Suomen sotilaallinen yhteistyö Saksan kanssa tiivistyi vuodenvaihteen 1940-41 jälkeen ja sotilasviranomaisten viralliset neuvottelut yhteistyöstä Saksan hyökkäykseen liittyen käytiin toukokuussa Saksassa (Salzburg 25.5.1941) ja Helsingissä 3.-6.6.1941, jolloin sovittiin konkreettisesta sotilaallisesta yhteistyöstä.
Kenraaliluutnantti Eric Heindrichs johti 5 suomalaisupseerin valtuuskuntaa Salzburgissa 25.5.1941 missä saksalaiset kertoivat suomalaisille operaatio Barbarossan Suomea koskevat kohdat.
Kokouksen alustuksen mukaan Saksan hyökkäys suuntautuisi Baltian maiden ohi ja läpi Leningradin, laivasto sulkisi Itämeren, ilmavoimat miinoittaisivat Leningradin laivaväylät ja hyökkäisivät Stalinin kanavan kimppuun. Kyseinen kanava oli Saksan pommikoneiden saavuttamattomissa, joten hyökkäyksen olisi tapahduttava Suomesta käsin.
Suomalaiset toivoivat perustuslain presidentille asettamiin velvoitteisiin viitaten, että Suomi ei joutuisi aloittamaan sotilaallisia toimia Neuvostoliittoa vastaan, eikä vihollisuuksia aloitettaisi Suomen alueelta. Kenraaliluutnantti Heinrichs muistutti, että Suomen väestöstä 46% oli sosialisteja, ainoa kokoava voima oli Mannerheimin persoona ja ajatus hyökkäämisestä oli suomalaisille uusi. Suomalaiset pitivätkin hyvänä, että suunnitelmien mukaisesti Saksan hyökkäys alkaisi ensin ja se ehkä provosoisi Neuvostoliiton hyökkäämään ensin, jolloin suomalaisille voitaisiin perustella sotaan lähteminen helpommin. Salzburgissa keskusteltiin Suomen liikekannallepanon ajankohdasta, saksalaisjoukkojen siirtymisestä Pohjois-Suomeen ja Suomen armeijan päävoimien hyökkäyksen liittymisestä Saksan hyökkäykseen Leningradin suunnalla. Oulun ja Oulujärven pohjoispuolinen osa Suomea oli tarkoitus ottaa saksalaisen armeijan toiminta-alueeksi.
Saksalaisten kokouksesta tekemään muistioon (Suomen sota-arkisto) on tallennettu mielenkiintoinen ehdotus, jonka Heindrichs esitti: Hän ehdotti saksalaisille, että nämä valtaisivat 4-5 saarta Ahvenanmaan saaristosta, jotta Suomi saisi syyn liikekannallepanolle. Saksalaiset torjuivat ehdotuksen ja liikekannallepanon syyn keksiminen jäi suomalaisille. Helsingissä 3.-6.6.1941 käydyissä jatkoneuvotteluissa oli käsittelyssä lähinnä Suomen liikekannallepanon ajankohta. Kirjallisia sopimuksia ei molempien toivomuksesta tehty.(Suomi 85 – Itsenäisyyden puolustajat; Osat Rintamalla ja Sodan kartat)
"Palattuaan Helsinkiin 28.5. Heinrichs esitteli lähetyskuntansa asian heti marsalkka Mannerheimille, jolloin myös puolustusministeri Walden oli läsnä. Nämä hyväksyivät suoritetut toimenpiteet. Myös presidentille Heinrichs kävi 29.5. itse kertomassa matkastaan. Pää- ja ulkoministerin informoiminen näyttää siis jääneen Rytin tehtäväksi.
Ehdotus, jonka Heinrichsin delegaatio toi Saksasta, oli itse asiassa selväpiirteinen pyyntö osallistumisesta hyökkäyssotaan. Todellista puolustussotamahdollisuutta, jossa saksalaiset joukoillaan vain auttaisivat hyökkäyksen kohteeksi joutunutta Suomea puolustamaan omaa aluettaan, ei ollut edes sivuttu, saati että siitä olisi kirjallisia suunnitelmia kuten hyökkäyksestä." -Mauno Jokipii, Jatkosodan synty, s.313
"Suomen ylin valtio- ja sotilasjohto oli joko-tai valintatilanteessa. Sen mahdollisia omia tarkoituksia ei kysytty, ainoastaan osallistumista offensiiviin tai siitä pois jäämistä." -Mauno Jokipii, Jatkosodan synty, s.314
Saksan idän asioiden erikoisasiantuntija eversti Kinzel sähkötti 5.6.1941 Berliiniin, että suomalaiset olivat valmiit kaikkeen yhteistyöhön. Suomalaisten poliittiset toivomukset olivat takuu itsenäisyydestä, entiset tai mahdollisesti parannetut rajat ja elintarviketoimitukset. Buschenhagen lähetti myös samansisältöisen viestin: "Suomi on nyt valmis yhteistyöhön Salzburgin ja Berliinin neuvottelujen puitteissa."
"Suomalaiset vahvistivat sotilasneuvottelujen tulokset vasta 15.6. Kenraaliluutnantti Heinrichsin ilmoituksen mukaan neuvottelutulos oli hyväksytty 14.6. iltapäivällä tasavallan presidentin ja hallituksen kokouksessa. Pohjois-Suomen joukot kutsuttiin ylimääräisiin harjoituksiin 15.6. eli kahta päivää aikaisemmin kuin Suomen sodan ajan armeijan pääosat. Saksan Norjan-armeijan Esikunta antoi 16.6. kirjallisena suunnitteluohjeen myöhemmin aloitettavasta hyökkäyksestä kenraalimajuri Hjalmar Siilasvuon komentamalle Kolmannelle Armeijakunnalle (III AK)."
- Suomi 85 – Itsenäisyyden puolustajat; Sodan kartat, Weilin Göös Oy 2003, s.112
"VÄITTEET SUOMEN "ERILLISSODASTA" OVAT HUTERALLA POHJALLA
"Valtiotieteiden tohtori Markku Jokisipilä, Turun yliopisto: "Jo ihan ensimmäisestä päivästä saakka ja operaation suunnittelusta alkaen Suomen jatkosota oli kaikessa olennaisessa sidoksissa tähän operaatio Barbarossaan, Saksan idänretkeen ja tätä Suomen jatkosotaa sellaisena kun se tapahtui ei olisi käyty päivääkään ilman tätä Saksan merkittävää materiaalista ja strategista tukea." "
http://www.yle.fi/aohjelmat/apiste/arkisto/id15552.html
Jatkosota oli hyökkäyssota
90
3692
Vastaukset
Kertomasi tiedot ovat vastaansanomattomat. Suomi oli halukas lähtemmän sotaan talvisodassa menetettyjen alueiden palauttamiseksi. Itse asiassa on olemassa viitteitä siitä, että Suomi valitsi tämän linjauksen jo ennen talvisodan päättymistä kieltäytyessään länsiavusta ja solmiessaan rauhan Saksan toiveiden mukaisesti.
Suomen intressi sodassa ei ollut Saksan Barbarossa-suunnitelman edistäminen. Suomi oli vakuuttanut, ettei se muodosta uhkaa millekään valtiolle ja halusi pysyttäytyä tässä politiikassa. Samalla kuitenkin hyvin käsitettiin, että Suomen ei olisi mahdollista saada menetettyjä alueita takaisin ilman voimaksta liittolaista, Saksaa. Näin ollen Suomen oli valittava Barbarossa-suunnitelman edistäminen välttämättömänä ehtona omien intressiensä toteuttamiselle. Ilmaisia lounaita ei nimittäin ollut silloinkaan. Suomi joutui maksamaan Saksan tuesta hinnan, tottakai.
Pohjoinen rintamalinja ei ollut Saksalle se keskeisin. Saksalle näytti riittävän se, että venäläisiä joukkoja sidottiin mahdollisimman paljon pohjoiseen. Päähyökkäyssuunnat olivat kuitenkin paljon etelempänä. Tämä Saksan tavoite pohjoisessa oli luonnollisesti helpotus Suomelle. Me saatoimme käydä silloin sotaa vapaammin omilla ehdoillamme. Näin sodasta muodostui Suomelle puolittainen erillisota, kun oma päätäntävaltamme hyökkäyksen ulottuvuudesta oli enemmän omissa käsissämme. Jos Saksa olisi itse halunnut luoda enemmän painetta hyökkäykselle pohjoisesta käsin, silloin olisimme mekin menneet aivan varmasti sen hyökkäyksen mukana pitemmälle kuin oli Suomen tavoitteiden mukaista. Ei Suomella olisi ollut tiukan paikan tullen varaa sanoa Saksalle "Nein".
Voi sanoa, että meillä oli kyllä halua käydä erillissotaa, muttei mahdollisuuksia siihen.- Aber nein!
Oliko Suomella valinnanvaraa, kun Saksa hyökkäsi Neuvostoliittoon? Saksa miehitti Tanskan, Norjan, Baltian maat, Puolan, Tshekkoslovakian, Unkarin, Jugoslavian ja Kreikan, valtasi Ukrainan ja Neuvostoliiton eteläiset osat aina Kaukasukselle asti. Lännessä Saksa oli miehittänyt Ranskan ja Benelux-maat. Saksa kuljetti joukkojaan Ruotsin kautta ja sai sieltä sotamateriaalia.
Eivät saksalaiset olisi pysynyneet poissa Suomesta, ja jos olisivat, niin Neuvostoliiton joukot olisivat ilmaantuneet paikalle. Neuvostoliitosta ei elintarvikkeita olisi sodan aikana saatu. Onneksi taistelut käytiin muualla kuin Suomen alueella eikä kumpikaan osapuoli miehittänyt maatamme. Siitä kiitos ja kunnia puolustusvoimien ohella myös poliittisille johtajillemme; Suomen kävi paljon paremmin kuin useimpien muiden Euroopan maiden.
Suurinta tyhmyyttä olisi ollut istua kädet ristissä ihmettelemässä, mitenkähän tässä nyt käy.- hirveästi vaihtoehtoja.
"Oliko Suomella valinnanvaraa, kun Saksa hyökkäsi Neuvostoliittoon? Saksa miehitti Tanskan, Norjan, Baltian maat, Puolan, Tshekkoslovakian, Unkarin, Jugoslavian ja Kreikan, valtasi Ukrainan ja Neuvostoliiton eteläiset osat aina Kaukasukselle asti. Lännessä Saksa oli miehittänyt Ranskan ja Benelux-maat. Saksa kuljetti joukkojaan Ruotsin kautta ja sai sieltä sotamateriaalia.
Eivät saksalaiset olisi pysynyneet poissa Suomesta, ja jos olisivat, niin Neuvostoliiton joukot olisivat ilmaantuneet paikalle. Neuvostoliitosta ei elintarvikkeita olisi sodan aikana saatu. Onneksi taistelut käytiin muualla kuin Suomen alueella eikä kumpikaan osapuoli miehittänyt maatamme. Siitä kiitos ja kunnia puolustusvoimien ohella myös poliittisille johtajillemme; Suomen kävi paljon paremmin kuin useimpien muiden Euroopan maiden.
Suurinta tyhmyyttä olisi ollut istua kädet ristissä ihmettelemässä, mitenkähän tässä nyt käy."
Nimenomaan. Ja suurta tyhmyyttä on myös jatkuvasti jauhaa ja paasata, että Suomi hyökkäsi, Suomi hyökkäsi. Mitä te oikein ajatte takaa te nimierkit ja mielipidepankit? Sitäkö, että Suomi se tässä suurin syntinen pahantekijä olikin?
Hyökkäyssota oli samalla nimenomaan itsenäisyytemme puolustamissota. - olikohan???
hirveästi vaihtoehtoja. kirjoitti:
"Oliko Suomella valinnanvaraa, kun Saksa hyökkäsi Neuvostoliittoon? Saksa miehitti Tanskan, Norjan, Baltian maat, Puolan, Tshekkoslovakian, Unkarin, Jugoslavian ja Kreikan, valtasi Ukrainan ja Neuvostoliiton eteläiset osat aina Kaukasukselle asti. Lännessä Saksa oli miehittänyt Ranskan ja Benelux-maat. Saksa kuljetti joukkojaan Ruotsin kautta ja sai sieltä sotamateriaalia.
Eivät saksalaiset olisi pysynyneet poissa Suomesta, ja jos olisivat, niin Neuvostoliiton joukot olisivat ilmaantuneet paikalle. Neuvostoliitosta ei elintarvikkeita olisi sodan aikana saatu. Onneksi taistelut käytiin muualla kuin Suomen alueella eikä kumpikaan osapuoli miehittänyt maatamme. Siitä kiitos ja kunnia puolustusvoimien ohella myös poliittisille johtajillemme; Suomen kävi paljon paremmin kuin useimpien muiden Euroopan maiden.
Suurinta tyhmyyttä olisi ollut istua kädet ristissä ihmettelemässä, mitenkähän tässä nyt käy."
Nimenomaan. Ja suurta tyhmyyttä on myös jatkuvasti jauhaa ja paasata, että Suomi hyökkäsi, Suomi hyökkäsi. Mitä te oikein ajatte takaa te nimierkit ja mielipidepankit? Sitäkö, että Suomi se tässä suurin syntinen pahantekijä olikin?
Hyökkäyssota oli samalla nimenomaan itsenäisyytemme puolustamissota."Hyökkäyssota oli samalla nimenomaan itsenäisyytemme puolustamissota."
Natsi-Saksan kanssa hyökkäily oli vähän ihmeellistä puolustamista. Varsinkin kun vastustaja ei ollut hyökkäämässä.
Ihme mielipiteet sulla. - on.
hirveästi vaihtoehtoja. kirjoitti:
"Oliko Suomella valinnanvaraa, kun Saksa hyökkäsi Neuvostoliittoon? Saksa miehitti Tanskan, Norjan, Baltian maat, Puolan, Tshekkoslovakian, Unkarin, Jugoslavian ja Kreikan, valtasi Ukrainan ja Neuvostoliiton eteläiset osat aina Kaukasukselle asti. Lännessä Saksa oli miehittänyt Ranskan ja Benelux-maat. Saksa kuljetti joukkojaan Ruotsin kautta ja sai sieltä sotamateriaalia.
Eivät saksalaiset olisi pysynyneet poissa Suomesta, ja jos olisivat, niin Neuvostoliiton joukot olisivat ilmaantuneet paikalle. Neuvostoliitosta ei elintarvikkeita olisi sodan aikana saatu. Onneksi taistelut käytiin muualla kuin Suomen alueella eikä kumpikaan osapuoli miehittänyt maatamme. Siitä kiitos ja kunnia puolustusvoimien ohella myös poliittisille johtajillemme; Suomen kävi paljon paremmin kuin useimpien muiden Euroopan maiden.
Suurinta tyhmyyttä olisi ollut istua kädet ristissä ihmettelemässä, mitenkähän tässä nyt käy."
Nimenomaan. Ja suurta tyhmyyttä on myös jatkuvasti jauhaa ja paasata, että Suomi hyökkäsi, Suomi hyökkäsi. Mitä te oikein ajatte takaa te nimierkit ja mielipidepankit? Sitäkö, että Suomi se tässä suurin syntinen pahantekijä olikin?
Hyökkäyssota oli samalla nimenomaan itsenäisyytemme puolustamissota.Suomi toimi ainoalla oikealla tavalla.
- muuten
on. kirjoitti:
Suomi toimi ainoalla oikealla tavalla.
jostain syystä aina vain yksi ja ainoa toimintatapa....
Vielä tänäänkin. Vaikka kansa ei kovin yhtenäiseltä tunnukkaan... - dbfdb
on. kirjoitti:
Suomi toimi ainoalla oikealla tavalla.
Ja saksa toimi päin helevettiä. Koko operaatio barbarossa oli harvinaisen tyhmä idea niin aikaisessa vaiheessa. Saksan olisi pitänyt vallata britteinsaaret ehdottomasti ennen itään lähtöä tai vaihtoehtoisesti rakentaa kunnollinen atlantin valli.
- valittavaksi asti
hirveästi vaihtoehtoja. kirjoitti:
"Oliko Suomella valinnanvaraa, kun Saksa hyökkäsi Neuvostoliittoon? Saksa miehitti Tanskan, Norjan, Baltian maat, Puolan, Tshekkoslovakian, Unkarin, Jugoslavian ja Kreikan, valtasi Ukrainan ja Neuvostoliiton eteläiset osat aina Kaukasukselle asti. Lännessä Saksa oli miehittänyt Ranskan ja Benelux-maat. Saksa kuljetti joukkojaan Ruotsin kautta ja sai sieltä sotamateriaalia.
