytyy täältä
https://www.raamattu.fi/

Anonyymi kirjoitti:

Kattavin kirja kristinuskosta löytyy täältä
https://www.raamattu.fi/

Katsot leffan PASSION OF JESUS CHRIST ja leffan vaikka Ilmestyskirja

"kattava kirja kristinuskosta"

on Raamattu.
Sitä kannattaa lukea.

Paras kirja on Raamattu.
Sen saa kirjakaupoista.
Mutta sitä voi lukea myös netissä
https://www.raamattu.fi/
https://raamattu365.fi/

Mutta kuten muissakin savolaisten jutuissa, vastuu on kuulijalla/lukijalla!
Minusta tuli ateisti luettuani raamatun.....
"Salaisuudet" paljastuivat....

SEEMOS kirjoitti:

Mutta kuten muissakin savolaisten jutuissa, vastuu on kuulijalla/lukijalla!
Minusta tuli ateisti luettuani raamatun.....
"Salaisuudet" paljastuivat....

Miten jaksat roikkua näillä palstoilla kun olet kerran skeptikko-ateisti-vapaa-ajattelija?
Mikä sinua Jumalassa viähättää koska sinusta Häntä ei ole olemassakaan?
Eikö kannattaisi vaihtaa kategoriaa?

Vai käytkö keskustelemassa Pikku-Myyn olemassaolostakin jossain?

*Xilomeida* kirjoitti:

Miten jaksat roikkua näillä palstoilla kun olet kerran skeptikko-ateisti-vapaa-ajattelija?
Mikä sinua Jumalassa viähättää koska sinusta Häntä ei ole olemassakaan?
Eikö kannattaisi vaihtaa kategoriaa?

Vai käytkö keskustelemassa Pikku-Myyn olemassaolostakin jossain?

Lue lisää

Ei tietenkään jumalaa ole ateisteille...Mutta idea jumalasta on aika mielenkiintoinen ja uskovaisten sekavaiset käsitykset jumalan luonteesta käyvät hyvästä viihteestä. Ja jumalat on imho paljon mielenkiintoisempia satuolentoja kuin Pikku-Myy.

cynic kirjoitti:

Ei tietenkään jumalaa ole ateisteille...Mutta idea jumalasta on aika mielenkiintoinen ja uskovaisten sekavaiset käsitykset jumalan luonteesta käyvät hyvästä viihteestä. Ja jumalat on imho paljon mielenkiintoisempia satuolentoja kuin Pikku-Myy.

Lue lisää

yleensä ne Pikku-Myyn 'fanit' on tarpeeksi fiksuja tajutakseen, ettei se kaikki ole täysin totta...samaa ei voi sanoa Jumala faneista.

cynic kirjoitti:

yleensä ne Pikku-Myyn 'fanit' on tarpeeksi fiksuja tajutakseen, ettei se kaikki ole täysin totta...samaa ei voi sanoa Jumala faneista.

Kiitos. Vastauksesi oli köyhempi mitä odotin -hyvää jatkoa!

*Xilomeida* kirjoitti:

Kiitos. Vastauksesi oli köyhempi mitä odotin -hyvää jatkoa!

köyhä miten? Minusta se vastasi omalta kohdaltani täysin tuohon kysymykseen jonka esitit... Eli mikä ateistia voi viehättää jumalassa, jota ei ole olemassa?

Haitko kenties jotain tarkempaa vastausta, vai mikä oli vikana? Eikö muka jumala/jumalat, kaikkivoipat oliot yms vastaavat myytit voi olla mielenkiintoisia, ilman että pitää niitä tosina?

cynic kirjoitti:

köyhä miten? Minusta se vastasi omalta kohdaltani täysin tuohon kysymykseen jonka esitit... Eli mikä ateistia voi viehättää jumalassa, jota ei ole olemassa?

Haitko kenties jotain tarkempaa vastausta, vai mikä oli vikana? Eikö muka jumala/jumalat, kaikkivoipat oliot yms vastaavat myytit voi olla mielenkiintoisia, ilman että pitää niitä tosina?

Lue lisää

En minä ainakaan tuhraisi aikaani väittelemällä Star Trek-fanien kanssa, jos en diggaisi sitä.

Yleensäkin yritän miettiä mihin aikani kulutan -parhaani mukaan. Turhaahan tämäkin jaappaaminen on ;-)

Usko Jumalaan on hyvin henkilökohtainen asia uskoville, onko sinusta kiva käydä nälvimässä toisten vakaumusta?
Mitä jos vaikka sulla olisi punaiset hiukset teillä oma "kerho" ja tulisin sinne sitten huutelemaan että muuten teidän pitäis värjätä hiuket mustiksi koska punatukkaiset ovat idiootteja!?

Minusta ateisti on jo tehnyt valintansa ja jokainen eläköön valintansa mukaan? Ellei jossain sopukassa ole pieni mielenkiinto vielä Jumalaa kohtaan?
Voisiko tuo Herra olla olemassa kun kyllähän siihen monta miljoonaa uskoo? Miksi ne uskoo? Mitä niille on tapahtunut?
Väitänpä että et ole täysin ateisti? ;-)

*Xilomeida* kirjoitti:

En minä ainakaan tuhraisi aikaani väittelemällä Star Trek-fanien kanssa, jos en diggaisi sitä.

Yleensäkin yritän miettiä mihin aikani kulutan -parhaani mukaan. Turhaahan tämäkin jaappaaminen on ;-)

Usko Jumalaan on hyvin henkilökohtainen asia uskoville, onko sinusta kiva käydä nälvimässä toisten vakaumusta?
Mitä jos vaikka sulla olisi punaiset hiukset teillä oma "kerho" ja tulisin sinne sitten huutelemaan että muuten teidän pitäis värjätä hiuket mustiksi koska punatukkaiset ovat idiootteja!?

Minusta ateisti on jo tehnyt valintansa ja jokainen eläköön valintansa mukaan? Ellei jossain sopukassa ole pieni mielenkiinto vielä Jumalaa kohtaan?
Voisiko tuo Herra olla olemassa kun kyllähän siihen monta miljoonaa uskoo? Miksi ne uskoo? Mitä niille on tapahtunut?
Väitänpä että et ole täysin ateisti? ;-)

Lue lisää

Mikä siinä on noin vaikea ymmärtää? Jos pidän esim. Mithrasia, Odinia, Zeusta, Jeesusta, Allahia yms. mielinkiitoisina myytteinä, ei minun silti tarvitse antaa niille mitään totuus arvoa. Ja kaikkivoipan käsite, on jo mielenkiitoinen pelkästä filosofisesta näkökulmastakin. Ei se mielenkiito edellytä minkäänlaista uskoa.

Loppu tästä viestistä on aika turhaa, koska jatkuvasti vain laajennat tuota ensimmäistä kysymystäsi. Miksi? Yritätkö jotain käännytystä?

Miten usko Jumalaan/jumaliin on henkilökohtainen asia, vai siis väitätkö, että on jokin henkilökohtainen jumala jokaisella? Jos se on niin henkilökohtainen, niin mikset ole eritänyt koko ulkomaailmaa uskostasi? Miksi toisessa viestissä pyysit rukoilemaan sitä omaa henkilökohtaista jumalaasi?
Lisäksi en ole nälvinyt... Vaan sinä olet verrannut tuota uskoasi aina tv ohjelmaan, mikä minusta on vain aika sopivaa. Toki pidän mielenkiintoisina joitain tv ohjemiakin, enkä silti pidä niitä totuuden lähteenä, saati sitten palvo niitä. Enkö silloin saisi keskustella niistä?

Monta miljoonaa uskoo...entä sitten. Miljoonat usko Hitlerin toimiinkin, oliko ne oikeutettuja? Miljoonat on tappaneet uskontojen nimeen, oletko varma ettei he ollet oikeassa? Miljoonat ovat uskoneet auringon kiertävän maapalloa, olivatko he oikeassa? Tuo logiikka ei tuo mitään totuus pohjaa uskolle.

Okei miksi uskot juuri kristinuskoon, kun miljoonat uskoo tuhansiin muihin uskontoihin? Mikä asia nostaa toisen jumalan todennäköisemmäksi, kuin muut? Miksi edes olisi tarpeen olla mitään jumalaa? jne jne. En noihin odota mitään vastausta...jos pätevä vastaus olisi, niin ei kenenkään noita tarvitsisi edes kysyä.

*Xilomeida* kirjoitti:

Miten jaksat roikkua näillä palstoilla kun olet kerran skeptikko-ateisti-vapaa-ajattelija?
Mikä sinua Jumalassa viähättää koska sinusta Häntä ei ole olemassakaan?
Eikö kannattaisi vaihtaa kategoriaa?

Vai käytkö keskustelemassa Pikku-Myyn olemassaolostakin jossain?

Lue lisää

Miten voi olla vapaa-ajattelija, jos ei ole uskovainen? Kristinuskohan on juuri tämän asian puolesta.

cynic kirjoitti:

Mikä siinä on noin vaikea ymmärtää? Jos pidän esim. Mithrasia, Odinia, Zeusta, Jeesusta, Allahia yms. mielinkiitoisina myytteinä, ei minun silti tarvitse antaa niille mitään totuus arvoa. Ja kaikkivoipan käsite, on jo mielenkiitoinen pelkästä filosofisesta näkökulmastakin. Ei se mielenkiito edellytä minkäänlaista uskoa.

Loppu tästä viestistä on aika turhaa, koska jatkuvasti vain laajennat tuota ensimmäistä kysymystäsi. Miksi? Yritätkö jotain käännytystä?

Miten usko Jumalaan/jumaliin on henkilökohtainen asia, vai siis väitätkö, että on jokin henkilökohtainen jumala jokaisella? Jos se on niin henkilökohtainen, niin mikset ole eritänyt koko ulkomaailmaa uskostasi? Miksi toisessa viestissä pyysit rukoilemaan sitä omaa henkilökohtaista jumalaasi?
Lisäksi en ole nälvinyt... Vaan sinä olet verrannut tuota uskoasi aina tv ohjelmaan, mikä minusta on vain aika sopivaa. Toki pidän mielenkiintoisina joitain tv ohjemiakin, enkä silti pidä niitä totuuden lähteenä, saati sitten palvo niitä. Enkö silloin saisi keskustella niistä?

Monta miljoonaa uskoo...entä sitten. Miljoonat usko Hitlerin toimiinkin, oliko ne oikeutettuja? Miljoonat on tappaneet uskontojen nimeen, oletko varma ettei he ollet oikeassa? Miljoonat ovat uskoneet auringon kiertävän maapalloa, olivatko he oikeassa? Tuo logiikka ei tuo mitään totuus pohjaa uskolle.

Okei miksi uskot juuri kristinuskoon, kun miljoonat uskoo tuhansiin muihin uskontoihin? Mikä asia nostaa toisen jumalan todennäköisemmäksi, kuin muut? Miksi edes olisi tarpeen olla mitään jumalaa? jne jne. En noihin odota mitään vastausta...jos pätevä vastaus olisi, niin ei kenenkään noita tarvitsisi edes kysyä.

Lue lisää

Miten voit olla niin täynnä itseäsi, että edes viitsit tulla väittelemään asiasta, mistä et tiedä mitään? Huomasin, että sinulla on täysin oma käsityksesi uskosta; et tiedä, mitä usko on.

Minua ei ainakaan kiinnosta, uskotko omaan harha kristinsukoosi, vai et. Parempi, ettet usko. Sillä se usko, mitä luulet kristinuskon olevan, ei ole kristinuskoa.

Paljastit, ettet tunne Raamattuakaan ollenkaan, mutta silti väittelet sen sisällöstä. Asia on myöskin niin, ettet voi päättää, mitä Raamatussa lukee, ellet lue sitä ensin.

Vertaat Jeesusta taruolentoihin! XD

Saviola kirjoitti:

Miten voit olla niin täynnä itseäsi, että edes viitsit tulla väittelemään asiasta, mistä et tiedä mitään? Huomasin, että sinulla on täysin oma käsityksesi uskosta; et tiedä, mitä usko on.

Minua ei ainakaan kiinnosta, uskotko omaan harha kristinsukoosi, vai et. Parempi, ettet usko. Sillä se usko, mitä luulet kristinuskon olevan, ei ole kristinuskoa.

Paljastit, ettet tunne Raamattuakaan ollenkaan, mutta silti väittelet sen sisällöstä. Asia on myöskin niin, ettet voi päättää, mitä Raamatussa lukee, ellet lue sitä ensin.

Vertaat Jeesusta taruolentoihin! XD

Lue lisää

" Miten voit olla niin täynnä itseäsi, että edes viitsit tulla väittelemään asiasta, mistä et tiedä mitään? Huomasin, että sinulla on täysin oma käsityksesi uskosta; et tiedä, mitä usko on."

En tullut väittelemään. Vastasin vain omalta kohdalta miksi ateisti voi keskustella uskosta, ilman että pitää sitä totena.

"Minua ei ainakaan kiinnosta, uskotko omaan harha kristinsukoosi, vai et. Parempi, ettet usko. Sillä se usko, mitä luulet kristinuskon olevan, ei ole kristinuskoa."

Jos sanoin olevani ateisti niin eikö se jo itsessään kerro etten usko harha kristinuskoon tai muuhunkaan kristinuskoon??? Ja ongelma on ettei itse kristitytkään tiedä (luulevat kyllä tietävänsä) mitä se oikea kristin usko on... Muuten olisi vain olisi vain 1 kirkko ja 1 usko 1 kirjaan, sen reilun 10000 kristillisen uskontokunnan ja Xilomeidan esittämän henkilökohtaisen uskon sijasta.

"Paljastit, ettet tunne Raamattuakaan ollenkaan, mutta silti väittelet sen sisällöstä. Asia on myöskin niin, ettet voi päättää, mitä Raamatussa lukee, ellet lue sitä ensin."

Raamatun olen kertaalleen lukenut, eikä ole mitään mielenkiintoa perehtyä siihen sen enempää. En väitä olevani mikään asiantuntija. Mielummin hankin tietoa muista lähteistä.

"Vertaat Jeesusta taruolentoihin! XD"

Raamatun ihmeellinen Jeesus on minulle ihan yhtä taruolento, kuin Mithras, Horus ja kumppanit. Eikä myyttinä ole edes kovin omaperäinen. Entä sitten.

cynic kirjoitti:

" Miten voit olla niin täynnä itseäsi, että edes viitsit tulla väittelemään asiasta, mistä et tiedä mitään? Huomasin, että sinulla on täysin oma käsityksesi uskosta; et tiedä, mitä usko on."

En tullut väittelemään. Vastasin vain omalta kohdalta miksi ateisti voi keskustella uskosta, ilman että pitää sitä totena.

"Minua ei ainakaan kiinnosta, uskotko omaan harha kristinsukoosi, vai et. Parempi, ettet usko. Sillä se usko, mitä luulet kristinuskon olevan, ei ole kristinuskoa."

Jos sanoin olevani ateisti niin eikö se jo itsessään kerro etten usko harha kristinuskoon tai muuhunkaan kristinuskoon??? Ja ongelma on ettei itse kristitytkään tiedä (luulevat kyllä tietävänsä) mitä se oikea kristin usko on... Muuten olisi vain olisi vain 1 kirkko ja 1 usko 1 kirjaan, sen reilun 10000 kristillisen uskontokunnan ja Xilomeidan esittämän henkilökohtaisen uskon sijasta.

"Paljastit, ettet tunne Raamattuakaan ollenkaan, mutta silti väittelet sen sisällöstä. Asia on myöskin niin, ettet voi päättää, mitä Raamatussa lukee, ellet lue sitä ensin."

Raamatun olen kertaalleen lukenut, eikä ole mitään mielenkiintoa perehtyä siihen sen enempää. En väitä olevani mikään asiantuntija. Mielummin hankin tietoa muista lähteistä.

"Vertaat Jeesusta taruolentoihin! XD"

Raamatun ihmeellinen Jeesus on minulle ihan yhtä taruolento, kuin Mithras, Horus ja kumppanit. Eikä myyttinä ole edes kovin omaperäinen. Entä sitten.

Lue lisää

varmaan jokunen Odinin kannattaja on myös vihoissaan, kun vertasin heidän jumalaansa sellaiseen satuhahmoon kuin Jeesus...hitsi

Yritähän rauhoittua

*Xilomeida* kirjoitti:

Miten jaksat roikkua näillä palstoilla kun olet kerran skeptikko-ateisti-vapaa-ajattelija?
Mikä sinua Jumalassa viähättää koska sinusta Häntä ei ole olemassakaan?
Eikö kannattaisi vaihtaa kategoriaa?

Vai käytkö keskustelemassa Pikku-Myyn olemassaolostakin jossain?

Lue lisää

Olen kertonut jo useampaan kertaan ateismi-keskustelussa, jossa pääasiassa "roikun" säännöllisen epäsäännöllisesti.

Lyhyesti sanottuna, minua ei kiinnosta jumala! (kristinuskon eikä minkään muunkaan, vaan ihminen uskonsa naamion takana.
mikä saa henkilön A ajattelemaan ja käyttäytymään irrationaalisesti suhteessa omaan palvonnan kohteeseensa vaikka hän olisi muissa elämän haasteissa jopa keskivertoa kyvykkäämpi?

"Tyhmät hihhulit" eivät siis myöskään kiinnosta minua millään tasolla.

J.K.
En ole Vapaa-ajattelijoiden liiton jäsen, välillä vain tympäisee katsoa sivusta vainoharhaisten kiihkokristittyjen toimeenpanemaa noitavainoa (oman väittämänsä mukaan) mitätöntä marginaaliryhmää vastaan xD

Tasapuolisesti kommentoin myös yltiö uskonnonvastaisia yleistyksiä tyyliin "kaikki papit ovat pedofiileja"

Roikun palstoilla tasan silloin kun huvittaa ja sen verran kuin huvittaa! Ei vaadi jaksamista, kun ei ns. "nappaa" voin olla monta kuukautta putkeen poissa.
Muita kysymyksiä?

Saviola kirjoitti:

Miten voi olla vapaa-ajattelija, jos ei ole uskovainen? Kristinuskohan on juuri tämän asian puolesta.

"Tyhmät hihhulit" eivät kiinnosta minua millään tasolla! Voit siis minun puolesatani tunkea provoilusi samaan reikään josta "pyhä henkesi" lehahtelee ulos!! xD

Saviola kirjoitti:

Miten voi olla vapaa-ajattelija, jos ei ole uskovainen? Kristinuskohan on juuri tämän asian puolesta.

Sulla on silloin varmaan aika omituinen määritelmä tuolle vapaa-ajattelijalle...selvennä hieman?

cynic kirjoitti:

" Miten voit olla niin täynnä itseäsi, että edes viitsit tulla väittelemään asiasta, mistä et tiedä mitään? Huomasin, että sinulla on täysin oma käsityksesi uskosta; et tiedä, mitä usko on."

En tullut väittelemään. Vastasin vain omalta kohdalta miksi ateisti voi keskustella uskosta, ilman että pitää sitä totena.

"Minua ei ainakaan kiinnosta, uskotko omaan harha kristinsukoosi, vai et. Parempi, ettet usko. Sillä se usko, mitä luulet kristinuskon olevan, ei ole kristinuskoa."

Jos sanoin olevani ateisti niin eikö se jo itsessään kerro etten usko harha kristinuskoon tai muuhunkaan kristinuskoon??? Ja ongelma on ettei itse kristitytkään tiedä (luulevat kyllä tietävänsä) mitä se oikea kristin usko on... Muuten olisi vain olisi vain 1 kirkko ja 1 usko 1 kirjaan, sen reilun 10000 kristillisen uskontokunnan ja Xilomeidan esittämän henkilökohtaisen uskon sijasta.

"Paljastit, ettet tunne Raamattuakaan ollenkaan, mutta silti väittelet sen sisällöstä. Asia on myöskin niin, ettet voi päättää, mitä Raamatussa lukee, ellet lue sitä ensin."

Raamatun olen kertaalleen lukenut, eikä ole mitään mielenkiintoa perehtyä siihen sen enempää. En väitä olevani mikään asiantuntija. Mielummin hankin tietoa muista lähteistä.

"Vertaat Jeesusta taruolentoihin! XD"

Raamatun ihmeellinen Jeesus on minulle ihan yhtä taruolento, kuin Mithras, Horus ja kumppanit. Eikä myyttinä ole edes kovin omaperäinen. Entä sitten.

Lue lisää

"En tullut väittelemään. Vastasin vain omalta kohdalta miksi ateisti voi keskustella uskosta, ilman että pitää sitä totena."

Hienoa. Tuo on todella hyvä näkökanta. Kristinuskosta täytyy puhua aina objektiivisesti. Hyvä kanta on sellainen, missä ei sano mitään varmaksi, ja hyväksyy faktat.
On väärin ajatella ehdottaman uskonnollisesti, sillä silloin myös usko kärsii ja henkilökohtaisen heikkouden mukana myös uskon sanoma heikkenee yksilöissä.

Ateistin kanta on väärä, jos hän pyrkii kaikkia järkiperäisiä todisteita vastaan väittämään uskon olevan väärässä. Ateisti on myös väärässä, aivan kuten vääräoppinen uskovainen, jos hän kieltää uskon ja väittää jonkin harhaopin sisällön olevan uskon sisältö.


"Jos sanoin olevani ateisti niin eikö se jo itsessään kerro etten usko harha kristinuskoon tai muuhunkaan kristinuskoon??? Ja ongelma on ettei itse kristitytkään tiedä (luulevat kyllä tietävänsä) mitä se oikea kristin usko on... Muuten olisi vain olisi vain 1 kirkko ja 1 usko 1 kirjaan, sen reilun 10000 kristillisen uskontokunnan ja Xilomeidan esittämän henkilökohtaisen uskon sijasta."

Et ymmärtänyt, että tarkoitin, että sinun on aivan sama, uskotko siihen uskoon, mitä luulet kristinuskon olevan, vai et usko. Parempi, ettet usko. Nimittäin se usko, minkä luulet kristinuskoksi on harhaoppia.

Raamattu kyllä kertoo, mitä on oikea kristinusko. Valitettavaa on, että idiootitkin osaavat lukea. Ne kaikki tuhannet lahkot ovat väärässä. Niin lukee Raamatussa, eivätkä he sille mitään voi.


"Raamatun olen kertaalleen lukenut, eikä ole mitään mielenkiintoa perehtyä siihen sen enempää. En väitä olevani mikään asiantuntija. Mielummin hankin tietoa muista lähteistä."

Muista tarkastella myös muita lähteitä objektiivisesti. Ja on ajattelematonta hakea Raamatusta tietoa muista lähteistä, kuin Raamatusta. Oletko siis sitä mieltä, että oma ajattelusi ei ole riittävän ymmärryskykyinen lukemaan Raamattua?

Etkö näin tule kehäpäätelmään kahdessa asiassa?

1. Uskallat päättää olevasi ateisti, vaikka uskot, ettet vain kykene ymmärtämään Raamattua ja ongelma on siinä.
2. Pidät uskovaisia Raamatun väärintulkitsijoina, mutta luotat silti enemmän toisten tekemiin tutkimuksii, kuin omiin silmiisi. Eli jos et voi luottaa toisiin ihmisiin tässä asiassa, niin miksi kysyt heiltä neuvoa?

"Raamatun ihmeellinen Jeesus on minulle ihan yhtä taruolento, kuin Mithras, Horus ja kumppanit. Eikä myyttinä ole edes kovin omaperäinen. Entä sitten."

Rooman historiankirjoituksissa on mainittu Jeesus, sekä hänen saamansa rangaistus. Enemmän Jeesuksesta kertovat apostolit ja evankeliumit.

Saviola kirjoitti:

"En tullut väittelemään. Vastasin vain omalta kohdalta miksi ateisti voi keskustella uskosta, ilman että pitää sitä totena."

Hienoa. Tuo on todella hyvä näkökanta. Kristinuskosta täytyy puhua aina objektiivisesti. Hyvä kanta on sellainen, missä ei sano mitään varmaksi, ja hyväksyy faktat.
On väärin ajatella ehdottaman uskonnollisesti, sillä silloin myös usko kärsii ja henkilökohtaisen heikkouden mukana myös uskon sanoma heikkenee yksilöissä.

Ateistin kanta on väärä, jos hän pyrkii kaikkia järkiperäisiä todisteita vastaan väittämään uskon olevan väärässä. Ateisti on myös väärässä, aivan kuten vääräoppinen uskovainen, jos hän kieltää uskon ja väittää jonkin harhaopin sisällön olevan uskon sisältö.


"Jos sanoin olevani ateisti niin eikö se jo itsessään kerro etten usko harha kristinuskoon tai muuhunkaan kristinuskoon??? Ja ongelma on ettei itse kristitytkään tiedä (luulevat kyllä tietävänsä) mitä se oikea kristin usko on... Muuten olisi vain olisi vain 1 kirkko ja 1 usko 1 kirjaan, sen reilun 10000 kristillisen uskontokunnan ja Xilomeidan esittämän henkilökohtaisen uskon sijasta."

Et ymmärtänyt, että tarkoitin, että sinun on aivan sama, uskotko siihen uskoon, mitä luulet kristinuskon olevan, vai et usko. Parempi, ettet usko. Nimittäin se usko, minkä luulet kristinuskoksi on harhaoppia.

Raamattu kyllä kertoo, mitä on oikea kristinusko. Valitettavaa on, että idiootitkin osaavat lukea. Ne kaikki tuhannet lahkot ovat väärässä. Niin lukee Raamatussa, eivätkä he sille mitään voi.


"Raamatun olen kertaalleen lukenut, eikä ole mitään mielenkiintoa perehtyä siihen sen enempää. En väitä olevani mikään asiantuntija. Mielummin hankin tietoa muista lähteistä."

Muista tarkastella myös muita lähteitä objektiivisesti. Ja on ajattelematonta hakea Raamatusta tietoa muista lähteistä, kuin Raamatusta. Oletko siis sitä mieltä, että oma ajattelusi ei ole riittävän ymmärryskykyinen lukemaan Raamattua?

Etkö näin tule kehäpäätelmään kahdessa asiassa?

1. Uskallat päättää olevasi ateisti, vaikka uskot, ettet vain kykene ymmärtämään Raamattua ja ongelma on siinä.
2. Pidät uskovaisia Raamatun väärintulkitsijoina, mutta luotat silti enemmän toisten tekemiin tutkimuksii, kuin omiin silmiisi. Eli jos et voi luottaa toisiin ihmisiin tässä asiassa, niin miksi kysyt heiltä neuvoa?

"Raamatun ihmeellinen Jeesus on minulle ihan yhtä taruolento, kuin Mithras, Horus ja kumppanit. Eikä myyttinä ole edes kovin omaperäinen. Entä sitten."

Rooman historiankirjoituksissa on mainittu Jeesus, sekä hänen saamansa rangaistus. Enemmän Jeesuksesta kertovat apostolit ja evankeliumit.

Lue lisää

Vau sinähän se aika ylimielinen käännyttäjä olet...vielä aika kovapäinen sellainen.

"Raamattu kyllä kertoo, mitä on oikea kristinusko. Valitettavaa on, että idiootitkin osaavat lukea. Ne kaikki tuhannet lahkot ovat väärässä. Niin lukee Raamatussa, eivätkä he sille mitään voi."

Niissä tuhansissa lohkoissa on useita tuhansia jäseniä, jotka ovat useiden sukupolvien ajan omistaneet sen uskon tutkimiselle. Ja sinä väität olevasi pätevämpi päättämään mikä tulkinta on oikein ja mikä väärin. MUTTA nehän on idiootteja ja sinä fiksu. oho. Onko sinun egolla mitään rajoja? Ainakin minä laskisin tuon ylimielisyydeksi.

Ateisti - Minulla ei ole uskoa siihen Jumalaan, jota pidät oikeana, tai mihinkään muuhunkaan jumalaan, enkä kuulu yhteenkään uskon lahkoon. Siinä tuo koväpäisyys osuus. Tuon ei pitäisi olla kovin vaikea ymmärtää, vai kuinka monta kertaa tuo ateismi pitää toistaa: Eli minulla ei ole myöskään uskoa siihen 'väärän harhaopin' jumalaan.

"Ateistin kanta on väärä, jos hän pyrkii kaikkia järkiperäisiä todisteita vastaan väittämään uskon olevan väärässä."

Kerrotko noista järkisyistä lisää??? Tuo kinnostaa, joskin vahvasti eipäilen saavani mitään sinne päinkään. Osoita vääräksi?

Olen nyt vapaa-ajallani lukenut ajoittain uskonfilosofiaa viimisen 4 vuoden ajan, eikä ole huomannut vielä mitään kiistatonta järki syytä minkään jumalan olemassa oloon. Eli mikään tyyliin: Raamattu on Jumalan sanaa, kun Jumala raamatussa niin sanoo; ei tosiaan tule menemään läpi.

Nuo sinun päätelmät lopussa on täysin tyhjästä tempastuja. huh huh.

cynic kirjoitti:

Vau sinähän se aika ylimielinen käännyttäjä olet...vielä aika kovapäinen sellainen.

"Raamattu kyllä kertoo, mitä on oikea kristinusko. Valitettavaa on, että idiootitkin osaavat lukea. Ne kaikki tuhannet lahkot ovat väärässä. Niin lukee Raamatussa, eivätkä he sille mitään voi."

Niissä tuhansissa lohkoissa on useita tuhansia jäseniä, jotka ovat useiden sukupolvien ajan omistaneet sen uskon tutkimiselle. Ja sinä väität olevasi pätevämpi päättämään mikä tulkinta on oikein ja mikä väärin. MUTTA nehän on idiootteja ja sinä fiksu. oho. Onko sinun egolla mitään rajoja? Ainakin minä laskisin tuon ylimielisyydeksi.

Ateisti - Minulla ei ole uskoa siihen Jumalaan, jota pidät oikeana, tai mihinkään muuhunkaan jumalaan, enkä kuulu yhteenkään uskon lahkoon. Siinä tuo koväpäisyys osuus. Tuon ei pitäisi olla kovin vaikea ymmärtää, vai kuinka monta kertaa tuo ateismi pitää toistaa: Eli minulla ei ole myöskään uskoa siihen 'väärän harhaopin' jumalaan.

"Ateistin kanta on väärä, jos hän pyrkii kaikkia järkiperäisiä todisteita vastaan väittämään uskon olevan väärässä."

Kerrotko noista järkisyistä lisää??? Tuo kinnostaa, joskin vahvasti eipäilen saavani mitään sinne päinkään. Osoita vääräksi?

Olen nyt vapaa-ajallani lukenut ajoittain uskonfilosofiaa viimisen 4 vuoden ajan, eikä ole huomannut vielä mitään kiistatonta järki syytä minkään jumalan olemassa oloon. Eli mikään tyyliin: Raamattu on Jumalan sanaa, kun Jumala raamatussa niin sanoo; ei tosiaan tule menemään läpi.

Nuo sinun päätelmät lopussa on täysin tyhjästä tempastuja. huh huh.

Lue lisää

Eikä minulla ateistina kiinnosta pätkääkään mikä niistä kristinuskon uskon eri lohkoista on enemmän tai vähemmän 'oikeassa'...Se jääköön niinden eri suuntauksien kannattajien taisteltavaksi.

Siis turha minulle on todistella miksi sinä olet oikeassa ja ne tuhansien muiden lohkojen 'idiootit' väärässä. Yritä vaikka todistaa niillä järkisyillä; miksi edes monotheistinen jumalan pitäisi olla olemassa.

SEEMOS kirjoitti:

Olen kertonut jo useampaan kertaan ateismi-keskustelussa, jossa pääasiassa "roikun" säännöllisen epäsäännöllisesti.

Lyhyesti sanottuna, minua ei kiinnosta jumala! (kristinuskon eikä minkään muunkaan, vaan ihminen uskonsa naamion takana.
mikä saa henkilön A ajattelemaan ja käyttäytymään irrationaalisesti suhteessa omaan palvonnan kohteeseensa vaikka hän olisi muissa elämän haasteissa jopa keskivertoa kyvykkäämpi?

"Tyhmät hihhulit" eivät siis myöskään kiinnosta minua millään tasolla.

J.K.
En ole Vapaa-ajattelijoiden liiton jäsen, välillä vain tympäisee katsoa sivusta vainoharhaisten kiihkokristittyjen toimeenpanemaa noitavainoa (oman väittämänsä mukaan) mitätöntä marginaaliryhmää vastaan xD

Tasapuolisesti kommentoin myös yltiö uskonnonvastaisia yleistyksiä tyyliin "kaikki papit ovat pedofiileja"

Roikun palstoilla tasan silloin kun huvittaa ja sen verran kuin huvittaa! Ei vaadi jaksamista, kun ei ns. "nappaa" voin olla monta kuukautta putkeen poissa.
Muita kysymyksiä?

Lue lisää

en itsesasiassa kysynyt tuota sinulta vaan cynicltä, mutta kiitti silti ;-)

cynic kirjoitti:

Vau sinähän se aika ylimielinen käännyttäjä olet...vielä aika kovapäinen sellainen.

"Raamattu kyllä kertoo, mitä on oikea kristinusko. Valitettavaa on, että idiootitkin osaavat lukea. Ne kaikki tuhannet lahkot ovat väärässä. Niin lukee Raamatussa, eivätkä he sille mitään voi."

Niissä tuhansissa lohkoissa on useita tuhansia jäseniä, jotka ovat useiden sukupolvien ajan omistaneet sen uskon tutkimiselle. Ja sinä väität olevasi pätevämpi päättämään mikä tulkinta on oikein ja mikä väärin. MUTTA nehän on idiootteja ja sinä fiksu. oho. Onko sinun egolla mitään rajoja? Ainakin minä laskisin tuon ylimielisyydeksi.