Eivät saksalaiset olisi pysynyneet poissa Suomesta, ja jos olisivat, niin Neuvostoliiton joukot olisivat ilmaantuneet paikalle. Neuvostoliitosta ei elintarvikkeita olisi sodan aikana saatu. Onneksi taistelut käytiin muualla kuin Suomen alueella eikä kumpikaan osapuoli miehittänyt maatamme. Siitä kiitos ja kunnia puolustusvoimien ohella myös poliittisille johtajillemme; Suomen kävi paljon paremmin kuin useimpien muiden Euroopan maiden.
Suurinta tyhmyyttä olisi ollut istua kädet ristissä ihmettelemässä, mitenkähän tässä nyt käy."
Nimenomaan. Ja suurta tyhmyyttä on myös jatkuvasti jauhaa ja paasata, että Suomi hyökkäsi, Suomi hyökkäsi. Mitä te oikein ajatte takaa te nimierkit ja mielipidepankit? Sitäkö, että Suomi se tässä suurin syntinen pahantekijä olikin?
Hyökkäyssota oli samalla nimenomaan itsenäisyytemme puolustamissota."Mitä te oikein ajatte takaa te nimierkit ja mielipidepankit?"
Oiskohan vaikka totuutta näiden "imperialistinen roistovaltio venäjä aloitti jatkosodan hyökkäämällä 22.6.1941 klo 06.05 alkaen" ja "Saksa vain auttoi Suomea ja koko Eurooppaa hyökkäämällä ensin" -valheiden sijaan, mitä täälläkin ahkerasti levitellään?
Ei tuo suurta tyhmyyttä ole jos totuutta kerrotaan vaikka totuus kävisikin sulle kipeää.
Harmittaako? - toimi!
on. kirjoitti:
Suomi toimi ainoalla oikealla tavalla.
"Suomi toimi ainoalla oikealla tavalla. "
Oishan se nyt ollu yhtä HELVETTIÄ elää rauhassa KOMMUNISTIEN kanssa, vai mitä? Jouduttiin siihen sitten kuitenkin pakosta 50 vuodeksi ja sekös OTTAA PÄÄHÄN, eikö? hirveästi vaihtoehtoja. kirjoitti:
"Oliko Suomella valinnanvaraa, kun Saksa hyökkäsi Neuvostoliittoon? Saksa miehitti Tanskan, Norjan, Baltian maat, Puolan, Tshekkoslovakian, Unkarin, Jugoslavian ja Kreikan, valtasi Ukrainan ja Neuvostoliiton eteläiset osat aina Kaukasukselle asti. Lännessä Saksa oli miehittänyt Ranskan ja Benelux-maat. Saksa kuljetti joukkojaan Ruotsin kautta ja sai sieltä sotamateriaalia.
Eivät saksalaiset olisi pysynyneet poissa Suomesta, ja jos olisivat, niin Neuvostoliiton joukot olisivat ilmaantuneet paikalle. Neuvostoliitosta ei elintarvikkeita olisi sodan aikana saatu. Onneksi taistelut käytiin muualla kuin Suomen alueella eikä kumpikaan osapuoli miehittänyt maatamme. Siitä kiitos ja kunnia puolustusvoimien ohella myös poliittisille johtajillemme; Suomen kävi paljon paremmin kuin useimpien muiden Euroopan maiden.
Suurinta tyhmyyttä olisi ollut istua kädet ristissä ihmettelemässä, mitenkähän tässä nyt käy."
Nimenomaan. Ja suurta tyhmyyttä on myös jatkuvasti jauhaa ja paasata, että Suomi hyökkäsi, Suomi hyökkäsi. Mitä te oikein ajatte takaa te nimierkit ja mielipidepankit? Sitäkö, että Suomi se tässä suurin syntinen pahantekijä olikin?
Hyökkäyssota oli samalla nimenomaan itsenäisyytemme puolustamissota.Vaihtoehtoja on yleensä aina olemassa. Suomi olisi voinut kaikin tavoin pyrkiä siihen, että se pysyy suurvaltojen kahinoiden ulkopuolella, mikä oli Suomen politiikka ennen talvisotaakin. Tämä politiikka toki sisälsi riskinsä. Tätä riskiä joudutaan vertaamaan siihen riskiin, että ehdoin tahdoin pyritään sotaan ja otetaan sen riskiseuraamukset kannettavaksi.
Päätös kieltäytyä olisi voinut aiheuttaa sen, että Saksa miehittää Suomen ja hyökkää Suomesta käsin NL:oon. Olisiko Saksa valinnut vastentahtoisen Suomen osalta tällöin Suomen yhdeksi päähyökkäyssuunnaksi, kun se ei sitä tehnyt edes myötämielisen Suomen kanssa. Saksalle näytti riittävän, että venäläisiä joukkoja sidotaan pohjoiselle rintamalle. Pitää kysyä, mitä Saksan mahdollinen miehitys olisi sitten merkinnyt. Olisiko Suomi sen kautta liitetty lopullisesti Saksaan? Pelättiinkö tätä oikeasti?
Kun mietitään puolestaan sitä riskiä, että NL olisi hyökännyt Suomeen, niin siinä vaiheessa on hyvin todennäköistä, että Saksa myös silloin olisi saatu avuksi. Suomi ei siinä vaihtoehdossa olisi kuitenkaan pää kolmantena jalkana ollut hakemassa seuraamusriskejä.
Ja kun edellä mainittuja sitten verrataan sodan aloittamisen riskeihin, ei pidä tuijottaa vain tapahtuneeseen. Edeltä käsin ei voitu tietää, miten Suomen sodassa käy. Jälkikäteen taas voi hyvinkin arvioida, että Suomen välttyminen täydeltä tuholta ja itsenäisyyden säilyttäminen olivat onnekkaita sattumia kuin minkään puolustautumisen seurausta. Jos panssarivaunulla olisi voitu ajaa Suomen kautta Berliiniin, maa olisi tuhottu ja miehitetty takuuvarmasti. Maantiede pelasti meidät ensisijaisesti, eivät puolustusvoimat.
Kummatkin edellä mainitut vaihtoehdot sisälsivät suuria riskejä. Suomi oli huonossa saumassa. Näyttää kuitenkin siltä, että Suomi aiemman politiikkansa vastaisesti nyt kuitenkin pyrki ahneuksissaan sotkeentumaan suurvaltapolitiikkaan. Uskoimme Saksan avulla saavamme menetetyt alueet takaisin ja tämä - sanoisinko hieman lyhytnäköinen ajattelu - johdatti päätöksentekoa.
Tietoinen sotaanlähtö sisältää aina häviämisen riskin. Jos vaihtoehtona on rauhan valitseminen, se ei sisällä samanlaista riskiä, ellei joku muu hyökkää. Tätä hyökkäystä olisi voitu jäädä odottelemaan ja katsoa riskit sitten uudestaan. Suomi jätti rauhan optionsa käyttämättä kesällä 1941 sekä myöhemmin, vaikka tarjottiin tilaisuus (amerikkalaisvälitys) sodasta irtoutumiseen. J.K.Paasikivi arvosteli kovin sanoin sitä, ettei tällaisia tilaisuuksia edes tutkittu. Seikkailupolitiikka oli vallannut mielet.- ihan rauhallista
toimi! kirjoitti:
"Suomi toimi ainoalla oikealla tavalla. "
Oishan se nyt ollu yhtä HELVETTIÄ elää rauhassa KOMMUNISTIEN kanssa, vai mitä? Jouduttiin siihen sitten kuitenkin pakosta 50 vuodeksi ja sekös OTTAA PÄÄHÄN, eikö?aikaa.
Eikä ollut sapelinkalistelua.
Maata rakennettiin ehompaan kuntoon vauhdilla.
Kyyristellä välillä piti, mutta se on usein pienemmän osa. - unestasi!!
olikohan??? kirjoitti:
"Hyökkäyssota oli samalla nimenomaan itsenäisyytemme puolustamissota."
Natsi-Saksan kanssa hyökkäily oli vähän ihmeellistä puolustamista. Varsinkin kun vastustaja ei ollut hyökkäämässä.
Ihme mielipiteet sulla."Natsi-Saksan kanssa hyökkäily oli vähän ihmeellistä puolustamista. Varsinkin kun vastustaja ei ollut hyökkäämässä.
Ihme mielipiteet sulla."
On se kuule niin , ttä jos me ja Saksa ei olisi hyökätty, olisi NL hyökännyt tänne. On ihan turha pitää NL;oa vain itsenäs puolustajan ja raihantahtoisena valtiona.
Herää jo! - voittajien kirjoittamaa
valittavaksi asti kirjoitti:
"Mitä te oikein ajatte takaa te nimierkit ja mielipidepankit?"
Oiskohan vaikka totuutta näiden "imperialistinen roistovaltio venäjä aloitti jatkosodan hyökkäämällä 22.6.1941 klo 06.05 alkaen" ja "Saksa vain auttoi Suomea ja koko Eurooppaa hyökkäämällä ensin" -valheiden sijaan, mitä täälläkin ahkerasti levitellään?
Ei tuo suurta tyhmyyttä ole jos totuutta kerrotaan vaikka totuus kävisikin sulle kipeää.
Harmittaako?Te ette TOTUUTTA kerro, te kerrotte voittavaltioiden totuuden. Sinä ei ole sijaa hävinneiden näkökulmille.
- on nyt torua sormi pystyssä!
Mielipidepankki kirjoitti:
Vaihtoehtoja on yleensä aina olemassa. Suomi olisi voinut kaikin tavoin pyrkiä siihen, että se pysyy suurvaltojen kahinoiden ulkopuolella, mikä oli Suomen politiikka ennen talvisotaakin. Tämä politiikka toki sisälsi riskinsä. Tätä riskiä joudutaan vertaamaan siihen riskiin, että ehdoin tahdoin pyritään sotaan ja otetaan sen riskiseuraamukset kannettavaksi.
Päätös kieltäytyä olisi voinut aiheuttaa sen, että Saksa miehittää Suomen ja hyökkää Suomesta käsin NL:oon. Olisiko Saksa valinnut vastentahtoisen Suomen osalta tällöin Suomen yhdeksi päähyökkäyssuunnaksi, kun se ei sitä tehnyt edes myötämielisen Suomen kanssa. Saksalle näytti riittävän, että venäläisiä joukkoja sidotaan pohjoiselle rintamalle. Pitää kysyä, mitä Saksan mahdollinen miehitys olisi sitten merkinnyt. Olisiko Suomi sen kautta liitetty lopullisesti Saksaan? Pelättiinkö tätä oikeasti?
Kun mietitään puolestaan sitä riskiä, että NL olisi hyökännyt Suomeen, niin siinä vaiheessa on hyvin todennäköistä, että Saksa myös silloin olisi saatu avuksi. Suomi ei siinä vaihtoehdossa olisi kuitenkaan pää kolmantena jalkana ollut hakemassa seuraamusriskejä.
Ja kun edellä mainittuja sitten verrataan sodan aloittamisen riskeihin, ei pidä tuijottaa vain tapahtuneeseen. Edeltä käsin ei voitu tietää, miten Suomen sodassa käy. Jälkikäteen taas voi hyvinkin arvioida, että Suomen välttyminen täydeltä tuholta ja itsenäisyyden säilyttäminen olivat onnekkaita sattumia kuin minkään puolustautumisen seurausta. Jos panssarivaunulla olisi voitu ajaa Suomen kautta Berliiniin, maa olisi tuhottu ja miehitetty takuuvarmasti. Maantiede pelasti meidät ensisijaisesti, eivät puolustusvoimat.
Kummatkin edellä mainitut vaihtoehdot sisälsivät suuria riskejä. Suomi oli huonossa saumassa. Näyttää kuitenkin siltä, että Suomi aiemman politiikkansa vastaisesti nyt kuitenkin pyrki ahneuksissaan sotkeentumaan suurvaltapolitiikkaan. Uskoimme Saksan avulla saavamme menetetyt alueet takaisin ja tämä - sanoisinko hieman lyhytnäköinen ajattelu - johdatti päätöksentekoa.
Tietoinen sotaanlähtö sisältää aina häviämisen riskin. Jos vaihtoehtona on rauhan valitseminen, se ei sisällä samanlaista riskiä, ellei joku muu hyökkää. Tätä hyökkäystä olisi voitu jäädä odottelemaan ja katsoa riskit sitten uudestaan. Suomi jätti rauhan optionsa käyttämättä kesällä 1941 sekä myöhemmin, vaikka tarjottiin tilaisuus (amerikkalaisvälitys) sodasta irtoutumiseen. J.K.Paasikivi arvosteli kovin sanoin sitä, ettei tällaisia tilaisuuksia edes tutkittu. Seikkailupolitiikka oli vallannut mielet."Tietoinen sotaanlähtö sisältää aina häviämisen riskin. Jos vaihtoehtona on rauhan valitseminen, se ei sisällä samanlaista riskiä, ellei joku muu hyökkää. Tätä hyökkäystä olisi voitu jäädä odottelemaan ja katsoa riskit sitten uudestaan. Suomi jätti rauhan optionsa käyttämättä kesällä 1941 sekä myöhemmin, vaikka tarjottiin tilaisuus (amerikkalaisvälitys) sodasta irtoutumiseen. J.K.Paasikivi arvosteli kovin sanoin sitä, ettei tällaisia tilaisuuksia edes tutkittu. Seikkailupolitiikka oli vallannut mielet"
Se on helppo kaikien mielipidepankkien viisastella, kun on jo tapahtuneet asiat tiedossa.
Olisi ollut mukavaa nähdä mielipidepankki Moskovan rauhanneuvotteluissa tai sen ajan tilanteiden mukana, jossa suurvalta oli jo hyökännyt kimppuumme ja vienyt omaa tunnustettua valtion aluettamme. - olevan
voittajien kirjoittamaa kirjoitti:
Te ette TOTUUTTA kerro, te kerrotte voittavaltioiden totuuden. Sinä ei ole sijaa hävinneiden näkökulmille.
"Te ette TOTUUTTA kerro, te kerrotte voittavaltioiden totuuden. Sinä ei ole sijaa hävinneiden näkökulmille. "
Siitä vaan sitten osoittamaan voittajavaltioiden totuudesta valheet, vassokuu? Mikä tossa avauksessakin oli väärää tietoa, antaapa tulla? - virolaisilta!
toimi! kirjoitti:
"Suomi toimi ainoalla oikealla tavalla. "
Oishan se nyt ollu yhtä HELVETTIÄ elää rauhassa KOMMUNISTIEN kanssa, vai mitä? Jouduttiin siihen sitten kuitenkin pakosta 50 vuodeksi ja sekös OTTAA PÄÄHÄN, eikö?"Oishan se nyt ollu yhtä HELVETTIÄ elää rauhassa KOMMUNISTIEN kanssa, vai mitä? Jouduttiin siihen sitten kuitenkin pakosta 50 vuodeksi ja sekös OTTAA PÄÄHÄN, eikö?"
Kysy virolaisilta, miten autuasta ja oli elää "rauhassa" kommunistien kanssa 60 vuotta. Tule sitten aukomaan päätäsi tänne. meillä sentään oli ja on allut aina vapaat vaalit.
Suomi toimi tosiaan oikein. - noin kovasti
on nyt torua sormi pystyssä! kirjoitti:
"Tietoinen sotaanlähtö sisältää aina häviämisen riskin. Jos vaihtoehtona on rauhan valitseminen, se ei sisällä samanlaista riskiä, ellei joku muu hyökkää. Tätä hyökkäystä olisi voitu jäädä odottelemaan ja katsoa riskit sitten uudestaan. Suomi jätti rauhan optionsa käyttämättä kesällä 1941 sekä myöhemmin, vaikka tarjottiin tilaisuus (amerikkalaisvälitys) sodasta irtoutumiseen. J.K.Paasikivi arvosteli kovin sanoin sitä, ettei tällaisia tilaisuuksia edes tutkittu. Seikkailupolitiikka oli vallannut mielet"
Se on helppo kaikien mielipidepankkien viisastella, kun on jo tapahtuneet asiat tiedossa.
Olisi ollut mukavaa nähdä mielipidepankki Moskovan rauhanneuvotteluissa tai sen ajan tilanteiden mukana, jossa suurvalta oli jo hyökännyt kimppuumme ja vienyt omaa tunnustettua valtion aluettamme.tässäkin Mielipidepankin viisastelussa, se että hän on oikeassa vai se että sinä olitkin luuloinesi väärässä?
- kalaan.....
virolaisilta! kirjoitti:
"Oishan se nyt ollu yhtä HELVETTIÄ elää rauhassa KOMMUNISTIEN kanssa, vai mitä? Jouduttiin siihen sitten kuitenkin pakosta 50 vuodeksi ja sekös OTTAA PÄÄHÄN, eikö?"
Kysy virolaisilta, miten autuasta ja oli elää "rauhassa" kommunistien kanssa 60 vuotta. Tule sitten aukomaan päätäsi tänne. meillä sentään oli ja on allut aina vapaat vaalit.
Suomi toimi tosiaan oikein.eikä edes merelle.
"Kysy virolaisilta, miten autuasta ja oli elää "rauhassa" kommunistien kanssa 60 vuotta."
Voidaan kysyä itseltämme onko viimeiset 60 rauhan vuotta olleet paha asia. Onko? - harmita.
noin kovasti kirjoitti:
tässäkin Mielipidepankin viisastelussa, se että hän on oikeassa vai se että sinä olitkin luuloinesi väärässä?
Ei harmita yhtään mikään. Helppo on vain sanoa nyt, mitä OLISI pitänyt tehdä, kun kaikki on jo tapahtunut. Jos Suomi ja Saksa olisi voittanut, olisi kirjoitettu Suomenkin historia voittajien mukaan, eikä viisastelijoita olisi tarvittu.
Kyllä näitä viisastelijoita tuntuu riittävän. - vaan se on voittajan näkökulma
olevan kirjoitti:
"Te ette TOTUUTTA kerro, te kerrotte voittavaltioiden totuuden. Sinä ei ole sijaa hävinneiden näkökulmille. "
Siitä vaan sitten osoittamaan voittajavaltioiden totuudesta valheet, vassokuu? Mikä tossa avauksessakin oli väärää tietoa, antaapa tulla?Voittajavaltiot ovat kirjoittaneet AINA maaiman sivu virallisen totuuden, heidän ratkaisunsa ovat aina "oikeita". Avaus on kirjoitettu asenteellisesti.
- hyvä vertailukohta
kalaan..... kirjoitti:
eikä edes merelle.
"Kysy virolaisilta, miten autuasta ja oli elää "rauhassa" kommunistien kanssa 60 vuotta."
Voidaan kysyä itseltämme onko viimeiset 60 rauhan vuotta olleet paha asia. Onko?"Voidaan kysyä itseltämme onko viimeiset 60 rauhan vuotta olleet paha asia. Onko?"
Juuri SEN takia eivät ole olleet, koska veteraanimme taistelivat meille istenäisen Suomen, maan jota EI miehitetty.
Tosin Suomesa yritettiin oarhaan mukaan unohtaa veteraanit, vähätellä heidän saavutuksiaan, ja käännyttiin kyykkysille itäänpäin. kaikki mikä sieltä tuli oli kritiikittömästi hyvää.
Toki parempi elää istenäsienä maan kuin neuvostotasavaltana. Virolaisilta ei tarviste kysyä sitä, kumpi oli parempi: nyt istenäsienä, vai 60 vuotta miehitettynä. - realisti
Mielipidepankki kirjoitti:
Vaihtoehtoja on yleensä aina olemassa. Suomi olisi voinut kaikin tavoin pyrkiä siihen, että se pysyy suurvaltojen kahinoiden ulkopuolella, mikä oli Suomen politiikka ennen talvisotaakin. Tämä politiikka toki sisälsi riskinsä. Tätä riskiä joudutaan vertaamaan siihen riskiin, että ehdoin tahdoin pyritään sotaan ja otetaan sen riskiseuraamukset kannettavaksi.
Päätös kieltäytyä olisi voinut aiheuttaa sen, että Saksa miehittää Suomen ja hyökkää Suomesta käsin NL:oon. Olisiko Saksa valinnut vastentahtoisen Suomen osalta tällöin Suomen yhdeksi päähyökkäyssuunnaksi, kun se ei sitä tehnyt edes myötämielisen Suomen kanssa. Saksalle näytti riittävän, että venäläisiä joukkoja sidotaan pohjoiselle rintamalle. Pitää kysyä, mitä Saksan mahdollinen miehitys olisi sitten merkinnyt. Olisiko Suomi sen kautta liitetty lopullisesti Saksaan? Pelättiinkö tätä oikeasti?
Kun mietitään puolestaan sitä riskiä, että NL olisi hyökännyt Suomeen, niin siinä vaiheessa on hyvin todennäköistä, että Saksa myös silloin olisi saatu avuksi. Suomi ei siinä vaihtoehdossa olisi kuitenkaan pää kolmantena jalkana ollut hakemassa seuraamusriskejä.
Ja kun edellä mainittuja sitten verrataan sodan aloittamisen riskeihin, ei pidä tuijottaa vain tapahtuneeseen. Edeltä käsin ei voitu tietää, miten Suomen sodassa käy. Jälkikäteen taas voi hyvinkin arvioida, että Suomen välttyminen täydeltä tuholta ja itsenäisyyden säilyttäminen olivat onnekkaita sattumia kuin minkään puolustautumisen seurausta. Jos panssarivaunulla olisi voitu ajaa Suomen kautta Berliiniin, maa olisi tuhottu ja miehitetty takuuvarmasti. Maantiede pelasti meidät ensisijaisesti, eivät puolustusvoimat.
Kummatkin edellä mainitut vaihtoehdot sisälsivät suuria riskejä. Suomi oli huonossa saumassa. Näyttää kuitenkin siltä, että Suomi aiemman politiikkansa vastaisesti nyt kuitenkin pyrki ahneuksissaan sotkeentumaan suurvaltapolitiikkaan. Uskoimme Saksan avulla saavamme menetetyt alueet takaisin ja tämä - sanoisinko hieman lyhytnäköinen ajattelu - johdatti päätöksentekoa.
Tietoinen sotaanlähtö sisältää aina häviämisen riskin. Jos vaihtoehtona on rauhan valitseminen, se ei sisällä samanlaista riskiä, ellei joku muu hyökkää. Tätä hyökkäystä olisi voitu jäädä odottelemaan ja katsoa riskit sitten uudestaan. Suomi jätti rauhan optionsa käyttämättä kesällä 1941 sekä myöhemmin, vaikka tarjottiin tilaisuus (amerikkalaisvälitys) sodasta irtoutumiseen. J.K.Paasikivi arvosteli kovin sanoin sitä, ettei tällaisia tilaisuuksia edes tutkittu. Seikkailupolitiikka oli vallannut mielet.Kaipa tilanne oli se, että Suomi oli tuota puolueettomuusleikkiä jo koettanut. NL ei siitä ollut kiinnostunut, joten sitten päätettiin liittoutua. Karu totuus vain on, että kaikki NL:n käytös välirauhan aikana viittasi Suomen kannalta ikävään lopputulokseen. Ei NL Suomen puolueettomattomuudesta piitannut muuten kuin tietenkin taputti käsiään kun saalis oli helpompi.
Eikä maantiede Suomea pelastanut. Sehän meidät alunperin tähän kuseen sai! harmita. kirjoitti:
Ei harmita yhtään mikään. Helppo on vain sanoa nyt, mitä OLISI pitänyt tehdä, kun kaikki on jo tapahtunut. Jos Suomi ja Saksa olisi voittanut, olisi kirjoitettu Suomenkin historia voittajien mukaan, eikä viisastelijoita olisi tarvittu.
Kyllä näitä viisastelijoita tuntuu riittävän.J.K. Paasikivi oli sotiemme aikana varsin keskeisissäkin rooleissa. Talvisotaa edeltänyttä neuvotteluhaluttomuutta hän kuitenkin Mannerheimin tavoin arvostelee hyvin jyrkästi. Samoin Paasikivia arvostelee sitä, ettei rauhantarjouksiin tartuttu. Myöhemmin meillä oli vielä Kekkosen johtama rauhanoppositio, joka myös kritisoi seikkailupolitiikan jatkamista. Tämä ei siis ole pelkästään jälkikäteisarviointia, vaan myös aikalaisarviointia.
realisti kirjoitti:
Kaipa tilanne oli se, että Suomi oli tuota puolueettomuusleikkiä jo koettanut. NL ei siitä ollut kiinnostunut, joten sitten päätettiin liittoutua. Karu totuus vain on, että kaikki NL:n käytös välirauhan aikana viittasi Suomen kannalta ikävään lopputulokseen. Ei NL Suomen puolueettomattomuudesta piitannut muuten kuin tietenkin taputti käsiään kun saalis oli helpompi.
Eikä maantiede Suomea pelastanut. Sehän meidät alunperin tähän kuseen sai!Maantiede sai meidät kuseen, mutta varsin laimeaan seokseen. Maantiede päästi meidät myös tästä kusesta. Jos Suomi olisi valtiona sijainnut Suomenlahden eteläpuolella, tilanne olisi ollut paljon hankalampi, luultavasti kohtalokas.
Meillä oli yhteistä rajaa NL:n kanssa, mutta onneksemme tuo yhteinen raja sittenkin oli varsin kaukana muista suurvalloista. Tämä oli tässä maantieteessä olennaisinta.- laajemmin
realisti kirjoitti:
Kaipa tilanne oli se, että Suomi oli tuota puolueettomuusleikkiä jo koettanut. NL ei siitä ollut kiinnostunut, joten sitten päätettiin liittoutua. Karu totuus vain on, että kaikki NL:n käytös välirauhan aikana viittasi Suomen kannalta ikävään lopputulokseen. Ei NL Suomen puolueettomattomuudesta piitannut muuten kuin tietenkin taputti käsiään kun saalis oli helpompi.
Eikä maantiede Suomea pelastanut. Sehän meidät alunperin tähän kuseen sai!joskus...
"Eikä maantiede Suomea pelastanut. Sehän meidät alunperin tähän kuseen sai!"
Pikku vaurioilla Suomi pääsi verrattuna hyökkäysuralla olleisiin Puolaan, Balttiaan, Unkariin ja Romaniaan.
Suhteuta vähän kiitos. - mielipidevasuri on...
Mielipidepankki kirjoitti:
J.K. Paasikivi oli sotiemme aikana varsin keskeisissäkin rooleissa. Talvisotaa edeltänyttä neuvotteluhaluttomuutta hän kuitenkin Mannerheimin tavoin arvostelee hyvin jyrkästi. Samoin Paasikivia arvostelee sitä, ettei rauhantarjouksiin tartuttu. Myöhemmin meillä oli vielä Kekkosen johtama rauhanoppositio, joka myös kritisoi seikkailupolitiikan jatkamista. Tämä ei siis ole pelkästään jälkikäteisarviointia, vaan myös aikalaisarviointia.
Mitä olet mieltä Juri Kiljinin tutkimuksista, että talvisotaa ei olisi voitu vältttää, koska NL oli jo päättänyt vallata Suomen, eikä mitkään "myönnytykset" olisivat riittäneet (eihän ne riittäneet Virollekaan). Vai sotiiko tämä sinun vasemmistolaista vakaumustasi vastaan?
Ei minkään valtion tarvitse todellakaan luovuttaa toiselle valtiolle yhtään mitään alueita. Omista aueistaan kiinni pitäminen ei ole mitään seikkailupolitiikkaa. - XXXXXXX
vaan se on voittajan näkökulma kirjoitti:
Voittajavaltiot ovat kirjoittaneet AINA maaiman sivu virallisen totuuden, heidän ratkaisunsa ovat aina "oikeita". Avaus on kirjoitettu asenteellisesti.
käski olemaan väärällä puolella?
Kyllä Suomessa on ainakin kirjoitettu niin sisäänpäin lämpiävää historiaa että oikein hävettää.
Kaikki häviötkin on saatu näyttämään voitoilta ;) - paikkaansa
mielipidevasuri on... kirjoitti:
Mitä olet mieltä Juri Kiljinin tutkimuksista, että talvisotaa ei olisi voitu vältttää, koska NL oli jo päättänyt vallata Suomen, eikä mitkään "myönnytykset" olisivat riittäneet (eihän ne riittäneet Virollekaan). Vai sotiiko tämä sinun vasemmistolaista vakaumustasi vastaan?
Ei minkään valtion tarvitse todellakaan luovuttaa toiselle valtiolle yhtään mitään alueita. Omista aueistaan kiinni pitäminen ei ole mitään seikkailupolitiikkaa."Juri Kiljinin tutkimuksista, että talvisotaa ei olisi voitu vältttää, koska NL oli jo päättänyt vallata Suomen, eikä mitkään "myönnytykset" olisivat riittäneet (eihän ne riittäneet Virollekaan)."
Täyttä paskaa. Karjalan palauttajien tilaama synninpäästö. - sillä lailla.
paikkaansa kirjoitti:
"Juri Kiljinin tutkimuksista, että talvisotaa ei olisi voitu vältttää, koska NL oli jo päättänyt vallata Suomen, eikä mitkään "myönnytykset" olisivat riittäneet (eihän ne riittäneet Virollekaan)."
Täyttä paskaa. Karjalan palauttajien tilaama synninpäästö.Siinäpä fiksu kommentti. ja oikein tyhjentävä perustelukin, hahhaa.
Osoita Kilijin tutukimusket vääräksi. - sä se hyväksytyksi
sillä lailla. kirjoitti:
Siinäpä fiksu kommentti. ja oikein tyhjentävä perustelukin, hahhaa.
Osoita Kilijin tutukimusket vääräksi.tutkimukseksi. Mistä voi lukea tätä tilaustyötä?
Karjalanpalauttajien sivuilta arvatenkin ;)
Pikkulinnut laulaa että tilaustyö olisi :D - koskee?
sä se hyväksytyksi kirjoitti:
tutkimukseksi. Mistä voi lukea tätä tilaustyötä?
Karjalanpalauttajien sivuilta arvatenkin ;)
Pikkulinnut laulaa että tilaustyö olisi :DOn turha haukkua sitä paskaksi, kun ei ole edes tutustunut siihen. Taitaa totuus koskea teitä punikkeja.
- sua natsia
koskee? kirjoitti:
On turha haukkua sitä paskaksi, kun ei ole edes tutustunut siihen. Taitaa totuus koskea teitä punikkeja.
kun et pysty todeksi näyttämään...
Onko Mein Kampf iltalukemisena? - olimme..
XXXXXXX kirjoitti:
käski olemaan väärällä puolella?
Kyllä Suomessa on ainakin kirjoitettu niin sisäänpäin lämpiävää historiaa että oikein hävettää.
Kaikki häviötkin on saatu näyttämään voitoilta ;)"käski olemaan väärällä puolella?"
Minusta olimme ihan oikealla puolella, meitä ei miehitetty, kuten Baltiaa. Sinä olisit halunnut neuvosto-Suomen? Sen minä kyllä uskon :D - punapaviaani?
sua natsia kirjoitti:
kun et pysty todeksi näyttämään...
Onko Mein Kampf iltalukemisena?Oletko lukenut kommunistisen manifestisi jo?
- mirään vikaa.
laajemmin kirjoitti:
joskus...
"Eikä maantiede Suomea pelastanut. Sehän meidät alunperin tähän kuseen sai!"
Pikku vaurioilla Suomi pääsi verrattuna hyökkäysuralla olleisiin Puolaan, Balttiaan, Unkariin ja Romaniaan.
Suhteuta vähän kiitos.Ei maantiede ole Suomen vika. Vika on nimenomaan siinä, että joku itävaltio ei kunnoita maantieteellisiä rajoja.
- kerro ensin
punapaviaani? kirjoitti:
Oletko lukenut kommunistisen manifestisi jo?
mikä se on???
Mulla on vaan korkkareita ja Tex Willereitä... - puolueettoman
olimme.. kirjoitti:
"käski olemaan väärällä puolella?"
Minusta olimme ihan oikealla puolella, meitä ei miehitetty, kuten Baltiaa. Sinä olisit halunnut neuvosto-Suomen? Sen minä kyllä uskon :DSuomen. Se ei ole Neuvosto-Suomi eikä Natsi-Suomi...
- siinä
mirään vikaa. kirjoitti:
Ei maantiede ole Suomen vika. Vika on nimenomaan siinä, että joku itävaltio ei kunnoita maantieteellisiä rajoja.
mukana joku läntinen natsivaltiokin.
Ei sekään kenenkään rajoja kunnioittanut.
Pukkas Suomeenkin ihan kenenkään tietämättä ;) - realisti
Mielipidepankki kirjoitti:
Maantiede sai meidät kuseen, mutta varsin laimeaan seokseen. Maantiede päästi meidät myös tästä kusesta. Jos Suomi olisi valtiona sijainnut Suomenlahden eteläpuolella, tilanne olisi ollut paljon hankalampi, luultavasti kohtalokas.
Meillä oli yhteistä rajaa NL:n kanssa, mutta onneksemme tuo yhteinen raja sittenkin oli varsin kaukana muista suurvalloista. Tämä oli tässä maantieteessä olennaisinta."Maantiede sai meidät kuseen, mutta varsin laimeaan seokseen."
Kyllä talvisota oli mielestäni aika väkevä aamuvirtsa... : ) - se hyökännyt
siinä kirjoitti:
mukana joku läntinen natsivaltiokin.
Ei sekään kenenkään rajoja kunnioittanut.