Ateisti - Minulla ei ole uskoa siihen Jumalaan, jota pidät oikeana, tai mihinkään muuhunkaan jumalaan, enkä kuulu yhteenkään uskon lahkoon. Siinä tuo koväpäisyys osuus. Tuon ei pitäisi olla kovin vaikea ymmärtää, vai kuinka monta kertaa tuo ateismi pitää toistaa: Eli minulla ei ole myöskään uskoa siihen 'väärän harhaopin' jumalaan.

"Ateistin kanta on väärä, jos hän pyrkii kaikkia järkiperäisiä todisteita vastaan väittämään uskon olevan väärässä."

Kerrotko noista järkisyistä lisää??? Tuo kinnostaa, joskin vahvasti eipäilen saavani mitään sinne päinkään. Osoita vääräksi?

Olen nyt vapaa-ajallani lukenut ajoittain uskonfilosofiaa viimisen 4 vuoden ajan, eikä ole huomannut vielä mitään kiistatonta järki syytä minkään jumalan olemassa oloon. Eli mikään tyyliin: Raamattu on Jumalan sanaa, kun Jumala raamatussa niin sanoo; ei tosiaan tule menemään läpi.

Nuo sinun päätelmät lopussa on täysin tyhjästä tempastuja. huh huh.

Lue lisää

"Vau sinähän se aika ylimielinen käännyttäjä olet...vielä aika kovapäinen sellainen."

En ole käännyttäjä, mutta sanon mielipiteeni aika voimakkaasti. Myöskään en luovu mielipiteestäni, ellen näe siihen mitään perusteltua syytä.

"Niissä tuhansissa lohkoissa on useita tuhansia jäseniä, jotka ovat useiden sukupolvien ajan omistaneet sen uskon tutkimiselle. Ja sinä väität olevasi pätevämpi päättämään mikä tulkinta on oikein ja mikä väärin. MUTTA nehän on idiootteja ja sinä fiksu. oho. Onko sinun egolla mitään rajoja? Ainakin minä laskisin tuon ylimielisyydeksi."

Tässä kohtaa täytyy kyllä korjata, sillä en missään kohdassa ole verrannut itseäni niihin lahoihin, enkä väittänyt olevani oikeassa. En edes epäsuorasti.
Tässä asiassa ei vain ole tulkinnavaraa. Jos Raamattu sanoo, että seurakunta suuntauksia, lahkoja on enemmän, kuin yksi, on vääryys tapahtunut ja ne lahkot ovat väärässä.
Koska Raamattu on uskon ohjekirja, niin näin ollen voimme sanoa, että kirkot ovat Raamatun vastaisia.

"Eli minulla ei ole myöskään uskoa siihen 'väärän harhaopin' jumalaan."

Eli mikä siinä on niin vaikea ymmärtää? On parempi, ettet usko siihen harhaopin Jumalaan, kuin että olet ateisti.
En ole milloinkaan väittänyt, että uskoisit mihinkään. Sanoin vain, että sinulla ei ole edes oikeaa kuvaa Kristinuskosta.

"Kerrotko noista järkisyistä lisää??? Tuo kinnostaa, joskin vahvasti eipäilen saavani mitään sinne päinkään. Osoita vääräksi?"

Järkisyitä on varsin paljon. Millaisia syitä kaipaisit?
Raamattu on varsin toimiva teos filosofisessa mielessä. Se on aukoton ja ei esitä pelkästään vastauksia, tai kysymyksiä, vaan kertoo valmiita teorioita. Tai paremminkin yhden kaikenkattavan teorian.
Toinen hyvä todiste on ennustuksien toteutuminen ja järkeensäkäyvyys.
Kolmas todiste on se, että se sivuaa fysiikkaa sellaisilta alueilta, mitä on tutkittu vasta 1900-luvulla.

Oikeastaan vasta näinä päivinä voidaan todeta Raamatun olleen oikeassa ilmestyksen osalta.
Se myös paljastaa Jumalan olemuksen.

Ainoa epävarma asia on Jeesuksen jumalallisuus. Oliko hän vain tavallinen ihminen, vai oliko hän jumalallinen.

"Nuo sinun päätelmät lopussa on täysin tyhjästä tempastuja. huh huh."

Aitoko nyt sitten väittää, että et ole sanonut mitään. Kyllä tein päätelmät muistaakseni sinun tekstiesi pohjalta. : )

Saviola kirjoitti:

"En tullut väittelemään. Vastasin vain omalta kohdalta miksi ateisti voi keskustella uskosta, ilman että pitää sitä totena."

Hienoa. Tuo on todella hyvä näkökanta. Kristinuskosta täytyy puhua aina objektiivisesti. Hyvä kanta on sellainen, missä ei sano mitään varmaksi, ja hyväksyy faktat.
On väärin ajatella ehdottaman uskonnollisesti, sillä silloin myös usko kärsii ja henkilökohtaisen heikkouden mukana myös uskon sanoma heikkenee yksilöissä.

Ateistin kanta on väärä, jos hän pyrkii kaikkia järkiperäisiä todisteita vastaan väittämään uskon olevan väärässä. Ateisti on myös väärässä, aivan kuten vääräoppinen uskovainen, jos hän kieltää uskon ja väittää jonkin harhaopin sisällön olevan uskon sisältö.


"Jos sanoin olevani ateisti niin eikö se jo itsessään kerro etten usko harha kristinuskoon tai muuhunkaan kristinuskoon??? Ja ongelma on ettei itse kristitytkään tiedä (luulevat kyllä tietävänsä) mitä se oikea kristin usko on... Muuten olisi vain olisi vain 1 kirkko ja 1 usko 1 kirjaan, sen reilun 10000 kristillisen uskontokunnan ja Xilomeidan esittämän henkilökohtaisen uskon sijasta."

Et ymmärtänyt, että tarkoitin, että sinun on aivan sama, uskotko siihen uskoon, mitä luulet kristinuskon olevan, vai et usko. Parempi, ettet usko. Nimittäin se usko, minkä luulet kristinuskoksi on harhaoppia.

Raamattu kyllä kertoo, mitä on oikea kristinusko. Valitettavaa on, että idiootitkin osaavat lukea. Ne kaikki tuhannet lahkot ovat väärässä. Niin lukee Raamatussa, eivätkä he sille mitään voi.


"Raamatun olen kertaalleen lukenut, eikä ole mitään mielenkiintoa perehtyä siihen sen enempää. En väitä olevani mikään asiantuntija. Mielummin hankin tietoa muista lähteistä."

Muista tarkastella myös muita lähteitä objektiivisesti. Ja on ajattelematonta hakea Raamatusta tietoa muista lähteistä, kuin Raamatusta. Oletko siis sitä mieltä, että oma ajattelusi ei ole riittävän ymmärryskykyinen lukemaan Raamattua?

Etkö näin tule kehäpäätelmään kahdessa asiassa?

1. Uskallat päättää olevasi ateisti, vaikka uskot, ettet vain kykene ymmärtämään Raamattua ja ongelma on siinä.
2. Pidät uskovaisia Raamatun väärintulkitsijoina, mutta luotat silti enemmän toisten tekemiin tutkimuksii, kuin omiin silmiisi. Eli jos et voi luottaa toisiin ihmisiin tässä asiassa, niin miksi kysyt heiltä neuvoa?

"Raamatun ihmeellinen Jeesus on minulle ihan yhtä taruolento, kuin Mithras, Horus ja kumppanit. Eikä myyttinä ole edes kovin omaperäinen. Entä sitten."

Rooman historiankirjoituksissa on mainittu Jeesus, sekä hänen saamansa rangaistus. Enemmän Jeesuksesta kertovat apostolit ja evankeliumit.

Lue lisää

"1. Uskallat päättää olevasi ateisti, vaikka uskot, ettet vain kykene ymmärtämään Raamattua ja ongelma on siinä.
2. Pidät uskovaisia Raamatun väärintulkitsijoina, mutta luotat silti enemmän toisten tekemiin tutkimuksii, kuin omiin silmiisi. Eli jos et voi luottaa toisiin ihmisiin tässä asiassa, niin miksi kysyt heiltä neuvoa?"

Kuka on sanonut että ateistina oleminen vaatisi mitään sen kummempaa uskallusta. En ole sanonut uskuvani olevan kykenemätön ymmmärtämään raamattua. Mikä ongelma?

Uskovaiset tulkitsee sitä miten haluaa, väitän vain että heidän tulkinnoissaan on suuria eroja eikä kaikki voi olla oikeassa. No se on heidän sotkunsa. Mitä toisien tekemiä tutkimuksia? Sanoin vain että hankin tietoni muualta kuin raamatusta (minulle ~fiktio kirja), enkä tarkoittanut vain tietoa raamatausta, vaan yleensä tietoa. Olenko ollut kyselemässä neuvoa?

EI Tuossa ollut mitään kosketuspinta.

Saviola kirjoitti:

"Vau sinähän se aika ylimielinen käännyttäjä olet...vielä aika kovapäinen sellainen."

En ole käännyttäjä, mutta sanon mielipiteeni aika voimakkaasti. Myöskään en luovu mielipiteestäni, ellen näe siihen mitään perusteltua syytä.

"Niissä tuhansissa lohkoissa on useita tuhansia jäseniä, jotka ovat useiden sukupolvien ajan omistaneet sen uskon tutkimiselle. Ja sinä väität olevasi pätevämpi päättämään mikä tulkinta on oikein ja mikä väärin. MUTTA nehän on idiootteja ja sinä fiksu. oho. Onko sinun egolla mitään rajoja? Ainakin minä laskisin tuon ylimielisyydeksi."

Tässä kohtaa täytyy kyllä korjata, sillä en missään kohdassa ole verrannut itseäni niihin lahoihin, enkä väittänyt olevani oikeassa. En edes epäsuorasti.
Tässä asiassa ei vain ole tulkinnavaraa. Jos Raamattu sanoo, että seurakunta suuntauksia, lahkoja on enemmän, kuin yksi, on vääryys tapahtunut ja ne lahkot ovat väärässä.
Koska Raamattu on uskon ohjekirja, niin näin ollen voimme sanoa, että kirkot ovat Raamatun vastaisia.

"Eli minulla ei ole myöskään uskoa siihen 'väärän harhaopin' jumalaan."

Eli mikä siinä on niin vaikea ymmärtää? On parempi, ettet usko siihen harhaopin Jumalaan, kuin että olet ateisti.
En ole milloinkaan väittänyt, että uskoisit mihinkään. Sanoin vain, että sinulla ei ole edes oikeaa kuvaa Kristinuskosta.

"Kerrotko noista järkisyistä lisää??? Tuo kinnostaa, joskin vahvasti eipäilen saavani mitään sinne päinkään. Osoita vääräksi?"

Järkisyitä on varsin paljon. Millaisia syitä kaipaisit?
Raamattu on varsin toimiva teos filosofisessa mielessä. Se on aukoton ja ei esitä pelkästään vastauksia, tai kysymyksiä, vaan kertoo valmiita teorioita. Tai paremminkin yhden kaikenkattavan teorian.
Toinen hyvä todiste on ennustuksien toteutuminen ja järkeensäkäyvyys.
Kolmas todiste on se, että se sivuaa fysiikkaa sellaisilta alueilta, mitä on tutkittu vasta 1900-luvulla.

Oikeastaan vasta näinä päivinä voidaan todeta Raamatun olleen oikeassa ilmestyksen osalta.
Se myös paljastaa Jumalan olemuksen.

Ainoa epävarma asia on Jeesuksen jumalallisuus. Oliko hän vain tavallinen ihminen, vai oliko hän jumalallinen.

"Nuo sinun päätelmät lopussa on täysin tyhjästä tempastuja. huh huh."

Aitoko nyt sitten väittää, että et ole sanonut mitään. Kyllä tein päätelmät muistaakseni sinun tekstiesi pohjalta. : )

Lue lisää

"Järkisyitä on varsin paljon. Millaisia syitä kaipaisit?
Raamattu on varsin toimiva teos filosofisessa mielessä. Se on aukoton ja ei esitä pelkästään vastauksia, tai kysymyksiä, vaan kertoo valmiita teorioita. Tai paremminkin yhden kaikenkattavan teorian.
Toinen hyvä todiste on ennustuksien toteutuminen ja järkeensäkäyvyys.
Kolmas todiste on se, että se sivuaa fysiikkaa sellaisilta alueilta, mitä on tutkittu vasta 1900-luvulla."

Järkisyyllä nyt tarkoitin loogiikkaan perustuvia syitä...tyyliin: zx 2y 1 => Jumala. Ja pyysin että todistaisit sitä monotheististä jumalaa, ennen mitään raamatun pätevyyttä. Luulisi sen yhden oleellisen idean, olevan Paljon helpompi saada todistettua kuin koko kirjan pätevyyden.

1. Ei todista mitään. Vaihda raamatun tilalle mikä tahansa kirjan nimi (vaikka koraani), niin ei silti todista mitään. Vai pystytkö sillä kaikenkattavalla teorialla kertomaan Esim. kaikki loppuvuoden oikeat lottonumerot? Milloin minuutilleen tulee se maaimanloppu? Tuo todistaisi jo jotain.

2. Kirjan järkeensäkäypyys, järkevä todiste? olen lukenut Monta tuollaista kirjaa. Ennustuksien toteutuminen? Mikä niistä osoittaa suoraan kiistattomasti Jumalaan? Kahden sanan heittäminen ei ole mikään todiste! Vaikka sanoisi että: Paska haisee...niin ei tuo ole mikään todiste mistään, vaikka hyvin pitääkin paikkaansa.

3. Entä sitten, monista filosofisista teoksista voisi sanoa saman. Koraanistakin tuo on suosittu perustelu.

Siis todista miksi kiistattomasti joistain seikoista a,b,c...=> Jumala.

*Xilomeida* kirjoitti:

en itsesasiassa kysynyt tuota sinulta vaan cynicltä, mutta kiitti silti ;-)

Minun viestiini se kyssärisi silti linkittyi....
Eipä tuo haittaa, minulle on niin monta kertaa "todistettu" kristinuskomuslahkon edustajien taholta että ateisti on hedonistinen narsisti.

Joten tottakai kaltaiseni itserakkauden ruumiillistuma avautuu mielellään itsestään ;)

cynic kirjoitti:

"1. Uskallat päättää olevasi ateisti, vaikka uskot, ettet vain kykene ymmärtämään Raamattua ja ongelma on siinä.
2. Pidät uskovaisia Raamatun väärintulkitsijoina, mutta luotat silti enemmän toisten tekemiin tutkimuksii, kuin omiin silmiisi. Eli jos et voi luottaa toisiin ihmisiin tässä asiassa, niin miksi kysyt heiltä neuvoa?"

Kuka on sanonut että ateistina oleminen vaatisi mitään sen kummempaa uskallusta. En ole sanonut uskuvani olevan kykenemätön ymmmärtämään raamattua. Mikä ongelma?

Uskovaiset tulkitsee sitä miten haluaa, väitän vain että heidän tulkinnoissaan on suuria eroja eikä kaikki voi olla oikeassa. No se on heidän sotkunsa. Mitä toisien tekemiä tutkimuksia? Sanoin vain että hankin tietoni muualta kuin raamatusta (minulle ~fiktio kirja), enkä tarkoittanut vain tietoa raamatausta, vaan yleensä tietoa. Olenko ollut kyselemässä neuvoa?

EI Tuossa ollut mitään kosketuspinta.

Lue lisää

"Kuka on sanonut että ateistina oleminen vaatisi mitään sen kummempaa uskallusta. En ole sanonut uskuvani olevan kykenemätön ymmmärtämään raamattua. Mikä ongelma?"

Sanoit hakevasi tietosi muista lähteistä, kuin Raamatusta. Mielestäni se osoittaa sitä, ettet luota ymmärtäväsi kirjaa, jos joudut lukemaan muiden tulkintoja siitä

"Uskovaiset tulkitsee sitä miten haluaa, väitän vain että heidän tulkinnoissaan on suuria eroja eikä kaikki voi olla oikeassa. No se on heidän sotkunsa. Mitä toisien tekemiä tutkimuksia? Sanoin vain että hankin tietoni muualta kuin raamatusta (minulle ~fiktio kirja), enkä tarkoittanut vain tietoa raamatausta, vaan yleensä tietoa. Olenko ollut kyselemässä neuvoa?"

Aivan, siis tarkoitit, että hankit yleensäkkin tietosi muualta, kuin Raamatusta. No olipas siinä tapauksessa omituisesti sanottu, kun kerran Raamatusta puhuimme. Tuskin kukaan Raamatusta tietojaan hankkii. Kyllä minä ainakin saan tiedon maailmasta tieteen kautta. Ja luen Raamattua lähinnä filosofisena teoksena, mikä toisin kuin muut filosofiat, on täydellinen.
Mielestäni on suuri vääryys, että kirkot päättävät, kuinka tulkita Raamattua ja julistavat propagandatulkintansa ainoiksi oikeiksi teorioiksi.
Jokaisen pitäisi saada lukea Raamattua omilla silmillään ja aivoillaan, eikä kukaan kaapuhihhuli, tai rosvo saisi päättää toisten mielipiteitä. On kristinuskon kuolema, että näitä kirkkoja on perustettu.

cynic kirjoitti:

"Järkisyitä on varsin paljon. Millaisia syitä kaipaisit?
Raamattu on varsin toimiva teos filosofisessa mielessä. Se on aukoton ja ei esitä pelkästään vastauksia, tai kysymyksiä, vaan kertoo valmiita teorioita. Tai paremminkin yhden kaikenkattavan teorian.
Toinen hyvä todiste on ennustuksien toteutuminen ja järkeensäkäyvyys.
Kolmas todiste on se, että se sivuaa fysiikkaa sellaisilta alueilta, mitä on tutkittu vasta 1900-luvulla."

Järkisyyllä nyt tarkoitin loogiikkaan perustuvia syitä...tyyliin: zx 2y 1 => Jumala. Ja pyysin että todistaisit sitä monotheististä jumalaa, ennen mitään raamatun pätevyyttä. Luulisi sen yhden oleellisen idean, olevan Paljon helpompi saada todistettua kuin koko kirjan pätevyyden.

1. Ei todista mitään. Vaihda raamatun tilalle mikä tahansa kirjan nimi (vaikka koraani), niin ei silti todista mitään. Vai pystytkö sillä kaikenkattavalla teorialla kertomaan Esim. kaikki loppuvuoden oikeat lottonumerot? Milloin minuutilleen tulee se maaimanloppu? Tuo todistaisi jo jotain.

2. Kirjan järkeensäkäypyys, järkevä todiste? olen lukenut Monta tuollaista kirjaa. Ennustuksien toteutuminen? Mikä niistä osoittaa suoraan kiistattomasti Jumalaan? Kahden sanan heittäminen ei ole mikään todiste! Vaikka sanoisi että: Paska haisee...niin ei tuo ole mikään todiste mistään, vaikka hyvin pitääkin paikkaansa.

3. Entä sitten, monista filosofisista teoksista voisi sanoa saman. Koraanistakin tuo on suosittu perustelu.

Siis todista miksi kiistattomasti joistain seikoista a,b,c...=> Jumala.

Lue lisää

"Järkisyyllä nyt tarkoitin loogiikkaan perustuvia syitä...tyyliin: zx 2y 1 => Jumala. Ja pyysin että todistaisit sitä monotheististä jumalaa, ennen mitään raamatun pätevyyttä. Luulisi sen yhden oleellisen idean, olevan Paljon helpompi saada todistettua kuin koko kirjan pätevyyden."

Jumala on helppo todistaa. Raamatussahan sanotaan, mikä Jumala on. Se on alku ja loppu. Se on yksi. Se on ikuinen.
Tiedämme näin, että Jumala tosiaan asuu taivaassa. Nimittäin maailmankaikkeuden ulkopuolella.
Sillä vain siellä voi olla ikuista. Lisäksi painotetaan useasti, kuinka maailma katoaa. ALkuräjähdysopin mukaisesti maailmankaikkeus katoaa tulevaisuudessa. Kun kappaleiden vetovoima ylittää alkuräjähdyksen voiman Raamatun ennustuksen mukaisesti aika loppuu! Tällöin kuolleet nousevat haudoistaan jne. siistiä tapahtuu.
Wittgensteinin ja Swedenborgin ja Kantin työt ovat parasta antia, mitä voi saada kirjallisena ja loogisena teoksena Raamatusta. Wittgensteinin logiikka voidaan yhdistää Raamattuun ja lopputulos on nannaa.
En kerkee nyt miettiin loogista todistusta Raamatusta, mutta haluan välttämättä tehdä sen.


"1. Ei todista mitään. Vaihda raamatun tilalle mikä tahansa kirjan nimi (vaikka koraani), niin ei silti todista mitään. Vai pystytkö sillä kaikenkattavalla teorialla kertomaan Esim. kaikki loppuvuoden oikeat lottonumerot? Milloin minuutilleen tulee se maaimanloppu? Tuo todistaisi jo jotain."

Tietenkään en pysty ennustamaan loppuvuoden lottonumeroita. Tulevaisuuden ennustaminen on matemaattisesti mahdotonta. Ainoastaan jotkut ihmioset ovat onnistuneet joidenkin näkyjen pohjalta tekemään ennustuksia.
Matemaattisesti mitään tulevaa ei voidan ennustaa. Teoriassahan se olisi mahdollista, koska tulevaisuuden tapahtumat ovat sidoksissa maailmankaikkeuden kokoon.
Mutta Heisenbergin epätarkkuusteorian mukaan kappaleen paikkaa ja nopeutta on mahdotonta määrittää samanaikaisesti ehdottoman tarkasti.
Täten myöskään tulevaisuutta ei voida ennustaa laskemalla kaavojen mukaan todennäköisin tapahtuma kullekkin hetkelle.

"2. Kirjan järkeensäkäypyys, järkevä todiste? olen lukenut Monta tuollaista kirjaa. Ennustuksien toteutuminen? Mikä niistä osoittaa suoraan kiistattomasti Jumalaan? Kahden sanan heittäminen ei ole mikään todiste! Vaikka sanoisi että: Paska haisee...niin ei tuo ole mikään todiste mistään, vaikka hyvin pitääkin paikkaansa."

Olet oikeassa tuossa ja olen monesti miettinyt ilmestyskirjan merkitystä. Onhan kaikenlaisia ennustajia ollut kautta aikojen.
Mutta Rooman tuhon täsmällinen ennustaminen, kun portto on Rooman kaupunki ja helakanpunainen peto Rooman valtakunta.
Tai vaikkapa antikristuksien, kirkkokuntien määrän kasvaminen materian jakautumisen lain mukaan.


Swedenborg sanoi, että on välttämätöntä, että kaikki eivät usko Jumalaan. On välttämätöntä, että annetaan vapaus päättää omasta uskostaan jokaiselle ihmiselle.
Kaikki eivät voi uskoa jo todennäköisyyslakien mukaan. Johan olisi epätodennäköistä, että kaikki uskoisivat tähän samaan. Ja onhan vääriä vastauksia ääretön ja oikeita vain yksi. Olisihan järjetöntä, että kaikki osuisivat äärettömyydestä siihen ainoaan oikeaan.

Uskon vapaus on välttämätön, koska se perustuu rakkauteen. Ketään ei voi pakottaa rakastamaan. Rakastamiseen vaaditaan tahto rakkauteen.
Näin ollen ihmisen täytyy itse saada valita, jotta hänen uskonsa olisi aitoa. Sillä vain itse tahtomalla ja valitsemalla voi tulla uskoon.

SEEMOS kirjoitti:

"Tyhmät hihhulit" eivät kiinnosta minua millään tasolla! Voit siis minun puolesatani tunkea provoilusi samaan reikään josta "pyhä henkesi" lehahtelee ulos!! xD

Voit työntää sormen peppuusi ja kokeilla, että tuleeko pahahenki ulosvedettäessä sormen perässä pois!

cynic kirjoitti:

Sulla on silloin varmaan aika omituinen määritelmä tuolle vapaa-ajattelijalle...selvennä hieman?

Sanon vapaata ajattelijaa uskovaiseksi, sillä hänen mielestään puuttuu kaikki turhuus, mikä rajoittaa ajattelua ja hänen mielessään on kaikki, mitä ajattelija tarvitsee.
Sillä mikään ei voi olla sellaista, että sitä ei voisi ajatella. Ja kaikki tulee tajuta olevan tasavertaista. Ja mikään ei saa olla ajattelun kieltävä.
Ja jokainen totuus täytyy kestää oikean ajattelun. Väärä ajattelu on ajan hukkaa. Mutta idiootitkin osaavat lukea, kuten sanoin.
Seurauksena he tappavat ihmisiä ja luulevat tekevänsä sen Jumalan puolesta.

Olipas harvinaisen skitsofreenin teksti, mutta antaa olla.

Saviola kirjoitti:

"Järkisyyllä nyt tarkoitin loogiikkaan perustuvia syitä...tyyliin: zx 2y 1 => Jumala. Ja pyysin että todistaisit sitä monotheististä jumalaa, ennen mitään raamatun pätevyyttä. Luulisi sen yhden oleellisen idean, olevan Paljon helpompi saada todistettua kuin koko kirjan pätevyyden."

Jumala on helppo todistaa. Raamatussahan sanotaan, mikä Jumala on. Se on alku ja loppu. Se on yksi. Se on ikuinen.
Tiedämme näin, että Jumala tosiaan asuu taivaassa. Nimittäin maailmankaikkeuden ulkopuolella.
Sillä vain siellä voi olla ikuista. Lisäksi painotetaan useasti, kuinka maailma katoaa. ALkuräjähdysopin mukaisesti maailmankaikkeus katoaa tulevaisuudessa. Kun kappaleiden vetovoima ylittää alkuräjähdyksen voiman Raamatun ennustuksen mukaisesti aika loppuu! Tällöin kuolleet nousevat haudoistaan jne. siistiä tapahtuu.
Wittgensteinin ja Swedenborgin ja Kantin työt ovat parasta antia, mitä voi saada kirjallisena ja loogisena teoksena Raamatusta. Wittgensteinin logiikka voidaan yhdistää Raamattuun ja lopputulos on nannaa.
En kerkee nyt miettiin loogista todistusta Raamatusta, mutta haluan välttämättä tehdä sen.


"1. Ei todista mitään. Vaihda raamatun tilalle mikä tahansa kirjan nimi (vaikka koraani), niin ei silti todista mitään. Vai pystytkö sillä kaikenkattavalla teorialla kertomaan Esim. kaikki loppuvuoden oikeat lottonumerot? Milloin minuutilleen tulee se maaimanloppu? Tuo todistaisi jo jotain."

Tietenkään en pysty ennustamaan loppuvuoden lottonumeroita. Tulevaisuuden ennustaminen on matemaattisesti mahdotonta. Ainoastaan jotkut ihmioset ovat onnistuneet joidenkin näkyjen pohjalta tekemään ennustuksia.
Matemaattisesti mitään tulevaa ei voidan ennustaa. Teoriassahan se olisi mahdollista, koska tulevaisuuden tapahtumat ovat sidoksissa maailmankaikkeuden kokoon.
Mutta Heisenbergin epätarkkuusteorian mukaan kappaleen paikkaa ja nopeutta on mahdotonta määrittää samanaikaisesti ehdottoman tarkasti.
Täten myöskään tulevaisuutta ei voida ennustaa laskemalla kaavojen mukaan todennäköisin tapahtuma kullekkin hetkelle.

"2. Kirjan järkeensäkäypyys, järkevä todiste? olen lukenut Monta tuollaista kirjaa. Ennustuksien toteutuminen? Mikä niistä osoittaa suoraan kiistattomasti Jumalaan? Kahden sanan heittäminen ei ole mikään todiste! Vaikka sanoisi että: Paska haisee...niin ei tuo ole mikään todiste mistään, vaikka hyvin pitääkin paikkaansa."

Olet oikeassa tuossa ja olen monesti miettinyt ilmestyskirjan merkitystä. Onhan kaikenlaisia ennustajia ollut kautta aikojen.
Mutta Rooman tuhon täsmällinen ennustaminen, kun portto on Rooman kaupunki ja helakanpunainen peto Rooman valtakunta.
Tai vaikkapa antikristuksien, kirkkokuntien määrän kasvaminen materian jakautumisen lain mukaan.


Swedenborg sanoi, että on välttämätöntä, että kaikki eivät usko Jumalaan. On välttämätöntä, että annetaan vapaus päättää omasta uskostaan jokaiselle ihmiselle.
Kaikki eivät voi uskoa jo todennäköisyyslakien mukaan. Johan olisi epätodennäköistä, että kaikki uskoisivat tähän samaan. Ja onhan vääriä vastauksia ääretön ja oikeita vain yksi. Olisihan järjetöntä, että kaikki osuisivat äärettömyydestä siihen ainoaan oikeaan.

Uskon vapaus on välttämätön, koska se perustuu rakkauteen. Ketään ei voi pakottaa rakastamaan. Rakastamiseen vaaditaan tahto rakkauteen.
Näin ollen ihmisen täytyy itse saada valita, jotta hänen uskonsa olisi aitoa. Sillä vain itse tahtomalla ja valitsemalla voi tulla uskoon.

Lue lisää

Kerrohan sitten kun saat tehtyä sen loogisen todistuksen jumalan olemassaololle, tuossa viestissä sitä ei ainakaan tullut.

"Jumala on helppo todistaa. Raamatussahan sanotaan, mikä Jumala on. Se on alku ja loppu. Se on yksi. Se on ikuinen. Tiedämme näin" Hups mistä tuo "tiedämme näin" tuli?

"Raamattu on Jumalan sanaa, kun Jumala raamatussa niin sanoo" Ympyrä on ihan hieno muoto, ei tosin toimi kovin hyvin logiikassa ;-)

Miksi niin monesti jumalaa perustelvat tippuvat tuohon samaan kuoppaan? vielä annoin tuon sinulle etukäteen malli esimerkkinä huonosta väittämästä.

Saviola kirjoitti:

"Järkisyyllä nyt tarkoitin loogiikkaan perustuvia syitä...tyyliin: zx 2y 1 => Jumala. Ja pyysin että todistaisit sitä monotheististä jumalaa, ennen mitään raamatun pätevyyttä. Luulisi sen yhden oleellisen idean, olevan Paljon helpompi saada todistettua kuin koko kirjan pätevyyden."

Jumala on helppo todistaa. Raamatussahan sanotaan, mikä Jumala on. Se on alku ja loppu. Se on yksi. Se on ikuinen.
Tiedämme näin, että Jumala tosiaan asuu taivaassa. Nimittäin maailmankaikkeuden ulkopuolella.
Sillä vain siellä voi olla ikuista. Lisäksi painotetaan useasti, kuinka maailma katoaa. ALkuräjähdysopin mukaisesti maailmankaikkeus katoaa tulevaisuudessa. Kun kappaleiden vetovoima ylittää alkuräjähdyksen voiman Raamatun ennustuksen mukaisesti aika loppuu! Tällöin kuolleet nousevat haudoistaan jne. siistiä tapahtuu.
Wittgensteinin ja Swedenborgin ja Kantin työt ovat parasta antia, mitä voi saada kirjallisena ja loogisena teoksena Raamatusta. Wittgensteinin logiikka voidaan yhdistää Raamattuun ja lopputulos on nannaa.
En kerkee nyt miettiin loogista todistusta Raamatusta, mutta haluan välttämättä tehdä sen.


"1. Ei todista mitään. Vaihda raamatun tilalle mikä tahansa kirjan nimi (vaikka koraani), niin ei silti todista mitään. Vai pystytkö sillä kaikenkattavalla teorialla kertomaan Esim. kaikki loppuvuoden oikeat lottonumerot? Milloin minuutilleen tulee se maaimanloppu? Tuo todistaisi jo jotain."

Tietenkään en pysty ennustamaan loppuvuoden lottonumeroita. Tulevaisuuden ennustaminen on matemaattisesti mahdotonta. Ainoastaan jotkut ihmioset ovat onnistuneet joidenkin näkyjen pohjalta tekemään ennustuksia.
Matemaattisesti mitään tulevaa ei voidan ennustaa. Teoriassahan se olisi mahdollista, koska tulevaisuuden tapahtumat ovat sidoksissa maailmankaikkeuden kokoon.
Mutta Heisenbergin epätarkkuusteorian mukaan kappaleen paikkaa ja nopeutta on mahdotonta määrittää samanaikaisesti ehdottoman tarkasti.
Täten myöskään tulevaisuutta ei voida ennustaa laskemalla kaavojen mukaan todennäköisin tapahtuma kullekkin hetkelle.

"2. Kirjan järkeensäkäypyys, järkevä todiste? olen lukenut Monta tuollaista kirjaa. Ennustuksien toteutuminen? Mikä niistä osoittaa suoraan kiistattomasti Jumalaan? Kahden sanan heittäminen ei ole mikään todiste! Vaikka sanoisi että: Paska haisee...niin ei tuo ole mikään todiste mistään, vaikka hyvin pitääkin paikkaansa."

Olet oikeassa tuossa ja olen monesti miettinyt ilmestyskirjan merkitystä. Onhan kaikenlaisia ennustajia ollut kautta aikojen.
Mutta Rooman tuhon täsmällinen ennustaminen, kun portto on Rooman kaupunki ja helakanpunainen peto Rooman valtakunta.
Tai vaikkapa antikristuksien, kirkkokuntien määrän kasvaminen materian jakautumisen lain mukaan.


Swedenborg sanoi, että on välttämätöntä, että kaikki eivät usko Jumalaan. On välttämätöntä, että annetaan vapaus päättää omasta uskostaan jokaiselle ihmiselle.
Kaikki eivät voi uskoa jo todennäköisyyslakien mukaan. Johan olisi epätodennäköistä, että kaikki uskoisivat tähän samaan. Ja onhan vääriä vastauksia ääretön ja oikeita vain yksi. Olisihan järjetöntä, että kaikki osuisivat äärettömyydestä siihen ainoaan oikeaan.