Pukkas Suomeenkin ihan kenenkään tietämättä ;)"mukana joku läntinen natsivaltiokin.
Ei sekään kenenkään rajoja kunnioittanut.
Pukkas Suomeenkin ihan kenenkään tietämättä ;)"
Eipä tuo Suomeen kyllä hyökännyt koskaan. Vapaaehtoisesti se tänne kutsuttiin idän uhkaa vastaan. Ja hyvä niin. - tarkenna
vaan se on voittajan näkökulma kirjoitti:
Voittajavaltiot ovat kirjoittaneet AINA maaiman sivu virallisen totuuden, heidän ratkaisunsa ovat aina "oikeita". Avaus on kirjoitettu asenteellisesti.
"Voittajavaltiot ovat kirjoittaneet AINA maaiman sivu virallisen totuuden, heidän ratkaisunsa ovat aina "oikeita". Avaus on kirjoitettu asenteellisesti. "
Mitä virheellistä tietoa avauksessa on?
Vastaukseksi ei riitä epäilyt kirjoittajan asenteellisuudesta. Tekstiä ja asiaa tässä arvostellaan eikä kirjoittajaa. Jos tekstissä on virheitä tai "voittajavaltioiden totuutta" niin ole hyvä ja osoita se, muuten selittelysi on pelkkää jatinaa. - harva maa
se hyökännyt kirjoitti:
"mukana joku läntinen natsivaltiokin.
Ei sekään kenenkään rajoja kunnioittanut.
Pukkas Suomeenkin ihan kenenkään tietämättä ;)"
Eipä tuo Suomeen kyllä hyökännyt koskaan. Vapaaehtoisesti se tänne kutsuttiin idän uhkaa vastaan. Ja hyvä niin.se kutsui natseja vieraakseen :)
Suomi taisi olla ainoa läntinen demokratia.
Saavutus ja ylpeilynaihe se tuokin ;) mielipidevasuri on... kirjoitti:
Mitä olet mieltä Juri Kiljinin tutkimuksista, että talvisotaa ei olisi voitu vältttää, koska NL oli jo päättänyt vallata Suomen, eikä mitkään "myönnytykset" olisivat riittäneet (eihän ne riittäneet Virollekaan). Vai sotiiko tämä sinun vasemmistolaista vakaumustasi vastaan?
Ei minkään valtion tarvitse todellakaan luovuttaa toiselle valtiolle yhtään mitään alueita. Omista aueistaan kiinni pitäminen ei ole mitään seikkailupolitiikkaa.Jos tällainen tutkimustieto on jossain saatu ja siinä on hyvät näytöt takana, se on tietysti olennaista tietoa. Suomalaiselle päätöksentekijällä ei ollut kuitenkaan tuollaista tietoa tiedossaan. Päinvastoin syksyllä 1939 päätökset perustuivat siihen, ettei NL hyökkää. Mannerheim ja Paasikivi olivat tästä toista mieltä.
Jos NL oli päättänyt vallata Suomen, se kuitenkin pyörsi myöhemmin tämän päätöksensä kuten historiasta nyt tiedämme. NL:lla oli vuonna 1944 paljon parempi tilaisuus vallata Suomi kuin aiemmin, mutta se jätti tilaisuuden käyttämättä ja salli Suomen pysyä itsenäisenä, vieläpä valtiojärjestyksensä ei-sosialistisena säilyttäen.
Omia alueita ei tietenkään tarvitse luovuttaa. Monet halusivat lähteä tästä oikeudellisesta periaatteesta. Paasikivi ja Mannerheim olivat tässäkin toista mieltä. He nojasivat realiteetteihin eikä oikeuteen. Mannerheim piti jopa hyväksyttävinä ja ymmärrettävinä NL:n aluevaihtoehdotuksia NL:n turvallisuuden kannalta. Sotilas katseli asioita sotilaan näkökulmasta, olihan hän itse palvellut Venäjän armeijassa ja osasi sitten asettua sen maan asemaan ja näkökulmiin.- Vieraanvarainen
harva maa kirjoitti:
se kutsui natseja vieraakseen :)
Suomi taisi olla ainoa läntinen demokratia.
Saavutus ja ylpeilynaihe se tuokin ;)Eipä ollut ainoa. Eipä niitä maita ollut kuin Iso-britannia, joka ei vieraaksi ottanut, kun muut oli jo vallattu. Ruotsihan se oli kaikkein viekkain, kun oli kaikkien puolella yhtäaikaa ja vain rikastui sodasta.
- svenssonit
Vieraanvarainen kirjoitti:
Eipä ollut ainoa. Eipä niitä maita ollut kuin Iso-britannia, joka ei vieraaksi ottanut, kun muut oli jo vallattu. Ruotsihan se oli kaikkein viekkain, kun oli kaikkien puolella yhtäaikaa ja vain rikastui sodasta.
osaa...
Ottavat omansa pois kun tyhmät sotii... - Nimierkki
vaan se on voittajan näkökulma kirjoitti:
Voittajavaltiot ovat kirjoittaneet AINA maaiman sivu virallisen totuuden, heidän ratkaisunsa ovat aina "oikeita". Avaus on kirjoitettu asenteellisesti.
"Voittajavaltiot ovat kirjoittaneet AINA maaiman sivu virallisen totuuden, heidän ratkaisunsa ovat aina "oikeita". Avaus on kirjoitettu asenteellisesti"
Mikähän avauksessa mahtaa olla asenteellisesti voittajan näkökulmaa? Voittajan näkökulmakin on oikeassa jos et siitä väärää tietoa pysty näyttämään. - bedu
virolaisilta! kirjoitti:
"Oishan se nyt ollu yhtä HELVETTIÄ elää rauhassa KOMMUNISTIEN kanssa, vai mitä? Jouduttiin siihen sitten kuitenkin pakosta 50 vuodeksi ja sekös OTTAA PÄÄHÄN, eikö?"
Kysy virolaisilta, miten autuasta ja oli elää "rauhassa" kommunistien kanssa 60 vuotta. Tule sitten aukomaan päätäsi tänne. meillä sentään oli ja on allut aina vapaat vaalit.
Suomi toimi tosiaan oikein.Kyllä Suomen vaihtoehdot olivat vähäisiä, mutta loistavalla politiikalla, hyvällä sodanjohdolla ja yhtenäistä henkeä noudattavalla armeijalla "voitettiin" mitä oli voitettavissa.
Sotaa seurasi nopea vasemmistolaistuminen ja suomettumisen aika, jolloin kommunistit, ihan todelliset stalinistit olivat vallankahvassa kiinni.
Vielä 70-luvun alussa miehitys mm. opetusministeriössä, yleisradiossa ja yliopistojen tiedotusopinkoulutuksessa oli vahvaa "rauhaa puolustavilla" stalinisteilla.
Tästä syystä mm. peruskoulussa opetettiin pitkälle 80-lukua miten hieno naapuri meillä on ja miten tieteellis-teknillistaitoinen kisälli löytyy DDR nimisestä valtiosta.
Näitä suomalaisia vallankumousta ajaneita henkilöitä on vieläkin taustavaikuttajina ja jopa eduskunnassa. Em syistä maastamme ajatellaan usein länsimaisessa demokratiassa kuten ajatellaan eli Amerikkalaisvastaisina ja sosialistisena maana tai vanhana NL:n liittolaisena, jota se toki YYA-sopimuksen ja siitä jalkautuneen politiikan vuoksi olikin.
Em. politiikka oli viedä "vaaran vuosina" Suomen sosialismiin, jolloin NKP rahoitti SKP/SKDL/Sirola oposton ja mm. pioneerien "kasvatus" erilaisin leirityksin.
CIA taas rahoitti ei suinkaan porvarien vaan SDP:n kautta demokratiaa tukevaa järjestöä ja mm. pankit (KOP,SYP;OKO) olivat vahvasti mukana tukemasta itsenäisyyttämme em. tahon kautta.
Kaikesta tästä on saatavilla kirjallisuutta (mm. Max Jakobsson korjoittanut 50-luvulta alkaen).
Tämä realismiin perustuva historiankirjoitus olisi syytä opettaa myös tuleville sukupolville kouluissa. Opetusministeriössä ainakin kovimman linjan punalippujen heiluttajat lienevät jo ulkona vaikuttamisesta.
Sodista vielä sen verran, että mm. nykyinen ulkoministerimme Tuomioja muine vasemmistolaistovereieneen kävivät taputtelemasssa Pol Potin aikaansaannosten puolesta 75-79, jolloin punaiset kmeerit tappoivat liki kolmasosan koko maasta. Erkki T taisi vielä silloin aika vahvasti uskoa marxilaisuuden nousuun.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Punaiset_khmerit
- Vinkkinä vaan
Kalle Lehmus: Kolme kriisiä Weilin Göös 1971
Tuossa kirjassa kerrotaan tarkka tapahtumajärjestys kuinka se neuvottelupuoli hoidettiin. Mikä osuus oli Saksan tarjoamalla asekaupalla kauttakulkusopimuksen syntyyn ja sitä myötä aseveljeyden syntyyn ja kanssasotimiseen 1941.
Erittäin mielenkiintoinen kirja Jatkosodan alkamisesta ja siihen liittyvistä neuvotteluista.
Esim. Veltjensin asekaupat, kauttakulkusopimus; Buschenhagen, Rytin ja Marskin osuus kauttakulkusopimukseen. - Kuningasmarkka
Toisaalta, Suomi lopetti etetenemisensä, vanhoille valtakunnanrajoille tai puolustuksellisista syistä eteneminen tapahtui jonkin verran pitemmälle.
Lisäksi Suomi kieltäytyi hyökkäämästä Leningradia kohti. Siitäkin huolimatta, että Saksa kiristi Suomea uhkaamalla lopettaa elintarviketoimitukset.
Kaikki nämä toimenpiteet johtivat pitkään asemasota vaiheeseen, jossa Suomalaiset eivät suorittaneet ainuttakaan hyökkäysoperaatiota.
Johtopäätös Suomen ainoa tarkoitus oli omien valtakunnanrajojensa palauttaminen ja mahdollisimman hyvien neuvotteluasemien saaminen erillisrauhan solmimiseksi, niin kuin sitten lopulta tapahtui ja se johti sotaan Saksan valtakunnan kanssa.- Kapt. Kaarna
"Toisaalta, Suomi lopetti etetenemisensä, vanhoille valtakunnanrajoille tai puolustuksellisista syistä eteneminen tapahtui jonkin verran pitemmälle."
Toisaalta, Suomi pysäytti etenemisensä syvälle vihollisen alueille jotka eivät ole koskaan meille kuuluneet väestöllisesti tai maantieteellisesti, perusti alueelle väliaikaisen miehityshallinnon, siirsi venäläisperäistä väestöä "kokooma"leireille pois laillisista kodeistaan, aloitti koteihin jätetyn "heimoväestön" suomalaistamisen mm. kansakoulu-uudistuksilla sekä kaupunkien uudelleen nimeämisillä ja valmistautui liittämään vallatut alueet pystyvästi valtakunnan yhteyteen heti voittoisan sodan jälkeen.
"Kaikki nämä toimenpiteet johtivat pitkään asemasota vaiheeseen, jossa Suomalaiset eivät suorittaneet ainuttakaan hyökkäysoperaatiota."
Tämähän ei kuitenkaan tee kesän 1941 hyökkäystä tekemättömäksi vai kuinka? Lisäksi kaukopartiotoiminnalla suomalaiset häiritsivät toistuvasti esim. Muurmannin radan toimintaa syvällä Vienan Karjalassa.
"Johtopäätös Suomen ainoa tarkoitus oli omien valtakunnanrajojensa palauttaminen ja mahdollisimman hyvien neuvotteluasemien saaminen erillisrauhan solmimiseksi, niin kuin sitten lopulta tapahtui ja se johti sotaan Saksan valtakunnan kanssa. "
Johtopäätös: Suomen tarkoituksena oli saada takaisin talvisodassa vallatut alueet korkojen kanssa, liittää karjalalainen "heimoväestö" Suomen yhteyteen ja poistaa Neuvostoliiton aiheuttama uhka. Suomen tarkoituksena ei ollut lähteä häviämään sotaa, tai tyytymään rääppijäisiin Saksan voiton alla solmimalla mitään erillisrauhoja tappiolle jääneen Neuvostoliiton kanssa (tunnusteluja toki tehtiin, mutta vasta Saksan vaistoinkäymisten alkamisen jälkeen). Vuonna 1941 Suomi lähti käymään voittoisaa hyökkäyssotaa edellä mainituin tavoittein. Kuten aina joskus käy, suunnitelmat eivät oikein onnistuneet. - vai???
"Toisaalta, Suomi lopetti etetenemisensä, vanhoille valtakunnanrajoille tai puolustuksellisista syistä eteneminen tapahtui jonkin verran pitemmälle."
Ei lopettanut. Juuri eteneminen sellaisille alueille jotka ikinä eivät Suomelle ole kuuluneet tekevät sodasta yhteneväisen operaation natsien kanssa.
"Johtopäätös Suomen ainoa tarkoitus oli omien valtakunnanrajojensa palauttaminen ja mahdollisimman hyvien neuvotteluasemien saaminen erillisrauhan solmimiseksi, niin kuin sitten lopulta tapahtui ja se johti sotaan Saksan valtakunnan kanssa."
Tarkoitus oli ottaa enemmän kuin omat takaisin. Lupasivathan natsitkin meille laajoja alueita omasta tulevasta ryöstösaaliistaan. - kysyn vaan??
Kapt. Kaarna kirjoitti:
"Toisaalta, Suomi lopetti etetenemisensä, vanhoille valtakunnanrajoille tai puolustuksellisista syistä eteneminen tapahtui jonkin verran pitemmälle."
Toisaalta, Suomi pysäytti etenemisensä syvälle vihollisen alueille jotka eivät ole koskaan meille kuuluneet väestöllisesti tai maantieteellisesti, perusti alueelle väliaikaisen miehityshallinnon, siirsi venäläisperäistä väestöä "kokooma"leireille pois laillisista kodeistaan, aloitti koteihin jätetyn "heimoväestön" suomalaistamisen mm. kansakoulu-uudistuksilla sekä kaupunkien uudelleen nimeämisillä ja valmistautui liittämään vallatut alueet pystyvästi valtakunnan yhteyteen heti voittoisan sodan jälkeen.
"Kaikki nämä toimenpiteet johtivat pitkään asemasota vaiheeseen, jossa Suomalaiset eivät suorittaneet ainuttakaan hyökkäysoperaatiota."
Tämähän ei kuitenkaan tee kesän 1941 hyökkäystä tekemättömäksi vai kuinka? Lisäksi kaukopartiotoiminnalla suomalaiset häiritsivät toistuvasti esim. Muurmannin radan toimintaa syvällä Vienan Karjalassa.
"Johtopäätös Suomen ainoa tarkoitus oli omien valtakunnanrajojensa palauttaminen ja mahdollisimman hyvien neuvotteluasemien saaminen erillisrauhan solmimiseksi, niin kuin sitten lopulta tapahtui ja se johti sotaan Saksan valtakunnan kanssa. "
Johtopäätös: Suomen tarkoituksena oli saada takaisin talvisodassa vallatut alueet korkojen kanssa, liittää karjalalainen "heimoväestö" Suomen yhteyteen ja poistaa Neuvostoliiton aiheuttama uhka. Suomen tarkoituksena ei ollut lähteä häviämään sotaa, tai tyytymään rääppijäisiin Saksan voiton alla solmimalla mitään erillisrauhoja tappiolle jääneen Neuvostoliiton kanssa (tunnusteluja toki tehtiin, mutta vasta Saksan vaistoinkäymisten alkamisen jälkeen). Vuonna 1941 Suomi lähti käymään voittoisaa hyökkäyssotaa edellä mainituin tavoittein. Kuten aina joskus käy, suunnitelmat eivät oikein onnistuneet."Tämähän ei kuitenkaan tee kesän 1941 hyökkäystä tekemättömäksi vai kuinka? Lisäksi kaukopartiotoiminnalla suomalaiset häiritsivät toistuvasti esim. Muurmannin radan toimintaa syvällä Vienan Karjalassa."
Mitä sitten? NL yritti valloittaa koko Suomen, kumpi tässä on suurempi roisto? kysyn vaan?? kirjoitti:
"Tämähän ei kuitenkaan tee kesän 1941 hyökkäystä tekemättömäksi vai kuinka? Lisäksi kaukopartiotoiminnalla suomalaiset häiritsivät toistuvasti esim. Muurmannin radan toimintaa syvällä Vienan Karjalassa."