Uskon vapaus on välttämätön, koska se perustuu rakkauteen. Ketään ei voi pakottaa rakastamaan. Rakastamiseen vaaditaan tahto rakkauteen.
Näin ollen ihmisen täytyy itse saada valita, jotta hänen uskonsa olisi aitoa. Sillä vain itse tahtomalla ja valitsemalla voi tulla uskoon.

Lue lisää

Hieman takasin aiheeseen

Suosittelisin sinullle luettavaksi Daniel C. Dennett:in Darvin's Dangerous Idea ja Freedom Evolves kirjoja, niin aika nopeaa tuo asiantuntian mieliharha katoaa päästäsi.

cynic kirjoitti:

Kerrohan sitten kun saat tehtyä sen loogisen todistuksen jumalan olemassaololle, tuossa viestissä sitä ei ainakaan tullut.

"Jumala on helppo todistaa. Raamatussahan sanotaan, mikä Jumala on. Se on alku ja loppu. Se on yksi. Se on ikuinen. Tiedämme näin" Hups mistä tuo "tiedämme näin" tuli?

"Raamattu on Jumalan sanaa, kun Jumala raamatussa niin sanoo" Ympyrä on ihan hieno muoto, ei tosin toimi kovin hyvin logiikassa ;-)

Miksi niin monesti jumalaa perustelvat tippuvat tuohon samaan kuoppaan? vielä annoin tuon sinulle etukäteen malli esimerkkinä huonosta väittämästä.

Lue lisää

Kunnioitan täysin kyyniisyyttäsi, mutta onko kyynisyys kannattavaa, kun se johtaa toisten aliarvioimiseen? Kun ymmärtää motiivit väärin ja tulee kykenemättömäksi näkemään.
Onko viisasta epäillä sellaista motiivia vääräksi, mikä kaikkien todistusaineiston nimissä on oikea. Ja kannattaako silloinkin vielä väittää jonkin palan olevan sopimaton palapeliin, kun se siihen sopii. Ei pelkästään muodoltaan, vaan myös kuvansa puolesta.


""Raamattu on Jumalan sanaa, kun Jumala raamatussa niin sanoo" Ympyrä on ihan hieno muoto, ei tosin toimi kovin hyvin logiikassa ;-)

Miksi niin monesti jumalaa perustelvat tippuvat tuohon samaan kuoppaan? vielä annoin tuon sinulle etukäteen malli esimerkkinä huonosta väittämästä."


Tuhlaat vitsejäsi. Raamattua voidaan pitää Jumalan sanana. Onko muuta varmaa todistusta Jumalan olemassaolosta? Pitääkö meidän luottaa Raamatun sanaan?
Kirkko tuli tekemään Raamatusta omat tulkintansa ja kielsi tieteen ja järjen käytön. Kirkko vangitsi tieteen vain omien oppiensa todistamisen välineeksi. Välineeksi, jolla voidaan todistaa väärää oppia! Välineeksi, jolla voidaan todistaa maailman olevan litteä.

Mutta tiede on päässyt vapaaksi ja ajattelu on jälleen sallittua. Mikään ei voi kieltää, eikä rajoittaa tiedettä.

Olinko koskaan sanonut, että olisin perustanut jonkun ajatuksen pelkästään sille olettamukselle, että Raamattu on Jumalan sanaa?
Luuletko, että olisin ollut niin kritiikitön, vaikka puhun kaiken objektiivistamisen puolesta?

Se, että Raamattu on Jumalan sanaa on tietenkin vain luottamuksen varainen asia. Mutta se, että Raamatun ennusteet, kuten sanoin, ovat toteutuneet tähän päivään asti. Ja se, että siellä kerrottavat tulevaisuuden tapahtumat ovat paitsi hyvin loogisia moraalisia perusteita, myös tieteellä todistettavia asioita. Fysiikan lakien alaisia.
Se, että Tiede on edetessään vain voinut todeta, että jokainen sana Raamatussa on osoittautunut mukailevan fysiikan lakeja, on vain näyttö siitä että se on loogisesti perusteltavissa.
Se, että moraali voidaan perustella loogisesti, tarkoittaa sitä, että lopulta fysiikasta muodostuu moraalin perusta.
Kyse onkin siis lopulta luonnonmukaisuudesta! Siitä, että moraali on luonnonlaki. Siitä, että ihminen on moraalinen olento toisin, kuin eläimet.

Tulemme siihen tulokseen, että jos Raamattu on samaa mieltä, kuten jo todettu, ainakin gravitaatiolain ja suhteellisuuslain kanssa, niin miksi se olisi erimieltä minkään muunkaan suhteen?
Kaikkea emme voi tietää, vain arvata. On edettävä järjestelmällisesti, sillä kuten sanoit, logiikka on ainoa todellisuuen perusta.
Ja siitä ei voida edes puhua, mitä ei loogisesti voida perustella, sillä olisihan se vain ajanhukkaa.

Ei tule olemaan viisasta luoda uusia litteitä planeettoja, koska silloin emme voisi puhua mistään.

cynic kirjoitti:

Hieman takasin aiheeseen

Suosittelisin sinullle luettavaksi Daniel C. Dennett:in Darvin's Dangerous Idea ja Freedom Evolves kirjoja, niin aika nopeaa tuo asiantuntian mieliharha katoaa päästäsi.

Lue lisää

Kiitos suosituksistasi. Tietenkin on hyödyllistä, että luen Raamattua ja uskoa kritisoivia kirjoja. Mitä hyötyä olisi lukea Raamattua ja uskoa perustelevia kirjoja, kun jo valmiiksi uskon?
Sinun taas olisi parempi lukea uskoa ja Raamattua perustelevia kirjoja.

Tämä siksi, että saisimme enemmän tietoa ja uusista näkökulmista.

Eikä eteenkään siksi, että muuttuisimme molemmat Raamatun sanoin haaleaksi vedeksi, vaan siksi, että kantamme joko vahvistuisivat, tai kumoutuisivat.

Sinulle suosittelisin edellä mainitsemieni filosofien teoksia.
Suosittelisin myöskin miettimään sitä, että Darvinin evoluutio-oppi pelkästään tukee Raamattua ja on vaarallinen ainoastaan väärälle opille, mistä Raamattu varoittaa. Tiede paljastaa vääryyden salaisuuden. Darvinin teoria on myöskin kuolinisku kapitalismille, sillä kapitalismi perustuu evoluutioteorian antiaatteelle.
Kapitalismi täten suosii luonnottomuutta ja pidemmän päälle kapitalistinen yhteiskunta rappeuttaa ihmisen geeniperimän ja tuhoaa koko yhteiskunnan.

Saviola kirjoitti:

"Järkisyyllä nyt tarkoitin loogiikkaan perustuvia syitä...tyyliin: zx 2y 1 => Jumala. Ja pyysin että todistaisit sitä monotheististä jumalaa, ennen mitään raamatun pätevyyttä. Luulisi sen yhden oleellisen idean, olevan Paljon helpompi saada todistettua kuin koko kirjan pätevyyden."

Jumala on helppo todistaa. Raamatussahan sanotaan, mikä Jumala on. Se on alku ja loppu. Se on yksi. Se on ikuinen.
Tiedämme näin, että Jumala tosiaan asuu taivaassa. Nimittäin maailmankaikkeuden ulkopuolella.
Sillä vain siellä voi olla ikuista. Lisäksi painotetaan useasti, kuinka maailma katoaa. ALkuräjähdysopin mukaisesti maailmankaikkeus katoaa tulevaisuudessa. Kun kappaleiden vetovoima ylittää alkuräjähdyksen voiman Raamatun ennustuksen mukaisesti aika loppuu! Tällöin kuolleet nousevat haudoistaan jne. siistiä tapahtuu.
Wittgensteinin ja Swedenborgin ja Kantin työt ovat parasta antia, mitä voi saada kirjallisena ja loogisena teoksena Raamatusta. Wittgensteinin logiikka voidaan yhdistää Raamattuun ja lopputulos on nannaa.
En kerkee nyt miettiin loogista todistusta Raamatusta, mutta haluan välttämättä tehdä sen.


"1. Ei todista mitään. Vaihda raamatun tilalle mikä tahansa kirjan nimi (vaikka koraani), niin ei silti todista mitään. Vai pystytkö sillä kaikenkattavalla teorialla kertomaan Esim. kaikki loppuvuoden oikeat lottonumerot? Milloin minuutilleen tulee se maaimanloppu? Tuo todistaisi jo jotain."

Tietenkään en pysty ennustamaan loppuvuoden lottonumeroita. Tulevaisuuden ennustaminen on matemaattisesti mahdotonta. Ainoastaan jotkut ihmioset ovat onnistuneet joidenkin näkyjen pohjalta tekemään ennustuksia.
Matemaattisesti mitään tulevaa ei voidan ennustaa. Teoriassahan se olisi mahdollista, koska tulevaisuuden tapahtumat ovat sidoksissa maailmankaikkeuden kokoon.
Mutta Heisenbergin epätarkkuusteorian mukaan kappaleen paikkaa ja nopeutta on mahdotonta määrittää samanaikaisesti ehdottoman tarkasti.
Täten myöskään tulevaisuutta ei voida ennustaa laskemalla kaavojen mukaan todennäköisin tapahtuma kullekkin hetkelle.

"2. Kirjan järkeensäkäypyys, järkevä todiste? olen lukenut Monta tuollaista kirjaa. Ennustuksien toteutuminen? Mikä niistä osoittaa suoraan kiistattomasti Jumalaan? Kahden sanan heittäminen ei ole mikään todiste! Vaikka sanoisi että: Paska haisee...niin ei tuo ole mikään todiste mistään, vaikka hyvin pitääkin paikkaansa."

Olet oikeassa tuossa ja olen monesti miettinyt ilmestyskirjan merkitystä. Onhan kaikenlaisia ennustajia ollut kautta aikojen.
Mutta Rooman tuhon täsmällinen ennustaminen, kun portto on Rooman kaupunki ja helakanpunainen peto Rooman valtakunta.
Tai vaikkapa antikristuksien, kirkkokuntien määrän kasvaminen materian jakautumisen lain mukaan.


Swedenborg sanoi, että on välttämätöntä, että kaikki eivät usko Jumalaan. On välttämätöntä, että annetaan vapaus päättää omasta uskostaan jokaiselle ihmiselle.
Kaikki eivät voi uskoa jo todennäköisyyslakien mukaan. Johan olisi epätodennäköistä, että kaikki uskoisivat tähän samaan. Ja onhan vääriä vastauksia ääretön ja oikeita vain yksi. Olisihan järjetöntä, että kaikki osuisivat äärettömyydestä siihen ainoaan oikeaan.

Uskon vapaus on välttämätön, koska se perustuu rakkauteen. Ketään ei voi pakottaa rakastamaan. Rakastamiseen vaaditaan tahto rakkauteen.
Näin ollen ihmisen täytyy itse saada valita, jotta hänen uskonsa olisi aitoa. Sillä vain itse tahtomalla ja valitsemalla voi tulla uskoon.

Lue lisää

" Kunnioitan täysin kyyniisyyttäsi, mutta onko kyynisyys kannattavaa, kun se johtaa toisten aliarvioimiseen? Kun ymmärtää motiivit väärin ja tulee kykenemättömäksi näkemään.
Onko viisasta epäillä sellaista motiivia vääräksi, mikä kaikkien todistusaineiston nimissä on oikea. Ja kannattaako silloinkin vielä väittää jonkin palan olevan sopimaton palapeliin, kun se siihen sopii. Ei pelkästään muodoltaan, vaan myös kuvansa puolesta."

Aliarvioiminen...Sanoit että pystyt HELPOSTI loogisella menetelmällä kiistattomasti todistamaan jumalan olemassa olon. Tuota ovat filosofit, uskon tukijat ja muut tieteilijät (mm. Newton) yrittäneet tehdä (niin olemassaolon puolesta, kuin vastaankin) jo useamman tuhannen vuoden ajan, ja yllättäen eivät ole siinä onnistuneet. Joten sori kun vahvasti epäilen sinun siinä onnistuvan. On aika selkeää että sinä täysin yliarviot kykysi ja ehkä myös minä yliarvion ne, kun vaivauduin edes kysymään.

Ei sinulla naytä olevan mitään käsitystä, mitä se looginen todistus tarkoittaa, tai etenkään sen vaatimuksista. Tuossa sinun 'todistuksessa' ei yksinkertaisesti edes aloiteta todistamaan mitään. Aloita vaikka tutustumalla näihin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentointivirhe
http://fi.wikipedia.org/wiki/Logiikka
Palataan asiaan kun opettelet ensin nuo perusteet.

cynic kirjoitti:

" Kunnioitan täysin kyyniisyyttäsi, mutta onko kyynisyys kannattavaa, kun se johtaa toisten aliarvioimiseen? Kun ymmärtää motiivit väärin ja tulee kykenemättömäksi näkemään.
Onko viisasta epäillä sellaista motiivia vääräksi, mikä kaikkien todistusaineiston nimissä on oikea. Ja kannattaako silloinkin vielä väittää jonkin palan olevan sopimaton palapeliin, kun se siihen sopii. Ei pelkästään muodoltaan, vaan myös kuvansa puolesta."

Aliarvioiminen...Sanoit että pystyt HELPOSTI loogisella menetelmällä kiistattomasti todistamaan jumalan olemassa olon. Tuota ovat filosofit, uskon tukijat ja muut tieteilijät (mm. Newton) yrittäneet tehdä (niin olemassaolon puolesta, kuin vastaankin) jo useamman tuhannen vuoden ajan, ja yllättäen eivät ole siinä onnistuneet. Joten sori kun vahvasti epäilen sinun siinä onnistuvan. On aika selkeää että sinä täysin yliarviot kykysi ja ehkä myös minä yliarvion ne, kun vaivauduin edes kysymään.

Ei sinulla naytä olevan mitään käsitystä, mitä se looginen todistus tarkoittaa, tai etenkään sen vaatimuksista. Tuossa sinun 'todistuksessa' ei yksinkertaisesti edes aloiteta todistamaan mitään. Aloita vaikka tutustumalla näihin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentointivirhe
http://fi.wikipedia.org/wiki/Logiikka
Palataan asiaan kun opettelet ensin nuo perusteet.

Lue lisää

"Aliarvioiminen...Sanoit että pystyt HELPOSTI loogisella menetelmällä kiistattomasti todistamaan jumalan olemassa olon. Tuota ovat filosofit, uskon tukijat ja muut tieteilijät (mm. Newton) yrittäneet tehdä (niin olemassaolon puolesta, kuin vastaankin) jo useamman tuhannen vuoden ajan, ja yllättäen eivät ole siinä onnistuneet. Joten sori kun vahvasti epäilen sinun siinä onnistuvan. On aika selkeää että sinä täysin yliarviot kykysi ja ehkä myös minä yliarvion ne, kun vaivauduin edes kysymään."

Tuohon oikeastaan olenkin jo vastannut. Sitä pidemmälle tiede menee, sitä helpompi on ne asiat selittää loogisesti.

"Ei sinulla naytä olevan mitään käsitystä, mitä se looginen todistus tarkoittaa, tai etenkään sen vaatimuksista. Tuossa sinun 'todistuksessa' ei yksinkertaisesti edes aloiteta todistamaan mitään. Aloita vaikka tutustumalla näihin."

Turhaan kirjoitit tuon, ellet sitten ainoana tarkoituksenasi aukonut päätä.
En ole kirjoittanut nettiin mitään loogista perustetta vielä, kuten huomasit. Kirjoitin vain vastauksia viesteihisi.
Tiedän kyllä, mitä logiikka on.

Saviola kirjoitti:

"Järkisyyllä nyt tarkoitin loogiikkaan perustuvia syitä...tyyliin: zx 2y 1 => Jumala. Ja pyysin että todistaisit sitä monotheististä jumalaa, ennen mitään raamatun pätevyyttä. Luulisi sen yhden oleellisen idean, olevan Paljon helpompi saada todistettua kuin koko kirjan pätevyyden."

Jumala on helppo todistaa. Raamatussahan sanotaan, mikä Jumala on. Se on alku ja loppu. Se on yksi. Se on ikuinen.
Tiedämme näin, että Jumala tosiaan asuu taivaassa. Nimittäin maailmankaikkeuden ulkopuolella.
Sillä vain siellä voi olla ikuista. Lisäksi painotetaan useasti, kuinka maailma katoaa. ALkuräjähdysopin mukaisesti maailmankaikkeus katoaa tulevaisuudessa. Kun kappaleiden vetovoima ylittää alkuräjähdyksen voiman Raamatun ennustuksen mukaisesti aika loppuu! Tällöin kuolleet nousevat haudoistaan jne. siistiä tapahtuu.
Wittgensteinin ja Swedenborgin ja Kantin työt ovat parasta antia, mitä voi saada kirjallisena ja loogisena teoksena Raamatusta. Wittgensteinin logiikka voidaan yhdistää Raamattuun ja lopputulos on nannaa.
En kerkee nyt miettiin loogista todistusta Raamatusta, mutta haluan välttämättä tehdä sen.


"1. Ei todista mitään. Vaihda raamatun tilalle mikä tahansa kirjan nimi (vaikka koraani), niin ei silti todista mitään. Vai pystytkö sillä kaikenkattavalla teorialla kertomaan Esim. kaikki loppuvuoden oikeat lottonumerot? Milloin minuutilleen tulee se maaimanloppu? Tuo todistaisi jo jotain."

Tietenkään en pysty ennustamaan loppuvuoden lottonumeroita. Tulevaisuuden ennustaminen on matemaattisesti mahdotonta. Ainoastaan jotkut ihmioset ovat onnistuneet joidenkin näkyjen pohjalta tekemään ennustuksia.
Matemaattisesti mitään tulevaa ei voidan ennustaa. Teoriassahan se olisi mahdollista, koska tulevaisuuden tapahtumat ovat sidoksissa maailmankaikkeuden kokoon.
Mutta Heisenbergin epätarkkuusteorian mukaan kappaleen paikkaa ja nopeutta on mahdotonta määrittää samanaikaisesti ehdottoman tarkasti.
Täten myöskään tulevaisuutta ei voida ennustaa laskemalla kaavojen mukaan todennäköisin tapahtuma kullekkin hetkelle.

"2. Kirjan järkeensäkäypyys, järkevä todiste? olen lukenut Monta tuollaista kirjaa. Ennustuksien toteutuminen? Mikä niistä osoittaa suoraan kiistattomasti Jumalaan? Kahden sanan heittäminen ei ole mikään todiste! Vaikka sanoisi että: Paska haisee...niin ei tuo ole mikään todiste mistään, vaikka hyvin pitääkin paikkaansa."

Olet oikeassa tuossa ja olen monesti miettinyt ilmestyskirjan merkitystä. Onhan kaikenlaisia ennustajia ollut kautta aikojen.
Mutta Rooman tuhon täsmällinen ennustaminen, kun portto on Rooman kaupunki ja helakanpunainen peto Rooman valtakunta.
Tai vaikkapa antikristuksien, kirkkokuntien määrän kasvaminen materian jakautumisen lain mukaan.


Swedenborg sanoi, että on välttämätöntä, että kaikki eivät usko Jumalaan. On välttämätöntä, että annetaan vapaus päättää omasta uskostaan jokaiselle ihmiselle.
Kaikki eivät voi uskoa jo todennäköisyyslakien mukaan. Johan olisi epätodennäköistä, että kaikki uskoisivat tähän samaan. Ja onhan vääriä vastauksia ääretön ja oikeita vain yksi. Olisihan järjetöntä, että kaikki osuisivat äärettömyydestä siihen ainoaan oikeaan.

Uskon vapaus on välttämätön, koska se perustuu rakkauteen. Ketään ei voi pakottaa rakastamaan. Rakastamiseen vaaditaan tahto rakkauteen.
Näin ollen ihmisen täytyy itse saada valita, jotta hänen uskonsa olisi aitoa. Sillä vain itse tahtomalla ja valitsemalla voi tulla uskoon.

Lue lisää

Okei, hyvä kun selvensit ettei se sinun koko todistus ollut tuossa. Teen vain pari täysin itsestään selvää huomautusta, jotka varmaan jo olet jo itsekkin huomannut. Ja sehän oli helppo tehtävä, niin milloin tuota lopullista todistusta voi odottaa? Huomenna? Viikon päästä?

"Jumala on helppo todistaa. Raamatussahan sanotaan, mikä Jumala on. Se on alku ja loppu. Se on yksi. Se on ikuinen.

Tiedämme näin, että Jumala tosiaan asuu taivaassa. Nimittäin maailmankaikkeuden ulkopuolella.
Sillä vain siellä voi olla ikuista....En kerkee nyt miettiin loogista todistusta Raamatusta, mutta haluan välttämättä tehdä sen."

1. Tuolla linjalla lähet juuri siihen suuntaan, että todistaaksesi jumalan joudut todistamaan KOKO Raamatun (puhuvat käärmeet, ihmeteot jne.) ilman jumalaa/yliluonnollista voimaa, eli tulee erittäin helposti kehäpäätelmiä (se sama esim. jonka annoin aikaisemmin)...EI tosiaan mikään helppo tehtävä.

2. Olisi parempi kun määritelisit sen jumalan hieman selkeämmin. Esim. kaikkivoipaksi, kaikkitietäväksi, persoonan omaavaksi ja paikasta/ajasta riippumattomaksi olioksi...tuo kait on se yleinen määritelmä? Tai jollain muulla vastaavalla tavalla. Jos sanoilla sitten on yleisestä käsityksestä poikkeava merkitys, niin sekin olisi ihan hyvä mainita.


Ja väitän yhäkin että olet reilusti aliarvionut tehtävän vaativuuden.

" Sitä pidemmälle tiede menee, sitä helpompi on ne asiat selittää loogisesti. "

Ei silti kukaan ole vielä nykyaikanakaan täysin kiistattomasti ja logiisesti tuota jumalan olemassa oloa todistanut (jos on, niin anna esimerkki?). Jos sinä siihen pystyt, niin julkaise ihmeessä se toditus sitten myös kaikissa mahdollisissa tieteellisissä ja uskonnollisissa julkaisuissa.

Toivoisin ettet sorru mihinkään valmiiseen todistukseen, sillä niihin löytyy kyllä oikeat tekijät ja tunnetut vasta väitteet. Jos noin kuiten käy, niin kerro kuiten sen todistuksen alkuperäinen tekijä.

Saviola kirjoitti:

Sanon vapaata ajattelijaa uskovaiseksi, sillä hänen mielestään puuttuu kaikki turhuus, mikä rajoittaa ajattelua ja hänen mielessään on kaikki, mitä ajattelija tarvitsee.
Sillä mikään ei voi olla sellaista, että sitä ei voisi ajatella. Ja kaikki tulee tajuta olevan tasavertaista. Ja mikään ei saa olla ajattelun kieltävä.
Ja jokainen totuus täytyy kestää oikean ajattelun. Väärä ajattelu on ajan hukkaa. Mutta idiootitkin osaavat lukea, kuten sanoin.
Seurauksena he tappavat ihmisiä ja luulevat tekevänsä sen Jumalan puolesta.

Olipas harvinaisen skitsofreenin teksti, mutta antaa olla.

Lue lisää

"Sanon vapaata ajattelijaa uskovaiseksi, sillä hänen mielestään puuttuu kaikki turhuus, mikä rajoittaa ajattelua ja hänen mielessään on kaikki, mitä ajattelija tarvitsee."

Käytät varmaan samaa (merkityksen raiskaamisen)periaatetta väännellessäsi myös muita sanoja kuten "rakkaus" ja "armo" mieleiseesi muottiin?
Olen huomannut noiden kolmen sanan olevan yleisimmät joille "uskiksella" on aivan oma merkityksensä.


"Olipas harvinaisen skitsofreenin teksti, mutta antaa olla."

Kyllä tuo oli vielä aika tavallista skitsoilua teikäläisten mittapuulla ;)

SEEMOS kirjoitti:

"Sanon vapaata ajattelijaa uskovaiseksi, sillä hänen mielestään puuttuu kaikki turhuus, mikä rajoittaa ajattelua ja hänen mielessään on kaikki, mitä ajattelija tarvitsee."

Käytät varmaan samaa (merkityksen raiskaamisen)periaatetta väännellessäsi myös muita sanoja kuten "rakkaus" ja "armo" mieleiseesi muottiin?
Olen huomannut noiden kolmen sanan olevan yleisimmät joille "uskiksella" on aivan oma merkityksensä.


"Olipas harvinaisen skitsofreenin teksti, mutta antaa olla."

Kyllä tuo oli vielä aika tavallista skitsoilua teikäläisten mittapuulla ;)

Lue lisää

"Käytät varmaan samaa (merkityksen raiskaamisen)periaatetta väännellessäsi myös muita sanoja kuten "rakkaus" ja "armo" mieleiseesi muottiin?"

En muuntele termejä ollenkaan. On hyvä pysyä termien oikeassa merkityksessä. Kun termejä muunnellaan, niin seurauksena tulee sellaisia aatteita, kuten kapitalismi. ; )
Ja sellaiset aatteet saavat pinnallisia seuraajia, jotka eivät tiedä, mitä oma aate tarkoittaa, eivätkä ole asiasta sen kummemmin kiinnostuneita.
Ainoa syy aatteen kannattamiseen on stereotypinen mielikuva. Myöskin osa uskovaisista kuuluu samaan kastiin. Siksi olisikin hyvä erotella ihmiset myöskin stereotypiseen ja aatteelliseen lahkoon.

Luin profiilistasi, että olet kapitalisti, niin täytyi hieman huomautella omasta aatteestasi. Mutta eroatko mitenkään uskovaisesta, joka hurraa Herran päivän olevan ovella?

Saviola kirjoitti:

"Käytät varmaan samaa (merkityksen raiskaamisen)periaatetta väännellessäsi myös muita sanoja kuten "rakkaus" ja "armo" mieleiseesi muottiin?"

En muuntele termejä ollenkaan. On hyvä pysyä termien oikeassa merkityksessä. Kun termejä muunnellaan, niin seurauksena tulee sellaisia aatteita, kuten kapitalismi. ; )
Ja sellaiset aatteet saavat pinnallisia seuraajia, jotka eivät tiedä, mitä oma aate tarkoittaa, eivätkä ole asiasta sen kummemmin kiinnostuneita.
Ainoa syy aatteen kannattamiseen on stereotypinen mielikuva. Myöskin osa uskovaisista kuuluu samaan kastiin. Siksi olisikin hyvä erotella ihmiset myöskin stereotypiseen ja aatteelliseen lahkoon.

Luin profiilistasi, että olet kapitalisti, niin täytyi hieman huomautella omasta aatteestasi. Mutta eroatko mitenkään uskovaisesta, joka hurraa Herran päivän olevan ovella?

Lue lisää

Tuosta: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000018072571

Jatkoa kieltämättä hiukan typistettyyn profiiliin.
En jaksa toistella samoja juttuja, varsinkaan (itselleni) näin vanhasta tutusta.

Mitä pääomavetoiseen markkinatalouteen tulee, niin sehän on yhteiskuntajärjestelmänä aivan surkea!
Emme vain ole tähän mennessä keksineet parempaakaan....
Sama pätee myös edustukselliseen demokratiaan.

Joten kummatkaan eivät kyllä ole minulle uskontoon verrattavia palvonnan kohteita.

Loppulöylyt:
Onneksi olkoon sen johdosta että juuri sinä olet löytänyt sen "Oikean Kr-uskon TM" Toisin kuin ne miljoonat väärin uskovat tomppelit
xD

Enpäs olekaan moiseen "valaistuneeseen" ennen törmännyt....... paitsi melkein jokaisessa uskonkäsityksiään kauppaavassa,
Varsinkin Keskustele ateismista-palstalla teikäläisiä riittää. xD

SEEMOS kirjoitti:

Tuosta: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000018072571

Jatkoa kieltämättä hiukan typistettyyn profiiliin.
En jaksa toistella samoja juttuja, varsinkaan (itselleni) näin vanhasta tutusta.

Mitä pääomavetoiseen markkinatalouteen tulee, niin sehän on yhteiskuntajärjestelmänä aivan surkea!
Emme vain ole tähän mennessä keksineet parempaakaan....
Sama pätee myös edustukselliseen demokratiaan.

Joten kummatkaan eivät kyllä ole minulle uskontoon verrattavia palvonnan kohteita.

Loppulöylyt:
Onneksi olkoon sen johdosta että juuri sinä olet löytänyt sen "Oikean Kr-uskon TM" Toisin kuin ne miljoonat väärin uskovat tomppelit
xD

Enpäs olekaan moiseen "valaistuneeseen" ennen törmännyt....... paitsi melkein jokaisessa uskonkäsityksiään kauppaavassa,
Varsinkin Keskustele ateismista-palstalla teikäläisiä riittää. xD

Lue lisää

"Onneksi olkoon sen johdosta että juuri sinä olet löytänyt sen "Oikean Kr-uskon TM" Toisin kuin ne miljoonat väärin uskovat tomppelit
xD

Enpäs olekaan moiseen "valaistuneeseen" ennen törmännyt....... paitsi melkein jokaisessa uskonkäsityksiään kauppaavassa,
Varsinkin Keskustele ateismista-palstalla teikäläisiä riittää. xD"

Jos olisit lukenut viestejäni enemmän, niin en joutuisi tätä sanomaan...
Mutta en pidä itseäni mitenkään valaistuneena. En oikein omaksu niitä tuhansia uskonlahkoja siksi, että Raamatussa on ennustettu että vääräoppisia lahkoja tulee olemaan sitä enemmän, mitä pidemmälle aika kuluu. Oikeaoppisia ideologioita on vain yksi, vaikka se ei olisi edes nimellisesti minään järjestäytyneenä ryhmänä.

Lisäksi en pidä siitä, että lahkot tuomitsevat kaikki muut ja luovat itselleen opin kuin väkisin. Esim. Jehovilla oppi on jo hyvin voimakkaasti ristiriidassa Raamattua vastaan ja se järjestö toimii jopa julkeasti harhaoppisen lahkon tunnusmerkkien mukaisesti.

Millään lahkolla ei ole oikeutta päättää, kuinka asiat ovat, eikä kieltää ajattelua, tai rajoittaa ihmisen toimintaa.
Sillä silloin ei olisi kyseessä enää kristillinen, vaan antikristillinen lahko.

Sitä paitsi. Miksi kieltää ajattelua, jos on varmasti oikeassa? Miksi kieltää mielipiteitä ja vastaväitteitä, jos oppi on kaiken kritiikin kestävä?

cynic kirjoitti:

Okei, hyvä kun selvensit ettei se sinun koko todistus ollut tuossa. Teen vain pari täysin itsestään selvää huomautusta, jotka varmaan jo olet jo itsekkin huomannut. Ja sehän oli helppo tehtävä, niin milloin tuota lopullista todistusta voi odottaa? Huomenna? Viikon päästä?

"Jumala on helppo todistaa. Raamatussahan sanotaan, mikä Jumala on. Se on alku ja loppu. Se on yksi. Se on ikuinen.

Tiedämme näin, että Jumala tosiaan asuu taivaassa. Nimittäin maailmankaikkeuden ulkopuolella.
Sillä vain siellä voi olla ikuista....En kerkee nyt miettiin loogista todistusta Raamatusta, mutta haluan välttämättä tehdä sen."

1. Tuolla linjalla lähet juuri siihen suuntaan, että todistaaksesi jumalan joudut todistamaan KOKO Raamatun (puhuvat käärmeet, ihmeteot jne.) ilman jumalaa/yliluonnollista voimaa, eli tulee erittäin helposti kehäpäätelmiä (se sama esim. jonka annoin aikaisemmin)...EI tosiaan mikään helppo tehtävä.

2. Olisi parempi kun määritelisit sen jumalan hieman selkeämmin. Esim. kaikkivoipaksi, kaikkitietäväksi, persoonan omaavaksi ja paikasta/ajasta riippumattomaksi olioksi...tuo kait on se yleinen määritelmä? Tai jollain muulla vastaavalla tavalla. Jos sanoilla sitten on yleisestä käsityksestä poikkeava merkitys, niin sekin olisi ihan hyvä mainita.


Ja väitän yhäkin että olet reilusti aliarvionut tehtävän vaativuuden.

" Sitä pidemmälle tiede menee, sitä helpompi on ne asiat selittää loogisesti. "

Ei silti kukaan ole vielä nykyaikanakaan täysin kiistattomasti ja logiisesti tuota jumalan olemassa oloa todistanut (jos on, niin anna esimerkki?). Jos sinä siihen pystyt, niin julkaise ihmeessä se toditus sitten myös kaikissa mahdollisissa tieteellisissä ja uskonnollisissa julkaisuissa.

Toivoisin ettet sorru mihinkään valmiiseen todistukseen, sillä niihin löytyy kyllä oikeat tekijät ja tunnetut vasta väitteet. Jos noin kuiten käy, niin kerro kuiten sen todistuksen alkuperäinen tekijä.

Lue lisää

Todistan sitten, kun on sopiva hetki. Jos teen filosofisen teoksen, niin en ensimmäisenä kirjoita sitä nettiin.

"1. Tuolla linjalla lähet juuri siihen suuntaan, että todistaaksesi jumalan joudut todistamaan KOKO Raamatun (puhuvat käärmeet, ihmeteot jne.) ilman jumalaa/yliluonnollista voimaa, eli tulee erittäin helposti kehäpäätelmiä (se sama esim. jonka annoin aikaisemmin)...EI tosiaan mikään helppo tehtävä."