Mitä sitten? NL yritti valloittaa koko Suomen, kumpi tässä on suurempi roisto?Tässä viestiketjussa ole laisinkaan kyse moraalisesta arvioinnista sen suhteen, oliko NL vai Suomi suurempi roisto. Olennaista on sen sijaan, mitä Suomen valitsema tie lopulta merkitsi meille itsellemme. Olisiko jonkun toisen vaihtoehdon valitseminen päästänyt meidät helpommalla? Sodan hinta oli kuitenkin hyvin raskas.
Sodan päättyessä Suomi menetti ne alueet ja enemmänkin kuin mitä alunperin vaadittiin. Lisäksi tuhanner suomalaiset menettivät henkensä ja kotinsa. Materiaaliset vaihngot olivat suuret ja sotakorvaukset lisäsivät vain taloudellista taakkaa. Kaiken lisäksi Suomi joutui NL:n etupiiriin koko NL:n historian loppuajaksi. Itsenäisyyttään Suomi ei menettänyt, vaikka NL olisi voinut halutessaan sen kyllä helposti lopettaakin. Tässä mielessä voi aina kysyä, oliko sotaan lähtö virhe, kun vielä muita vaihtoehtoja oli käytettävissä.
Muistutan viime mainitun kysymyksen osalta edelleen siitä, että ylipäällikkö Mannerhein ja pääneuvottelija J.K.Paasikivi arvostelivat erittäin jyrkästi Suomen hallitus ja eritoten ulkoministeri Erkkoa virheellisestä politiikasta sodan ja rauhan kysymyksissä.- Kuningasmarkka
Mielipidepankki kirjoitti:
Tässä viestiketjussa ole laisinkaan kyse moraalisesta arvioinnista sen suhteen, oliko NL vai Suomi suurempi roisto. Olennaista on sen sijaan, mitä Suomen valitsema tie lopulta merkitsi meille itsellemme. Olisiko jonkun toisen vaihtoehdon valitseminen päästänyt meidät helpommalla? Sodan hinta oli kuitenkin hyvin raskas.
Sodan päättyessä Suomi menetti ne alueet ja enemmänkin kuin mitä alunperin vaadittiin. Lisäksi tuhanner suomalaiset menettivät henkensä ja kotinsa. Materiaaliset vaihngot olivat suuret ja sotakorvaukset lisäsivät vain taloudellista taakkaa. Kaiken lisäksi Suomi joutui NL:n etupiiriin koko NL:n historian loppuajaksi. Itsenäisyyttään Suomi ei menettänyt, vaikka NL olisi voinut halutessaan sen kyllä helposti lopettaakin. Tässä mielessä voi aina kysyä, oliko sotaan lähtö virhe, kun vielä muita vaihtoehtoja oli käytettävissä.
Muistutan viime mainitun kysymyksen osalta edelleen siitä, että ylipäällikkö Mannerhein ja pääneuvottelija J.K.Paasikivi arvostelivat erittäin jyrkästi Suomen hallitus ja eritoten ulkoministeri Erkkoa virheellisestä politiikasta sodan ja rauhan kysymyksissä."Itsenäisyyttään Suomi ei menettänyt, vaikka NL olisi voinut halutessaan sen kyllä helposti lopettaakin."
Sota Pienta Suomea vastaan oli NL pelkästään sivusota, jonka voittamiseksi NL ei todellakaan nähnyt tarpeelliseksi kuluttaa loputtomasti resursseja. Sen verran mitättömästä asiasta oli kyse suurvallan perspektiivistä.
Suomi ei ollut koskaan mikään strateginen intressi vaikka täällä pienessä suomessa usein kuvitellaan olevamme isoja. Todellisuudessa ei tarvitse kauaa kierrellä maailman suurkaupunkeja kun tajuaa Suomen pienuuden kaikinpuolisesti.
Neuvostoliitto tiesi, että Suomessa ei ole juuri merkittäviä NL merkitseviä raaka-aineita Suomessa oli ainoastaan kova vastarinta, jonka tukahduttamiseksi valtaamiseen jälkeen NL olisi joutunut sitomaan kymmeniä divisjoonia, joita tarvittiin kipeästi Natsi Saksan kukistamiseen. Josef Stalin totesi aikoinaan Suomesta, että "maata, joka näin raivokkaasti kuin Suomi sotii oman itsenäisyydensä puolesta ei voi olla kunnioittamatta".
NL sitoessa kymmeniä divisjoonia Suomen rintamalle Eurooppa olisi saattanut valua kokonaisuudessa länsiliittoutuneiden etupiiriin ja kylmäsota alkaa ihan toisenlaisista asetelmista. Myös hyökkäys Japanin hallitsemaan matsuriaan olisi jouduttu jättämään kokonaan pois, koska riittäviä joukkoja ei olisi ollut.
Todelliset NL intression olivat esim. Hyökkäys Romanian öljykenttiä vastaan, jotka tuottivat merkittävän osan Natsi Saksan tarvitsemasta öljystä. Kun taas Suomen merkitys natsi Saksan sotakoneelle oli marginaalinen. - miehittää Suomi!
Kuningasmarkka kirjoitti:
"Itsenäisyyttään Suomi ei menettänyt, vaikka NL olisi voinut halutessaan sen kyllä helposti lopettaakin."
Sota Pienta Suomea vastaan oli NL pelkästään sivusota, jonka voittamiseksi NL ei todellakaan nähnyt tarpeelliseksi kuluttaa loputtomasti resursseja. Sen verran mitättömästä asiasta oli kyse suurvallan perspektiivistä.
Suomi ei ollut koskaan mikään strateginen intressi vaikka täällä pienessä suomessa usein kuvitellaan olevamme isoja. Todellisuudessa ei tarvitse kauaa kierrellä maailman suurkaupunkeja kun tajuaa Suomen pienuuden kaikinpuolisesti.
Neuvostoliitto tiesi, että Suomessa ei ole juuri merkittäviä NL merkitseviä raaka-aineita Suomessa oli ainoastaan kova vastarinta, jonka tukahduttamiseksi valtaamiseen jälkeen NL olisi joutunut sitomaan kymmeniä divisjoonia, joita tarvittiin kipeästi Natsi Saksan kukistamiseen. Josef Stalin totesi aikoinaan Suomesta, että "maata, joka näin raivokkaasti kuin Suomi sotii oman itsenäisyydensä puolesta ei voi olla kunnioittamatta".
NL sitoessa kymmeniä divisjoonia Suomen rintamalle Eurooppa olisi saattanut valua kokonaisuudessa länsiliittoutuneiden etupiiriin ja kylmäsota alkaa ihan toisenlaisista asetelmista. Myös hyökkäys Japanin hallitsemaan matsuriaan olisi jouduttu jättämään kokonaan pois, koska riittäviä joukkoja ei olisi ollut.
Todelliset NL intression olivat esim. Hyökkäys Romanian öljykenttiä vastaan, jotka tuottivat merkittävän osan Natsi Saksan tarvitsemasta öljystä. Kun taas Suomen merkitys natsi Saksan sotakoneelle oli marginaalinen.Höpöhöpö. NL ei valloittanut Suomea, koska se ei siihen lopulta pystynyt, koskapa aliarvoi Suomen puolustuskyvyn ja koska Saksa auttoi Suomea ja koska puna-armeijalla oli ihan tarpeeksi puuhaa idässä. Turha puhua paskaa siitä, etteikö Suomen valloitus olisi ollut tavoite. Stalin sanoi sen jo suorasanaisesti esikunnalleen.
- Nimierkki
...vaan alusta lähtien täysin sidoksissa Saksan offensiiveihin ja päämääriin.
"Toisaalta, Suomi lopetti etetenemisensä, vanhoille valtakunnanrajoille tai puolustuksellisista syistä eteneminen tapahtui jonkin verran pitemmälle."
Melko paljon pidemmälle. Itä-Karjalan valtaamista oli suunniteltu jo ennen sotaa ja jopa sen Suomeen liittämisestä ja asuttamisesta sotaveteraaneilla ja suomensukuisilla oli olemassa suunnitelmat. Jo ennen sotaa Ryti tilasi "tieteellisen" tutkimuksen millä piti perustella Saksalle miksi Itä-Karjala ja Kuola tulisi antaa Suomelle sodan jälkeen. Sodalla oli valloitussodan luonne ja se alkoi paljastua tavalliselle rivimiehellekin vanhan rajan ylityksen jälkeen.
"Lisäksi Suomi kieltäytyi hyökkäämästä Leningradia kohti. Siitäkin huolimatta, että Saksa kiristi Suomea uhkaamalla lopettaa elintarviketoimitukset."
Saksa itse luopui hyökkäyksestä Leningradiin jo loppuvuodesta -41 joten ei Suomellakaan tietenkään siihen mitään tarvetta ollut. Leningrad yritettiin kukistaa piirittämällä.
Syksyllä -41 saksalaisen 163. Divisioona (alistettu Mannerheimille) sai käskyn valmistautua etenemään Syväriltä etelään ottaakseen yhteyden Pohjoisen Armeijaryhmän kohti Syväriä eteneviin joukkoihin. Päämaja käski Karjalan Armeijan valmistautua tukemaan tätä saksalaisdivisioonan hyökkäystä.
Neuvostoliitto kuitenkin onnistui pysäyttämään etelästä hyökkäävät saksalaisjoukot ja niin 163.D kuin suomalaisetkin jättivät hyökkäämättä Laatokan eteläpuolelle.
"Kaikki nämä toimenpiteet johtivat pitkään asemasota vaiheeseen, jossa Suomalaiset eivät suorittaneet ainuttakaan hyökkäysoperaatiota."
Ei ollut tarpeen. Koska Suomen "erillissota" oli sidoksissa Saksan operaatioihin niin Saksan huonon menestyksen takia suomalaisilla ei ollut tarvetta, eikä kykyäkään, hyökkäillä yksin.
"Johtopäätös Suomen ainoa tarkoitus oli omien valtakunnanrajojensa palauttaminen ja mahdollisimman hyvien neuvotteluasemien saaminen erillisrauhan solmimiseksi, niin kuin sitten lopulta tapahtui ja se johti sotaan Saksan valtakunnan kanssa. "
Itä-Karjalan ja Kuolan saaminen Neuvostoliitolta olivat myös sodan tavoitteita jotka asetettiin ennen sotaa. Tavoitteet muuttuivat tapahtumien mukaan ja suomalaisia voidaankin aiheesta syyttää varsinaisten pysyvien tavoitteiden puuttumisesta. Kun alussa lähdettiin valtaamaan niin lopussa yritettiin pysyä olemassa. Erillisrauhaa alettiin tunnustella vasta kun usko Saksan voittoon hiipui. - realisti
Nimierkki kirjoitti:
...vaan alusta lähtien täysin sidoksissa Saksan offensiiveihin ja päämääriin.
"Toisaalta, Suomi lopetti etetenemisensä, vanhoille valtakunnanrajoille tai puolustuksellisista syistä eteneminen tapahtui jonkin verran pitemmälle."
Melko paljon pidemmälle. Itä-Karjalan valtaamista oli suunniteltu jo ennen sotaa ja jopa sen Suomeen liittämisestä ja asuttamisesta sotaveteraaneilla ja suomensukuisilla oli olemassa suunnitelmat. Jo ennen sotaa Ryti tilasi "tieteellisen" tutkimuksen millä piti perustella Saksalle miksi Itä-Karjala ja Kuola tulisi antaa Suomelle sodan jälkeen. Sodalla oli valloitussodan luonne ja se alkoi paljastua tavalliselle rivimiehellekin vanhan rajan ylityksen jälkeen.
"Lisäksi Suomi kieltäytyi hyökkäämästä Leningradia kohti. Siitäkin huolimatta, että Saksa kiristi Suomea uhkaamalla lopettaa elintarviketoimitukset."
Saksa itse luopui hyökkäyksestä Leningradiin jo loppuvuodesta -41 joten ei Suomellakaan tietenkään siihen mitään tarvetta ollut. Leningrad yritettiin kukistaa piirittämällä.
Syksyllä -41 saksalaisen 163. Divisioona (alistettu Mannerheimille) sai käskyn valmistautua etenemään Syväriltä etelään ottaakseen yhteyden Pohjoisen Armeijaryhmän kohti Syväriä eteneviin joukkoihin. Päämaja käski Karjalan Armeijan valmistautua tukemaan tätä saksalaisdivisioonan hyökkäystä.
Neuvostoliitto kuitenkin onnistui pysäyttämään etelästä hyökkäävät saksalaisjoukot ja niin 163.D kuin suomalaisetkin jättivät hyökkäämättä Laatokan eteläpuolelle.
"Kaikki nämä toimenpiteet johtivat pitkään asemasota vaiheeseen, jossa Suomalaiset eivät suorittaneet ainuttakaan hyökkäysoperaatiota."
Ei ollut tarpeen. Koska Suomen "erillissota" oli sidoksissa Saksan operaatioihin niin Saksan huonon menestyksen takia suomalaisilla ei ollut tarvetta, eikä kykyäkään, hyökkäillä yksin.
"Johtopäätös Suomen ainoa tarkoitus oli omien valtakunnanrajojensa palauttaminen ja mahdollisimman hyvien neuvotteluasemien saaminen erillisrauhan solmimiseksi, niin kuin sitten lopulta tapahtui ja se johti sotaan Saksan valtakunnan kanssa. "
Itä-Karjalan ja Kuolan saaminen Neuvostoliitolta olivat myös sodan tavoitteita jotka asetettiin ennen sotaa. Tavoitteet muuttuivat tapahtumien mukaan ja suomalaisia voidaankin aiheesta syyttää varsinaisten pysyvien tavoitteiden puuttumisesta. Kun alussa lähdettiin valtaamaan niin lopussa yritettiin pysyä olemassa. Erillisrauhaa alettiin tunnustella vasta kun usko Saksan voittoon hiipui.Voidaanko puhua erillissodasta vai ei?! Kylläpä olette oleellisen aiheen keksineet. Historiantutkijat varmasti lukevat tätä keskustelua suurella mielenkiinnolla, koska koko historiankirjoitus menee uusiksi sen mukaan, oliko kyseessä erillissota vai ei. LOPETTAKAA NYT JO!!
Ohessa joitakin ajatuksia puuttumatta siihen paskanjauhamiseen, oliko sota erillissota vai ei:
"Sodalla oli valloitussodan luonne ja se alkoi paljastua tavalliselle rivimiehellekin vanhan rajan ylityksen jälkeen."
Aika yksioikoinen väite, kun Suomi kuitenkin pysäytti hyökkäyksensä useissa kohtaa aivan itse saavutettuaan puolustuksellisesti edulliset asemat. On toki selvä, että tilanteesta pyrittiin ottamaan kaikki irti ja NL:n tappion sattuessa olisi voitu keskustella eri vaihtoehdoista. Mutta aika vaisusti Suomi toimi, jos tosiaan oli tarkoitus Venäjän karhu kaataa.
"Saksa itse luopui hyökkäyksestä Leningradiin jo loppuvuodesta -41 joten ei Suomellakaan tietenkään siihen mitään tarvetta ollut."
No sitä ennen oli kuitenkin ehditty valtauksesta kieltäytyä.
"Neuvostoliitto kuitenkin onnistui pysäyttämään etelästä hyökkäävät saksalaisjoukot ja niin 163.D kuin suomalaisetkin jättivät hyökkäämättä Laatokan eteläpuolelle."
Ja tämä vaikuttaisi tulleen sodanjohdolle helpotuksena.
"Koska Suomen "erillissota" oli sidoksissa Saksan operaatioihin niin Saksan huonon menestyksen takia suomalaisilla ei ollut tarvetta, eikä kykyäkään, hyökkäillä yksin."
Armeijamme päämajoitusmestari ei jakanut näkemystäsi hyökkäyskyvystä, vaan laati suunnitelman Sorokan valtaamisesta, joka sitten Mannerheimin ja Rytin kesken haudattiin.
"Itä-Karjalan ja Kuolan saaminen Neuvostoliitolta olivat myös sodan tavoitteita jotka asetettiin ennen sotaa. Tavoitteet muuttuivat tapahtumien mukaan ja suomalaisia voidaankin aiheesta syyttää varsinaisten pysyvien tavoitteiden puuttumisesta."
Eikö Suomea nimenomaan pitäisi kiittää sen tavoitteiden joustavuudesta. Mukaan lähdettiin kun se näytti välttämättömältä ja toki kannattavaltakin, mutta pirulle ei annettu lopulta kuitenkaan koko kättä ja mahdollisuudet pyrittiin pitämään avoinna. Suomessa ymmärrettiin, että Suomen kohtalo on sidoksissa Saksaan ja Saksan voiton myötä Suomi voittaisi. Silti haluttiin olla mukana niin, että Saksan tappio ei merkitsisi Suomen kadotusta. Suomen sodanaikainen ulkopolitiikka on ollut jatkuvaa nuorallatanssia, mitä se ei olisi ollut, jos Suomi olisi ollut niin riemurinnoin mukana "valloitussodassa", kun mitä annat ymmärtää. - takakireetä
realisti kirjoitti:
Voidaanko puhua erillissodasta vai ei?! Kylläpä olette oleellisen aiheen keksineet. Historiantutkijat varmasti lukevat tätä keskustelua suurella mielenkiinnolla, koska koko historiankirjoitus menee uusiksi sen mukaan, oliko kyseessä erillissota vai ei. LOPETTAKAA NYT JO!!
Ohessa joitakin ajatuksia puuttumatta siihen paskanjauhamiseen, oliko sota erillissota vai ei:
"Sodalla oli valloitussodan luonne ja se alkoi paljastua tavalliselle rivimiehellekin vanhan rajan ylityksen jälkeen."
Aika yksioikoinen väite, kun Suomi kuitenkin pysäytti hyökkäyksensä useissa kohtaa aivan itse saavutettuaan puolustuksellisesti edulliset asemat. On toki selvä, että tilanteesta pyrittiin ottamaan kaikki irti ja NL:n tappion sattuessa olisi voitu keskustella eri vaihtoehdoista. Mutta aika vaisusti Suomi toimi, jos tosiaan oli tarkoitus Venäjän karhu kaataa.
"Saksa itse luopui hyökkäyksestä Leningradiin jo loppuvuodesta -41 joten ei Suomellakaan tietenkään siihen mitään tarvetta ollut."
No sitä ennen oli kuitenkin ehditty valtauksesta kieltäytyä.
"Neuvostoliitto kuitenkin onnistui pysäyttämään etelästä hyökkäävät saksalaisjoukot ja niin 163.D kuin suomalaisetkin jättivät hyökkäämättä Laatokan eteläpuolelle."
Ja tämä vaikuttaisi tulleen sodanjohdolle helpotuksena.
"Koska Suomen "erillissota" oli sidoksissa Saksan operaatioihin niin Saksan huonon menestyksen takia suomalaisilla ei ollut tarvetta, eikä kykyäkään, hyökkäillä yksin."
Armeijamme päämajoitusmestari ei jakanut näkemystäsi hyökkäyskyvystä, vaan laati suunnitelman Sorokan valtaamisesta, joka sitten Mannerheimin ja Rytin kesken haudattiin.
"Itä-Karjalan ja Kuolan saaminen Neuvostoliitolta olivat myös sodan tavoitteita jotka asetettiin ennen sotaa. Tavoitteet muuttuivat tapahtumien mukaan ja suomalaisia voidaankin aiheesta syyttää varsinaisten pysyvien tavoitteiden puuttumisesta."
Eikö Suomea nimenomaan pitäisi kiittää sen tavoitteiden joustavuudesta. Mukaan lähdettiin kun se näytti välttämättömältä ja toki kannattavaltakin, mutta pirulle ei annettu lopulta kuitenkaan koko kättä ja mahdollisuudet pyrittiin pitämään avoinna. Suomessa ymmärrettiin, että Suomen kohtalo on sidoksissa Saksaan ja Saksan voiton myötä Suomi voittaisi. Silti haluttiin olla mukana niin, että Saksan tappio ei merkitsisi Suomen kadotusta. Suomen sodanaikainen ulkopolitiikka on ollut jatkuvaa nuorallatanssia, mitä se ei olisi ollut, jos Suomi olisi ollut niin riemurinnoin mukana "valloitussodassa", kun mitä annat ymmärtää.riivaa???
"Voidaanko puhua erillissodasta vai ei?! Kylläpä olette oleellisen aiheen keksineet. Historiantutkijat varmasti lukevat tätä keskustelua suurella mielenkiinnolla, koska koko historiankirjoitus menee uusiksi sen mukaan, oliko kyseessä erillissota vai ei. LOPETTAKAA NYT JO!!"
Säkö se päätät mitä täällä saa käsitellä ja mitä ei???
Kaikkihan sen muuten jo tietää että ei ollut erillissota...
Sä et vissiin tienny ;)
"Aika yksioikoinen väite, kun Suomi kuitenkin pysäytti hyökkäyksensä useissa kohtaa aivan itse saavutettuaan puolustuksellisesti edulliset asemat."
Samaa toistat. Puolustuksellisesti edulliset asemat olis voineet olla vaikka Uralilla jos tota logiikkaa käyttää...
"On toki selvä, että tilanteesta pyrittiin ottamaan kaikki irti ja NL:n tappion sattuessa olisi voitu keskustella eri vaihtoehdoista."
Niin sun mielestä Suomi saa tehdä mitä vaan mutta kun muut tekee se on hirveetä...
Kyllä on niin Suomisokea tyyppi...
"No sitä ennen oli kuitenkin ehditty valtauksesta kieltäytyä."
Natsit luopui loka-marraskuussa. Oliko Suomi jo ehtinyt kieltäytyä???
"Suomen sodanaikainen ulkopolitiikka on ollut jatkuvaa nuorallatanssia, mitä se ei olisi ollut, jos Suomi olisi ollut niin riemurinnoin mukana "valloitussodassa", kun mitä annat ymmärtää."
Perinteistä selittelyä...
Valloitussota mikä valloitussota. Pienet vivahteet sinne tänne ei kokonaisuutta muuta... - Nimierkki
realisti kirjoitti:
Voidaanko puhua erillissodasta vai ei?! Kylläpä olette oleellisen aiheen keksineet. Historiantutkijat varmasti lukevat tätä keskustelua suurella mielenkiinnolla, koska koko historiankirjoitus menee uusiksi sen mukaan, oliko kyseessä erillissota vai ei. LOPETTAKAA NYT JO!!
Ohessa joitakin ajatuksia puuttumatta siihen paskanjauhamiseen, oliko sota erillissota vai ei:
"Sodalla oli valloitussodan luonne ja se alkoi paljastua tavalliselle rivimiehellekin vanhan rajan ylityksen jälkeen."
Aika yksioikoinen väite, kun Suomi kuitenkin pysäytti hyökkäyksensä useissa kohtaa aivan itse saavutettuaan puolustuksellisesti edulliset asemat. On toki selvä, että tilanteesta pyrittiin ottamaan kaikki irti ja NL:n tappion sattuessa olisi voitu keskustella eri vaihtoehdoista. Mutta aika vaisusti Suomi toimi, jos tosiaan oli tarkoitus Venäjän karhu kaataa.
"Saksa itse luopui hyökkäyksestä Leningradiin jo loppuvuodesta -41 joten ei Suomellakaan tietenkään siihen mitään tarvetta ollut."
No sitä ennen oli kuitenkin ehditty valtauksesta kieltäytyä.
"Neuvostoliitto kuitenkin onnistui pysäyttämään etelästä hyökkäävät saksalaisjoukot ja niin 163.D kuin suomalaisetkin jättivät hyökkäämättä Laatokan eteläpuolelle."
Ja tämä vaikuttaisi tulleen sodanjohdolle helpotuksena.
"Koska Suomen "erillissota" oli sidoksissa Saksan operaatioihin niin Saksan huonon menestyksen takia suomalaisilla ei ollut tarvetta, eikä kykyäkään, hyökkäillä yksin."
Armeijamme päämajoitusmestari ei jakanut näkemystäsi hyökkäyskyvystä, vaan laati suunnitelman Sorokan valtaamisesta, joka sitten Mannerheimin ja Rytin kesken haudattiin.
"Itä-Karjalan ja Kuolan saaminen Neuvostoliitolta olivat myös sodan tavoitteita jotka asetettiin ennen sotaa. Tavoitteet muuttuivat tapahtumien mukaan ja suomalaisia voidaankin aiheesta syyttää varsinaisten pysyvien tavoitteiden puuttumisesta."
Eikö Suomea nimenomaan pitäisi kiittää sen tavoitteiden joustavuudesta. Mukaan lähdettiin kun se näytti välttämättömältä ja toki kannattavaltakin, mutta pirulle ei annettu lopulta kuitenkaan koko kättä ja mahdollisuudet pyrittiin pitämään avoinna. Suomessa ymmärrettiin, että Suomen kohtalo on sidoksissa Saksaan ja Saksan voiton myötä Suomi voittaisi. Silti haluttiin olla mukana niin, että Saksan tappio ei merkitsisi Suomen kadotusta. Suomen sodanaikainen ulkopolitiikka on ollut jatkuvaa nuorallatanssia, mitä se ei olisi ollut, jos Suomi olisi ollut niin riemurinnoin mukana "valloitussodassa", kun mitä annat ymmärtää."Voidaanko puhua erillissodasta vai ei?! Kylläpä olette oleellisen aiheen keksineet. Historiantutkijat varmasti lukevat tätä keskustelua suurella mielenkiinnolla, koska koko historiankirjoitus menee uusiksi sen mukaan, oliko kyseessä erillissota vai ei."
Historiankirjoitusta on yritetty laittaa uusiksi tietyissä piireissä tarpeen mukaan. Erillissotateesille tuli tilaus heti sodan jälkeen sotasyyllisyyskysymyksen kautta; keskeinen tulkinta erillissotateesin tueksi oli ns. ajopuuteoria. Eino Jutikkala muutti sitä sitten "koskiveneeksi" ja Mauno Jokipii upotti lopullisesti erillissotateesiä puolustaneet niin koskiveneet kuin ajopuutkin kirjallaan Jatkosodan synty. Silti, yhä erillissodan puolesta vannotaan, kuka milläkin verukkeella.
"LOPETTAKAA NYT JO!! "
Miksi pitäisi lopettaa? Jos et halua aiheesta keskustella niin kuka pakottaa osallistumaan?
"Aika yksioikoinen väite, kun Suomi kuitenkin pysäytti hyökkäyksensä useissa kohtaa aivan itse saavutettuaan puolustuksellisesti edulliset asemat."
Kiellätkö, ettei Itä-Karjalan valtaus Suomelle kuulunut sodan tavoitteisiin vaan kyse oli vain ja ainoastaan edullisten asemien hakemisesta? Jos niin väität niin saat luvan kyllä todistaa vääräksi Itä-Karjalan Suomeen liittämishaaveet jo ennen sotaa.
"No sitä ennen oli kuitenkin ehditty valtauksesta kieltäytyä. "
Suomalaisten eteneminen pysähtyi Mannerheimin käskystä joulukuussa -41, saksalaiset olivat luopuneet Leningradin valtauksesta jo marraskuussa. Leningradia vastaan päätettiin käyttää piirittämistä ja siihen suomalaiset olisivat osallistuneet Laatokan eteläpuolitsekin jos saksalaisten sotamenestys olisi ollut myöten. Mannerheim piti alaisensa saksalaisen 163:D:n hyökkäyksen edellytyksenä, että Pohjoisen Armeijaryhmän joukot saavuttaisivat vähintään Ojattijoen, mutta joulukuun 8. päivänä saksalaiset joukot joutuivat kuitenkin vetäytymään Tihvinästäkin ja Karjalan Armeija perui 163.D:lle antamansa valmistautumiskäskyn ja antoi sille pelkästään puolustustehtävä Syvärillä.
Hyökkäys pysähtyi Leningradin suunnalla siitä syytä koska Saksa ei päässyt eteenpäin, ei siksi että Suomen sodanjohto olisi niin yksipuolisesti päättänyt niin kuin jälkikäteen on selittelevästi annettu ymmärtää.
"Suomen sodanaikainen ulkopolitiikka on ollut jatkuvaa nuorallatanssia, mitä se ei olisi ollut, jos Suomi olisi ollut niin riemurinnoin mukana "valloitussodassa", kun mitä annat ymmärtää."
Tilanne todellakin eli tapahtumien mukaan ja "riemurinnoin" sotaan lähdettiin uusia maita valloittamaan, todellisuus sitten muutti tavoitteita. Itä-Karjalan Suomeen liittämisen perustelut olivat ideologisia, poliittisia ja sotilaallisia. Faktaa kuitenkin on, että Itä-Karjalan valtaus oli sodan tavoitteissa, ei pelkästään parempien asemien hakeminen. - realisti
Nimierkki kirjoitti:
"Voidaanko puhua erillissodasta vai ei?! Kylläpä olette oleellisen aiheen keksineet. Historiantutkijat varmasti lukevat tätä keskustelua suurella mielenkiinnolla, koska koko historiankirjoitus menee uusiksi sen mukaan, oliko kyseessä erillissota vai ei."
Historiankirjoitusta on yritetty laittaa uusiksi tietyissä piireissä tarpeen mukaan. Erillissotateesille tuli tilaus heti sodan jälkeen sotasyyllisyyskysymyksen kautta; keskeinen tulkinta erillissotateesin tueksi oli ns. ajopuuteoria. Eino Jutikkala muutti sitä sitten "koskiveneeksi" ja Mauno Jokipii upotti lopullisesti erillissotateesiä puolustaneet niin koskiveneet kuin ajopuutkin kirjallaan Jatkosodan synty. Silti, yhä erillissodan puolesta vannotaan, kuka milläkin verukkeella.
"LOPETTAKAA NYT JO!! "
Miksi pitäisi lopettaa? Jos et halua aiheesta keskustella niin kuka pakottaa osallistumaan?
"Aika yksioikoinen väite, kun Suomi kuitenkin pysäytti hyökkäyksensä useissa kohtaa aivan itse saavutettuaan puolustuksellisesti edulliset asemat."
Kiellätkö, ettei Itä-Karjalan valtaus Suomelle kuulunut sodan tavoitteisiin vaan kyse oli vain ja ainoastaan edullisten asemien hakemisesta? Jos niin väität niin saat luvan kyllä todistaa vääräksi Itä-Karjalan Suomeen liittämishaaveet jo ennen sotaa.
"No sitä ennen oli kuitenkin ehditty valtauksesta kieltäytyä. "
Suomalaisten eteneminen pysähtyi Mannerheimin käskystä joulukuussa -41, saksalaiset olivat luopuneet Leningradin valtauksesta jo marraskuussa. Leningradia vastaan päätettiin käyttää piirittämistä ja siihen suomalaiset olisivat osallistuneet Laatokan eteläpuolitsekin jos saksalaisten sotamenestys olisi ollut myöten. Mannerheim piti alaisensa saksalaisen 163:D:n hyökkäyksen edellytyksenä, että Pohjoisen Armeijaryhmän joukot saavuttaisivat vähintään Ojattijoen, mutta joulukuun 8. päivänä saksalaiset joukot joutuivat kuitenkin vetäytymään Tihvinästäkin ja Karjalan Armeija perui 163.D:lle antamansa valmistautumiskäskyn ja antoi sille pelkästään puolustustehtävä Syvärillä.
Hyökkäys pysähtyi Leningradin suunnalla siitä syytä koska Saksa ei päässyt eteenpäin, ei siksi että Suomen sodanjohto olisi niin yksipuolisesti päättänyt niin kuin jälkikäteen on selittelevästi annettu ymmärtää.
"Suomen sodanaikainen ulkopolitiikka on ollut jatkuvaa nuorallatanssia, mitä se ei olisi ollut, jos Suomi olisi ollut niin riemurinnoin mukana "valloitussodassa", kun mitä annat ymmärtää."
Tilanne todellakin eli tapahtumien mukaan ja "riemurinnoin" sotaan lähdettiin uusia maita valloittamaan, todellisuus sitten muutti tavoitteita. Itä-Karjalan Suomeen liittämisen perustelut olivat ideologisia, poliittisia ja sotilaallisia. Faktaa kuitenkin on, että Itä-Karjalan valtaus oli sodan tavoitteissa, ei pelkästään parempien asemien hakeminen."Erillissotateesille tuli tilaus heti sodan jälkeen sotasyyllisyyskysymyksen kautta;"
Erillissotateesi esitettiin ensimmäisen kerran elokuussa -41. Se ei silloinkaan sisältänyt suorastaan virheellisiä väittämiä.
"Miksi pitäisi lopettaa? Jos et halua aiheesta keskustella niin kuka pakottaa osallistumaan?"
Koska asia on sinunkin kanssa täällä useaan kertaan keskusteltu ja taputeltu. Sen uudelleenlämmittäminen näiden tiettyjen palstalle putkahtaneiden pölvästien kanssa ei ole mielestäni järkevää, mutta en sitä voi estääkään. Mielestäni on mielenkiintoista keskustella siitä mitä tapahtui. Idioottimaista on keskustella siitä, voidaanko sitä, mitä tapahtui, kutsua jollakin tietyllä nimellä.
"Kiellätkö, ettei Itä-Karjalan valtaus Suomelle kuulunut sodan tavoitteisiin vaan kyse oli vain ja ainoastaan edullisten asemien hakemisesta?"
Kuten huomaat, moitin väittämääsi yksioikoiseksi, en pyrkinyt esittämään itse yksioikoista väitettä.