Tarkoitatko, että ilmestykset pitäisi tulkita? Vertauskuvat, mitä Raamattu viljelee, voidaan ratkaista jo Raamatun itsensä antamien paljastusten avulla. Lisäksi se vaatii visuaalista älykkyyttä. Sellaista, että näkee kaiken vertauskuvina.
Vertaukset voidaan tulkita ilman logiikkaa, sillä niissä asioista vain käytetään eri nimityksiä, kuin yleensä. Esim. Peto on valtion synonyymi.
Käärme on ihmisen turhien ajatusten synonyymi.

"Ei silti kukaan ole vielä nykyaikanakaan täysin kiistattomasti ja logiisesti tuota jumalan olemassa oloa todistanut (jos on, niin anna esimerkki?)."

Muistan jonkun todella hyvän todistuksen, mutta en muista kuka sen on tehnyt. Muistan, kun luin sen "kumonneen" teoksen, niin huomasin nopeasti, että kumoavan teoksen kirjoittaja ei ollut tarkastellut riittävän tarkkaan sitä teoriaa...
Useinkin sekä ateistiset, että uskovaiset teoriat ovat olleet hyvin puutteellisia ja virheellisiä.

Jumalan voisi tulkita olevan jotain, mikä on maailmankaikkeuden ulkopuolella. Jotain, mistä moraali riippuu. Jotain, mikä on äärettömän luonnollista ja virheetöntä.
Jumalan voisi sanoa olevan myös jatkuva, sillä maailmankaikkeus ei ole jatkuva. Maailmankaikkeuden ongelma onkin lopulta sen sisällä, eikä ulkopuolella olevassa ole virheitä.
Sillä maailmanloppu tulee, kun maailmankaikkeus luhistuu ikuiseksi tulimereksi.

Saviola kirjoitti:

"Onneksi olkoon sen johdosta että juuri sinä olet löytänyt sen "Oikean Kr-uskon TM" Toisin kuin ne miljoonat väärin uskovat tomppelit
xD

Enpäs olekaan moiseen "valaistuneeseen" ennen törmännyt....... paitsi melkein jokaisessa uskonkäsityksiään kauppaavassa,
Varsinkin Keskustele ateismista-palstalla teikäläisiä riittää. xD"

Jos olisit lukenut viestejäni enemmän, niin en joutuisi tätä sanomaan...
Mutta en pidä itseäni mitenkään valaistuneena. En oikein omaksu niitä tuhansia uskonlahkoja siksi, että Raamatussa on ennustettu että vääräoppisia lahkoja tulee olemaan sitä enemmän, mitä pidemmälle aika kuluu. Oikeaoppisia ideologioita on vain yksi, vaikka se ei olisi edes nimellisesti minään järjestäytyneenä ryhmänä.

Lisäksi en pidä siitä, että lahkot tuomitsevat kaikki muut ja luovat itselleen opin kuin väkisin. Esim. Jehovilla oppi on jo hyvin voimakkaasti ristiriidassa Raamattua vastaan ja se järjestö toimii jopa julkeasti harhaoppisen lahkon tunnusmerkkien mukaisesti.

Millään lahkolla ei ole oikeutta päättää, kuinka asiat ovat, eikä kieltää ajattelua, tai rajoittaa ihmisen toimintaa.
Sillä silloin ei olisi kyseessä enää kristillinen, vaan antikristillinen lahko.

Sitä paitsi. Miksi kieltää ajattelua, jos on varmasti oikeassa? Miksi kieltää mielipiteitä ja vastaväitteitä, jos oppi on kaiken kritiikin kestävä?

Lue lisää

"Jos olisit lukenut viestejäni enemmän, niin en joutuisi tätä sanomaan...
Mutta en pidä itseäni mitenkään valaistuneena. En oikein omaksu niitä tuhansia uskonlahkoja siksi, että Raamatussa on ennustettu että vääräoppisia lahkoja tulee olemaan sitä enemmän, mitä pidemmälle aika kuluu. Oikeaoppisia ideologioita on vain yksi, vaikka se ei olisi edes nimellisesti minään järjestäytyneenä ryhmänä. "

Veikkaan että se ainoa oikeaoppisen idean omaava henkilö on kuollut jo vajaa 2000 vuotta sitten...VÄÄRÄOPPINEN!!!! hah

cynic kirjoitti:

Okei, hyvä kun selvensit ettei se sinun koko todistus ollut tuossa. Teen vain pari täysin itsestään selvää huomautusta, jotka varmaan jo olet jo itsekkin huomannut. Ja sehän oli helppo tehtävä, niin milloin tuota lopullista todistusta voi odottaa? Huomenna? Viikon päästä?

"Jumala on helppo todistaa. Raamatussahan sanotaan, mikä Jumala on. Se on alku ja loppu. Se on yksi. Se on ikuinen.

Tiedämme näin, että Jumala tosiaan asuu taivaassa. Nimittäin maailmankaikkeuden ulkopuolella.
Sillä vain siellä voi olla ikuista....En kerkee nyt miettiin loogista todistusta Raamatusta, mutta haluan välttämättä tehdä sen."

1. Tuolla linjalla lähet juuri siihen suuntaan, että todistaaksesi jumalan joudut todistamaan KOKO Raamatun (puhuvat käärmeet, ihmeteot jne.) ilman jumalaa/yliluonnollista voimaa, eli tulee erittäin helposti kehäpäätelmiä (se sama esim. jonka annoin aikaisemmin)...EI tosiaan mikään helppo tehtävä.

2. Olisi parempi kun määritelisit sen jumalan hieman selkeämmin. Esim. kaikkivoipaksi, kaikkitietäväksi, persoonan omaavaksi ja paikasta/ajasta riippumattomaksi olioksi...tuo kait on se yleinen määritelmä? Tai jollain muulla vastaavalla tavalla. Jos sanoilla sitten on yleisestä käsityksestä poikkeava merkitys, niin sekin olisi ihan hyvä mainita.


Ja väitän yhäkin että olet reilusti aliarvionut tehtävän vaativuuden.

" Sitä pidemmälle tiede menee, sitä helpompi on ne asiat selittää loogisesti. "

Ei silti kukaan ole vielä nykyaikanakaan täysin kiistattomasti ja logiisesti tuota jumalan olemassa oloa todistanut (jos on, niin anna esimerkki?). Jos sinä siihen pystyt, niin julkaise ihmeessä se toditus sitten myös kaikissa mahdollisissa tieteellisissä ja uskonnollisissa julkaisuissa.

Toivoisin ettet sorru mihinkään valmiiseen todistukseen, sillä niihin löytyy kyllä oikeat tekijät ja tunnetut vasta väitteet. Jos noin kuiten käy, niin kerro kuiten sen todistuksen alkuperäinen tekijä.

Lue lisää

"Tarkoitatko, että ilmestykset pitäisi tulkita? Vertauskuvat, mitä Raamattu viljelee, voidaan ratkaista jo Raamatun itsensä antamien paljastusten avulla. Lisäksi se vaatii visuaalista älykkyyttä. Sellaista, että näkee kaiken vertauskuvina.
Vertaukset voidaan tulkita ilman logiikkaa, sillä niissä asioista vain käytetään eri nimityksiä, kuin yleensä. Esim. Peto on valtion synonyymi.
Käärme on ihmisen turhien ajatusten synonyymi."

Tarkoitan aikalailla koko kirjaa (VT&UT) alusta loppuun, sillä jos yksi osa on epäpätevä, niin muidenkin pätevyys voidaan helposti kyseenalaistaa -> epäpätevä todistus...Siitä tulisi järkyttävän pitkä todistus ja käytännössä mahdoton ...Yleensä mitä lyhyempi todistus, sitä parempi; vähemmän ehtii tulla argumentointi virheitä ja on selkeämpi.

Yleisesti uskonnon tieteilijät nykyään yrittää todistaa luomisteoriaan liittyvillä päätelmillä, niin islamin uskoiset, juutalaiset kuin kristytkin. Jos jollain ihmeen kaupalla tuossa onnistuukin, niin se vasta todistaa jonkun yliluonnollisen voiman, ei mitään tiettyä jumalaa.

No annan sinulle pari esimerkkiä jumalaa koskevista loogiisessa muodossa esitettyistä todistuksista:

" 1. By definition, if someone has free will, then at any point in time they may either choose to do a certain thing or choose not to do it.

2. By definition, an omniscient God knows everything that will happen in the future, including all of the choices he will make at any future point in time.

3. By the definitions of "knowledge" and "choice", if one knows for certain what choice one will make in the future, one will not be able to make the opposite choice.

4. Omniscience and free will are logically contradictory.

5. Either nobody has free will, or nobody is omniscient."

"1. If any being is God, he must be a fitting object of worship.

1. No being could possibly be a fitting object of worship, since worship requires the abandonment of one's role as an autonomous moral agent.

1. Therefore, there cannot be any being who is God"

Nuo nyt ei ole välttämättä mitään tehokkaimpia ja hienoimpia todistuksia, mutta toimii hyvin esimerkkinä... Parempiakin löytyy, mutta ne on aika pitkiä, enkä muista sitä sivua juuri nyt.

Täällä on esitetty aika moni noista tunnetusta ongelmista Jumalan olemassa oloon suhteen: http://www.positiveatheism.org/writ/imposs.htm Ei vain ole esittetty varsinaisessa loogisessa mudossa.

Mutta selviä esim. puolesta ja vastaan todistuksista:
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Arguments_for_the_existence_of_God
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Arguments_against_the_existence_of_God
http://en.wikipedia.org/wiki/Ignosticism :kannattaa myös katsoa. Tarkempi looginen todistuskin tuosta oli, tekijä tosin en enään muista.

Vieläkin olen ehdottomasti sitä mieltä että joko järkyttävästi yliarviot kykysi, tai vastaavasti aliarviot tehtävän...Varsinkin kun sanoit sitä helpoksi!

Eiköhän tästä ole ollut jo ihan tarpeeksi tarpeeksi...Onnea yritykselle.

cynic kirjoitti:

Okei, hyvä kun selvensit ettei se sinun koko todistus ollut tuossa. Teen vain pari täysin itsestään selvää huomautusta, jotka varmaan jo olet jo itsekkin huomannut. Ja sehän oli helppo tehtävä, niin milloin tuota lopullista todistusta voi odottaa? Huomenna? Viikon päästä?

"Jumala on helppo todistaa. Raamatussahan sanotaan, mikä Jumala on. Se on alku ja loppu. Se on yksi. Se on ikuinen.

Tiedämme näin, että Jumala tosiaan asuu taivaassa. Nimittäin maailmankaikkeuden ulkopuolella.
Sillä vain siellä voi olla ikuista....En kerkee nyt miettiin loogista todistusta Raamatusta, mutta haluan välttämättä tehdä sen."

1. Tuolla linjalla lähet juuri siihen suuntaan, että todistaaksesi jumalan joudut todistamaan KOKO Raamatun (puhuvat käärmeet, ihmeteot jne.) ilman jumalaa/yliluonnollista voimaa, eli tulee erittäin helposti kehäpäätelmiä (se sama esim. jonka annoin aikaisemmin)...EI tosiaan mikään helppo tehtävä.

2. Olisi parempi kun määritelisit sen jumalan hieman selkeämmin. Esim. kaikkivoipaksi, kaikkitietäväksi, persoonan omaavaksi ja paikasta/ajasta riippumattomaksi olioksi...tuo kait on se yleinen määritelmä? Tai jollain muulla vastaavalla tavalla. Jos sanoilla sitten on yleisestä käsityksestä poikkeava merkitys, niin sekin olisi ihan hyvä mainita.


Ja väitän yhäkin että olet reilusti aliarvionut tehtävän vaativuuden.

" Sitä pidemmälle tiede menee, sitä helpompi on ne asiat selittää loogisesti. "

Ei silti kukaan ole vielä nykyaikanakaan täysin kiistattomasti ja logiisesti tuota jumalan olemassa oloa todistanut (jos on, niin anna esimerkki?). Jos sinä siihen pystyt, niin julkaise ihmeessä se toditus sitten myös kaikissa mahdollisissa tieteellisissä ja uskonnollisissa julkaisuissa.

Toivoisin ettet sorru mihinkään valmiiseen todistukseen, sillä niihin löytyy kyllä oikeat tekijät ja tunnetut vasta väitteet. Jos noin kuiten käy, niin kerro kuiten sen todistuksen alkuperäinen tekijä.

Lue lisää

"Jumalan voisi tulkita olevan jotain, mikä on maailmankaikkeuden ulkopuolella. Jotain, mistä moraali riippuu. Jotain, mikä on äärettömän luonnollista ja virheetöntä.
Jumalan voisi sanoa olevan myös jatkuva, sillä maailmankaikkeus ei ole jatkuva. Maailmankaikkeuden ongelma onkin lopulta sen sisällä, eikä ulkopuolella olevassa ole virheitä."

Tuossa jumala kuvassa on myös vielä pahoja ongelmia, lähinnä selkeydessä... Paras kuvailla niin selkeillä termeillä kuin pystyt, joiden tarkoituksille sitten jää mahdollisimman vähän varaa tulkita ne ’väärin’.

Eli periaatteessa sinun määritelmä jumalalle nyt on, että moraali riippuu jumalasta (kuvaa enemmänkin käsitystäsi moraalista ja tuollainen moraalin määrittely selitettävä erikseen), maailmankaikkeuden ulkopuolella (->todellisuuden ulkopuolella / ei maailmankaikkeuden sisällä??), jatkuva (epäselvä kuvaus?) ja virheetön (virheetön missä suhteessa?). Aikaisemmasta viestistä; Se on alku ja loppu (vertauskuvat eivät ole kovin mielekkäitä, ellet sitten tarkoita jotain absoluuttista alkua ja loppua?). Se on yksi (Yksi mitä?). Se on ikuinen (kait on ihan ok?). SE tuossa on pointtina, että nuo määritelmät pitää voida olla täysin selkeitä kaikille. Nuo epäselvät kuvaukset jumalista johtaa erittäin helposti Ignostismiin. http://fi.wikipedia.org/wiki/Ignostismi On muuten ihan hyvin perusteltu kanta koko aiheeseen.

Jos tuntuu että painotan tuota termien selkeyttä liikaa, niin … lue uudestaan Ignostismi ja sitten tämä --> http://www.strongatheism.net/library/atheology/argument_from_noncognitivism/ Tuo on yksi parhaista todistuksista, mitä olen aiheesta nähnyt.

Nuo päätelmät myös vaikuttaa minulle aika ontuvilta... Se kuiten on tässä aika sivuseikka (tai sitten ei ole). No pelataan varman päälle.

Joudut määrittelemään moraalin täysin uudelleen jos sidot sen suoraan jumalaan (silloin myös sen tarkoitus pitää erikseen selittää/todistaa, tai muotoilla kuvaus uudestaan)…Perinteisessä moraalin määritelmässä ei ole mitään mainintaa jumalasta.
Eikö jumalan pitäisi olla täysin kaikkialla, myös maailmankaikkeuden sisällä? Siitä ettet pidä maailmankaikkeutta jatkuvana (onko tuokaan vielä yleisesti todistettu fakta?) ei automaattisesti seuraa, että jumala on jatkuva. Eikä se jos jokin on maailmankaikkeuden ulkopuolella välttämättä tarkoita, että se on virheetön.

Saviola kirjoitti:

"Onneksi olkoon sen johdosta että juuri sinä olet löytänyt sen "Oikean Kr-uskon TM" Toisin kuin ne miljoonat väärin uskovat tomppelit
xD

Enpäs olekaan moiseen "valaistuneeseen" ennen törmännyt....... paitsi melkein jokaisessa uskonkäsityksiään kauppaavassa,
Varsinkin Keskustele ateismista-palstalla teikäläisiä riittää. xD"

Jos olisit lukenut viestejäni enemmän, niin en joutuisi tätä sanomaan...
Mutta en pidä itseäni mitenkään valaistuneena. En oikein omaksu niitä tuhansia uskonlahkoja siksi, että Raamatussa on ennustettu että vääräoppisia lahkoja tulee olemaan sitä enemmän, mitä pidemmälle aika kuluu. Oikeaoppisia ideologioita on vain yksi, vaikka se ei olisi edes nimellisesti minään järjestäytyneenä ryhmänä.

Lisäksi en pidä siitä, että lahkot tuomitsevat kaikki muut ja luovat itselleen opin kuin väkisin. Esim. Jehovilla oppi on jo hyvin voimakkaasti ristiriidassa Raamattua vastaan ja se järjestö toimii jopa julkeasti harhaoppisen lahkon tunnusmerkkien mukaisesti.

Millään lahkolla ei ole oikeutta päättää, kuinka asiat ovat, eikä kieltää ajattelua, tai rajoittaa ihmisen toimintaa.
Sillä silloin ei olisi kyseessä enää kristillinen, vaan antikristillinen lahko.

Sitä paitsi. Miksi kieltää ajattelua, jos on varmasti oikeassa? Miksi kieltää mielipiteitä ja vastaväitteitä, jos oppi on kaiken kritiikin kestävä?

Lue lisää

vielä on vilponen
Saviola 26.7.2006 klo 20.09
   "Onneksi olkoon sen johdosta että juuri sinä olet löytänyt sen "Oikean Kr-uskon TM" Toisin kuin ne miljoonat väärin uskovat tomppelit
xD

Enpäs olekaan moiseen "valaistuneeseen" ennen törmännyt....... paitsi melkein jokaisessa uskonkäsityksiään kauppaavassa,
Varsinkin Keskustele ateismista-palstalla teikäläisiä riittää. xD"

Jos olisit lukenut viestejäni enemmän, niin en joutuisi tätä sanomaan...
Mutta en pidä itseäni mitenkään valaistuneena. En oikein omaksu niitä tuhansia uskonlahkoja siksi, että Raamatussa on ennustettu että vääräoppisia lahkoja tulee olemaan sitä enemmän, mitä pidemmälle aika kuluu. Oikeaoppisia ideologioita on vain yksi, vaikka se ei olisi edes nimellisesti minään järjestäytyneenä ryhmänä.

-Sarkasmin ja ironiantaju näkyy olevan "valaistuneeltamme" ainakin aivan hukassa ;)


Sitä paitsi. Miksi kieltää ajattelua, jos on varmasti oikeassa? Miksi kieltää mielipiteitä ja vastaväitteitä, jos oppi on kaiken kritiikin kestävä?

-"Kaikkeen " kritiikkisi et näemmä sisällytä ainakaan minua muutamaa tuhatta miljoonaa muuta kanssatallaajaa joita oppisi ei ns. "nappaa" ;)

Onhan sellainen oppi "kritiikinkestävä" joka kieltäytyy edes tunnustamasta soraäänien olemassaoloa ;)

Hupaisaa miten hihhulikristittyjen vakioaloitus ateismi-palstalla on ateismin yhteys kommunismiin...

Minusta kiihkokristittyjen samankaltaisuus P-korean yms. "virallisen totuuden" omistajien kanssa on ilmiselvä.

cynic kirjoitti:

"Jos olisit lukenut viestejäni enemmän, niin en joutuisi tätä sanomaan...
Mutta en pidä itseäni mitenkään valaistuneena. En oikein omaksu niitä tuhansia uskonlahkoja siksi, että Raamatussa on ennustettu että vääräoppisia lahkoja tulee olemaan sitä enemmän, mitä pidemmälle aika kuluu. Oikeaoppisia ideologioita on vain yksi, vaikka se ei olisi edes nimellisesti minään järjestäytyneenä ryhmänä. "

Veikkaan että se ainoa oikeaoppisen idean omaava henkilö on kuollut jo vajaa 2000 vuotta sitten...VÄÄRÄOPPINEN!!!! hah

Lue lisää

Lainaa Kyynikkoa:
"Veikkaan että se ainoa oikeaoppisen idean omaava henkilö on kuollut jo vajaa 2000 vuotta sitten..."

Niinpä! Eipä ole mitenkään varmaa että mytologisella Jeesuksella on edes ollut vain yksi, joskus elänyt ihminen esikuvanaan.

Ja se mitä myöhemmissä kirjoituksissa väitetään Jeesuksen sanomaksi, perustuu vain ja ainoastaan ko kirjoittajan väitteisiin.

Ei varmaankaan ole kukaan "apostoleista" editoinut tekstiään? ;)

cynic kirjoitti:

"Jos olisit lukenut viestejäni enemmän, niin en joutuisi tätä sanomaan...
Mutta en pidä itseäni mitenkään valaistuneena. En oikein omaksu niitä tuhansia uskonlahkoja siksi, että Raamatussa on ennustettu että vääräoppisia lahkoja tulee olemaan sitä enemmän, mitä pidemmälle aika kuluu. Oikeaoppisia ideologioita on vain yksi, vaikka se ei olisi edes nimellisesti minään järjestäytyneenä ryhmänä. "

Veikkaan että se ainoa oikeaoppisen idean omaava henkilö on kuollut jo vajaa 2000 vuotta sitten...VÄÄRÄOPPINEN!!!! hah

Lue lisää

Raamatussa sanotaan, että näitä oikeaoppisia tulisi olemaan kaikkiaan yhteensä 144 000.

SEEMOS kirjoitti:

Lainaa Kyynikkoa:
"Veikkaan että se ainoa oikeaoppisen idean omaava henkilö on kuollut jo vajaa 2000 vuotta sitten..."

Niinpä! Eipä ole mitenkään varmaa että mytologisella Jeesuksella on edes ollut vain yksi, joskus elänyt ihminen esikuvanaan.

Ja se mitä myöhemmissä kirjoituksissa väitetään Jeesuksen sanomaksi, perustuu vain ja ainoastaan ko kirjoittajan väitteisiin.

Ei varmaankaan ole kukaan "apostoleista" editoinut tekstiään? ;)

Lue lisää

"Niinpä! Eipä ole mitenkään varmaa että mytologisella Jeesuksella on edes ollut vain yksi, joskus elänyt ihminen esikuvanaan.

Ja se mitä myöhemmissä kirjoituksissa väitetään Jeesuksen sanomaksi, perustuu vain ja ainoastaan ko kirjoittajan väitteisiin."

On totta, että Jeesuksessa on paljon mytologisia elementtejä, mitä tulee yleensäkkin muinaisukontoihin. Voisi jopa sanoa, että hyvin markkinoitu tuote, jos henkilö olisi keksitty.
Mutta Jeesus on ollut todellinen henkilö. Hänen jumalallinen merkityksensä on ainoa uskon asia. Jeesuksen esikuva on tietysti elänyt Jeesus, joaka ristiinnaulittiin.
Hänen opetuksensa ovat tietenkin Raamatun tiedon varassa.

"Ei varmaankaan ole kukaan "apostoleista" editoinut tekstiään? ;)"

Tuo kommentti on jo todella asiaton. En tiedä, että miksi kukaan olisi editoinut Jeesuksen opetuksia. Heidän tarkoituksenaanhan oli kirjoittaa muistoteos. Olisivathan he itse voineet kirjoittaa omat opetuksensa erilleen.
Lisäksi kommenttisi on jo epäloogisella tavalla kyyninen.
"Mitä emme voi puhua, siitä on vaiettava." Emme tiedä editoimisista, tai muista mahdollisista epäkohdista varmasti, joten on turhuutta miettiä sellaista. Keskittykäämme siihen, minkä tiedämme varmasti todeksi ja rakentakaamme palapeliä siltä pohjalta.
Jos arvelemme, että juuri Helsinki-Vantaalta lähteneen koneen on täytynyt pudota, koska kapteeni on kuitenkin juonut litran viinaa ennen lähtöä, niin kuinka varmaa totuutta sillä saamme itsellemme...

SEEMOS kirjoitti:

vielä on vilponen
Saviola 26.7.2006 klo 20.09
   "Onneksi olkoon sen johdosta että juuri sinä olet löytänyt sen "Oikean Kr-uskon TM" Toisin kuin ne miljoonat väärin uskovat tomppelit
xD

Enpäs olekaan moiseen "valaistuneeseen" ennen törmännyt....... paitsi melkein jokaisessa uskonkäsityksiään kauppaavassa,
Varsinkin Keskustele ateismista-palstalla teikäläisiä riittää. xD"

Jos olisit lukenut viestejäni enemmän, niin en joutuisi tätä sanomaan...
Mutta en pidä itseäni mitenkään valaistuneena. En oikein omaksu niitä tuhansia uskonlahkoja siksi, että Raamatussa on ennustettu että vääräoppisia lahkoja tulee olemaan sitä enemmän, mitä pidemmälle aika kuluu. Oikeaoppisia ideologioita on vain yksi, vaikka se ei olisi edes nimellisesti minään järjestäytyneenä ryhmänä.

-Sarkasmin ja ironiantaju näkyy olevan "valaistuneeltamme" ainakin aivan hukassa ;)


Sitä paitsi. Miksi kieltää ajattelua, jos on varmasti oikeassa? Miksi kieltää mielipiteitä ja vastaväitteitä, jos oppi on kaiken kritiikin kestävä?

-"Kaikkeen " kritiikkisi et näemmä sisällytä ainakaan minua muutamaa tuhatta miljoonaa muuta kanssatallaajaa joita oppisi ei ns. "nappaa" ;)

Onhan sellainen oppi "kritiikinkestävä" joka kieltäytyy edes tunnustamasta soraäänien olemassaoloa ;)

Hupaisaa miten hihhulikristittyjen vakioaloitus ateismi-palstalla on ateismin yhteys kommunismiin...

Minusta kiihkokristittyjen samankaltaisuus P-korean yms. "virallisen totuuden" omistajien kanssa on ilmiselvä.

Lue lisää

Olen kyllä nyt todella otettu, kun ylistät minua ainoaksi oikeaoppiseksi. En taida sentään ihan niin viisas olla. Kyllä sinäkin ihan viisaalta ihmiseltä vaikutat, että turhaan siinä kehut.

Raamatussa puhutaan 144 000 oikeaoppisesta. En tiedä, olenko siinä joukossa, joten en aio asiaa miettiä. Emme voi miettiä sellaista, mitä emme tiedä olevan olemassakaan.
Pyytäisin, että jättäisit oikea/vääräoppisuus hommelit omaan arvoonsa.

Raamattu sanoo, että jos lahkoja on enemmän, kuin yksi, niin voimme todeta, että loput, tai jopa kaikki lahkot ovat harhaoppisia. Mikään ei liity tähän, eikä siitä mitään puutu.

"-"Kaikkeen " kritiikkisi et näemmä sisällytä ainakaan minua muutamaa tuhatta miljoonaa muuta kanssatallaajaa joita oppisi ei ns. "nappaa" ;)"

Nyt et ehkä aivan ymmärtänyt. Mielestäni sinä ja muut mielipidetoverisi ovat niitä, jotka epäonnistuessaan todistavat kristinuskon todeksi ja onnistuessanne todistatte sen vääräksi.
Mutta, jos epäonnistutte, niin silloin teidän ei pidä enää jäädä väittämään vastaan, koska se olisi yksinkertaisesti tyhmyyttä.
Jos tietää jonkin todeksi, niin sitä ei pidä väittää vastaan.

"Onhan sellainen oppi "kritiikinkestävä" joka kieltäytyy edes tunnustamasta soraäänien olemassaoloa ;)"

Mikään oppi ei kieltäydy tunnustamasta erilaisia mielipiteitä. Onhan jopa kristinuskon toimivuuden kannalta välttämätöntä, että ihmisillä on vapaus omaan uskoonsa.

"Hupaisaa miten hihhulikristittyjen vakioaloitus ateismi-palstalla on ateismin yhteys kommunismiin...

Minusta kiihkokristittyjen samankaltaisuus P-korean yms. "virallisen totuuden" omistajien kanssa on ilmiselvä."

Kiihkokristittyjä on monenlaisia. Ruotsi-Suomi oli taannoin äärikristillinen valtio. Täällä kristinusko oli vähän kuin kommunismi nyt P-Koreassa.
Joissain kirkollisissa piireissä eletään hyvin samankaltaista elämää, kuin P-Koreassa. Sen kommunismiin ovat hyvin verrattavissa äärikatolilaisuus ja jehovantodistajat.

Saviola kirjoitti:

Raamatussa sanotaan, että näitä oikeaoppisia tulisi olemaan kaikkiaan yhteensä 144 000.

Sillon on edes turha toivoa mitään pelastusta... Luulisi että ne 144 000, olisi kertynyt täyteen jo ensimmäisen parinsadan vuoden aikana. Lasketaanko vastasyntyneet (uskoon kastetut) oikeaoppisiksi??? Sitten olisi jo vastasyntyneiden kuolemista olisi oikeaoppineiden määrä moneen kertaan täynnä.

Mikä Jumala se tuollainen on joka hyvin tietäessään luo maailman, jota tulee asuttamaan useita Miljardeja ihmisiä ja käytännössä kaikki joutuvat kadotukseen kärsimään? Oletko laskenut prosenteissa mitä tuo 144000 ihmistä on suhteessa vaikka kaikkiin ihmisiin, jotka ovat eläneet edes viimisen 10000 vuoden aikana? Tai kristittyjen määrään viimisen 2000 vuoden aikana? Voin suoraan sanoa, että se on aika 'helvetin' mitätön.

cynic kirjoitti:

Sillon on edes turha toivoa mitään pelastusta... Luulisi että ne 144 000, olisi kertynyt täyteen jo ensimmäisen parinsadan vuoden aikana. Lasketaanko vastasyntyneet (uskoon kastetut) oikeaoppisiksi??? Sitten olisi jo vastasyntyneiden kuolemista olisi oikeaoppineiden määrä moneen kertaan täynnä.

Mikä Jumala se tuollainen on joka hyvin tietäessään luo maailman, jota tulee asuttamaan useita Miljardeja ihmisiä ja käytännössä kaikki joutuvat kadotukseen kärsimään? Oletko laskenut prosenteissa mitä tuo 144000 ihmistä on suhteessa vaikka kaikkiin ihmisiin, jotka ovat eläneet edes viimisen 10000 vuoden aikana? Tai kristittyjen määrään viimisen 2000 vuoden aikana? Voin suoraan sanoa, että se on aika 'helvetin' mitätön.

Lue lisää

Koitan muuten sit vastata noihin ylemmässä ketjussa oleviin viesteihin, jahka kerkeen.

"Sillon on edes turha toivoa mitään pelastusta... Luulisi että ne 144 000, olisi kertynyt täyteen jo ensimmäisen parinsadan vuoden aikana. Lasketaanko vastasyntyneet (uskoon kastetut) oikeaoppisiksi??? Sitten olisi jo vastasyntyneiden kuolemista olisi oikeaoppineiden määrä moneen kertaan täynnä."

Sinunhan pitäisi tietää, kun olet Raamatun lukenut. Mitkään rituaalit eivät pelasta. Kuten avioliittokkaan ei tee seksistä oikeutettua, kuten kirkko väittää. (Siis seksi on aina yhtä hyvää, oltiin aviossa, tai ei, mutta idea on yhden kanssa olemisesta)
Vastasyntyneet eivät ole automaattisesti vielä puhtaita. Raamattu sanoo, että lohikäärme nielaisee jotkut ihmiset jopa jo ennen syntymää.

"Oletko laskenut prosenteissa mitä tuo 144000 ihmistä on suhteessa vaikka kaikkiin ihmisiin, jotka ovat eläneet edes viimisen 10000 vuoden aikana? Tai kristittyjen määrään viimisen 2000 vuoden aikana? Voin suoraan sanoa, että se on aika 'helvetin' mitätön."

Olen miettinyt samaa itsekkin. On todella järkyttävää, että asia on niin. Se on todella olematon määrä prosentteina, kun nyt on maailmassa jotain 6 miljardia ihmistä.
Ja jo 5000 vuoden ajan ihmisiä on ollut pallon päällä vähintään useita miljoonia kerralla.

"Mikä Jumala se tuollainen on joka hyvin tietäessään luo maailman, jota tulee asuttamaan useita Miljardeja ihmisiä ja käytännössä kaikki joutuvat kadotukseen kärsimään?"

Täydellinen Jumala. Muutenhan asiat eivät menisi luonnonlakien mukaan. Ihmisllä on valta päättää omista moraalisista valinnoistaan. Meillä on omatunto ja järki, mitä voimme käyttää avuksemme. On myös Raammattu, joka toimii oppaana.
Swedenborghan sanoi, että usko syntyy rakkaudesta ja rakkauteen vaaditaan tahtoa. Jokaisen on itse ensin tahdottava uskoa, että voi pelastua.
Jokaisen täytyy itse ratkaista homma omalta kohdaltaan.
Kyse on siitä, että meidän pitää valita luonnonukaisesti. Sillä myös moraali on logiikan alainen asia. Jos moraali ei olisi loogista, sitä ei olisi olemassa!
Jos valitsemme luonnonvastaisesti, joudumme itsemme kanssa ristiriitaan ja tuomitsemme itsemme helvettiin!
Niinhän jokainen toimimaton laskukaava on itsensä kanssa ristiriidassa.
Muista, että kaikki voidaan kaavoilla todistaa, mikä on totta. Myös moraalille voidaan luoda matemaattiset kaavat, jotka ovat sidoksissa alkuräjähdykseen.

Saviola kirjoitti:

Koitan muuten sit vastata noihin ylemmässä ketjussa oleviin viesteihin, jahka kerkeen.

"Sillon on edes turha toivoa mitään pelastusta... Luulisi että ne 144 000, olisi kertynyt täyteen jo ensimmäisen parinsadan vuoden aikana. Lasketaanko vastasyntyneet (uskoon kastetut) oikeaoppisiksi??? Sitten olisi jo vastasyntyneiden kuolemista olisi oikeaoppineiden määrä moneen kertaan täynnä."

Sinunhan pitäisi tietää, kun olet Raamatun lukenut. Mitkään rituaalit eivät pelasta. Kuten avioliittokkaan ei tee seksistä oikeutettua, kuten kirkko väittää. (Siis seksi on aina yhtä hyvää, oltiin aviossa, tai ei, mutta idea on yhden kanssa olemisesta)
Vastasyntyneet eivät ole automaattisesti vielä puhtaita. Raamattu sanoo, että lohikäärme nielaisee jotkut ihmiset jopa jo ennen syntymää.

"Oletko laskenut prosenteissa mitä tuo 144000 ihmistä on suhteessa vaikka kaikkiin ihmisiin, jotka ovat eläneet edes viimisen 10000 vuoden aikana? Tai kristittyjen määrään viimisen 2000 vuoden aikana? Voin suoraan sanoa, että se on aika 'helvetin' mitätön."

Olen miettinyt samaa itsekkin. On todella järkyttävää, että asia on niin. Se on todella olematon määrä prosentteina, kun nyt on maailmassa jotain 6 miljardia ihmistä.
Ja jo 5000 vuoden ajan ihmisiä on ollut pallon päällä vähintään useita miljoonia kerralla.

"Mikä Jumala se tuollainen on joka hyvin tietäessään luo maailman, jota tulee asuttamaan useita Miljardeja ihmisiä ja käytännössä kaikki joutuvat kadotukseen kärsimään?"

Täydellinen Jumala. Muutenhan asiat eivät menisi luonnonlakien mukaan. Ihmisllä on valta päättää omista moraalisista valinnoistaan. Meillä on omatunto ja järki, mitä voimme käyttää avuksemme. On myös Raammattu, joka toimii oppaana.
Swedenborghan sanoi, että usko syntyy rakkaudesta ja rakkauteen vaaditaan tahtoa. Jokaisen on itse ensin tahdottava uskoa, että voi pelastua.
Jokaisen täytyy itse ratkaista homma omalta kohdaltaan.
Kyse on siitä, että meidän pitää valita luonnonukaisesti. Sillä myös moraali on logiikan alainen asia. Jos moraali ei olisi loogista, sitä ei olisi olemassa!
Jos valitsemme luonnonvastaisesti, joudumme itsemme kanssa ristiriitaan ja tuomitsemme itsemme helvettiin!
Niinhän jokainen toimimaton laskukaava on itsensä kanssa ristiriidassa.
Muista, että kaikki voidaan kaavoilla todistaa, mikä on totta. Myös moraalille voidaan luoda matemaattiset kaavat, jotka ovat sidoksissa alkuräjähdykseen.

Lue lisää

Minulla ainakin on mahdoton käsittää tuollaista jumalaa mitenkään oikeudenmukaiseksi, täydelliseksi, tai millään tasolla edes moraalisesti hyvä. Itse ajatuskin on aika sairas.

"Vastasyntyneet eivät ole automaattisesti vielä puhtaita. Raamattu sanoo, että lohikäärme nielaisee jotkut ihmiset jopa jo ennen syntymää."
Eli siis jotkot ovat täysin tuhoon tuomittuja jopa ennen syntymää...Mitä oikeudenmukaista tuossa on? Mistä tiedät ettet ole yksi niistä etukäteen tuomituista, eipä silloin mikään usko, tai miljoonat rukoukset mitään auta?

Ja tuon mukaan Jumala olisi aika järkyttävän brutaali diktaattori...Siis mieti Miljardeille ikuinen kadotus... Jos joku jollain ihmeen kaupalla on sen 144000 joukossa, niin sillä noin 100% varmuudella kaikki sen lapset, puoliso, vanhemmat ja kaikki muutkin lähimmäiset olisivat ikuisessa kadotuksessa kärsimässä. Tuollaisen Jumalan hylkäisin heti jo pelkästään täysin eettisistä syistäkin.

Jos tuo olisi totta, niin kaikki sympatiat menisi sen Saatanan puolelle, kun kapinoi koko systeemiä vastaan.

cynic kirjoitti:

Minulla ainakin on mahdoton käsittää tuollaista jumalaa mitenkään oikeudenmukaiseksi, täydelliseksi, tai millään tasolla edes moraalisesti hyvä. Itse ajatuskin on aika sairas.

"Vastasyntyneet eivät ole automaattisesti vielä puhtaita. Raamattu sanoo, että lohikäärme nielaisee jotkut ihmiset jopa jo ennen syntymää."
Eli siis jotkot ovat täysin tuhoon tuomittuja jopa ennen syntymää...Mitä oikeudenmukaista tuossa on? Mistä tiedät ettet ole yksi niistä etukäteen tuomituista, eipä silloin mikään usko, tai miljoonat rukoukset mitään auta?

Ja tuon mukaan Jumala olisi aika järkyttävän brutaali diktaattori...Siis mieti Miljardeille ikuinen kadotus... Jos joku jollain ihmeen kaupalla on sen 144000 joukossa, niin sillä noin 100% varmuudella kaikki sen lapset, puoliso, vanhemmat ja kaikki muutkin lähimmäiset olisivat ikuisessa kadotuksessa kärsimässä. Tuollaisen Jumalan hylkäisin heti jo pelkästään täysin eettisistä syistäkin.

Jos tuo olisi totta, niin kaikki sympatiat menisi sen Saatanan puolelle, kun kapinoi koko systeemiä vastaan.

Lue lisää

Et vielä ole käsittänyt termien eroja.

"Eli siis jotkot ovat täysin tuhoon tuomittuja jopa ennen syntymää...Mitä oikeudenmukaista tuossa on?"

Ketään ei ole varsinaisesti etukäteen tuomittu. Raamatussa sanotaan, että lohikäärme nielaisee. Se tarkoittaa, että ihminen lahoaa sisältäpäin. Häviää taistelun itseään vastaan ja luovuttaa itsensä saatanalle.
Saatana on kuvattu seitsenpäisenä lohikäärmeenä, joka on se, mikä ei ole, mutta silti on.
Se ei ole, koska se ei ole välttämätön. Se on, koska se elää ihmisten mielissä. Jos ihmiset voittaisivat sen mielessään, sitä ei käytännössä olisi olemassa.
Ihminen on ainoa saatanan työkalu ja kaikki pahuus elää vain ihmisen kautta.
Saatana on vääryys ja epäluonnollisuus. Tyhmyys ja pahuus.

"Mistä tiedät ettet ole yksi niistä etukäteen tuomituista, eipä silloin mikään usko, tai miljoonat rukoukset mitään auta?"

En tiedäkkään, mutta miksi miettiä sellaista, sillä ei sitä voi tietää. Sellainen asia ei vaikuttaisi mihinkään mitenkään. Ja olin sitten oikeassa, tai en, pyrin tavoittelemaan totuutta ja oikeaa.

"Ja tuon mukaan Jumala olisi aika järkyttävän brutaali diktaattori...Siis mieti Miljardeille ikuinen kadotus..."

Ei sentään. Jumala on antanut kaikille luvan valita, sillä ei hän voi ketään taivaaseen pakottaakkaan. Lisäksi, kuten jo sanottu, ilman tahtoa ei ole uskoa ja ilman vapautta ei ole tahtoa.
Eli kaikki on niin reilusti, kuin vain voi olla.
Lisäksi Jumala on veilä lähettänyt poikansa tänne kertomaan meille, kuinka voimme pelastua.
Silti meistä vain 144 000 haluaa pelastua. Loput antautuvat saatanalle.

Me antaudumme sille, joka on uskon nimissä murhannut läjäpäin ihmisiä ja sitten vielä syytämme Jumalaa ja Jeesusta siitä murhaamisesta.

"Siis mieti Miljardeille ikuinen kadotus... Jos joku jollain ihmeen kaupalla on sen 144000 joukossa, niin sillä noin 100% varmuudella kaikki sen lapset, puoliso, vanhemmat ja kaikki muutkin lähimmäiset olisivat ikuisessa kadotuksessa kärsimässä."

Ei ole matemaattinen välttämättömyys, että tietyt läheisyyssuhteet johtaisivat kadotukseen, tai pelastukseen.

Saviola kirjoitti:

Et vielä ole käsittänyt termien eroja.

"Eli siis jotkot ovat täysin tuhoon tuomittuja jopa ennen syntymää...Mitä oikeudenmukaista tuossa on?"

Ketään ei ole varsinaisesti etukäteen tuomittu. Raamatussa sanotaan, että lohikäärme nielaisee. Se tarkoittaa, että ihminen lahoaa sisältäpäin. Häviää taistelun itseään vastaan ja luovuttaa itsensä saatanalle.
Saatana on kuvattu seitsenpäisenä lohikäärmeenä, joka on se, mikä ei ole, mutta silti on.
Se ei ole, koska se ei ole välttämätön. Se on, koska se elää ihmisten mielissä. Jos ihmiset voittaisivat sen mielessään, sitä ei käytännössä olisi olemassa.
Ihminen on ainoa saatanan työkalu ja kaikki pahuus elää vain ihmisen kautta.
Saatana on vääryys ja epäluonnollisuus. Tyhmyys ja pahuus.

"Mistä tiedät ettet ole yksi niistä etukäteen tuomituista, eipä silloin mikään usko, tai miljoonat rukoukset mitään auta?"

En tiedäkkään, mutta miksi miettiä sellaista, sillä ei sitä voi tietää. Sellainen asia ei vaikuttaisi mihinkään mitenkään. Ja olin sitten oikeassa, tai en, pyrin tavoittelemaan totuutta ja oikeaa.

"Ja tuon mukaan Jumala olisi aika järkyttävän brutaali diktaattori...Siis mieti Miljardeille ikuinen kadotus..."

Ei sentään. Jumala on antanut kaikille luvan valita, sillä ei hän voi ketään taivaaseen pakottaakkaan. Lisäksi, kuten jo sanottu, ilman tahtoa ei ole uskoa ja ilman vapautta ei ole tahtoa.
Eli kaikki on niin reilusti, kuin vain voi olla.
Lisäksi Jumala on veilä lähettänyt poikansa tänne kertomaan meille, kuinka voimme pelastua.
Silti meistä vain 144 000 haluaa pelastua. Loput antautuvat saatanalle.

Me antaudumme sille, joka on uskon nimissä murhannut läjäpäin ihmisiä ja sitten vielä syytämme Jumalaa ja Jeesusta siitä murhaamisesta.

"Siis mieti Miljardeille ikuinen kadotus... Jos joku jollain ihmeen kaupalla on sen 144000 joukossa, niin sillä noin 100% varmuudella kaikki sen lapset, puoliso, vanhemmat ja kaikki muutkin lähimmäiset olisivat ikuisessa kadotuksessa kärsimässä."

Ei ole matemaattinen välttämättömyys, että tietyt läheisyyssuhteet johtaisivat kadotukseen, tai pelastukseen.

Lue lisää

"Ketään ei ole varsinaisesti etukäteen tuomittu. Raamatussa sanotaan, että lohikäärme nielaisee. Se tarkoittaa, että ihminen lahoaa sisältäpäin. Häviää taistelun itseään vastaan ja luovuttaa itsensä saatanalle."

Miten parin kuukauden ikäinen vastasyntynyt voi voi tehdä mitään valintaa tuon suhteen...Jumala siis lähettää ihmisiä helvettiin, ihan huvikseen?

"Saatana on vääryys ja epäluonnollisuus. Tyhmyys ja pahuus. "

Tuon sinun kuvauksen mukaan Jumala on vääryys, epäluonnollisuus, tyhmyys ja pahuus. Jos saatana sitä vastustaa, niin hyvä sille. Jo se että normaalin käsityksen mukaan, voi rajallisesta määrästä 'syntejä' saada rajattonman kärsimyksen tuomion on mielestäni paheksuttava...Niin tuo sinun määritelmä on jo aivan järkyttävän sairas.

"Ei sentään. Jumala on antanut kaikille luvan valita, sillä ei hän voi ketään taivaaseen pakottaakkaan. Lisäksi, kuten jo sanottu, ilman tahtoa ei ole uskoa ja ilman vapautta ei ole tahtoa."

Oikeastaan se valinta on vain niillä 144000, muut 99.999999...% menevät kaikista valinnoista huolimatta helvettiin kärsimään.

"Ei ole matemaattinen välttämättömyys, että tietyt läheisyyssuhteet johtaisivat kadotukseen, tai pelastukseen."

Tottakai se on ihan perus matematikkaa...Okei oletaan, että jotain 130 000 olisi ollut jo niitä oikeaoppisia, ja sinä olisit nyt yksi niistä. Millä todennäköysyydellä yksikään lähimmäisesi, tuttusi tai edes tutun tuttu, kuuluisi niinden 13999 joukkoon... verrattuna miljardeihin maan nykyisiin ja tuleviin asukkaisiin???

Kun jumala kaiken todennäköisyyden mukaan lähettää myös sinut kadutukseen, niin otatko tuomion kiittäen vastaan?

Saviola kirjoitti:

"Niinpä! Eipä ole mitenkään varmaa että mytologisella Jeesuksella on edes ollut vain yksi, joskus elänyt ihminen esikuvanaan.

Ja se mitä myöhemmissä kirjoituksissa väitetään Jeesuksen sanomaksi, perustuu vain ja ainoastaan ko kirjoittajan väitteisiin."

On totta, että Jeesuksessa on paljon mytologisia elementtejä, mitä tulee yleensäkkin muinaisukontoihin. Voisi jopa sanoa, että hyvin markkinoitu tuote, jos henkilö olisi keksitty.
Mutta Jeesus on ollut todellinen henkilö. Hänen jumalallinen merkityksensä on ainoa uskon asia. Jeesuksen esikuva on tietysti elänyt Jeesus, joaka ristiinnaulittiin.
Hänen opetuksensa ovat tietenkin Raamatun tiedon varassa.

"Ei varmaankaan ole kukaan "apostoleista" editoinut tekstiään? ;)"

Tuo kommentti on jo todella asiaton. En tiedä, että miksi kukaan olisi editoinut Jeesuksen opetuksia. Heidän tarkoituksenaanhan oli kirjoittaa muistoteos. Olisivathan he itse voineet kirjoittaa omat opetuksensa erilleen.
Lisäksi kommenttisi on jo epäloogisella tavalla kyyninen.
"Mitä emme voi puhua, siitä on vaiettava." Emme tiedä editoimisista, tai muista mahdollisista epäkohdista varmasti, joten on turhuutta miettiä sellaista. Keskittykäämme siihen, minkä tiedämme varmasti todeksi ja rakentakaamme palapeliä siltä pohjalta.
Jos arvelemme, että juuri Helsinki-Vantaalta lähteneen koneen on täytynyt pudota, koska kapteeni on kuitenkin juonut litran viinaa ennen lähtöä, niin kuinka varmaa totuutta sillä saamme itsellemme...

Lue lisää

Sulla meni ennen kuin pääsit tolle tasolle?

cynic kirjoitti:

Okei, hyvä kun selvensit ettei se sinun koko todistus ollut tuossa. Teen vain pari täysin itsestään selvää huomautusta, jotka varmaan jo olet jo itsekkin huomannut. Ja sehän oli helppo tehtävä, niin milloin tuota lopullista todistusta voi odottaa? Huomenna? Viikon päästä?

"Jumala on helppo todistaa. Raamatussahan sanotaan, mikä Jumala on. Se on alku ja loppu. Se on yksi. Se on ikuinen.

Tiedämme näin, että Jumala tosiaan asuu taivaassa. Nimittäin maailmankaikkeuden ulkopuolella.
Sillä vain siellä voi olla ikuista....En kerkee nyt miettiin loogista todistusta Raamatusta, mutta haluan välttämättä tehdä sen."

1. Tuolla linjalla lähet juuri siihen suuntaan, että todistaaksesi jumalan joudut todistamaan KOKO Raamatun (puhuvat käärmeet, ihmeteot jne.) ilman jumalaa/yliluonnollista voimaa, eli tulee erittäin helposti kehäpäätelmiä (se sama esim. jonka annoin aikaisemmin)...EI tosiaan mikään helppo tehtävä.

2. Olisi parempi kun määritelisit sen jumalan hieman selkeämmin. Esim. kaikkivoipaksi, kaikkitietäväksi, persoonan omaavaksi ja paikasta/ajasta riippumattomaksi olioksi...tuo kait on se yleinen määritelmä? Tai jollain muulla vastaavalla tavalla. Jos sanoilla sitten on yleisestä käsityksestä poikkeava merkitys, niin sekin olisi ihan hyvä mainita.


Ja väitän yhäkin että olet reilusti aliarvionut tehtävän vaativuuden.

" Sitä pidemmälle tiede menee, sitä helpompi on ne asiat selittää loogisesti. "

Ei silti kukaan ole vielä nykyaikanakaan täysin kiistattomasti ja logiisesti tuota jumalan olemassa oloa todistanut (jos on, niin anna esimerkki?). Jos sinä siihen pystyt, niin julkaise ihmeessä se toditus sitten myös kaikissa mahdollisissa tieteellisissä ja uskonnollisissa julkaisuissa.

Toivoisin ettet sorru mihinkään valmiiseen todistukseen, sillä niihin löytyy kyllä oikeat tekijät ja tunnetut vasta väitteet. Jos noin kuiten käy, niin kerro kuiten sen todistuksen alkuperäinen tekijä.

Lue lisää

Olet oikeassa. Olen huomannut, kuinka filosofien teoksia tulkitaan väärin, vaikka jokaista mietelausetta seuraa läjäpäin tarkennuksia.

"Eli periaatteessa sinun määritelmä jumalalle nyt on, että moraali riippuu jumalasta (kuvaa enemmänkin käsitystäsi moraalista ja tuollainen moraalin määrittely selitettävä erikseen), maailmankaikkeuden ulkopuolella (->todellisuuden ulkopuolella / ei maailmankaikkeuden sisällä??), jatkuva (epäselvä kuvaus?) ja virheetön (virheetön missä suhteessa?). Aikaisemmasta viestistä; Se on alku ja loppu (vertauskuvat eivät ole kovin mielekkäitä, ellet sitten tarkoita jotain absoluuttista alkua ja loppua?). Se on yksi (Yksi mitä?). Se on ikuinen (kait on ihan ok?). SE tuossa on pointtina, että nuo määritelmät pitää voida olla täysin selkeitä kaikille. Nuo epäselvät kuvaukset jumalista johtaa erittäin helposti Ignostismiin."

Tuo moraalihomma on kyllä tosiaan hieman epäpätevä. Parempi olisi sanoa vaikkapa, että moraalilla on jotain tekemistä Jumalan kanssa. Parempi, ettei tällä asteella vielä sanota tarkemmin.

Jumalan täytyisi olla maailmankaikkeuden ulkopuolella, sillä se olisi ikuinen. Täydellinen on ikuinen matemaattisessa mielessä. Maailmankaikkeus on katoava.
Tietenkin tällöin ongelmaksi tulisi se, että Jumalaa on äärimmäisen vaikea todistaa loogisesti. Sillä tässä maailmankaikkeudessa olevat logiikan lait eivät ole välttämättä samat sen ulkopuolella.
Matemaattisessa mielessä Jumala olisi virheetön, sillä jatkuva on virheetön.
Jumala on yksi, sillä täydellisyyksiä voi olla vain yksi. Ei voi olla kahta parasta. Epätäydellisyyksiä taasen on ääretön.


"Joudut määrittelemään moraalin täysin uudelleen jos sidot sen suoraan jumalaan (silloin myös sen tarkoitus pitää erikseen selittää/todistaa, tai muotoilla kuvaus uudestaan)…Perinteisessä moraalin määritelmässä ei ole mitään mainintaa jumalasta.
Eikö jumalan pitäisi olla täysin kaikkialla, myös maailmankaikkeuden sisällä? Siitä ettet pidä maailmankaikkeutta jatkuvana (onko tuokaan vielä yleisesti todistettu fakta?) ei automaattisesti seuraa, että jumala on jatkuva. Eikä se jos jokin on maailmankaikkeuden ulkopuolella välttämättä tarkoita, että se on virheetön."

Olet oikeassa, että ei kannata sitoa moraalia ehdottomasti riippuvaiseksi Jumalasta. Moraalin voisi sitoa luontoon. Moraaliahan ei ole olemassa, ellei sitä voida loogisesti todistaa ja se, minkä voi loogisesti todistaa, voi myös kääntää luonnonlaiksi.
Yhdistelit jälleen hieman omaehtoisesti. En sanoisikkaan, että maailmankaikkeuden ulkopuolella oleva tarkoittaa jatkuvaa siksi, että maailmankaikkeus ei ole jatkuva.
Kuten selitin, matemaattisessa mielessä virheetön on myös jatkuva.
Myöskin sellainen väite, mikä kestää kaiken kritiinkin, on jatkuva.

cynic kirjoitti:

"Ketään ei ole varsinaisesti etukäteen tuomittu. Raamatussa sanotaan, että lohikäärme nielaisee. Se tarkoittaa, että ihminen lahoaa sisältäpäin. Häviää taistelun itseään vastaan ja luovuttaa itsensä saatanalle."

Miten parin kuukauden ikäinen vastasyntynyt voi voi tehdä mitään valintaa tuon suhteen...Jumala siis lähettää ihmisiä helvettiin, ihan huvikseen?

"Saatana on vääryys ja epäluonnollisuus. Tyhmyys ja pahuus. "

Tuon sinun kuvauksen mukaan Jumala on vääryys, epäluonnollisuus, tyhmyys ja pahuus. Jos saatana sitä vastustaa, niin hyvä sille. Jo se että normaalin käsityksen mukaan, voi rajallisesta määrästä 'syntejä' saada rajattonman kärsimyksen tuomion on mielestäni paheksuttava...Niin tuo sinun määritelmä on jo aivan järkyttävän sairas.

"Ei sentään. Jumala on antanut kaikille luvan valita, sillä ei hän voi ketään taivaaseen pakottaakkaan. Lisäksi, kuten jo sanottu, ilman tahtoa ei ole uskoa ja ilman vapautta ei ole tahtoa."

Oikeastaan se valinta on vain niillä 144000, muut 99.999999...% menevät kaikista valinnoista huolimatta helvettiin kärsimään.

"Ei ole matemaattinen välttämättömyys, että tietyt läheisyyssuhteet johtaisivat kadotukseen, tai pelastukseen."

Tottakai se on ihan perus matematikkaa...Okei oletaan, että jotain 130 000 olisi ollut jo niitä oikeaoppisia, ja sinä olisit nyt yksi niistä. Millä todennäköysyydellä yksikään lähimmäisesi, tuttusi tai edes tutun tuttu, kuuluisi niinden 13999 joukkoon... verrattuna miljardeihin maan nykyisiin ja tuleviin asukkaisiin???

Kun jumala kaiken todennäköisyyden mukaan lähettää myös sinut kadutukseen, niin otatko tuomion kiittäen vastaan?

Lue lisää

"Miten parin kuukauden ikäinen vastasyntynyt voi voi tehdä mitään valintaa tuon suhteen...Jumala siis lähettää ihmisiä helvettiin, ihan huvikseen?"

Enpä tiedä, miten vastasyntynyt valinnan tekee. Eihän Jumala lähetä ketään helvettiin. Paremminkin olemme nyt helvetissä ja Jumala pelastaa täältä ne, jotka tulevat perässä.
Raamatullisesti: Maailma on katoava.

"Tuon sinun kuvauksen mukaan Jumala on vääryys, epäluonnollisuus, tyhmyys ja pahuus. Jos saatana sitä vastustaa, niin hyvä sille."

Antikristuksesta käytetään nimeä "vastustaja". Saatana siis vastustaa Jumalaa. Vasta-aatteet ovat luontoa vastustavia aatteita.
Mielestäsi olisi siis hyvä toimia luonnonvastaisesti? Ja olet sitä mieltä, että luonnonvastaisuus on oikein. Voisit sitten unohtaa logiikkasi, sillä se on luonnonmukaista.
Jos kannatat saatanaa, niin voisit alkaa laskemaan kaikki laskutkin väärin, ihan vain siksi, että se on mielestäsi oikein.

"Oikeastaan se valinta on vain niillä 144000, muut 99.999999...% menevät kaikista valinnoista huolimatta helvettiin kärsimään."

Kyllä valinta on kaikilla, mutta kun sitä todennäköisyysmatematiikkaa viljelet, niin pitäisihän sinun tajuta, että on vain yksi oikea ja ääretön väärää. Eikö olisi jo matemaattisesti aika erikoista, jos oikein valinneiden määrä olisi suurempi, kuin väärinvalinneiden?

"Millä todennäköysyydellä yksikään lähimmäisesi, tuttusi tai edes tutun tuttu, kuuluisi niinden 13999 joukkoon... verrattuna miljardeihin maan nykyisiin ja tuleviin asukkaisiin???"

En tiedä, miten läheisyyssuhde edelleenkään vaikuttaa pelastumiseen... Yleensähän läheisissä sukulaisuussuhteissa olevat ovat lähempänä toisiaan ominaisuuksiltaan.

"Kun jumala kaiken todennäköisyyden mukaan lähettää myös sinut kadutukseen, niin otatko tuomion kiittäen vastaan?"

Luulen, että on viisainta olla miettimättä kadotusta, tai viimeistä tuomiota.
Olit sitten ateisti, tai uskovainen, niin on parempi elää tässä hetkessä ja koittaa miettiä sitä, kuinka toimisi mahdollisimman oikein ja viisaasti.
Ja myöskin kun nyt tällä hetkellä eletään, niin nautitaan elämästä.

cynic kirjoitti:

"Ketään ei ole varsinaisesti etukäteen tuomittu. Raamatussa sanotaan, että lohikäärme nielaisee. Se tarkoittaa, että ihminen lahoaa sisältäpäin. Häviää taistelun itseään vastaan ja luovuttaa itsensä saatanalle."

Miten parin kuukauden ikäinen vastasyntynyt voi voi tehdä mitään valintaa tuon suhteen...Jumala siis lähettää ihmisiä helvettiin, ihan huvikseen?

"Saatana on vääryys ja epäluonnollisuus. Tyhmyys ja pahuus. "

Tuon sinun kuvauksen mukaan Jumala on vääryys, epäluonnollisuus, tyhmyys ja pahuus. Jos saatana sitä vastustaa, niin hyvä sille. Jo se että normaalin käsityksen mukaan, voi rajallisesta määrästä 'syntejä' saada rajattonman kärsimyksen tuomion on mielestäni paheksuttava...Niin tuo sinun määritelmä on jo aivan järkyttävän sairas.

"Ei sentään. Jumala on antanut kaikille luvan valita, sillä ei hän voi ketään taivaaseen pakottaakkaan. Lisäksi, kuten jo sanottu, ilman tahtoa ei ole uskoa ja ilman vapautta ei ole tahtoa."

Oikeastaan se valinta on vain niillä 144000, muut 99.999999...% menevät kaikista valinnoista huolimatta helvettiin kärsimään.

"Ei ole matemaattinen välttämättömyys, että tietyt läheisyyssuhteet johtaisivat kadotukseen, tai pelastukseen."

Tottakai se on ihan perus matematikkaa...Okei oletaan, että jotain 130 000 olisi ollut jo niitä oikeaoppisia, ja sinä olisit nyt yksi niistä. Millä todennäköysyydellä yksikään lähimmäisesi, tuttusi tai edes tutun tuttu, kuuluisi niinden 13999 joukkoon... verrattuna miljardeihin maan nykyisiin ja tuleviin asukkaisiin???

Kun jumala kaiken todennäköisyyden mukaan lähettää myös sinut kadutukseen, niin otatko tuomion kiittäen vastaan?

Lue lisää

"Enpä tiedä, miten vastasyntynyt valinnan tekee. Eihän Jumala lähetä ketään helvettiin. Paremminkin olemme nyt helvetissä ja Jumala pelastaa täältä ne, jotka tulevat perässä.
Raamatullisesti: Maailma on katoava."

Tuon sinun kuvauksen mukaan jumala olisi luonut ihmiset tänne helvettiin ja vain 144000 (miksi muuten juuri tuo luku?)pelastuisi, loppujen joutuessa kadotukseen? Miten saat esim. sen miljoonien vastasyntyneiden kuoleman ja jumalan niille antaman ikuisen kadotuksessa kärsimisen (ei satoja tai miljoonia vuosia, vaan ikuisuus) väännettyä moraalisesti hyväksi teoksi??? No vastaan tuohon itse, niin saan ainakin selkeän selityksen.*

Tämä elämä helvetti? En minulla ainakaan ole kummempaa valittamista, yleisesti ottaen on ihan mukavat oltavat. Mutta sori jos sinusta tuntuu tuolta.

Kun minun mielestä moraalisuus sitoutuu hyvän tekemiseen, onnellisuuteen, yleiseen hyötyyn jne. Sinä sanot että se on jotain jumalasta riippuvaista. Tuon kuvaamasi jumalan toimet aiheuttaa täysin tarkoituksella kärsimystä, syrjintää, vääryyttä, tyhmyyttä (luulisi 'täydellisen' olennon pystyvän paljon parempaan), jne jne. Kyllä minä tuota Vastustaisin mielellään... (*Tässä se vastaus->) Ja sinä pidät hyvänä, koska jumala on se tekijä, siten noiden täytyy olla moraalisesti hyviä asioita jo pelkän moraalin määritelmäsi mukaan. Näetkö eron? Pitäisi olla aika selkeä, joten turha yrittää mitään tuollaisia pikkunäppäriä sanaleikkejä, että muka vastustaisin loogisuutta, matematiikkaa, luonnollisuutta jne, kun et edes puhu niistä, niiden sanojen varsinaisissa merkityksissä. Iso ero, yleisesti kaikkea ei määritellä jotenkin jumalasta riippuvaiseksi, muu maailma määrittelee sanat ihan niiden toiminnan kuvauksina, tehtävinä, jne.. Matematiikka ei ole mitään jumal tiedettä, kuten ei onneksi yleinen moraali käsityskään.

En väittänytkään, että se lähimmäisyys suhde vaikuttaisi mitään. Mutta todennäköisyyksien perustella, tuskin silloin on edes yhtä suomalaista pelastunut... Enkä tuolla väitä että se riippuisi kansallisuudesta, vaan suoraan väkiluvuista päättelin. Sama niiden lähimmäistesi kanssa, mutta sinähän et tuollaisia halunnut pohtia.

"Kyllä valinta on kaikilla..."

Se valinnan vapaus… Tasan 144000, siis jumala tietää että niitä 'oikeaoppisia' tulee tarkalleen tuon verran ja keitä he ovat. Silloin ei ole mitään valinnan vapautta kenelläkään, ehkä parhaimmillaan vain illuusio vapaasta tahdosta, jos sitäkään. Jos tulevaisuus on täysin jonkun kaikkitietävän tiedossa, niin ei noilla näennäisillä valinnoilla ole mitään merkitystä; eli kaikki mitä tulee tapahtumaan, tulee joka tapauksessa niin tapahtumaan ’valinnoista’ riippumatta. Jos jokin oikeasti vapaa tahto rikkoisi sen jumalan täydellisen tulevaisuuden kuvan, niin jumalahan ei silloin tietäisi kaikkea. => Ei vapaata tahtoa, tai jumala ei tiedä tulevaisuutta. Lisäksi silloin voi myös hyvin kysyä; onko tällaisella kaikkitietävällä jumalalla edes itsellään vapaata tahtoa.

Toisaalta, jos jumala ei voi täysin tietää tulevaisuutta ja siten kuinka paljon niitä 'oikeaoppisia' lopulta tulee olemaan, niin miksi edes antaa tarkka luku? Jos tulee yli 144000, niin heitetäänkö ne vähiten 'oikeaoppiset' pois, vai sulkeutuuko 'oikeaoppisuuden' ovi luvun täyttyessä? Miksei jumala antanut kaikille samoja mahdollisuuksia pyrkiä siihen ’oikeaoppisuuteen’?

cynic kirjoitti:

Okei, hyvä kun selvensit ettei se sinun koko todistus ollut tuossa. Teen vain pari täysin itsestään selvää huomautusta, jotka varmaan jo olet jo itsekkin huomannut. Ja sehän oli helppo tehtävä, niin milloin tuota lopullista todistusta voi odottaa? Huomenna? Viikon päästä?

"Jumala on helppo todistaa. Raamatussahan sanotaan, mikä Jumala on. Se on alku ja loppu. Se on yksi. Se on ikuinen.

Tiedämme näin, että Jumala tosiaan asuu taivaassa. Nimittäin maailmankaikkeuden ulkopuolella.
Sillä vain siellä voi olla ikuista....En kerkee nyt miettiin loogista todistusta Raamatusta, mutta haluan välttämättä tehdä sen."

1. Tuolla linjalla lähet juuri siihen suuntaan, että todistaaksesi jumalan joudut todistamaan KOKO Raamatun (puhuvat käärmeet, ihmeteot jne.) ilman jumalaa/yliluonnollista voimaa, eli tulee erittäin helposti kehäpäätelmiä (se sama esim. jonka annoin aikaisemmin)...EI tosiaan mikään helppo tehtävä.

2. Olisi parempi kun määritelisit sen jumalan hieman selkeämmin. Esim. kaikkivoipaksi, kaikkitietäväksi, persoonan omaavaksi ja paikasta/ajasta riippumattomaksi olioksi...tuo kait on se yleinen määritelmä? Tai jollain muulla vastaavalla tavalla. Jos sanoilla sitten on yleisestä käsityksestä poikkeava merkitys, niin sekin olisi ihan hyvä mainita.


Ja väitän yhäkin että olet reilusti aliarvionut tehtävän vaativuuden.

" Sitä pidemmälle tiede menee, sitä helpompi on ne asiat selittää loogisesti. "

Ei silti kukaan ole vielä nykyaikanakaan täysin kiistattomasti ja logiisesti tuota jumalan olemassa oloa todistanut (jos on, niin anna esimerkki?). Jos sinä siihen pystyt, niin julkaise ihmeessä se toditus sitten myös kaikissa mahdollisissa tieteellisissä ja uskonnollisissa julkaisuissa.