"Suomalaisten eteneminen pysähtyi Mannerheimin käskystä joulukuussa -41, saksalaiset olivat luopuneet Leningradin valtauksesta jo marraskuussa."
Suomalaisten hyökkäys pysähtyi Kannaksella kesällä ja silloin ei suomalaisten ja Leningradin välissä ollut huomioon otettavia joukkoja.
"Leningradia vastaan päätettiin käyttää piirittämistä ja siihen suomalaiset olisivat osallistuneet Laatokan eteläpuolitsekin jos saksalaisten sotamenestys olisi ollut myöten."
Olisitko ystävällinen ja esittäisit väitteellesi jotakin tukea. - jopa sulta
realisti kirjoitti:
"Erillissotateesille tuli tilaus heti sodan jälkeen sotasyyllisyyskysymyksen kautta;"
Erillissotateesi esitettiin ensimmäisen kerran elokuussa -41. Se ei silloinkaan sisältänyt suorastaan virheellisiä väittämiä.
"Miksi pitäisi lopettaa? Jos et halua aiheesta keskustella niin kuka pakottaa osallistumaan?"
Koska asia on sinunkin kanssa täällä useaan kertaan keskusteltu ja taputeltu. Sen uudelleenlämmittäminen näiden tiettyjen palstalle putkahtaneiden pölvästien kanssa ei ole mielestäni järkevää, mutta en sitä voi estääkään. Mielestäni on mielenkiintoista keskustella siitä mitä tapahtui. Idioottimaista on keskustella siitä, voidaanko sitä, mitä tapahtui, kutsua jollakin tietyllä nimellä.
"Kiellätkö, ettei Itä-Karjalan valtaus Suomelle kuulunut sodan tavoitteisiin vaan kyse oli vain ja ainoastaan edullisten asemien hakemisesta?"
Kuten huomaat, moitin väittämääsi yksioikoiseksi, en pyrkinyt esittämään itse yksioikoista väitettä.
"Suomalaisten eteneminen pysähtyi Mannerheimin käskystä joulukuussa -41, saksalaiset olivat luopuneet Leningradin valtauksesta jo marraskuussa."
Suomalaisten hyökkäys pysähtyi Kannaksella kesällä ja silloin ei suomalaisten ja Leningradin välissä ollut huomioon otettavia joukkoja.
"Leningradia vastaan päätettiin käyttää piirittämistä ja siihen suomalaiset olisivat osallistuneet Laatokan eteläpuolitsekin jos saksalaisten sotamenestys olisi ollut myöten."
Olisitko ystävällinen ja esittäisit väitteellesi jotakin tukea."mutta en sitä voi estääkään."
Kerrankin olet oikeassa jossain...
Vapaa maa, vapaa sana... - Nimierkki
realisti kirjoitti:
"Erillissotateesille tuli tilaus heti sodan jälkeen sotasyyllisyyskysymyksen kautta;"
Erillissotateesi esitettiin ensimmäisen kerran elokuussa -41. Se ei silloinkaan sisältänyt suorastaan virheellisiä väittämiä.
"Miksi pitäisi lopettaa? Jos et halua aiheesta keskustella niin kuka pakottaa osallistumaan?"
Koska asia on sinunkin kanssa täällä useaan kertaan keskusteltu ja taputeltu. Sen uudelleenlämmittäminen näiden tiettyjen palstalle putkahtaneiden pölvästien kanssa ei ole mielestäni järkevää, mutta en sitä voi estääkään. Mielestäni on mielenkiintoista keskustella siitä mitä tapahtui. Idioottimaista on keskustella siitä, voidaanko sitä, mitä tapahtui, kutsua jollakin tietyllä nimellä.
"Kiellätkö, ettei Itä-Karjalan valtaus Suomelle kuulunut sodan tavoitteisiin vaan kyse oli vain ja ainoastaan edullisten asemien hakemisesta?"
Kuten huomaat, moitin väittämääsi yksioikoiseksi, en pyrkinyt esittämään itse yksioikoista väitettä.
"Suomalaisten eteneminen pysähtyi Mannerheimin käskystä joulukuussa -41, saksalaiset olivat luopuneet Leningradin valtauksesta jo marraskuussa."
Suomalaisten hyökkäys pysähtyi Kannaksella kesällä ja silloin ei suomalaisten ja Leningradin välissä ollut huomioon otettavia joukkoja.
"Leningradia vastaan päätettiin käyttää piirittämistä ja siihen suomalaiset olisivat osallistuneet Laatokan eteläpuolitsekin jos saksalaisten sotamenestys olisi ollut myöten."
Olisitko ystävällinen ja esittäisit väitteellesi jotakin tukea."Erillissotateesi esitettiin ensimmäisen kerran elokuussa -41. Se ei silloinkaan sisältänyt suorastaan virheellisiä väittämiä. "
Erillissotateesillä pyrittiin alun alkaenkin perustelemaan länsivalloille miksi demokraattinen Suomi lyöttäytyi yhteen natsi-Saksan kanssa. Perustelut vain eivät tahtoneet kelvata länsiliittoutuneille.
"Koska asia on sinunkin kanssa täällä useaan kertaan keskusteltu ja taputeltu. Sen uudelleenlämmittäminen näiden tiettyjen palstalle putkahtaneiden pölvästien kanssa ei ole mielestäni järkevää, mutta en sitä voi estääkään."
Edelleenkään sinun ei ole mikään pakko osallistua tähän "lämmittelyyn".
"Mielestäni on mielenkiintoista keskustella siitä mitä tapahtui. Idioottimaista on keskustella siitä, voidaanko sitä, mitä tapahtui, kutsua jollakin tietyllä nimellä. "
Kutsut siis erillissodasta puhuvia presidenttiä myöten idiooteiksi.
"Kuten huomaat, moitin väittämääsi yksioikoiseksi, en pyrkinyt esittämään itse yksioikoista väitettä. "
Ja sait sen kuitenkin esitettyä väittämällä että Itä-Karjalan valtauksella haettiin vain parempia puolustusasemia, mikä sitten jäi sinulta todistamatta.
"Suomalaisten hyökkäys pysähtyi Kannaksella kesällä ja silloin ei suomalaisten ja Leningradin välissä ollut huomioon otettavia joukkoja. "
Leningrad oli "huomioon otettava" vastustaja siinä määrin, että sinne ei kannattanut yksin hyökiä. Koska sodankäyntiä koordinoitiin yhdessä saksalaisten kanssa oli täysin luonnollista odottaa myös saksalaisten etenemistä iskuetäisyydelle, jotta kaupunkiin olisi voitu hyökätä useammalta suunnalta yhtäaikaa. Taktiikka saneli pysähtymisen.
"Olisitko ystävällinen ja esittäisit väitteellesi jotakin tukea. "
Olen jo mielestäni esittänyt, mutta voinhan minä kerrata. Suomi olisi hyökännyt Laatokan eteläpuolellekin jos Saksan taktinen tilanne olisi parantunut. Mannerheimin asettamat ehdot hyökkäyksen jatkamiselle eivät täyttyneet, joten asemasota alkoi. Koska Suomen sodankäynti riippui täysin Saksan etenemisen onnistumisesta, ei meillä ollut perusteita hyökkäillä yksinkään ja Mannerheim viisaasti suomalaisia joukkoja säästäen lopulta myös kieltäytyi ryhtymästä hankkeeseen minkä onnistumiseen ei enää uskonut, eli Leningradin valtaukseen.
Lainataanpa suoraan:
Saksalaisen 163. Divisioonan valmistautumistehtävä syksyllä 1941
Saksalainen, yhtä jalkaväkirykmenttiä vajaa 163. Divisioona (163.D, alistettu Mannerheimille) ryhmitettiin syyskuussa puolustukseen Syvärille lähimmäksi Laatokkaa. Tämä johtui divisioonalle suunnitellusta Saksan Pohjoisen Armeijaryhmän sotatoimiin liittyneestä tehtävästä. Saksalaisten suunnitelmana oli, että 163.Divisioona jatkaisi etenemistä Syväriltä etelään ottaakseen yhteyden Pohjoisen Armeijaryhmän kohti Syväriä eteneviin joukkoihin. Päämaja käski Karjalan Armeijan valmistautua tukemaan saksalaisdivisioonan hyökkäystä. Armeijan oli valmistauduttava suojaamaan 163.Divisioonan liikkeellelähtö Syväriltä. Divisioonan ensimmäisenä tehtävänä oli eteneminen Ojattijoelle. Karjalan Armeija antoi lokakuussa käskyn, jonka mukaan saksalaisdivisioonan oli oltava hyökkäysvalmiina 20.10. alkaen. Suomalaisjoukot valmistautuivat saksalaisdivisioonan liikkeellelähdön suojaamiseen liittyen valtaamaan Lotinanpellon.
Saksalaisten elokuun 18. päivänä laatimien suunnitelmien mukaan Pohjoisen Armeijaryhmän oli osalla joukoistaan kohdattava Laatokan pohjoispuolella hyökkäävät suomalaisjoukot Syvärillä Lotinanpellossa. Saman suunnitelman mukaan Pohjoisen Armeijaryhmän joukkojen olisi pitänyt edetä Leningradin koillispuolitse Karjalan kannakselle vanhan Suomen ja Neuvostoliiton välisen valtakunnan rajan tuntumaan, jossa ne olisivat kohdanneet Kannaksella hyökänneet suomalaisjoukot.
Pohjoisen Armeijaryhmän joukoista yksi divisioona saavutti 19.11. Tihvinän. Syväri oli alkanut jäätyä muutamaa päivää aikaisemmin. Ylipäällikkö, sotamarsalkka Mannerheim piti alaisensa saksalaisdivisioonan hyökkäyksen edellytyksenä, että Pohjoisen Armeijaryhmän joukot saavuttaisivat vähintään Ojattijoen. Joulukuun 8. päivänä saksalaiset joukot joutuivat kuitenkin vetäytymään Tihvinästäkin. Karjalan Armeija perui kirjallisesti 16.12. lokakuussa
163.Divisioonalle antamansa valmistautumiskäskyn. Joulukuun 26. päivänä annetussa Karjalan Armeijan käskyssä 163.Divisioonalle annettiin pelkästään puolustustehtävä Syvärillä. Divisioonalle alistettiin mm. suomalainen jalkaväkirykmentti ja yksi patteristo.
(Suomi 85 – Itsenäisyyden puolustajat; Sodan kartat, s. 180)
Leningradin rintamat Joulukuun lopulla 1941
Marras-joulukuun vastahyökkäyksillä Neuvostoliitto onnistui pysäyttämään Saksan hyökkäyksen ja työntämään saksalaiset joukot taaksepäin niiden kolmella päähyökkäyssuunnalla. Moskovan edustalle edenneet vihollisjoukot työnnettiin noin 500 kilometrin levyisellä rintamalla keskimäärin 150 kilometriä taaksepäin. Neuvostojoukkojen menestys johti 19.12.1941 Saksan maavoimien komentajan sotamarsalkka Walther von Brauchitschin eroon. Hän oli siihen saakka johtanut Saksan hyökkäystä Neuvostoliittoon Suomenlahden ja Mustanmeren välisellä rintamalla. Saksan valtakunnankansleri Adolf Hitler ryhtyi henkilökohtaisesti johtamaan maavoimien Neuvostoliiton vastaisia sotatoimia. Pohjois-Suomesta hyökkäyksensä Neuvostoliittoon aloittanut Saksan Norjan-armeija säilyi edelleenkin Hitlerin johtoesikunnan, Saksan asevoimien esikunnan (Oberkommando der Wehrmacht, OKW) alaisena. Saksan Norjan-armeijan hyökkäysjoukoista tammikuussa 1942 muodostettu Lapin Armieja (AOK Lappland) oli sekin suoraan Hitlerin johtoesikunnan alainen.
Marraskuun lopulla alkanut neuvostojoukkojen vastahyökkäys Olhavan (Volhov) ja Tihvinän alueella muodosti merkittävän selustauhan Leningradia saarrostaville saksalaisjoukoille. Joulukuun 26. päivänä Saksan sodanjohto pyysi turhaan Suomelta vihollista sitovaa hyökkäystä Karjalan kannaksella. Kiivaat taistelut Leningradin ympäristössä kestivät vuoden lopulle. Leningrad pysyi saarrettuna, mutta Pohjoisen Armeijaryhmän hyökkäys pysähtyi lopullisesti. Armeijaryhmän voimat eivät liioin riittäneet Oranienbaumin alueelle jääneiden neuvostojoukkojen lyömiseen."
(Suomi 85 – Itsenäisyyden puolustajat; Sodan kartat, s. 181) - realisti
Nimierkki kirjoitti:
"Erillissotateesi esitettiin ensimmäisen kerran elokuussa -41. Se ei silloinkaan sisältänyt suorastaan virheellisiä väittämiä. "
Erillissotateesillä pyrittiin alun alkaenkin perustelemaan länsivalloille miksi demokraattinen Suomi lyöttäytyi yhteen natsi-Saksan kanssa. Perustelut vain eivät tahtoneet kelvata länsiliittoutuneille.
"Koska asia on sinunkin kanssa täällä useaan kertaan keskusteltu ja taputeltu. Sen uudelleenlämmittäminen näiden tiettyjen palstalle putkahtaneiden pölvästien kanssa ei ole mielestäni järkevää, mutta en sitä voi estääkään."
Edelleenkään sinun ei ole mikään pakko osallistua tähän "lämmittelyyn".
"Mielestäni on mielenkiintoista keskustella siitä mitä tapahtui. Idioottimaista on keskustella siitä, voidaanko sitä, mitä tapahtui, kutsua jollakin tietyllä nimellä. "
Kutsut siis erillissodasta puhuvia presidenttiä myöten idiooteiksi.
"Kuten huomaat, moitin väittämääsi yksioikoiseksi, en pyrkinyt esittämään itse yksioikoista väitettä. "
Ja sait sen kuitenkin esitettyä väittämällä että Itä-Karjalan valtauksella haettiin vain parempia puolustusasemia, mikä sitten jäi sinulta todistamatta.
"Suomalaisten hyökkäys pysähtyi Kannaksella kesällä ja silloin ei suomalaisten ja Leningradin välissä ollut huomioon otettavia joukkoja. "
Leningrad oli "huomioon otettava" vastustaja siinä määrin, että sinne ei kannattanut yksin hyökiä. Koska sodankäyntiä koordinoitiin yhdessä saksalaisten kanssa oli täysin luonnollista odottaa myös saksalaisten etenemistä iskuetäisyydelle, jotta kaupunkiin olisi voitu hyökätä useammalta suunnalta yhtäaikaa. Taktiikka saneli pysähtymisen.
"Olisitko ystävällinen ja esittäisit väitteellesi jotakin tukea. "
Olen jo mielestäni esittänyt, mutta voinhan minä kerrata. Suomi olisi hyökännyt Laatokan eteläpuolellekin jos Saksan taktinen tilanne olisi parantunut. Mannerheimin asettamat ehdot hyökkäyksen jatkamiselle eivät täyttyneet, joten asemasota alkoi. Koska Suomen sodankäynti riippui täysin Saksan etenemisen onnistumisesta, ei meillä ollut perusteita hyökkäillä yksinkään ja Mannerheim viisaasti suomalaisia joukkoja säästäen lopulta myös kieltäytyi ryhtymästä hankkeeseen minkä onnistumiseen ei enää uskonut, eli Leningradin valtaukseen.
Lainataanpa suoraan:
Saksalaisen 163. Divisioonan valmistautumistehtävä syksyllä 1941
Saksalainen, yhtä jalkaväkirykmenttiä vajaa 163. Divisioona (163.D, alistettu Mannerheimille) ryhmitettiin syyskuussa puolustukseen Syvärille lähimmäksi Laatokkaa. Tämä johtui divisioonalle suunnitellusta Saksan Pohjoisen Armeijaryhmän sotatoimiin liittyneestä tehtävästä. Saksalaisten suunnitelmana oli, että 163.Divisioona jatkaisi etenemistä Syväriltä etelään ottaakseen yhteyden Pohjoisen Armeijaryhmän kohti Syväriä eteneviin joukkoihin. Päämaja käski Karjalan Armeijan valmistautua tukemaan saksalaisdivisioonan hyökkäystä. Armeijan oli valmistauduttava suojaamaan 163.Divisioonan liikkeellelähtö Syväriltä. Divisioonan ensimmäisenä tehtävänä oli eteneminen Ojattijoelle. Karjalan Armeija antoi lokakuussa käskyn, jonka mukaan saksalaisdivisioonan oli oltava hyökkäysvalmiina 20.10. alkaen. Suomalaisjoukot valmistautuivat saksalaisdivisioonan liikkeellelähdön suojaamiseen liittyen valtaamaan Lotinanpellon.