Toivoisin ettet sorru mihinkään valmiiseen todistukseen, sillä niihin löytyy kyllä oikeat tekijät ja tunnetut vasta väitteet. Jos noin kuiten käy, niin kerro kuiten sen todistuksen alkuperäinen tekijä.

Lue lisää

Siis annat jumalalle yhdeksi ominaisuudeksi, että se kestää kaiken kritiikin...Nuo sinun määritelmät jumalasta ei ainakaan kestä kovin hyvin kritiikkiä, jopa minä aika maallikkona pystyisin helposti kumoamaan ne epäselviksi, riittämättömiksi ja ristiriitaisiksi. Niistä olen kuiten jo selittänyt ihan tarpeeksi yhteen aiheeseen.

Hyvä kuiten, että myönsit tuon todistuksen olevan äärimmäisen vaikeaa. Kysymys jääkin, että yliarvioitko kykysi vai aliarvioitko tehtävän sanoessasi sitä helpoksi?

Tuo jos jumala noudattaa jotain yliluonnollista logiikkaa on myös hyvä pointti. Katso tämä viesti --> http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001328&posting=22000000018157568

cynic kirjoitti:

"Ketään ei ole varsinaisesti etukäteen tuomittu. Raamatussa sanotaan, että lohikäärme nielaisee. Se tarkoittaa, että ihminen lahoaa sisältäpäin. Häviää taistelun itseään vastaan ja luovuttaa itsensä saatanalle."

Miten parin kuukauden ikäinen vastasyntynyt voi voi tehdä mitään valintaa tuon suhteen...Jumala siis lähettää ihmisiä helvettiin, ihan huvikseen?

"Saatana on vääryys ja epäluonnollisuus. Tyhmyys ja pahuus. "

Tuon sinun kuvauksen mukaan Jumala on vääryys, epäluonnollisuus, tyhmyys ja pahuus. Jos saatana sitä vastustaa, niin hyvä sille. Jo se että normaalin käsityksen mukaan, voi rajallisesta määrästä 'syntejä' saada rajattonman kärsimyksen tuomion on mielestäni paheksuttava...Niin tuo sinun määritelmä on jo aivan järkyttävän sairas.

"Ei sentään. Jumala on antanut kaikille luvan valita, sillä ei hän voi ketään taivaaseen pakottaakkaan. Lisäksi, kuten jo sanottu, ilman tahtoa ei ole uskoa ja ilman vapautta ei ole tahtoa."

Oikeastaan se valinta on vain niillä 144000, muut 99.999999...% menevät kaikista valinnoista huolimatta helvettiin kärsimään.

"Ei ole matemaattinen välttämättömyys, että tietyt läheisyyssuhteet johtaisivat kadotukseen, tai pelastukseen."

Tottakai se on ihan perus matematikkaa...Okei oletaan, että jotain 130 000 olisi ollut jo niitä oikeaoppisia, ja sinä olisit nyt yksi niistä. Millä todennäköysyydellä yksikään lähimmäisesi, tuttusi tai edes tutun tuttu, kuuluisi niinden 13999 joukkoon... verrattuna miljardeihin maan nykyisiin ja tuleviin asukkaisiin???

Kun jumala kaiken todennäköisyyden mukaan lähettää myös sinut kadutukseen, niin otatko tuomion kiittäen vastaan?

Lue lisää

"Tuon sinun kuvauksen mukaan jumala olisi luonut ihmiset tänne helvettiin ja vain 144000 (miksi muuten juuri tuo luku?)pelastuisi, loppujen joutuessa kadotukseen?"


Tarkoitin, että Jumala loi meidät tänne maailmaan ja antoi lahjksi meille elämän ja antoi meidän nauttia elämästä. Antoi kaiken hyvän.
Mutta saatana heitettiin maan päälle. Saatana oli ainoa olento ihmisen lisäksi, jolla oli vapaus valita. Se tuli elämään ihmisen kautta. Ihminen on luonnostaan hyvä, mutta tämä saatana, joka elää ihmisten kautta, eksyttää ja valehtelee ihmiset tekemään vääriä valintoja.
Väärät valinnat ova myös epäluonnollisia valintoja, jos ajatellaan, että moraali on myös loogista.
Meidän tulee rakastaa oikein tekemistä sen sijaan, että rakastaisimme maailmaa. Meidän tulee rakastaa hyvyyttä mieluummin, kuin omia satunnaisia mielitekojamme.
Maailma on katoava ja sen mukana katoavat ne, jotka ovat maailmaa rakastaneet. Jumala on pelastava kadotukselta ne, jotka Rakastavat hyvyyttä enemmän, kuin maailmaa. Mutta hän on antanut ihmisten valita, haluavatko he kadota maailman mukana, vai nousta ylös.
En tiedä, miksi juuri luku 144 000 pelastuu, enkä usko, että sitä tarvitseekaan tietää, ennen kuin se on mahdollista.


"Miten saat esim. sen miljoonien vastasyntyneiden kuoleman ja jumalan niille antaman ikuisen kadotuksessa kärsimisen (ei satoja tai miljoonia vuosia, vaan ikuisuus) väännettyä moraalisesti hyväksi teoksi???"

Pelastaisin itse kyllä kaikki. : ) Mutta minä en olekkaan täydellinen. Itse uskon, että jokainen voi tulla ymmärtäväiseksi. Eri ihmiset vain tarvitsevat enemmän apua, kuin toiset.
Olisi suotavaa, että herra tekisi kaikkensa ja antaisi meille sellaisen onnen, että valintamme hyvän vuoksi tulisi olemaan mahdollisimman helppo. Niin, että kaikilla olisi mahdollisimman hyvät mahdollisuudet valita oikein.
Matematiikassa ei ole tunteita ja moraali on loogista ja tunteetonta kaavoiltaan.


"Kun minun mielestä moraalisuus sitoutuu hyvän tekemiseen, onnellisuuteen, yleiseen hyötyyn jne. Sinä sanot että se on jotain jumalasta riippuvaista. Tuon kuvaamasi jumalan toimet aiheuttaa täysin tarkoituksella kärsimystä, syrjintää, vääryyttä, tyhmyyttä"

Ei, vaan Jumala on antanut meidän itse valita, millaista me haluamme kaiken olevan. Minä ainakin haluan, että kaikilla on mukavaa ja kaikki saisivat elää hyvän elämän. En tiedä, onko moraali Jumalasta riippuvaista, enkä voi sitä miettiä vielä.


"Ja sinä pidät hyvänä, koska jumala on se tekijä, siten noiden täytyy olla moraalisesti hyviä asioita jo pelkän moraalin määritelmäsi mukaan. Näetkö eron?"

En ole väittänyt moraalin olevan Jumalasta riippuvainen. Sanoin, että moraali liittyy tavalla, tai toisella Jumalaan.


"Pitäisi olla aika selkeä, joten turha yrittää mitään tuollaisia pikkunäppäriä sanaleikkejä, että muka vastustaisin loogisuutta, matematiikkaa, luonnollisuutta jne, kun et edes puhu niistä, niiden sanojen varsinaisissa merkityksissä."

Tällöin olisikin hyvä palata jälleen logiikan perusteisiin. Eikö olekkin niin, että loogisesti todistettu asia on oikeasti totta!?
Eikö voitaisi sanoa, että toimiva laskukaava on oikeassa?
Ne ovat totuuden määritteitä, todisteita sille, että jokin asia on tosi.
Eikö silloin tulisi myös sanoa, että ne asiat ovat hyviä? Sillä ovathan tosiseikat juuri oikeita asioita. Ja tosiseikat ovat sellaisia, joita ei voi todistaa vääriksi. Ne ovat tällöin myös ikuisia. Ne eivät joudu itsensä kanssa ristiriitaan. Väärät asiat tulevat ennemmin tai myöhemmin olemaan itsensä kanssa ristiriidassa ja siten myös nollaamaan itsensä. Tekemään itsensä olemattomiksi. Tuomitsemaan itsensä kadotukseen.

Onhan myöskin niin, että moraali on loogista. Ja tällöin myöskin väärät moraaliset valinnat tarkoittavat vääryyttä. Vääryys tulee kadottamaan itse itsensä.
Vääryys elää kuitenkin vain ihmisen kautta. Sillä onhan maailma ilman ihmistäkin olemassa. Ihminen vääristää maailman itselleen ja käsittää sen tahtomallaan tavalla. Jos elää valheessa, niin on varmaa, että tulee hetki, jolloin ihminen joutuu ristiriitaan itsensä kanssa ja tuomitsee itsensä katoamaan.


"Matematiikka ei ole mitään jumal tiedettä, kuten ei onneksi yleinen moraali käsityskään."

Matematiikka on tiedettä totuudesta ja oikeasta. Sen, mikä on matemaattisesti todistettu, tiedämme olevan totta.
Ja viisasta on elää totuudessa. Viisasta on myös toimia moraalisesti oikein.

Tässä kohtaa voisin tuoda psykologisen näkökannan. Psykopaatti on ihminen, jolta puuttuu kyky ymmärtää moraalia. Sellainen ihminen on paha jo ennen syntymäänsä.


"eli kaikki mitä tulee tapahtumaan, tulee joka tapauksessa niin tapahtumaan ’valinnoista’ riippumatta."

Ei, vaan valinnoista riippuen. Jumala tietää myös, kuinka me tulemme valitsemaan. Onhan kaikki maailmankaikkeudessa kuitenkin lakien alaista toimintaa. Ihmisetkin toimivat tiettyjen kaavojen alaisina. Me tulemme tekemään valintamme joidenkin kaavojen mukaan, oli Jumalaa, tai ei.
Me osaltamme valinnoillamme vaikutamme, miten asiat tulevat tapahtumaan.


"Jos jokin oikeasti vapaa tahto rikkoisi sen jumalan täydellisen tulevaisuuden kuvan, niin jumalahan ei silloin tietäisi kaikkea. => Ei vapaata tahtoa, tai jumala ei tiedä tulevaisuutta."

On vapaa tahto, mutta kuten sanoin jokaiselle valinnallemme on olemassa tietty todennäköisyys. Jos tietäisimme riittävästi, niin voisimme tietää aina todennäköisimmän valinnan.
Jos kappaleen paikka ja nopeus voitaisiin määrittää tarkkaan samanaikaisesti, tietäisimme joidenkin tapahtumien osalta, kuinka ne tulevat todennäköisimmin tapahtumaan.
Todennäköisin tapahtuma on myös täydellisen looginen. Kaikki muut vaihtoehdot ovat enemmän, tai vähemmän epäloogisia.

Voisin kertoa esimerkin, kuin jopa ihinen voi tietää toisen ihmisen valinnan täydellisesti.
Shakin pelaaja Paul Morphy muisti ulkoa jokaisen vastustajansa jokaisen pelaaman pelin jokaisen siirron. Näiden tietojen pohjalta hän oli pystynyt luomaan loogisia todennäköisyyksiä vastustajiensa eri siirtovalinnoille eri tilanteissa.
Näin Morphy tiesi etukäteen, minkä siirron kukin vastustaja tekisi kussakin eri tilanteessa.


"Lisäksi silloin voi myös hyvin kysyä; onko tällaisella kaikkitietävällä jumalalla edes itsellään vapaata tahtoa."

Kaikkitietävä Jumala mitä ilmeisimmin valitsisi aina täydellisesti.
Niin Morphykin oli voittamaton jopa silmät sidottuna.


"Jos tulee yli 144000, niin heitetäänkö ne vähiten 'oikeaoppiset' pois, vai sulkeutuuko 'oikeaoppisuuden' ovi luvun täyttyessä?"

Ei, vaan pois otetaa ne, joille se sopii. Ne jotka katsovat paremmaksi vastustaa Jumalaa, annetaan pysyä maailmassa.


"Miksei jumala antanut kaikille samoja mahdollisuuksia pyrkiä siihen ’oikeaoppisuuteen’?"

Olet ainakin jossain määrin esittänyt hyvän kysymyksen, sillä olen kanssasi samaa mieltä.

Voisin itse esittää seuraavan kysymyksen:

Ovathan ne, jotka eivät ole oikein valinneet, omanneet myös väistämättä huonomman todennäköisyyden valita oikein?

cynic kirjoitti:

"Ketään ei ole varsinaisesti etukäteen tuomittu. Raamatussa sanotaan, että lohikäärme nielaisee. Se tarkoittaa, että ihminen lahoaa sisältäpäin. Häviää taistelun itseään vastaan ja luovuttaa itsensä saatanalle."

Miten parin kuukauden ikäinen vastasyntynyt voi voi tehdä mitään valintaa tuon suhteen...Jumala siis lähettää ihmisiä helvettiin, ihan huvikseen?

"Saatana on vääryys ja epäluonnollisuus. Tyhmyys ja pahuus. "

Tuon sinun kuvauksen mukaan Jumala on vääryys, epäluonnollisuus, tyhmyys ja pahuus. Jos saatana sitä vastustaa, niin hyvä sille. Jo se että normaalin käsityksen mukaan, voi rajallisesta määrästä 'syntejä' saada rajattonman kärsimyksen tuomion on mielestäni paheksuttava...Niin tuo sinun määritelmä on jo aivan järkyttävän sairas.

"Ei sentään. Jumala on antanut kaikille luvan valita, sillä ei hän voi ketään taivaaseen pakottaakkaan. Lisäksi, kuten jo sanottu, ilman tahtoa ei ole uskoa ja ilman vapautta ei ole tahtoa."

Oikeastaan se valinta on vain niillä 144000, muut 99.999999...% menevät kaikista valinnoista huolimatta helvettiin kärsimään.

"Ei ole matemaattinen välttämättömyys, että tietyt läheisyyssuhteet johtaisivat kadotukseen, tai pelastukseen."

Tottakai se on ihan perus matematikkaa...Okei oletaan, että jotain 130 000 olisi ollut jo niitä oikeaoppisia, ja sinä olisit nyt yksi niistä. Millä todennäköysyydellä yksikään lähimmäisesi, tuttusi tai edes tutun tuttu, kuuluisi niinden 13999 joukkoon... verrattuna miljardeihin maan nykyisiin ja tuleviin asukkaisiin???

Kun jumala kaiken todennäköisyyden mukaan lähettää myös sinut kadutukseen, niin otatko tuomion kiittäen vastaan?

Lue lisää

Käytän aikani mielummin johonkin rakentavampaan keskusteluun, tämä kun ei näytä etenevän yhtään minnekkään.

Ja kirjoittelet ihan mitä sattuu muutenkin.

"Jumalan voisi tulkita olevan jotain, mikä on maailmankaikkeuden ulkopuolella. Jotain, mistä moraali riippuu." -Saviola 26.7.2006

Tuossa moraali riippuu jumalasta. Et mainitse mitään eritystä tapaa, jolla se moraali olisi riippuvainen jumalasta; se vain yksinkertaisesti on jumalasta riippuvaista.

"En ole väittänyt moraalin olevan Jumalasta riippuvainen. Sanoin, että moraali liittyy tavalla, tai toisella Jumalaan." -Saviola 31.7.2006

Joko puhit paskaa silloin, tai nyt. Koittasit edes poistaa todisteet, ennen kuin alat suoraan valehtelmaan.

Se shakki pelaaja vertaukset oli myös täysin turhia. "Niin Morphykin oli voittamaton jopa silmät sidottuna." Ei ollut voittamaton...tuo oli helppo tarkistaa "Of Morphy's 59 "serious" games — those played in matches and the 1857 New York tournament — he won 42, drew 9, and lost 8"
Ja mies pelasi 1800-luvulla, jolloin pelin taso ei ollut lähelläkään tämän päivän luokkaa.

Muihin en vaivaudu enään kommentoimaan...

cynic kirjoitti:

Okei, hyvä kun selvensit ettei se sinun koko todistus ollut tuossa. Teen vain pari täysin itsestään selvää huomautusta, jotka varmaan jo olet jo itsekkin huomannut. Ja sehän oli helppo tehtävä, niin milloin tuota lopullista todistusta voi odottaa? Huomenna? Viikon päästä?

"Jumala on helppo todistaa. Raamatussahan sanotaan, mikä Jumala on. Se on alku ja loppu. Se on yksi. Se on ikuinen.

Tiedämme näin, että Jumala tosiaan asuu taivaassa. Nimittäin maailmankaikkeuden ulkopuolella.
Sillä vain siellä voi olla ikuista....En kerkee nyt miettiin loogista todistusta Raamatusta, mutta haluan välttämättä tehdä sen."

1. Tuolla linjalla lähet juuri siihen suuntaan, että todistaaksesi jumalan joudut todistamaan KOKO Raamatun (puhuvat käärmeet, ihmeteot jne.) ilman jumalaa/yliluonnollista voimaa, eli tulee erittäin helposti kehäpäätelmiä (se sama esim. jonka annoin aikaisemmin)...EI tosiaan mikään helppo tehtävä.

2. Olisi parempi kun määritelisit sen jumalan hieman selkeämmin. Esim. kaikkivoipaksi, kaikkitietäväksi, persoonan omaavaksi ja paikasta/ajasta riippumattomaksi olioksi...tuo kait on se yleinen määritelmä? Tai jollain muulla vastaavalla tavalla. Jos sanoilla sitten on yleisestä käsityksestä poikkeava merkitys, niin sekin olisi ihan hyvä mainita.


Ja väitän yhäkin että olet reilusti aliarvionut tehtävän vaativuuden.

" Sitä pidemmälle tiede menee, sitä helpompi on ne asiat selittää loogisesti. "

Ei silti kukaan ole vielä nykyaikanakaan täysin kiistattomasti ja logiisesti tuota jumalan olemassa oloa todistanut (jos on, niin anna esimerkki?). Jos sinä siihen pystyt, niin julkaise ihmeessä se toditus sitten myös kaikissa mahdollisissa tieteellisissä ja uskonnollisissa julkaisuissa.

Toivoisin ettet sorru mihinkään valmiiseen todistukseen, sillä niihin löytyy kyllä oikeat tekijät ja tunnetut vasta väitteet. Jos noin kuiten käy, niin kerro kuiten sen todistuksen alkuperäinen tekijä.

Lue lisää

Hyvä. Olen samaa mieltä, että meidän ei tule junnata paikallaan. Mutta kiitän siitä, että olet ollut todella mukavaa seuraa.

Tiedän, että olen todella ehdoton ja jopa hankala. Hienoa, että jaksoit näinkin pitkään.


""Jumalan voisi tulkita olevan jotain, mikä on maailmankaikkeuden ulkopuolella. Jotain, mistä moraali riippuu." -Saviola 26.7.2006

Tuossa moraali riippuu jumalasta. Et mainitse mitään eritystä tapaa, jolla se moraali olisi riippuvainen jumalasta; se vain yksinkertaisesti on jumalasta riippuvaista.

"En ole väittänyt moraalin olevan Jumalasta riippuvainen. Sanoin, että moraali liittyy tavalla, tai toisella Jumalaan." -Saviola 31.7.2006

Joko puhit paskaa silloin, tai nyt. Koittasit edes poistaa todisteet, ennen kuin alat suoraan valehtelmaan."

Sinulta jäi tämä välistä:

"Tuo moraalihomma on kyllä tosiaan hieman epäpätevä. Parempi olisi sanoa vaikkapa, että moraalilla on jotain tekemistä Jumalan kanssa. Parempi, ettei tällä asteella vielä sanota tarkemmin."

Saviola 30.7 XD


"Se shakki pelaaja vertaukset oli myös täysin turhia. "Niin Morphykin oli voittamaton jopa silmät sidottuna." Ei ollut voittamaton...tuo oli helppo tarkistaa "Of Morphy's 59 "serious" games — those played in matches and the 1857 New York tournament — he won 42, drew 9, and lost 8"
Ja mies pelasi 1800-luvulla, jolloin pelin taso ei ollut lähelläkään tämän päivän luokkaa."

Heh, hienoa, että meillä on samankaltaiset kiinnostukset. Lienet shakin harrastaja, vai?
Olisi hienoa pitää yhteyttä kanssasi muutenkin.
Morphy on tiettävästi kaikkien aikojen parhaita, ellei jopa paras shakin pelaaja.
Olet oikeassa, että pelin taso oli heikompi ja taktiikat olivat heikommin kehittyneitä, mutta ne pelit, jotka Morphy hävisi, hävisi hän ainakin osan niistä tiettävästi tahallaan.
Ja huvittavan pieni on silti tappioprosentti. Vain 8 tappiota. Silloin ei tasapeli ollut yleisin ratkaisu, kuten nykyään.

Morphy lisäksi oppi pelin 6 vuotiaana, seurattuaan vierestä yhtä peliä.
Lisäksi hän oli pelaamatta monta vuotta sen jälkeen, kun hän näytteli kykyjään lapsinerona.


Mutta vertauksenahan shakkivertaus oli täydellinen. Kuten sen itsekkin huomaat. Ehkä se kuulosti typerältä, mutta tuskin keksit itse parempaa?

Saviola kirjoitti:

Raamatussa sanotaan, että näitä oikeaoppisia tulisi olemaan kaikkiaan yhteensä 144 000.

Raamatussa ei missään kohdassa sanota että oikeaoppisia olisi 144 000. Ei edes ilmestyskirjassa :D

digiboxi kirjoitti:

Raamatussa ei missään kohdassa sanota että oikeaoppisia olisi 144 000. Ei edes ilmestyskirjassa :D

...tänne on enään kommentoida, Saviola ei varmaan tätä enään seuraa.

Ja Saviola sentään kykeni ihan järkeväänkin keskusteluun, tosin kuin sinä. Se että sanot tuon olevan väärin, ei vielä kerro sen totuudesta mitään. Perustelahan se oma näkemyksesi edes jotenkin. Äläkä sano että lue Raamattu, Saviolakin varmaan on juuri sieltä oman näkemyksensä kehittänyt.

cynic kirjoitti:

...tänne on enään kommentoida, Saviola ei varmaan tätä enään seuraa.

Ja Saviola sentään kykeni ihan järkeväänkin keskusteluun, tosin kuin sinä. Se että sanot tuon olevan väärin, ei vielä kerro sen totuudesta mitään. Perustelahan se oma näkemyksesi edes jotenkin. Äläkä sano että lue Raamattu, Saviolakin varmaan on juuri sieltä oman näkemyksensä kehittänyt.

Lue lisää

En mä mitään "omaa käsitystä" siihen sanonut. Sanoin vaan niinkun raamatussa lukee. En enempää enkä vähempää. :) Vaikee mun kanssa on keskustella järkevästi jos et osaa edes puhua oikeasta asiasta.

digiboxi kirjoitti:

En mä mitään "omaa käsitystä" siihen sanonut. Sanoin vaan niinkun raamatussa lukee. En enempää enkä vähempää. :) Vaikee mun kanssa on keskustella järkevästi jos et osaa edes puhua oikeasta asiasta.

Lue lisää

Tulkinta kysymys...Raamatustahan tuo vastakkainen käsityskin on saatu. Mitkä perusteet sulla on oman tulkintasi takana? Mikä tekee sinun tulkinnasta paremman kuin Saviolalla? Ei pitäisi olla noin vaikeaa.

Raamatussa nyt lukee mitä sattuu ja harvasta asiasta jokainen kristitty on täysin samaa mieltä. Joten tuo sinunkin väittämä on vain yksi tulkinta useista, eikä näköjään ole edes mitään perusteita sille johtopäätöksellesi... Yhtä hyvin voisin sanoa, että jumala on psykopaatti murhaaja ja perusteena on raamattu. Hyväksyisitkö tuon väitteen totena?

Samalla voisit käydä esittämässä ne perusteesi (jos niitä on) tuolla jehovien palstalla, saat ainakin tarpeeksi kritiikkiä aiheesta, ateistina en ole niin hirveästi tuohon 144000 juttuun perehtynyt. Tai etsi Saviola ja selitä hänelle miksi on väärässä.

cynic kirjoitti:

Tulkinta kysymys...Raamatustahan tuo vastakkainen käsityskin on saatu. Mitkä perusteet sulla on oman tulkintasi takana? Mikä tekee sinun tulkinnasta paremman kuin Saviolalla? Ei pitäisi olla noin vaikeaa.

Raamatussa nyt lukee mitä sattuu ja harvasta asiasta jokainen kristitty on täysin samaa mieltä. Joten tuo sinunkin väittämä on vain yksi tulkinta useista, eikä näköjään ole edes mitään perusteita sille johtopäätöksellesi... Yhtä hyvin voisin sanoa, että jumala on psykopaatti murhaaja ja perusteena on raamattu. Hyväksyisitkö tuon väitteen totena?

Samalla voisit käydä esittämässä ne perusteesi (jos niitä on) tuolla jehovien palstalla, saat ainakin tarpeeksi kritiikkiä aiheesta, ateistina en ole niin hirveästi tuohon 144000 juttuun perehtynyt. Tai etsi Saviola ja selitä hänelle miksi on väärässä.

Lue lisää

Vastasin siihen jo toisella palstalla. Ja muuten en nää siinä paljon tulkintakysymystä. Johtuu enemmän kuka jaksaa tutkia asiaa...

digiboxi kirjoitti:

Vastasin siihen jo toisella palstalla. Ja muuten en nää siinä paljon tulkintakysymystä. Johtuu enemmän kuka jaksaa tutkia asiaa...

"Vastasin siihen jo toisella palstalla"

Siis vain selvensit sitä näkemystäsi asiasta...Et kuiten antanyt yhtään PERUSTETTA miksi sinun tulkinta olisi yhtään parempi kuin Saviolan, tai miksi Saviola on väärässä. Se minun Psykopaatti murhaaja jumala vertaus on vieläkin täysin pätevä.

"Ja muuten en nää siinä paljon tulkintakysymystä"

Tuosta asiasta Saviolalla on selvä tulkinta ja sinulla toinen...Eli teidän välillänne se on täysin tulkintakysymys.

digiboxi kirjoitti:

Vastasin siihen jo toisella palstalla. Ja muuten en nää siinä paljon tulkintakysymystä. Johtuu enemmän kuka jaksaa tutkia asiaa...

Ei minulla ole mitään omaa syytä pitää sitä toista tulkintaa parempana, kuin sinun. Jos luet nuo "Sepä mukavaa"... ja "okei" väliset viestit tuosta ylempää, niin huomaat ettei se toinenkaan kanta kovin innnostanut. Noissa viesteissä tosin ei niinkään käsittellä tulkinnan oikeellisuutta, vaan eettisyyttä.

digiboxi kirjoitti:

Vastasin siihen jo toisella palstalla. Ja muuten en nää siinä paljon tulkintakysymystä. Johtuu enemmän kuka jaksaa tutkia asiaa...

...Mukavahan noita sekavia puheitasi on hetken seurata, se hupi kuiten katoaa aika nopeasti. Turha kait julistaa jotain ehdottomana totuutena jos tietopohja niistä on noinkin heikko.

Siis sinä pidät sitä 144000 enemmän symbolisena numerona (oletan noin). Kirjota Googleen se 144000 niin kyllä vastauksia siitäkin tulee ihan riittämiin, tai lue kunnolla siitä Raamatusta ja muodosta oma mielipide.

Tällänen löyty heti pikasella haulla.
http://www.wcg.org/lit/bible/Rev/144000.htm

"The irregularities in the list of tribes help us to identify the 144,000 of the "tribes" of Israel as the church – the true spiritual Israel. This understanding of "Israel" accords well with the historical situation during John’s day.

Is the church to be literally limited to 144,000? Circumstances militate against such an interpretation. If true, it would mean that only some of those who accepted Christ in the first century are saved, and none since, as the number would have been filled to the full early on.

Revelation’s use of numbers also suggests that the 144,000 are not meant as a literal count. Since Israel is a symbol for the church, we should not take the 144,000 as a literal number either."

digiboxi kirjoitti:

Vastasin siihen jo toisella palstalla. Ja muuten en nää siinä paljon tulkintakysymystä. Johtuu enemmän kuka jaksaa tutkia asiaa...

En pysty vastaa noihin viesteihin ko ei tuu sitä lootaa nii pakko laittaa tähä. :D

En voi mitään jos joillain on hieman eri näkemyksiä siitä, mutta oma näkemykseni on kyllä tuo ainakin tähän mennessä.

Ja siitä että laitoin vastauksen siihen kun kysyttiin mun näkemystä.

digiboxi kirjoitti:

Vastasin siihen jo toisella palstalla. Ja muuten en nää siinä paljon tulkintakysymystä. Johtuu enemmän kuka jaksaa tutkia asiaa...

"En voi mitään jos joillain on hieman eri näkemyksiä siitä, mutta oma näkemykseni on kyllä tuo ainakin tähän mennessä.

Ja siitä että laitoin vastauksen siihen kun kysyttiin mun näkemystä."

Täällä ei kysytty sun näkemystä.
Ja olet näköjään valmis julistamaan sitä asioden vääryttä ja oikeellisuutta, vaikka et osaa perustella näkemystäsi mitenkään.

digiboxi kirjoitti:

Vastasin siihen jo toisella palstalla. Ja muuten en nää siinä paljon tulkintakysymystä. Johtuu enemmän kuka jaksaa tutkia asiaa...

Ehkä juuri SINÄ et kysynyt. :D Ja mitä sä muuten selität täällä jos sulta ei oo mitään kysytty?

Ja osaan perustella, mutta sä et pakosti osaa ymmärtää :/

digiboxi kirjoitti:

Vastasin siihen jo toisella palstalla. Ja muuten en nää siinä paljon tulkintakysymystä. Johtuu enemmän kuka jaksaa tutkia asiaa...

"Ehkä juuri SINÄ et kysynyt. :D Ja mitä sä muuten selität täällä jos sulta ei oo mitään kysytty?"

En kysynyt eikä kait kukaan muukaan...En ole selittänyt mitään omia teoriota, vaan yrittänyt saada selville miksi tuo sinun tulkinta olisi yhtään sen pätevämpi kuin Saviolan. Niitä ei vain sinulla näytä olevan.

"Ja osaan perustella, mutta sä et pakosti osaa ymmärtää :/"

No voisit ihan vaihtelun vuoksi yrittää...mistä tiedät ennenkuin olet yrittänyt? :D Ehkä joku muu sattuu sitten lukemaan sen sinun perustelun, ja ymmärtääkin sen vielä.

cynic kirjoitti:

Tulkinta kysymys...Raamatustahan tuo vastakkainen käsityskin on saatu. Mitkä perusteet sulla on oman tulkintasi takana? Mikä tekee sinun tulkinnasta paremman kuin Saviolalla? Ei pitäisi olla noin vaikeaa.

Raamatussa nyt lukee mitä sattuu ja harvasta asiasta jokainen kristitty on täysin samaa mieltä. Joten tuo sinunkin väittämä on vain yksi tulkinta useista, eikä näköjään ole edes mitään perusteita sille johtopäätöksellesi... Yhtä hyvin voisin sanoa, että jumala on psykopaatti murhaaja ja perusteena on raamattu. Hyväksyisitkö tuon väitteen totena?

Samalla voisit käydä esittämässä ne perusteesi (jos niitä on) tuolla jehovien palstalla, saat ainakin tarpeeksi kritiikkiä aiheesta, ateistina en ole niin hirveästi tuohon 144000 juttuun perehtynyt. Tai etsi Saviola ja selitä hänelle miksi on väärässä.

Lue lisää

Kaatiksen sivupersoona? Vai tarttuuko tyhmyys hellarista toiseen telttakokouksessa?

*Xilomeida* kirjoitti:

Miten jaksat roikkua näillä palstoilla kun olet kerran skeptikko-ateisti-vapaa-ajattelija?
Mikä sinua Jumalassa viähättää koska sinusta Häntä ei ole olemassakaan?
Eikö kannattaisi vaihtaa kategoriaa?

Vai käytkö keskustelemassa Pikku-Myyn olemassaolostakin jossain?

Lue lisää

Usko on Lain ja ihmisten oikeuksien valossa ihan oma valinta!
Jotku kehuu kasttaneensa lapsensa ja Jeesuksen käsikin oli mukana niin sitä voi vääristellä eksyttäjänä toisia kristityksi.

Ei ihmisen tarvitse olla ateisti, jotta ymmärtää kristillisen Jeesuksen antaman selvän kiellon;
Jeesuksen evankeliumia; Matteuksen mukaan:
24:23 "Jos silloin joku sanoo teille: 'Katso, täällä on Kristus', tahi: 'Tuolla', niin älkää uskoko.
24:24 Sillä vääriä kristuksia ja vääriä profeettoja nousee, ja he tekevät suuria tunnustekoja ja ihmeitä, niin että eksyttävät, jos mahdollista, valitutkin."

Nuo yllä olevassa tekstissä olevat väärat profeetat ovat kristittyjen Paavalin teksteissä luettevina. Ja tuleehan se esiin siitäkin kun Paavali kirjoittaa ruokoilleensa Herrastaan eroa, kolme kertaa Saatanan enkeleiden seurassa. Tosin se ero jäi raamatun tekstin mukaan saamatta.

Raamattu ei ole kokonaisuudessaan Jumalan Pyhää Sanaa kuten usein kuulee mainittavan. Mutta, tarkkaavainen lukija joka ei ole uskontunnustusta antanut pystyy raamatun tietoja oikein yhdistämällä löytämään kristillisen Jeesuksen ihmiskunnalle antamat Lait ja opit MUTTA ennen kaikkea tärkeä on oppia löytämään nk "tulkinnat" jotka ovat vaarallisia ja eksyttäviä kuten esimerkiksi lapsikaste jota sanaakaan ei ole raamatussa. Mutta, se ei ole ainoa tulkinta mutta tarkkaavainen lukija oppii huomiomaan asioita jotka ovat ristiriidassakin ja silloin lukijan oman sielullisuuden vapaus ajatella totuus on tärkeä ominaisuus.

Nk ateisteja on, mutta kaikki ihmiset jotka eivät ole uskossa eivät välttämättä ole ateisteja vaan järkeviä ihmisiä joilla on tietoa ja ennen kaikkea tiedon ymmärrystä niin paljon, ettei heidän tarvitse uskoa! Se uskoo jolla ei ole tietoa ja sen ymmärrystä; syystä tai toisesta....

Monille "ei uskovaisille" on perustana kirkoistaan eronneina kristittyjen laittomuudet maailmallakin.
Toinen suuri ryhmä ollenee papiston suhtautumiset mm pakanallisiin lastenkin uhraamisiin noitarovioilla. Mutta mm Kanadassa paljastunut kristittyjen lasten murha ja Irlannin yksinhuotaja äitien raiskatut lapsivainat ei ole ollenkaan mieltä ylentävää ihmisyyden kannalta EIKÄ tilannetta mm lehdistön asiaa seuraamisen tiedot aseta Paavia maailmaa kiertävänä anteeksi pyytäjänä alaistensa laittomuuksia parempaan valoon Jumalallisuudessa sillä kristityillä, katolilaisillakin on rikoksia tehneille suojelijansa Paavienkin joukossa.
Ja kun kristityt käyttävät mm Wikipediaa väärentäessään raamatullisia tietoja kun mm sitä nyt kouluilaiset ihmettelee kun kristillisten Jeesuksen tärkeimmät opetuslapsen, Pietarin valta avaimineen jonka hän sai Jeesukselta, olisi nyt muka Paaville kuuluvat tehtävä!
Ei laittomuudenkaan tulisi asettaa itseään uskomalla kuinka korkella tahansa eksyttääkseen ihmiskuntaa....

Sen verran viellä lukemisesta kiinnostuneille tutkijoille, että jos raamattua tutkitte, niin on tärkeä ennenkuin aloittaa , tehdä itselleen selväksi raamatun kaksi eri ryhmää Herroineen. Paavalilais-luterilaisuus ja Kristillisten Kaikkivaltiaan Jumalan ja Jeesuksen Lain ja oppien tietoineen.
Mainittujen ryhmien antamien tietojen oppien jne vertaaminen toisiinsa ja LISÄÄMÄLLÄ HISTORIAN TIEDOT. Sillä tavalla pääsee tietoiseksi asiasta kolmelta suunnalta: kristittyjen, kristillisten ja tieteen ja historian faktat.
Ehkä joku jo hermostuu siitä että tutkimiseen tarvittava aika ei riitä.... MUTTA kun pääsee alkuun ja saa rutiinia niin mitä enemmän oppii sinä nopeammin ikäänkuin automaattisesti hajallaan olevien tietojen kokoaminen totuudeksi helpottuu rutiinilla.
Mutta, älkää ottako urakaksi koko raamattua kerralla! :)
Menetystä saa tunnin korkein kaksi päivässä että jää aikaa luetun sulattominen ymmärrettävästi aivoihin.... Tosin tuon ominaisuuden suhteen on suuria eroja ihmisten yksilöllisyyden omiaisuuksista... Ryhmässä tutkiminen on rasittavaa...
Elkä asettako itsellenne tutkimisen suhteen suuria tavoitteita... Joskus viikonkin lepo auttaa tilanteeseen paremmin kuin tavoitteiden täyttämiseen pikaisesti pyrkiminen....

Saviola kirjoitti:

"Järkisyyllä nyt tarkoitin loogiikkaan perustuvia syitä...tyyliin: zx 2y 1 => Jumala. Ja pyysin että todistaisit sitä monotheististä jumalaa, ennen mitään raamatun pätevyyttä. Luulisi sen yhden oleellisen idean, olevan Paljon helpompi saada todistettua kuin koko kirjan pätevyyden."

Jumala on helppo todistaa. Raamatussahan sanotaan, mikä Jumala on. Se on alku ja loppu. Se on yksi. Se on ikuinen.
Tiedämme näin, että Jumala tosiaan asuu taivaassa. Nimittäin maailmankaikkeuden ulkopuolella.
Sillä vain siellä voi olla ikuista. Lisäksi painotetaan useasti, kuinka maailma katoaa. ALkuräjähdysopin mukaisesti maailmankaikkeus katoaa tulevaisuudessa. Kun kappaleiden vetovoima ylittää alkuräjähdyksen voiman Raamatun ennustuksen mukaisesti aika loppuu! Tällöin kuolleet nousevat haudoistaan jne. siistiä tapahtuu.
Wittgensteinin ja Swedenborgin ja Kantin työt ovat parasta antia, mitä voi saada kirjallisena ja loogisena teoksena Raamatusta. Wittgensteinin logiikka voidaan yhdistää Raamattuun ja lopputulos on nannaa.
En kerkee nyt miettiin loogista todistusta Raamatusta, mutta haluan välttämättä tehdä sen.


"1. Ei todista mitään. Vaihda raamatun tilalle mikä tahansa kirjan nimi (vaikka koraani), niin ei silti todista mitään. Vai pystytkö sillä kaikenkattavalla teorialla kertomaan Esim. kaikki loppuvuoden oikeat lottonumerot? Milloin minuutilleen tulee se maaimanloppu? Tuo todistaisi jo jotain."

Tietenkään en pysty ennustamaan loppuvuoden lottonumeroita. Tulevaisuuden ennustaminen on matemaattisesti mahdotonta. Ainoastaan jotkut ihmioset ovat onnistuneet joidenkin näkyjen pohjalta tekemään ennustuksia.
Matemaattisesti mitään tulevaa ei voidan ennustaa. Teoriassahan se olisi mahdollista, koska tulevaisuuden tapahtumat ovat sidoksissa maailmankaikkeuden kokoon.
Mutta Heisenbergin epätarkkuusteorian mukaan kappaleen paikkaa ja nopeutta on mahdotonta määrittää samanaikaisesti ehdottoman tarkasti.
Täten myöskään tulevaisuutta ei voida ennustaa laskemalla kaavojen mukaan todennäköisin tapahtuma kullekkin hetkelle.

"2. Kirjan järkeensäkäypyys, järkevä todiste? olen lukenut Monta tuollaista kirjaa. Ennustuksien toteutuminen? Mikä niistä osoittaa suoraan kiistattomasti Jumalaan? Kahden sanan heittäminen ei ole mikään todiste! Vaikka sanoisi että: Paska haisee...niin ei tuo ole mikään todiste mistään, vaikka hyvin pitääkin paikkaansa."

Olet oikeassa tuossa ja olen monesti miettinyt ilmestyskirjan merkitystä. Onhan kaikenlaisia ennustajia ollut kautta aikojen.
Mutta Rooman tuhon täsmällinen ennustaminen, kun portto on Rooman kaupunki ja helakanpunainen peto Rooman valtakunta.
Tai vaikkapa antikristuksien, kirkkokuntien määrän kasvaminen materian jakautumisen lain mukaan.


Swedenborg sanoi, että on välttämätöntä, että kaikki eivät usko Jumalaan. On välttämätöntä, että annetaan vapaus päättää omasta uskostaan jokaiselle ihmiselle.
Kaikki eivät voi uskoa jo todennäköisyyslakien mukaan. Johan olisi epätodennäköistä, että kaikki uskoisivat tähän samaan. Ja onhan vääriä vastauksia ääretön ja oikeita vain yksi. Olisihan järjetöntä, että kaikki osuisivat äärettömyydestä siihen ainoaan oikeaan.

Uskon vapaus on välttämätön, koska se perustuu rakkauteen. Ketään ei voi pakottaa rakastamaan. Rakastamiseen vaaditaan tahto rakkauteen.
Näin ollen ihmisen täytyy itse saada valita, jotta hänen uskonsa olisi aitoa. Sillä vain itse tahtomalla ja valitsemalla voi tulla uskoon.

Lue lisää

Kyse on ihmisoikeudesta joka on suomessakin Suomen Perustuslaissa suojattu, mm uskonvapaus jota sylivauvoina kastetut eivät ole saaneet MUTTA he ovat voineet kehityksensä myötä jopa erota kirkosta ja vapauttaa sielunsa tahdon johon saa apua terapeutit jne ovat ammateissaan hyvä tuki.

cynic kirjoitti:

Kerrohan sitten kun saat tehtyä sen loogisen todistuksen jumalan olemassaololle, tuossa viestissä sitä ei ainakaan tullut.

"Jumala on helppo todistaa. Raamatussahan sanotaan, mikä Jumala on. Se on alku ja loppu. Se on yksi. Se on ikuinen. Tiedämme näin" Hups mistä tuo "tiedämme näin" tuli?

"Raamattu on Jumalan sanaa, kun Jumala raamatussa niin sanoo" Ympyrä on ihan hieno muoto, ei tosin toimi kovin hyvin logiikassa ;-)

Miksi niin monesti jumalaa perustelvat tippuvat tuohon samaan kuoppaan? vielä annoin tuon sinulle etukäteen malli esimerkkinä huonosta väittämästä.

Lue lisää

Niin... Kuskas oli olikaan joka lauloi Jumaloivansa omaa prätkää.

SEEMOS kirjoitti:

Mutta kuten muissakin savolaisten jutuissa, vastuu on kuulijalla/lukijalla!
Minusta tuli ateisti luettuani raamatun.....
"Salaisuudet" paljastuivat....

Wow! Asenneveljesi on samoilla kokemuksilla tutkinut ja oikeaksi todennut....
Tosin, ei tarvitse olla ateisti sillä järkevät eivät usko!!!

Tiede / "Usko ja äly
Professori Richard Lynnin mukaan älykkäät ihmiset ovat muita harvemmin uskossa. Älykkyys vähentää uskon merkitystä paitsi yksilölle myös kokonaisille yhteiskunnille. Viime vuosisadalla kiihtynyt länsimaisten yhteiskuntien maallistuminen on yhteydessä keskimääräisen älykkyysosamäärän kasvuun. Professorin mukaan uskonnollisuus väheni ja keskimääräinen älykkyys lisääntyi 137 kehittyneessä maassa 1900-luvulla.[22] Kehityspsykologi Satoshi Kanazawan tutkimuksen mukaan ateistit ovat keskimäärin älykkäämpiä kuin muu väestö."

Saviola kirjoitti:

"Järkisyyllä nyt tarkoitin loogiikkaan perustuvia syitä...tyyliin: zx 2y 1 => Jumala. Ja pyysin että todistaisit sitä monotheististä jumalaa, ennen mitään raamatun pätevyyttä. Luulisi sen yhden oleellisen idean, olevan Paljon helpompi saada todistettua kuin koko kirjan pätevyyden."

Jumala on helppo todistaa. Raamatussahan sanotaan, mikä Jumala on. Se on alku ja loppu. Se on yksi. Se on ikuinen.
Tiedämme näin, että Jumala tosiaan asuu taivaassa. Nimittäin maailmankaikkeuden ulkopuolella.
Sillä vain siellä voi olla ikuista. Lisäksi painotetaan useasti, kuinka maailma katoaa. ALkuräjähdysopin mukaisesti maailmankaikkeus katoaa tulevaisuudessa. Kun kappaleiden vetovoima ylittää alkuräjähdyksen voiman Raamatun ennustuksen mukaisesti aika loppuu! Tällöin kuolleet nousevat haudoistaan jne. siistiä tapahtuu.
Wittgensteinin ja Swedenborgin ja Kantin työt ovat parasta antia, mitä voi saada kirjallisena ja loogisena teoksena Raamatusta. Wittgensteinin logiikka voidaan yhdistää Raamattuun ja lopputulos on nannaa.
En kerkee nyt miettiin loogista todistusta Raamatusta, mutta haluan välttämättä tehdä sen.


"1. Ei todista mitään. Vaihda raamatun tilalle mikä tahansa kirjan nimi (vaikka koraani), niin ei silti todista mitään. Vai pystytkö sillä kaikenkattavalla teorialla kertomaan Esim. kaikki loppuvuoden oikeat lottonumerot? Milloin minuutilleen tulee se maaimanloppu? Tuo todistaisi jo jotain."

Tietenkään en pysty ennustamaan loppuvuoden lottonumeroita. Tulevaisuuden ennustaminen on matemaattisesti mahdotonta. Ainoastaan jotkut ihmioset ovat onnistuneet joidenkin näkyjen pohjalta tekemään ennustuksia.
Matemaattisesti mitään tulevaa ei voidan ennustaa. Teoriassahan se olisi mahdollista, koska tulevaisuuden tapahtumat ovat sidoksissa maailmankaikkeuden kokoon.
Mutta Heisenbergin epätarkkuusteorian mukaan kappaleen paikkaa ja nopeutta on mahdotonta määrittää samanaikaisesti ehdottoman tarkasti.
Täten myöskään tulevaisuutta ei voida ennustaa laskemalla kaavojen mukaan todennäköisin tapahtuma kullekkin hetkelle.

"2. Kirjan järkeensäkäypyys, järkevä todiste? olen lukenut Monta tuollaista kirjaa. Ennustuksien toteutuminen? Mikä niistä osoittaa suoraan kiistattomasti Jumalaan? Kahden sanan heittäminen ei ole mikään todiste! Vaikka sanoisi että: Paska haisee...niin ei tuo ole mikään todiste mistään, vaikka hyvin pitääkin paikkaansa."

Olet oikeassa tuossa ja olen monesti miettinyt ilmestyskirjan merkitystä. Onhan kaikenlaisia ennustajia ollut kautta aikojen.
Mutta Rooman tuhon täsmällinen ennustaminen, kun portto on Rooman kaupunki ja helakanpunainen peto Rooman valtakunta.
Tai vaikkapa antikristuksien, kirkkokuntien määrän kasvaminen materian jakautumisen lain mukaan.


Swedenborg sanoi, että on välttämätöntä, että kaikki eivät usko Jumalaan. On välttämätöntä, että annetaan vapaus päättää omasta uskostaan jokaiselle ihmiselle.
Kaikki eivät voi uskoa jo todennäköisyyslakien mukaan. Johan olisi epätodennäköistä, että kaikki uskoisivat tähän samaan. Ja onhan vääriä vastauksia ääretön ja oikeita vain yksi. Olisihan järjetöntä, että kaikki osuisivat äärettömyydestä siihen ainoaan oikeaan.

Uskon vapaus on välttämätön, koska se perustuu rakkauteen. Ketään ei voi pakottaa rakastamaan. Rakastamiseen vaaditaan tahto rakkauteen.
Näin ollen ihmisen täytyy itse saada valita, jotta hänen uskonsa olisi aitoa. Sillä vain itse tahtomalla ja valitsemalla voi tulla uskoon.

Lue lisää

Uskovapaus on Suomen perustuslaissa suojattu oikeus jota kristityt rikkovat eniten.
Lapsikaste on mielestäni rikos lapsia suojavaa tätä Laikia vastaan:

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731
Finlex / Oikeusministeriö ja Edita Publishing
2 luku
Perusoikeudet
6 §
Yhdenvertaisuus
Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä.
Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella.
Lapsia on kohdeltava tasa-arvoisesti yksilöinä, ja heidän tulee saada vaikuttaa itseään koskeviin asioihin kehitystään vastaavasti.
Sukupuolten tasa-arvoa edistetään yhteiskunnallisessa toiminnassa sekä työelämässä, erityisesti palkkauksesta ja muista palvelussuhteen ehdoista määrättäessä, sen mukaan kuin lailla tarkemmin säädetään.
Perustuslain 11 §:n mukaan "Kukaan ei ole velvollinen osallistumaan omantuntonsa vastaisesti uskonnon harjoittamiseen."

Joten joulupukin jumaloimiseen lapsen eksyttäminen on epäterveellinen uskomus..,
Oliskohan esimerkiksi lasten eksyttäminen syntiä?
Näin se kristittyjen joulupukki muuttuukin uskossa....:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Joulupukki#Suomi
"Euroopassa Martti Luther halusi korvata mielestään liian paavillistuneen Nikolauksen juhlan ja alkoi opettaa vuonna 1535, että Jeesus-lapsi tuo lahjoja jouluaattona[4] ja kehitti Christkind-juhlan (saks. Kristus-lapsi), jossa lahjat toi Jeesus-lapsi eikä Nikolaus. Sana Christkind muuttui Yhdysvalloissa vuosien saatossa muotoon Kriss Kringle, jota ironisesti pidetään nykyään siellä joulupukin toisena nimenä. Joulupukin ja Kristuksen hahmot ovat siten sekoittuneet toisiinsa.[3]"

cynic kirjoitti:

" Kunnioitan täysin kyyniisyyttäsi, mutta onko kyynisyys kannattavaa, kun se johtaa toisten aliarvioimiseen? Kun ymmärtää motiivit väärin ja tulee kykenemättömäksi näkemään.
Onko viisasta epäillä sellaista motiivia vääräksi, mikä kaikkien todistusaineiston nimissä on oikea. Ja kannattaako silloinkin vielä väittää jonkin palan olevan sopimaton palapeliin, kun se siihen sopii. Ei pelkästään muodoltaan, vaan myös kuvansa puolesta."

Aliarvioiminen...Sanoit että pystyt HELPOSTI loogisella menetelmällä kiistattomasti todistamaan jumalan olemassa olon. Tuota ovat filosofit, uskon tukijat ja muut tieteilijät (mm. Newton) yrittäneet tehdä (niin olemassaolon puolesta, kuin vastaankin) jo useamman tuhannen vuoden ajan, ja yllättäen eivät ole siinä onnistuneet. Joten sori kun vahvasti epäilen sinun siinä onnistuvan. On aika selkeää että sinä täysin yliarviot kykysi ja ehkä myös minä yliarvion ne, kun vaivauduin edes kysymään.

Ei sinulla naytä olevan mitään käsitystä, mitä se looginen todistus tarkoittaa, tai etenkään sen vaatimuksista. Tuossa sinun 'todistuksessa' ei yksinkertaisesti edes aloiteta todistamaan mitään. Aloita vaikka tutustumalla näihin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentointivirhe
http://fi.wikipedia.org/wiki/Logiikka
Palataan asiaan kun opettelet ensin nuo perusteet.

Lue lisää

Vaikea tilanne jos on tällaiseksi manipuloitu.
Uskontunnustuksen kaltaisuuden vaikutuksien selitykset katekismuksista:
'Meillä ei ole järkeä'
'Meillä ei ole ymmärrystä'
'Me emme kykene täyttämään käskyihin sisältyvää uskon ja ehdottoman rakkauden vaatimusta.'
'Me emme kykene noudattamaan ihmisille säädettyä lakia.'
'Olemme syntisiä'
'Järkemme ei voi käsittää Jumalaa'
'Synti erottaa meidät elämän lähteestä, Jumalasta.'
'Kristitty pysyy kuitenkin syntisenä elämänsä loppuun asti.'
-
"Luder/Lutherin kirje 1.8.1521
"Ole syntinen ja tee syntiä rohkeasti, mutta usko vielä rohkeammin. Synti ei erota meitä Hänestä, vaikka sortuisimme haureuteen tai murhaan tuhansia ja tuhansia kertoja päivässä."
-
Lain vastaiset rikokset paljastavat kristittyjen todelliset Herrat.
Lue "Noitavainot nykyaikana:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Noitavainot

ÄLÄ TAPA Lain rikkomiset
sekä
Esiintymiset krisillisten Kaikkivaltiaiden ja Heidän Pyhän Hengen Nimeen:
https://www.minilex.fi/a/rikoslaki-ja-jumalanpilkka

Matt.23:15 Voi teitä, kirjanoppineet ja fariseukset, te ulkokullatut, kun te kierrätte meret ja mantereet tehdäksenne yhden käännynnäisen; ja kun joku on siksi tullut, niin teette hänestä helvetin lapsen, kahta vertaa pahemman, kuin te itse olette!"

Kristittyjä ei kristillisten Kaikkivaltias lähettänyt maailmalle tappamaan tai tapattamaan eikä raiskaamaan lapsiakaan joten kristittyjen laittomuus esiintyy kristillisten Kaikkivaltiaiden sekä Heidän Pyhän Hengen Nimessä laittomuuden Herrojaan palvelevina,
Matteuksen evankeliumi:
10:1 "Ja hän kutsui tykönsä ne kaksitoista opetuslastaan ja antoi heille vallan ajaa ulos saastaisia henkiä ja parantaa kaikkinaisia tauteja ja kaikkinaista raihnautta.
10:5 Nämä kaksitoista Jeesus lähetti ja käski heitä sanoen: "Älköön tienne viekö pakanain luokse, älkääkä menkö mihinkään samarialaisten kaupunkiin..."

Saviola kirjoitti:

Miten voi olla vapaa-ajattelija, jos ei ole uskovainen? Kristinuskohan on juuri tämän asian puolesta.

Ei pidä paikkaansa! Kristinuskoon kastetaan ja annetaan uskontunnustus ja maksetaan veroja niin pääsee pilkkaamaan Jeesusta.
....
MUTTA
Jeesuksen evankeliumia; Matteuksen mukaan:
24:23 "Jos silloin joku sanoo teille: 'Katso, täällä on Kristus', tahi: 'Tuolla', niin älkää uskoko.
24:24 Sillä vääriä kristuksia ja vääriä profeettoja nousee, ja he tekevät suuria tunnustekoja ja ihmeitä, niin että eksyttävät, jos mahdollista, valitutkin."
Ja tuon kiellon noudattajat ovat ateisteiksi haukuttuja vaikka kyse ei olisi siitä:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Vapaa-ajattelu
"Vapaa-ajattelu tarkoittaa uskonnosta vapaata ajattelua, joka suhtautuu kriittisesti kirkkoon ja sen yhteiskunnalliseen vaikutukseen ja pyrkii täydelliseen uskonnon ja ateismin vapauteen[2]. Usein vapaa-ajattelulla tarkoitetaan ateismia[2].

Vapaa-ajattelua ei tule sekoittaa vapaamielisyyteen.

Vapaa-ajattelu on alun perin tarkoittanut niitä, jotka järjen avulla pääsivät yleiseen jumalakäsitteeseen. Myöhemmin on nimitys saanut yleisemmän merkityksen, ja sitä on käytetty varsinkin ajattelijoista, jotka uskonnollisissa kysymyksissä jyrkästi poikkeavat perinnäisistä uskonopeista. ... JNE..

Tiede
"Usko ja äly
Professori Richard Lynnin mukaan älykkäät ihmiset ovat muita harvemmin uskossa. Älykkyys vähentää uskon merkitystä paitsi yksilölle myös kokonaisille yhteiskunnille. Viime vuosisadalla kiihtynyt länsimaisten yhteiskuntien maallistuminen on yhteydessä keskimääräisen älykkyysosamäärän kasvuun. Professorin mukaan uskonnollisuus väheni ja keskimääräinen älykkyys lisääntyi 137 kehittyneessä maassa 1900-luvulla.[22] Kehityspsykologi Satoshi Kanazawan tutkimuksen mukaan ateistit ovat keskimäärin älykkäämpiä kuin muu väestö."

Uutena sen voi tilata vaikka täältä:
http://www.deikauppa.fi/index.html?target=p_149.html&lang=fi

Pähkylä kirjoitti:

Uutena sen voi tilata vaikka täältä:
http://www.deikauppa.fi/index.html?target=p_149.html&lang=fi

Lue lisää

On tosiaan tutustua lahkon propagandaan pääpirujen toimesta... ja vielä maksaa siitä :D

Tähän: http://www.vapaa-ajattelijat.fi/

kun astut sisään uskonlahkon luolaan ;)

Jättää järki narikkaan kirjoitti:

kun astut sisään uskonlahkon luolaan ;)

Ne syntyy valmiiksi järjettöminä. :D :P

ON HELPOMPAA kirjoitti:

Ne syntyy valmiiksi järjettöminä. :D :P

..tai sitten ei.Jos "ne" syntyy valmiiksi järjettöminä niin mMiksi erittäin moni kuuluisa tiedemies on ollut kristitty ja uskova, esim. Koperinukus, Bohr, Faraday, Newton, Pascal, Galilei jne.? Perehdy näihin kirjoihin niin mutu:si ja ennakkoluulosi hälvenevät:

http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=92



http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=59




http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=97

Ja johdantona tuohon kirjaan kannattaa katsoa tämä:
http://www.samharris.org/appearances/ideacity-06242005.wmv

Vielä uskoo jeesusjengin paskapuheisiin. Niin peli on jo menetetty...
Synnynnäinen uskis, minkä sille voi jos se kallon sisällä tavallisesti oleva elin puuttuu............

Nuo luettuaan kirjoitti:

Vielä uskoo jeesusjengin paskapuheisiin. Niin peli on jo menetetty...
Synnynnäinen uskis, minkä sille voi jos se kallon sisällä tavallisesti oleva elin puuttuu............

Lue lisää

Mikä "jeesusjengin" puheissa on mielestäsi kakkaa? Ja miten "peli" on menetetty muka menetetty? Mikä peli? Synnynnäinen uskis?..Synnynnäinen ateisti? Uskoakseni kukaan ei ole synnynnäisesti vielä mitään maailmankatsomuksellisessa mielessä. Uskoko aivotonta? Miksi sitten erittäin moni kuuluisa tiedemies on ollut kristitty ja uskova, esim. Koperinukus, Bohr, Faraday, Newton, Pascal, Galilei jne.?

Ihan vastapainona ehdotan tätä täysin ilmaista sivustoa---> http://www.strongatheism.net/ Tuolla on suurin osa noista jumal väittämistä kumottu täysin ja paljon muutakin hyvää infoa. noiden kirjojen ostoon verrattuna säästät sen 59€.

Todennäköiseti nuo kirjat ovat taas sitä täysin samaa turhaa vääristelyä, mitä on nähty jo useamman kerran. Eli (heidän)Jumala mm. yritetään sijoittaa joka aukkoon, jota tiede ei vielä täysin pysty selittämään jne. Vai onko sinulla antaa jotain konkreettista perustetta (edes yhtä?), joka on noissa kirjoissa on esitetty?

Tiede pyrkii tarkastelemaan ja testaamaan oikeita todisteita, niistä aina välillä sitten kehittyy hyviä teoriota...Uskovilla on se 'teoria' (oikeastaan ne lukemattomat teoriat) jo mielestään valmis, todisteiden sovittaminen vain ontuu pahasti. Ei pitäisi olla kovin vaikeaa tajuta kumpi noista toiminta tavoista on järkevämpi. Toki on fiksuja uskoviakin, mutta he yleensä osaavat erottaa sen tieteen täysin erilliseksi jumalasta, ja pitää uskoa juuri uskon asiana.

cynic kirjoitti:

Ihan vastapainona ehdotan tätä täysin ilmaista sivustoa---> http://www.strongatheism.net/ Tuolla on suurin osa noista jumal väittämistä kumottu täysin ja paljon muutakin hyvää infoa. noiden kirjojen ostoon verrattuna säästät sen 59€.

Todennäköiseti nuo kirjat ovat taas sitä täysin samaa turhaa vääristelyä, mitä on nähty jo useamman kerran. Eli (heidän)Jumala mm. yritetään sijoittaa joka aukkoon, jota tiede ei vielä täysin pysty selittämään jne. Vai onko sinulla antaa jotain konkreettista perustetta (edes yhtä?), joka on noissa kirjoissa on esitetty?

Tiede pyrkii tarkastelemaan ja testaamaan oikeita todisteita, niistä aina välillä sitten kehittyy hyviä teoriota...Uskovilla on se 'teoria' (oikeastaan ne lukemattomat teoriat) jo mielestään valmis, todisteiden sovittaminen vain ontuu pahasti. Ei pitäisi olla kovin vaikeaa tajuta kumpi noista toiminta tavoista on järkevämpi. Toki on fiksuja uskoviakin, mutta he yleensä osaavat erottaa sen tieteen täysin erilliseksi jumalasta, ja pitää uskoa juuri uskon asiana.

Lue lisää

Kiitos vastauksestasi cynic! Käsittääkseni ymmärrän hyvin mitä ajat takaa. Russelin ajatukset ovat kyllä aika hyvin tutuja, kiitos kuitenkin linkistä!

En sinällään enää säästä sitä mainitsemaasi 59 euroa koska minulla on jo ne mainostamani kirjat ja olen jopa lukenut ne. Lisäksi ko. opukset saa varmasti useimmista kirjastoista ilmaiseksi lainaksi. En kyllä kadu sijoitustani ko. kirjojen suhteen pätkääkään, koska vaikka en uskoisikaan nykyään kuten Raamattu opettaa, niin olisi ainakin ymmärrykseni ko. niteiden myötä lisääntynyt mistä tässä kristinuskohommassa oikeasti on oikein kysymys. Noiden kirjojen jälkeen jää lähinnä "mutu"-fiilis onko kristinusko totta vai ei, koska tiedon, argumentaation ja logiigan puutteesta ei ole enää kysymys kun on lukenut ko. opukset. Eli jos k-usko ei tunnu järkevältä ko. kirjojen lukemisen jälkeen niin sitten syyt ovat enemmänkin emotionaaliset, eli tykkäänkö asiasta vai en (noinhan se menee monesti maailmankatsomuksellisissa ja muissakin kysymyksissä, siis TUNTUUKO se kivalta ja miellyttävältä. Monesti totuus ei aina tunnu kivalta..olen kyllä kokenut sen itsekin usein).

Toki tiedän että uskoon vaaditaan muutakin kuin loogiset perusteet ja mm. se ns. "uskon hyppy" ja mm. sitä "Pyhän Hengen vaikutusta".

Myös useiden maailmanhistorian merkittävien tiedemiesten usko todistaa omalla tavallaan k-uskon järkeyydestä maailmankatsomuksena: mm. Galiloe Galilei, Kopernikus, Nils Bohr, Blaise Pascal, Michel Faraday, Newton jne. olivat teistejä tai jopa kristittyjä, eli usko ja tiede eivät ole toisiaan poissulkevia, vaan useinmiten jopa tosiaan täydentäviä tieteenaloja. Ts. huipputiedemies voi olla uskovainen, tai sitten ei, eli uskonasiat eivät ole älyllisiä kysymyksiä vaan jotain ihan muuta, mutta älylliset ja loogiset asiat kyllä liittyvät niihin.

Nykyisinkin on paljon sekä uskovia että ei-uskovia tiedemiehiä, eli uskonasiat eivät ole siis nykyäänkään älyllinen, vaan lähinnä maailmankatsomuksellinen valinta.

Vilkaise vielä seuraava linkki:

http://www.intelligentdesign.fi/

ja sieltä esim. William Dembskin kirja "Älykkään suunnitelman idea" joka on todella pätevää argumentaatiota.

Hyvää kesänjatkoa!

cynic kirjoitti:

Ihan vastapainona ehdotan tätä täysin ilmaista sivustoa---> http://www.strongatheism.net/ Tuolla on suurin osa noista jumal väittämistä kumottu täysin ja paljon muutakin hyvää infoa. noiden kirjojen ostoon verrattuna säästät sen 59€.

Todennäköiseti nuo kirjat ovat taas sitä täysin samaa turhaa vääristelyä, mitä on nähty jo useamman kerran. Eli (heidän)Jumala mm. yritetään sijoittaa joka aukkoon, jota tiede ei vielä täysin pysty selittämään jne. Vai onko sinulla antaa jotain konkreettista perustetta (edes yhtä?), joka on noissa kirjoissa on esitetty?

Tiede pyrkii tarkastelemaan ja testaamaan oikeita todisteita, niistä aina välillä sitten kehittyy hyviä teoriota...Uskovilla on se 'teoria' (oikeastaan ne lukemattomat teoriat) jo mielestään valmis, todisteiden sovittaminen vain ontuu pahasti. Ei pitäisi olla kovin vaikeaa tajuta kumpi noista toiminta tavoista on järkevämpi. Toki on fiksuja uskoviakin, mutta he yleensä osaavat erottaa sen tieteen täysin erilliseksi jumalasta, ja pitää uskoa juuri uskon asiana.

Lue lisää

Kiitos vielä linkistäsi! Unohdin edellisessä viestissäni mainita seuraavan:

http://www.leaderu.com/offices/billcraig/

Vositko hiukan täsmentää kun kirjoitit:

"Todennäköiseti nuo kirjat ovat taas sitä täysin samaa turhaa vääristelyä, mitä on nähty jo useamman kerran. Eli (heidän)Jumala mm. yritetään sijoittaa joka aukkoon, jota tiede ei vielä täysin pysty selittämään jne. Vai onko sinulla antaa jotain konkreettista perustetta (edes yhtä?), joka on noissa kirjoissa on esitetty?"

..jäi pikkuisen epäselväksi mitä täsmällisesti ottaen em. tarkoitit? Siis mitä on turhaan vääristelty ja vielä jopa usempaan kertaan? Miten voit sanoa noin kirjoista joita et ole lukenut? "Mutu", siis "musta tuntuu" ei ole vielä tiedon väärtti. Kannattaa ensin perehtyä "vastapuolen" argumentaatioon ennekuin tuomitsee tai leimaa sitä tai ylipäätään lausuu siitä mitään mielipiteitä. Mutta ymmärrän kyllä hyvin että suurimmalla osalla k-uskon kritisoijista ei ole halua tai kärsivällisyyttä perehtyä sen argumentaatioon ja väittämiin. (Itse en halua sanoa sellaisista asioista mitään mihin en ole vähintäänkin tutustunut tai mielellään kunnolla perehtynyt).

Miten tiede muuten selittää elämän syntymisen tyhjästä (ilman syytä ja tarkoitusta), siis abiogenesiksen? Tiede todistaa että maailmankaikkeudella oli alku ja että kaiki materia oli aluksi nuppineulanpään kokoisessa pallukassa..
"ALUSSA Jumala loi Taivaan ja maan.." ..mutta mikä sai sen materian kerääntymään siihen "nuppineulaan" ja räjähtämään.. kaikki luonnonvakiot, jne..sitä ei tiede voi todistaa vaikka hyvä ja pätevä "työkalu" onkin. Ts. tiede on, tottakai, oiva apuväline selittämään asioita (vaillinaisesti ja useinmiten muuttuen) mutta ei vastaa kysymykseen miksi ylipäätään mitään on olemassa? Paljon luontevampaa olisi ettei olisi mitään..

John of Finland kirjoitti:

Kiitos vastauksestasi cynic! Käsittääkseni ymmärrän hyvin mitä ajat takaa. Russelin ajatukset ovat kyllä aika hyvin tutuja, kiitos kuitenkin linkistä!

En sinällään enää säästä sitä mainitsemaasi 59 euroa koska minulla on jo ne mainostamani kirjat ja olen jopa lukenut ne. Lisäksi ko. opukset saa varmasti useimmista kirjastoista ilmaiseksi lainaksi. En kyllä kadu sijoitustani ko. kirjojen suhteen pätkääkään, koska vaikka en uskoisikaan nykyään kuten Raamattu opettaa, niin olisi ainakin ymmärrykseni ko. niteiden myötä lisääntynyt mistä tässä kristinuskohommassa oikeasti on oikein kysymys. Noiden kirjojen jälkeen jää lähinnä "mutu"-fiilis onko kristinusko totta vai ei, koska tiedon, argumentaation ja logiigan puutteesta ei ole enää kysymys kun on lukenut ko. opukset. Eli jos k-usko ei tunnu järkevältä ko. kirjojen lukemisen jälkeen niin sitten syyt ovat enemmänkin emotionaaliset, eli tykkäänkö asiasta vai en (noinhan se menee monesti maailmankatsomuksellisissa ja muissakin kysymyksissä, siis TUNTUUKO se kivalta ja miellyttävältä. Monesti totuus ei aina tunnu kivalta..olen kyllä kokenut sen itsekin usein).

Toki tiedän että uskoon vaaditaan muutakin kuin loogiset perusteet ja mm. se ns. "uskon hyppy" ja mm. sitä "Pyhän Hengen vaikutusta".

Myös useiden maailmanhistorian merkittävien tiedemiesten usko todistaa omalla tavallaan k-uskon järkeyydestä maailmankatsomuksena: mm. Galiloe Galilei, Kopernikus, Nils Bohr, Blaise Pascal, Michel Faraday, Newton jne. olivat teistejä tai jopa kristittyjä, eli usko ja tiede eivät ole toisiaan poissulkevia, vaan useinmiten jopa tosiaan täydentäviä tieteenaloja. Ts. huipputiedemies voi olla uskovainen, tai sitten ei, eli uskonasiat eivät ole älyllisiä kysymyksiä vaan jotain ihan muuta, mutta älylliset ja loogiset asiat kyllä liittyvät niihin.

Nykyisinkin on paljon sekä uskovia että ei-uskovia tiedemiehiä, eli uskonasiat eivät ole siis nykyäänkään älyllinen, vaan lähinnä maailmankatsomuksellinen valinta.

Vilkaise vielä seuraava linkki:

http://www.intelligentdesign.fi/

ja sieltä esim. William Dembskin kirja "Älykkään suunnitelman idea" joka on todella pätevää argumentaatiota.

Hyvää kesänjatkoa!

Lue lisää

No siis tuskin vain itsellesi suosittelit, niitä kirjoja???

"Eli jos k-usko ei tunnu järkevältä ko. kirjojen lukemisen jälkeen niin sitten syyt ovat enemmänkin emotionaaliset, eli tykkäänkö asiasta vai en (noinhan se menee monesti maailmankatsomuksellisissa ja muissakin kysymyksissä, siis TUNTUUKO se kivalta ja miellyttävältä. Monesti totuus ei aina tunnu kivalta.. olen kyllä kokenut sen itsekin usein). "

Anna joku pätevä esimerkki. Sanoisin että uskontojen ottamiselle on vain tunnesyitä (no kasvatus, elinympäristö jne), järjellä ei ole sen kanssa mitään tekemistä.

Kuinka monta tuollaista uskonhyppyä mielestäsi mahtuu järkevään maailmankatsomukseen?

"Ts. huipputiedemies voi olla uskovainen, tai sitten ei, eli uskonasiat eivät ole älyllisiä kysymyksiä vaan jotain ihan muuta"
Samaa mieltä...

Tuolla intelligent design sivulla on, niin paljon suoraan jopa väärää tietoa mm. evoluutiosta ja luonnonvalinnasta, että katoaa loppukin uskottavuus... Heti tuo selityssuodatin kertoo sen. Aika monet vahvan uskon omaavat tieteilijätkin ovat tuota ID huuhaata vastaan mm. ainakin John Haught God After Darwin:in kirjoittaja, todisti oikeudessa ID:tä vastaan.

Redusoitumaton monimutkaisuus - on juuri sitä mitä mainitsin aikaisemmin. Ompa tämä kjfhk, niin monimutkainen/hienosti järjestelmällinen--> jonkun on kjfhk:n täytynyt luoda… Tieteessä kumotaan noita väittämiä jatkuvasti, joten tavallaan nuo vain vahvistavat tieteellistä näkemystä. Ken Miller selittää/kumoaa ID oikeuden käynnissä esitettyjä ID 'todistuksia' http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg Kannatttaa katsoa.

Daniel C. Dennett puhuu mm. luonnonavalinnasta.
http://video.google.com/videoplay?docid=-3133438412578691486

" Miten tiede muuten selittää elämän syntymisen tyhjästä (ilman syytä ja tarkoitusta), siis abiogenesiksen? ..."

Elämän syntyminen on tapahtunut, kun se on voinut tapahtua. Ja tyhjästätähän se tulee varsinkin suunnittelijan kanssa, vielä lisätään yksi täysin määrittelemätön tekijä mukaan. Sama, vaikka tiede ei pystyisikään koskaan kaikesta selittämään miksi, se EI tarkoita että olisi jokin yliluonnollinen suunnittelija...Ainoastaan ettei sitä osata selittää.

cynic kirjoitti:

No siis tuskin vain itsellesi suosittelit, niitä kirjoja???

"Eli jos k-usko ei tunnu järkevältä ko. kirjojen lukemisen jälkeen niin sitten syyt ovat enemmänkin emotionaaliset, eli tykkäänkö asiasta vai en (noinhan se menee monesti maailmankatsomuksellisissa ja muissakin kysymyksissä, siis TUNTUUKO se kivalta ja miellyttävältä. Monesti totuus ei aina tunnu kivalta.. olen kyllä kokenut sen itsekin usein). "

Anna joku pätevä esimerkki. Sanoisin että uskontojen ottamiselle on vain tunnesyitä (no kasvatus, elinympäristö jne), järjellä ei ole sen kanssa mitään tekemistä.

Kuinka monta tuollaista uskonhyppyä mielestäsi mahtuu järkevään maailmankatsomukseen?

"Ts. huipputiedemies voi olla uskovainen, tai sitten ei, eli uskonasiat eivät ole älyllisiä kysymyksiä vaan jotain ihan muuta"
Samaa mieltä...

Tuolla intelligent design sivulla on, niin paljon suoraan jopa väärää tietoa mm. evoluutiosta ja luonnonvalinnasta, että katoaa loppukin uskottavuus... Heti tuo selityssuodatin kertoo sen. Aika monet vahvan uskon omaavat tieteilijätkin ovat tuota ID huuhaata vastaan mm. ainakin John Haught God After Darwin:in kirjoittaja, todisti oikeudessa ID:tä vastaan.

Redusoitumaton monimutkaisuus - on juuri sitä mitä mainitsin aikaisemmin. Ompa tämä kjfhk, niin monimutkainen/hienosti järjestelmällinen--> jonkun on kjfhk:n täytynyt luoda… Tieteessä kumotaan noita väittämiä jatkuvasti, joten tavallaan nuo vain vahvistavat tieteellistä näkemystä. Ken Miller selittää/kumoaa ID oikeuden käynnissä esitettyjä ID 'todistuksia' http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg Kannatttaa katsoa.

Daniel C. Dennett puhuu mm. luonnonavalinnasta.
http://video.google.com/videoplay?docid=-3133438412578691486

" Miten tiede muuten selittää elämän syntymisen tyhjästä (ilman syytä ja tarkoitusta), siis abiogenesiksen? ..."

Elämän syntyminen on tapahtunut, kun se on voinut tapahtua. Ja tyhjästätähän se tulee varsinkin suunnittelijan kanssa, vielä lisätään yksi täysin määrittelemätön tekijä mukaan. Sama, vaikka tiede ei pystyisikään koskaan kaikesta selittämään miksi, se EI tarkoita että olisi jokin yliluonnollinen suunnittelija...Ainoastaan ettei sitä osata selittää.

Lue lisää

Nyt en ehdi vastata perusteellisesti mutta jotain kumminkin.

Kirjoitit: "Anna joku pätevä esimerkki. Sanoisin että uskontojen ottamiselle on vain tunnesyitä (no kasvatus, elinympäristö jne), järjellä ei ole sen kanssa mitään tekemistä.

Kuinka monta tuollaista uskonhyppyä mielestäsi mahtuu järkevään maailmankatsomukseen?"

Esimerkki: esim. ei minusta joku kadotustuomio-käsite TUNNU kivalta kristiuskossa (se pitää tietty ensin ymmärtää mahdollisimman oikein, jos mahdollista) ja mikäli minusta riippuisi poistaisin sen mielelläni kristinuskosta mutta kun se on siinä niin sillä täytyy olla merkitystä tai se on totta ja tarpeellinen. Uskon tietenkin että kaikkitietävä, pyhä, rakastava ja oikeudenmukainen Jumala tietää mitä tekee tuomitessaan aikanaan maailman ja ihmiset (siis vapauttava tuomio on myös olemassa k-uskossa). Onneksi minun ei tarvitse tuomita ketään: ei ole rahkeita eikä tietoa kaikesta asioihin vaikuttavista seikoista, vaikuttimista, teoista ja (hengellisistä)laeista. Olisi aika tympeää jos esim. kaikki maailman vääryydet ja pahuudet jäisivät ikiajoiksi rankaisematta. Järki ikäänkuin vaatii että pahoista teoista pitää maksaa tai ne pitää sovittaa, niinhän maallisissa tuomioistuimissakin tapahtuu. Toisaalta jos ei ole universaalia moraalilakia tai standardia mihin verrata tekoja niin itseasiassa esim. natsienkin tekoset olivat vain esim. darvinismin vauhdittamista (niin kuin he itse ajattelivat), ei siinä silloin oikeasti tapahtunut mitään pahaa, silloin jää vain mielipiteitä ja niithän löytyy ihmisistä ja ihmisryhmistä riippuen.

Sanoisin että ateistisella maailmankatsomuksella on ihan samat lähtökohdat kuin vaikkapa kristillisellä: kasvatus, elinympäristö jne. ja tunnesyyt siihenkin vaikuttavat koska Jumalan olemattomuutta ei voi tieteellisesti todistaa (joskaan ei aukottomasti voi todistaa Jumalan olemassaoloakaan).

Se että esim. minä olen sattunut syntymään luterilaiseen maahan ja uskon sen selitysmallien mukaan (toki olen kiistänyt ja kristisoinut niitä aikanaan ja harjoittanut tutkimusta kaikista varteenotettavaista maailmankatsomuksista) ei vielä kerro mitään onko uskomukseni tosi tai epätosi. Tietenkin jos olisin syntynyt Intiaan olisin varmaan hindu tai jos olisin syntynyt Saudi-Arabiaan olisin varmasti muslimi mutta se ei vielä kerro mitään onko uskomusjärjestelmäni totta vai ei. Se on toinen kysymys.

Itseasiassa uskon siksi miten uskon juuri siksi että se vaikuttaa järkevältä (tai järkevimmältä) ja selittää parhaiten maailmaa, ihmisiä ja niiden tilaa. Toki uskon useimpiin tieteen saavutuksiin ja havaintoihin mutta en esim. (makro-)evoluutioTEORIAAN koska siinä on liikaa selittämättömiä ongelmia ja sellaisia uskomuksia jotka ID-selittää paremmin. Dembskin kirjassa asiat tulevat hyvin esille.

En väitä että ID olisi jo valmis selitysmalli mutta mielestäni se tulee kumoamaan darvinismin aikanaan, nythän ID:n vastustus on varsin voimakasta ja esim. Hesari vain nälvii ID-teorian kannattajia vaikka liikkeeseen kuuluu paljon merkittäviä tiedemiehiä ympäri maailmaa.

Kysyit uskonhypyistä. En osaa sanoa kuinka monta uskonhyppyä tarvitaan, tai saa olla, järkevässä maailmankatsomuksessa mutta joka tapauksessa niitä on otettava uskoi miten tahansa. Ateistikin USKOO että ei ole Jumalaa koska sitä ei voi todistaa tieteellisesti tai muutenkaan koska silloin pitäisi olla tieto kaikista asioista ja aukoton näyttö. Minulle maailmankaikkeus, luonto, tieteelliset löydöt (esim. ALKUräjähdys), Raamatun toteutuneet ennustukset, Raamatun kuvaus synnistä, ihmisestä ja maailman tilasta ratkaisu niiden aiheuttamiin ongelmiin on (aihe-)todistusaineistoa siitä että Raamattu kertoo totuuden ja se on siksi järkevä kirja johon kannattaa luottaa ja uskoa. Mutta ateisti tietysti näkee asiat toisin.

Jos tiede ei osaa selittää tai osoittaa empiirisesti esim. abiogenesistä niin silloin ei voi sanoa että elämä vain syntyi itsestään, ei minkään vaikutuksesta ja ilman syytä. (Luonnon-)tiede ei voi olla teististä tai ateististä, se vain tutkii asioita mutta maailmankatsomuksiin sillä ei pitäisi olla sanottavaa.

Olisi vielä paljon sanottavaa mutta nyt ei ehdi kirjoittaa enempää. Kenties vaihdamme vielä mielipiteitä.

Myös tämä on kiinnostava kirja: http://www.akateeminen.com/search/tuotetieto.asp?tuotenro=951-607-279-8&language=0

John of Finland kirjoitti:

Nyt en ehdi vastata perusteellisesti mutta jotain kumminkin.

Kirjoitit: "Anna joku pätevä esimerkki. Sanoisin että uskontojen ottamiselle on vain tunnesyitä (no kasvatus, elinympäristö jne), järjellä ei ole sen kanssa mitään tekemistä.

Kuinka monta tuollaista uskonhyppyä mielestäsi mahtuu järkevään maailmankatsomukseen?"

Esimerkki: esim. ei minusta joku kadotustuomio-käsite TUNNU kivalta kristiuskossa (se pitää tietty ensin ymmärtää mahdollisimman oikein, jos mahdollista) ja mikäli minusta riippuisi poistaisin sen mielelläni kristinuskosta mutta kun se on siinä niin sillä täytyy olla merkitystä tai se on totta ja tarpeellinen. Uskon tietenkin että kaikkitietävä, pyhä, rakastava ja oikeudenmukainen Jumala tietää mitä tekee tuomitessaan aikanaan maailman ja ihmiset (siis vapauttava tuomio on myös olemassa k-uskossa). Onneksi minun ei tarvitse tuomita ketään: ei ole rahkeita eikä tietoa kaikesta asioihin vaikuttavista seikoista, vaikuttimista, teoista ja (hengellisistä)laeista. Olisi aika tympeää jos esim. kaikki maailman vääryydet ja pahuudet jäisivät ikiajoiksi rankaisematta. Järki ikäänkuin vaatii että pahoista teoista pitää maksaa tai ne pitää sovittaa, niinhän maallisissa tuomioistuimissakin tapahtuu. Toisaalta jos ei ole universaalia moraalilakia tai standardia mihin verrata tekoja niin itseasiassa esim. natsienkin tekoset olivat vain esim. darvinismin vauhdittamista (niin kuin he itse ajattelivat), ei siinä silloin oikeasti tapahtunut mitään pahaa, silloin jää vain mielipiteitä ja niithän löytyy ihmisistä ja ihmisryhmistä riippuen.

Sanoisin että ateistisella maailmankatsomuksella on ihan samat lähtökohdat kuin vaikkapa kristillisellä: kasvatus, elinympäristö jne. ja tunnesyyt siihenkin vaikuttavat koska Jumalan olemattomuutta ei voi tieteellisesti todistaa (joskaan ei aukottomasti voi todistaa Jumalan olemassaoloakaan).

Se että esim. minä olen sattunut syntymään luterilaiseen maahan ja uskon sen selitysmallien mukaan (toki olen kiistänyt ja kristisoinut niitä aikanaan ja harjoittanut tutkimusta kaikista varteenotettavaista maailmankatsomuksista) ei vielä kerro mitään onko uskomukseni tosi tai epätosi. Tietenkin jos olisin syntynyt Intiaan olisin varmaan hindu tai jos olisin syntynyt Saudi-Arabiaan olisin varmasti muslimi mutta se ei vielä kerro mitään onko uskomusjärjestelmäni totta vai ei. Se on toinen kysymys.

Itseasiassa uskon siksi miten uskon juuri siksi että se vaikuttaa järkevältä (tai järkevimmältä) ja selittää parhaiten maailmaa, ihmisiä ja niiden tilaa. Toki uskon useimpiin tieteen saavutuksiin ja havaintoihin mutta en esim. (makro-)evoluutioTEORIAAN koska siinä on liikaa selittämättömiä ongelmia ja sellaisia uskomuksia jotka ID-selittää paremmin. Dembskin kirjassa asiat tulevat hyvin esille.

En väitä että ID olisi jo valmis selitysmalli mutta mielestäni se tulee kumoamaan darvinismin aikanaan, nythän ID:n vastustus on varsin voimakasta ja esim. Hesari vain nälvii ID-teorian kannattajia vaikka liikkeeseen kuuluu paljon merkittäviä tiedemiehiä ympäri maailmaa.

Kysyit uskonhypyistä. En osaa sanoa kuinka monta uskonhyppyä tarvitaan, tai saa olla, järkevässä maailmankatsomuksessa mutta joka tapauksessa niitä on otettava uskoi miten tahansa. Ateistikin USKOO että ei ole Jumalaa koska sitä ei voi todistaa tieteellisesti tai muutenkaan koska silloin pitäisi olla tieto kaikista asioista ja aukoton näyttö. Minulle maailmankaikkeus, luonto, tieteelliset löydöt (esim. ALKUräjähdys), Raamatun toteutuneet ennustukset, Raamatun kuvaus synnistä, ihmisestä ja maailman tilasta ratkaisu niiden aiheuttamiin ongelmiin on (aihe-)todistusaineistoa siitä että Raamattu kertoo totuuden ja se on siksi järkevä kirja johon kannattaa luottaa ja uskoa. Mutta ateisti tietysti näkee asiat toisin.

Jos tiede ei osaa selittää tai osoittaa empiirisesti esim. abiogenesistä niin silloin ei voi sanoa että elämä vain syntyi itsestään, ei minkään vaikutuksesta ja ilman syytä. (Luonnon-)tiede ei voi olla teististä tai ateististä, se vain tutkii asioita mutta maailmankatsomuksiin sillä ei pitäisi olla sanottavaa.

Olisi vielä paljon sanottavaa mutta nyt ei ehdi kirjoittaa enempää. Kenties vaihdamme vielä mielipiteitä.

Myös tämä on kiinnostava kirja: http://www.akateeminen.com/search/tuotetieto.asp?tuotenro=951-607-279-8&language=0

Lue lisää

"Ateistikin USKOO että ei ole Jumalaa koska sitä ei voi todistaa tieteellisesti tai muutenkaan koska silloin pitäisi olla tieto kaikista asioista ja aukoton näyttö."

Tuo on aika paha harha käsitys... Ateismi kertoo vain sen ettei ole uskoa jumalaan/jumaliin...Miten uskon puute on uskoa??? => Ateismi ei vaadi uskonhyppyjä, usko yliluonnolliseen puolestaan vaatii.

Yliluonnillisesta (jumalista yms) ei ole mitään pätevää tietoa ja ne määritelmät, jotka noita mukamas kuvaa ovat epämääräisiä ja ristiriitaisia. --> Ignostismi. Tieteessä ei olemitään syytä olettaa yliluonnollista vaikutusta tapahtuneen,koska sitä ei voida mitenkään tarkastella...Jos sitä voisi tarkastella, niin sen voisi sanoa jo olevan luonnollista vaikutusta.

ID on kaikin puolin turha selitys malli, eikä toimi minkäänlaisena tieteellisenä teoriana...Se on jo useampaan kertaan todistettu. ID = http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster

cynic kirjoitti:

No siis tuskin vain itsellesi suosittelit, niitä kirjoja???

"Eli jos k-usko ei tunnu järkevältä ko. kirjojen lukemisen jälkeen niin sitten syyt ovat enemmänkin emotionaaliset, eli tykkäänkö asiasta vai en (noinhan se menee monesti maailmankatsomuksellisissa ja muissakin kysymyksissä, siis TUNTUUKO se kivalta ja miellyttävältä. Monesti totuus ei aina tunnu kivalta.. olen kyllä kokenut sen itsekin usein). "

Anna joku pätevä esimerkki. Sanoisin että uskontojen ottamiselle on vain tunnesyitä (no kasvatus, elinympäristö jne), järjellä ei ole sen kanssa mitään tekemistä.

Kuinka monta tuollaista uskonhyppyä mielestäsi mahtuu järkevään maailmankatsomukseen?

"Ts. huipputiedemies voi olla uskovainen, tai sitten ei, eli uskonasiat eivät ole älyllisiä kysymyksiä vaan jotain ihan muuta"
Samaa mieltä...

Tuolla intelligent design sivulla on, niin paljon suoraan jopa väärää tietoa mm. evoluutiosta ja luonnonvalinnasta, että katoaa loppukin uskottavuus... Heti tuo selityssuodatin kertoo sen. Aika monet vahvan uskon omaavat tieteilijätkin ovat tuota ID huuhaata vastaan mm. ainakin John Haught God After Darwin:in kirjoittaja, todisti oikeudessa ID:tä vastaan.

Redusoitumaton monimutkaisuus - on juuri sitä mitä mainitsin aikaisemmin. Ompa tämä kjfhk, niin monimutkainen/hienosti järjestelmällinen--> jonkun on kjfhk:n täytynyt luoda… Tieteessä kumotaan noita väittämiä jatkuvasti, joten tavallaan nuo vain vahvistavat tieteellistä näkemystä. Ken Miller selittää/kumoaa ID oikeuden käynnissä esitettyjä ID 'todistuksia' http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg Kannatttaa katsoa.

Daniel C. Dennett puhuu mm. luonnonavalinnasta.
http://video.google.com/videoplay?docid=-3133438412578691486

" Miten tiede muuten selittää elämän syntymisen tyhjästä (ilman syytä ja tarkoitusta), siis abiogenesiksen? ..."

Elämän syntyminen on tapahtunut, kun se on voinut tapahtua. Ja tyhjästätähän se tulee varsinkin suunnittelijan kanssa, vielä lisätään yksi täysin määrittelemätön tekijä mukaan. Sama, vaikka tiede ei pystyisikään koskaan kaikesta selittämään miksi, se EI tarkoita että olisi jokin yliluonnollinen suunnittelija...Ainoastaan ettei sitä osata selittää.

Lue lisää

Kristitty, joka nojaa ID todisteluihin, osoittaa epäuskoa Jumalan sanaa kohtaan, sillä Raamatussa asiasta sanotaan näin:

"Uskon kautta me ymmärrämme, että maailma on rakennettu Jumalan sanalla, niin että se, mikä nähdään, ei ole syntynyt näkyväisestä." Hepr 11:3

EJKR kirjoitti:

Kristitty, joka nojaa ID todisteluihin, osoittaa epäuskoa Jumalan sanaa kohtaan, sillä Raamatussa asiasta sanotaan näin:

"Uskon kautta me ymmärrämme, että maailma on rakennettu Jumalan sanalla, niin että se, mikä nähdään, ei ole syntynyt näkyväisestä." Hepr 11:3

Lue lisää

Tuo Raamatun kohta tukee jälleen alkuräjähdysteoriaa myös Raamatun osalta.

EJKR kirjoitti:

Kristitty, joka nojaa ID todisteluihin, osoittaa epäuskoa Jumalan sanaa kohtaan, sillä Raamatussa asiasta sanotaan näin:

"Uskon kautta me ymmärrämme, että maailma on rakennettu Jumalan sanalla, niin että se, mikä nähdään, ei ole syntynyt näkyväisestä." Hepr 11:3

Lue lisää

Kiitos jälleen...Tosin täysin eri lähtökohdat on aiheeseen, mutta arvostan tuota asennetta.

Joskus kyllä harmikseen tulee niputettua kaikki uskovat samaan pakettiin... Mutta tälläkin lyhellä visiitillä on huomannut eri uskovien mielipiteiden vaihtelevan täysin laidasta laitaan. Joillain kypsempi ja realistisempi käsitys, osa kaikkitietäviä, osa täysin ihme linjalla ja osa laukoo mitä sattuu jne jne.

Tuo Yksi kirja ja miljoonia eri ('oikeita') tulkintoja pistää kyllä yhä enemmän miettimään; onko edes pientä järjen tippaakaan koko touhussa. No joillekkin näyttää jostain syystä toimivan...Jos en vielä viikko sitten laskenut itseäni tuohon ignostismi puolelle, niin se osa käsitystäni on suurilta osin muuttunut.

Saviola kirjoitti:

Tuo Raamatun kohta tukee jälleen alkuräjähdysteoriaa myös Raamatun osalta.

siis älyn, ymmärryksen ja tiedon, vaikka Sana painottaa uskoa.

EJKR kirjoitti:

siis älyn, ymmärryksen ja tiedon, vaikka Sana painottaa uskoa.

Mistä sait tämän päätelmän tehtyä. Eikö olisi aika eriskummallista, että puolustan uskoa, jos en itse hyväksyisi usko käsitettä?
Olen kuitenkin sitä mieltä, että ainoastaan se, mikä voidaan loogisesti todistaa, on totta. Siksi myös Raamatun sanan voi loogisesti todistaa.
Päinvastaiset ideologiat ovat johtaneet massateurastamiseen litteän maailman puolesta jne.

Saviola kirjoitti:

Mistä sait tämän päätelmän tehtyä. Eikö olisi aika eriskummallista, että puolustan uskoa, jos en itse hyväksyisi usko käsitettä?
Olen kuitenkin sitä mieltä, että ainoastaan se, mikä voidaan loogisesti todistaa, on totta. Siksi myös Raamatun sanan voi loogisesti todistaa.
Päinvastaiset ideologiat ovat johtaneet massateurastamiseen litteän maailman puolesta jne.

Lue lisää

"Uskon kautta me ymmärrämme" = ymmärrys näihin asiohin on löydettävissä uskon, ei loogisen todistelun kautta.

cynic kirjoitti:

Ihan vastapainona ehdotan tätä täysin ilmaista sivustoa---> http://www.strongatheism.net/ Tuolla on suurin osa noista jumal väittämistä kumottu täysin ja paljon muutakin hyvää infoa. noiden kirjojen ostoon verrattuna säästät sen 59€.

Todennäköiseti nuo kirjat ovat taas sitä täysin samaa turhaa vääristelyä, mitä on nähty jo useamman kerran. Eli (heidän)Jumala mm. yritetään sijoittaa joka aukkoon, jota tiede ei vielä täysin pysty selittämään jne. Vai onko sinulla antaa jotain konkreettista perustetta (edes yhtä?), joka on noissa kirjoissa on esitetty?

Tiede pyrkii tarkastelemaan ja testaamaan oikeita todisteita, niistä aina välillä sitten kehittyy hyviä teoriota...Uskovilla on se 'teoria' (oikeastaan ne lukemattomat teoriat) jo mielestään valmis, todisteiden sovittaminen vain ontuu pahasti. Ei pitäisi olla kovin vaikeaa tajuta kumpi noista toiminta tavoista on järkevämpi. Toki on fiksuja uskoviakin, mutta he yleensä osaavat erottaa sen tieteen täysin erilliseksi jumalasta, ja pitää uskoa juuri uskon asiana.

Lue lisää

Uskovilla on etunsa mutta niissä voi olla eksytyksen riskikin....
TOISAALTA;
Ei uskovailla mutta sielullisesti etsivältä on tuki josta uskova ei pääse uskova pääse osalliseksi. Näin se tieto on raamatussa:
Jeesuksen evankeliumia Luukkaan mukaan:
24:49 "Ja katso, minä lähetän teille sen, jonka minun Isäni on luvannut; mutta te pysykää tässä kaupungissa, kunnes teidän päällenne puetaan voima korkeudesta.

Jeesuksen evankeliumia Johanneksen mukaan:
15:26 Mutta kun Puolustaja tulee, jonka minä lähetän teille Isän tyköä, totuuden Henki, joka lähtee Isän tyköä, niin hän on todistava minusta."

John of Finland kirjoitti:

Kiitos vielä linkistäsi! Unohdin edellisessä viestissäni mainita seuraavan:

http://www.leaderu.com/offices/billcraig/

Vositko hiukan täsmentää kun kirjoitit:

"Todennäköiseti nuo kirjat ovat taas sitä täysin samaa turhaa vääristelyä, mitä on nähty jo useamman kerran. Eli (heidän)Jumala mm. yritetään sijoittaa joka aukkoon, jota tiede ei vielä täysin pysty selittämään jne. Vai onko sinulla antaa jotain konkreettista perustetta (edes yhtä?), joka on noissa kirjoissa on esitetty?"

..jäi pikkuisen epäselväksi mitä täsmällisesti ottaen em. tarkoitit? Siis mitä on turhaan vääristelty ja vielä jopa usempaan kertaan? Miten voit sanoa noin kirjoista joita et ole lukenut? "Mutu", siis "musta tuntuu" ei ole vielä tiedon väärtti. Kannattaa ensin perehtyä "vastapuolen" argumentaatioon ennekuin tuomitsee tai leimaa sitä tai ylipäätään lausuu siitä mitään mielipiteitä. Mutta ymmärrän kyllä hyvin että suurimmalla osalla k-uskon kritisoijista ei ole halua tai kärsivällisyyttä perehtyä sen argumentaatioon ja väittämiin. (Itse en halua sanoa sellaisista asioista mitään mihin en ole vähintäänkin tutustunut tai mielellään kunnolla perehtynyt).

Miten tiede muuten selittää elämän syntymisen tyhjästä (ilman syytä ja tarkoitusta), siis abiogenesiksen? Tiede todistaa että maailmankaikkeudella oli alku ja että kaiki materia oli aluksi nuppineulanpään kokoisessa pallukassa..
"ALUSSA Jumala loi Taivaan ja maan.." ..mutta mikä sai sen materian kerääntymään siihen "nuppineulaan" ja räjähtämään.. kaikki luonnonvakiot, jne..sitä ei tiede voi todistaa vaikka hyvä ja pätevä "työkalu" onkin. Ts. tiede on, tottakai, oiva apuväline selittämään asioita (vaillinaisesti ja useinmiten muuttuen) mutta ei vastaa kysymykseen miksi ylipäätään mitään on olemassa? Paljon luontevampaa olisi ettei olisi mitään..

Lue lisää

Maailman eri kulttuureilla tieteen mukaan tutkittuna on yli 11-miljoonaan Jumalaa.
Yhteistä niille kaikille on se, ettei yksikään niistä ole tieteen mukaan pystynyt maailman kaikkeutta ihmiskuntineen jne luomaan!

Anonyymi kirjoitti:

Maailman eri kulttuureilla tieteen mukaan tutkittuna on yli 11-miljoonaan Jumalaa.
Yhteistä niille kaikille on se, ettei yksikään niistä ole tieteen mukaan pystynyt maailman kaikkeutta ihmiskuntineen jne luomaan!

Lue lisää

Raamattu on ainoa luotettava opaskirja kristinuskosta.

Anonyymi kirjoitti:

Raamattu on ainoa luotettava opaskirja kristinuskosta.

Jakomielisyyttä aiheuttava uskovaisille.
Mm Laki kieltää tappamiset
ja uskovaisilta kertään rahaa lähetystyö rikoksien tekoon.

HYVÄÄ KUULUU!! NÄMÄ SINUN KIRJOITUKSET PEDOFILIASTA ON OSOITTAUTUNUT KERTAKAIKKIAAN PERÄTTÖMIKSI JA VILPOSELLA MENEE TODELLA HYVIN. SAANUT RAHAKKAITA YHTEISTYÖKUMPPANEITA PENSSELIBISNEKSEEN JA ISO KIITOS NÄISTÄ KUVIOISTA KUULUU SINULLE. Ps. Voit ottaa narun ja hypätä sillalta. Muista solmia narun pää sillan kaiteeseen, että loppusi on taattu. Manalassa on sinun paikkasi.

Anonyymi kirjoitti:

HYVÄÄ KUULUU!! NÄMÄ SINUN KIRJOITUKSET PEDOFILIASTA ON OSOITTAUTUNUT KERTAKAIKKIAAN PERÄTTÖMIKSI JA VILPOSELLA MENEE TODELLA HYVIN. SAANUT RAHAKKAITA YHTEISTYÖKUMPPANEITA PENSSELIBISNEKSEEN JA ISO KIITOS NÄISTÄ KUVIOISTA KUULUU SINULLE. Ps. Voit ottaa narun ja hypätä sillalta. Muista solmia narun pää sillan kaiteeseen, että loppusi on taattu. Manalassa on sinun paikkasi.

Lue lisää

Näyttöä esiin oikeudestasi tuomita toisia?