Saksalaisten elokuun 18. päivänä laatimien suunnitelmien mukaan Pohjoisen Armeijaryhmän oli osalla joukoistaan kohdattava Laatokan pohjoispuolella hyökkäävät suomalaisjoukot Syvärillä Lotinanpellossa. Saman suunnitelman mukaan Pohjoisen Armeijaryhmän joukkojen olisi pitänyt edetä Leningradin koillispuolitse Karjalan kannakselle vanhan Suomen ja Neuvostoliiton välisen valtakunnan rajan tuntumaan, jossa ne olisivat kohdanneet Kannaksella hyökänneet suomalaisjoukot.
Pohjoisen Armeijaryhmän joukoista yksi divisioona saavutti 19.11. Tihvinän. Syväri oli alkanut jäätyä muutamaa päivää aikaisemmin. Ylipäällikkö, sotamarsalkka Mannerheim piti alaisensa saksalaisdivisioonan hyökkäyksen edellytyksenä, että Pohjoisen Armeijaryhmän joukot saavuttaisivat vähintään Ojattijoen. Joulukuun 8. päivänä saksalaiset joukot joutuivat kuitenkin vetäytymään Tihvinästäkin. Karjalan Armeija perui kirjallisesti 16.12. lokakuussa
163.Divisioonalle antamansa valmistautumiskäskyn. Joulukuun 26. päivänä annetussa Karjalan Armeijan käskyssä 163.Divisioonalle annettiin pelkästään puolustustehtävä Syvärillä. Divisioonalle alistettiin mm. suomalainen jalkaväkirykmentti ja yksi patteristo.
(Suomi 85 – Itsenäisyyden puolustajat; Sodan kartat, s. 180)
Leningradin rintamat Joulukuun lopulla 1941
Marras-joulukuun vastahyökkäyksillä Neuvostoliitto onnistui pysäyttämään Saksan hyökkäyksen ja työntämään saksalaiset joukot taaksepäin niiden kolmella päähyökkäyssuunnalla. Moskovan edustalle edenneet vihollisjoukot työnnettiin noin 500 kilometrin levyisellä rintamalla keskimäärin 150 kilometriä taaksepäin. Neuvostojoukkojen menestys johti 19.12.1941 Saksan maavoimien komentajan sotamarsalkka Walther von Brauchitschin eroon. Hän oli siihen saakka johtanut Saksan hyökkäystä Neuvostoliittoon Suomenlahden ja Mustanmeren välisellä rintamalla. Saksan valtakunnankansleri Adolf Hitler ryhtyi henkilökohtaisesti johtamaan maavoimien Neuvostoliiton vastaisia sotatoimia. Pohjois-Suomesta hyökkäyksensä Neuvostoliittoon aloittanut Saksan Norjan-armeija säilyi edelleenkin Hitlerin johtoesikunnan, Saksan asevoimien esikunnan (Oberkommando der Wehrmacht, OKW) alaisena. Saksan Norjan-armeijan hyökkäysjoukoista tammikuussa 1942 muodostettu Lapin Armieja (AOK Lappland) oli sekin suoraan Hitlerin johtoesikunnan alainen.
Marraskuun lopulla alkanut neuvostojoukkojen vastahyökkäys Olhavan (Volhov) ja Tihvinän alueella muodosti merkittävän selustauhan Leningradia saarrostaville saksalaisjoukoille. Joulukuun 26. päivänä Saksan sodanjohto pyysi turhaan Suomelta vihollista sitovaa hyökkäystä Karjalan kannaksella. Kiivaat taistelut Leningradin ympäristössä kestivät vuoden lopulle. Leningrad pysyi saarrettuna, mutta Pohjoisen Armeijaryhmän hyökkäys pysähtyi lopullisesti. Armeijaryhmän voimat eivät liioin riittäneet Oranienbaumin alueelle jääneiden neuvostojoukkojen lyömiseen."
(Suomi 85 – Itsenäisyyden puolustajat; Sodan kartat, s. 181)"Perustelut vain eivät tahtoneet kelvata länsiliittoutuneille."
Ja vihollistemme tuomio on tietenkin ainoa oikea...
"Edelleenkään sinun ei ole mikään pakko osallistua tähän "lämmittelyyn"."
Se on onni, en todellakaan lähde vääntämään kättä muuttuvan käsitteen oikeasta sisällöstä.
"Kutsut siis erillissodasta puhuvia presidenttiä myöten idiooteiksi."
Hätäinen tulkinta. Sotaa voidaan kutsua erillissodaksi tai sitten sanoa, että se ei sitä ollut. Molemmat ovat omalla tavallaan oikein ja siksi väitteleminen asiasta on tuloksetonta ja idioottimaista. Kaikki idioottimaisuuksia tekevät eivät ole myöskään idiootteja...
"Ja sait sen kuitenkin esitettyä väittämällä että Itä-Karjalan valtauksella haettiin vain parempia puolustusasemia, mikä sitten jäi sinulta todistamatta."
Kun luet tekstini, huomaat, etten ole sellaista väittänyt, vaan tämä on oma tulkintasi tekstistäni ja väärä sellainen. Väärä jo, jos olisit lukenut tarkkaan koko ko. kappaleen... Pyrin ainoastaan tuomaan toisen näkökulman yksioikoiseen väittämääsi.
Tuosta lopun tekstistä: Muistelen aiemminkin aiheutuneen väärinkäsityksiä siitä, että kutsut Leningradin suuntaan hyökkäämistä Leningradiin hyökkäämiseksi. Syväriltä olisi voitu joutua huonoimmassa vaihtoehdossa hyökkäämään kaakkoon. Leningradiin saakka ei. Laatokan eteläpuolelta hyökkääminen kävi mahdottomaksi sen jälkeen kun hyökkäys pysäytettiin ja annettiin viholliselle tilaisuus miehittää puolustusasemansa. Sanot, että saksalaiset olivat suunnitelleet suomalaisten hyökkäävän Kannaksella. Olisin kuitenkin kiinnostunut näkemään suomalaisen suunnitelman, valmistautumiskäskyn tai ylipäätään mitään mikä tukisi väitettäsi siitä, että SUOMALAISILLA oli aikomus hyökätä Kannaksella. Kiitos! - Sergei Katko
realisti kirjoitti:
"Perustelut vain eivät tahtoneet kelvata länsiliittoutuneille."
Ja vihollistemme tuomio on tietenkin ainoa oikea...
"Edelleenkään sinun ei ole mikään pakko osallistua tähän "lämmittelyyn"."
Se on onni, en todellakaan lähde vääntämään kättä muuttuvan käsitteen oikeasta sisällöstä.
"Kutsut siis erillissodasta puhuvia presidenttiä myöten idiooteiksi."
Hätäinen tulkinta. Sotaa voidaan kutsua erillissodaksi tai sitten sanoa, että se ei sitä ollut. Molemmat ovat omalla tavallaan oikein ja siksi väitteleminen asiasta on tuloksetonta ja idioottimaista. Kaikki idioottimaisuuksia tekevät eivät ole myöskään idiootteja...
"Ja sait sen kuitenkin esitettyä väittämällä että Itä-Karjalan valtauksella haettiin vain parempia puolustusasemia, mikä sitten jäi sinulta todistamatta."
Kun luet tekstini, huomaat, etten ole sellaista väittänyt, vaan tämä on oma tulkintasi tekstistäni ja väärä sellainen. Väärä jo, jos olisit lukenut tarkkaan koko ko. kappaleen... Pyrin ainoastaan tuomaan toisen näkökulman yksioikoiseen väittämääsi.
Tuosta lopun tekstistä: Muistelen aiemminkin aiheutuneen väärinkäsityksiä siitä, että kutsut Leningradin suuntaan hyökkäämistä Leningradiin hyökkäämiseksi. Syväriltä olisi voitu joutua huonoimmassa vaihtoehdossa hyökkäämään kaakkoon. Leningradiin saakka ei. Laatokan eteläpuolelta hyökkääminen kävi mahdottomaksi sen jälkeen kun hyökkäys pysäytettiin ja annettiin viholliselle tilaisuus miehittää puolustusasemansa. Sanot, että saksalaiset olivat suunnitelleet suomalaisten hyökkäävän Kannaksella. Olisin kuitenkin kiinnostunut näkemään suomalaisen suunnitelman, valmistautumiskäskyn tai ylipäätään mitään mikä tukisi väitettäsi siitä, että SUOMALAISILLA oli aikomus hyökätä Kannaksella. Kiitos!"Aika yksioikoinen väite, kun Suomi kuitenkin pysäytti hyökkäyksensä useissa kohtaa aivan itse saavutettuaan puolustuksellisesti edulliset asemat. On toki selvä, että tilanteesta pyrittiin ottamaan kaikki irti ja NL:n tappion sattuessa olisi voitu keskustella eri vaihtoehdoista. Mutta aika vaisusti Suomi toimi, jos tosiaan oli tarkoitus Venäjän karhu kaataa."
Mikäs sun mielestä oli ns. oikeutuksena vanhan rajan ylitykselle. Riittikö sotilaiden saarnaama "paremmat puolustusasemat" oikeuttamaan vieraalle maalle tunkeutumisen? Vaikka riviäijistä osa heittäytyi poikkiteloin.
Ne ei halunneet lähteä tekemään aikalaisten sanoin : "lahtarien Suur-Suomea".
"On toki selvä, että tilanteesta pyrittiin ottamaan kaikki irti ja NL:n tappion sattuessa olisi voitu keskustella eri vaihtoehdoista"
Sitten sulla kuitenkin on pelissä jo Suur-Suomi ;) Eli sä hyväksyisit kaikki vaihtoehdot vain siksi että kyseessä oli Suomi?
Etkös muista Sakujen lupauksia (olikohan Göring?) voittosaaliista? Meille olis tullut aika komea aluelisäys ;) Se olis ollut ihan ok? - Nimierkki
realisti kirjoitti:
"Perustelut vain eivät tahtoneet kelvata länsiliittoutuneille."
Ja vihollistemme tuomio on tietenkin ainoa oikea...
"Edelleenkään sinun ei ole mikään pakko osallistua tähän "lämmittelyyn"."
Se on onni, en todellakaan lähde vääntämään kättä muuttuvan käsitteen oikeasta sisällöstä.
"Kutsut siis erillissodasta puhuvia presidenttiä myöten idiooteiksi."
Hätäinen tulkinta. Sotaa voidaan kutsua erillissodaksi tai sitten sanoa, että se ei sitä ollut. Molemmat ovat omalla tavallaan oikein ja siksi väitteleminen asiasta on tuloksetonta ja idioottimaista. Kaikki idioottimaisuuksia tekevät eivät ole myöskään idiootteja...
"Ja sait sen kuitenkin esitettyä väittämällä että Itä-Karjalan valtauksella haettiin vain parempia puolustusasemia, mikä sitten jäi sinulta todistamatta."
Kun luet tekstini, huomaat, etten ole sellaista väittänyt, vaan tämä on oma tulkintasi tekstistäni ja väärä sellainen. Väärä jo, jos olisit lukenut tarkkaan koko ko. kappaleen... Pyrin ainoastaan tuomaan toisen näkökulman yksioikoiseen väittämääsi.
Tuosta lopun tekstistä: Muistelen aiemminkin aiheutuneen väärinkäsityksiä siitä, että kutsut Leningradin suuntaan hyökkäämistä Leningradiin hyökkäämiseksi. Syväriltä olisi voitu joutua huonoimmassa vaihtoehdossa hyökkäämään kaakkoon. Leningradiin saakka ei. Laatokan eteläpuolelta hyökkääminen kävi mahdottomaksi sen jälkeen kun hyökkäys pysäytettiin ja annettiin viholliselle tilaisuus miehittää puolustusasemansa. Sanot, että saksalaiset olivat suunnitelleet suomalaisten hyökkäävän Kannaksella. Olisin kuitenkin kiinnostunut näkemään suomalaisen suunnitelman, valmistautumiskäskyn tai ylipäätään mitään mikä tukisi väitettäsi siitä, että SUOMALAISILLA oli aikomus hyökätä Kannaksella. Kiitos!"Ja vihollistemme tuomio on tietenkin ainoa oikea... "
Sanot sinä, en minä. Siitä omastakaan "tuomiosta" ei näytä olevan yksimielisyyttä.
"Se on onni, en todellakaan lähde vääntämään kättä muuttuvan käsitteen oikeasta sisällöstä."
Hm, tuota....
"Hätäinen tulkinta. Sotaa voidaan kutsua erillissodaksi tai sitten sanoa, että se ei sitä ollut. Molemmat ovat omalla tavallaan oikein ja siksi väitteleminen asiasta on tuloksetonta ja idioottimaista. Kaikki idioottimaisuuksia tekevät eivät ole myöskään idiootteja... "
...niin että et sitten todellakaan lähde vääntämään kättä muuttuvan käsitteen oikeasta sisällöstä, julistat vain koko käsitteen idioottimaiseksi :)
"Kun luet tekstini, huomaat, etten ole sellaista väittänyt, vaan tämä on oma tulkintasi tekstistäni ja väärä sellainen."
realisti: "Aika yksioikoinen väite, kun Suomi kuitenkin pysäytti hyökkäyksensä useissa kohtaa aivan itse saavutettuaan puolustuksellisesti edulliset asemat. "
Tämä yksioikoinen väite siis vastauksena yksioikeiseen väitteeseeni että sodalla oli alussa valloitussodan luonne. Jos vedän tuosta väärän johtopäätöksen siitä että hyökkäys pysäytettiin nimim. realistin mielestä vain koska saavutettiin puolustuksellisesti edulliset asemat niin omapahan on mokani. Ehkä kuitenkin kaipaisin nimim. realistilta hieman enemmän selkeyttä ympäripyöreisiin väitteisiinsä.
"Olisin kuitenkin kiinnostunut näkemään suomalaisen suunnitelman, valmistautumiskäskyn tai ylipäätään mitään mikä tukisi väitettäsi siitä, että SUOMALAISILLA oli aikomus hyökätä Kannaksella. Kiitos! "
Niin minäkin olisin kiinnostunut näkemään mitä paperia paloi päämajan takapihalla kun sota päättyi. Meidän täytyy kuitenkin siinä suhteessa luottaa siihen mitä tapahtumiin osallistujat itse sanovat, mm. kenraali Talvela oli jo kesäkuun alussa saanut Mannerheimilta sen käsityksen, että Leningradiin hyökätään. Myös päämajan valmistautumiskäskyt saksalaisten hyökkäyksen tukemiseen ovat tallessa ja tapahtumat kertovat kyllä suomalaisten vain odottaneen saksalaisten etenemistä parempiin asemiin joita ei sitten koskaan tullut.
Suomalaisten hyökkäysaikeista väännetään kättä paremmissakin piireissä, ei se täällä tule ratkeamaan. Faktaa on kuitenkin sekin, että useat sodan tapahtumiin vaikuttaneet henkilöt ovat itse kertoneet myös hyökkäyksen Leningradiin olleen tapetilla yhtenä vaihtoehtona. Kokonaan toinen asia on se, mitä sodan jälkeen on selitelty. - realisti
Nimierkki kirjoitti:
"Ja vihollistemme tuomio on tietenkin ainoa oikea... "
Sanot sinä, en minä. Siitä omastakaan "tuomiosta" ei näytä olevan yksimielisyyttä.
"Se on onni, en todellakaan lähde vääntämään kättä muuttuvan käsitteen oikeasta sisällöstä."
Hm, tuota....
"Hätäinen tulkinta. Sotaa voidaan kutsua erillissodaksi tai sitten sanoa, että se ei sitä ollut. Molemmat ovat omalla tavallaan oikein ja siksi väitteleminen asiasta on tuloksetonta ja idioottimaista. Kaikki idioottimaisuuksia tekevät eivät ole myöskään idiootteja... "
...niin että et sitten todellakaan lähde vääntämään kättä muuttuvan käsitteen oikeasta sisällöstä, julistat vain koko käsitteen idioottimaiseksi :)
"Kun luet tekstini, huomaat, etten ole sellaista väittänyt, vaan tämä on oma tulkintasi tekstistäni ja väärä sellainen."
realisti: "Aika yksioikoinen väite, kun Suomi kuitenkin pysäytti hyökkäyksensä useissa kohtaa aivan itse saavutettuaan puolustuksellisesti edulliset asemat. "
Tämä yksioikoinen väite siis vastauksena yksioikeiseen väitteeseeni että sodalla oli alussa valloitussodan luonne. Jos vedän tuosta väärän johtopäätöksen siitä että hyökkäys pysäytettiin nimim. realistin mielestä vain koska saavutettiin puolustuksellisesti edulliset asemat niin omapahan on mokani. Ehkä kuitenkin kaipaisin nimim. realistilta hieman enemmän selkeyttä ympäripyöreisiin väitteisiinsä.
"Olisin kuitenkin kiinnostunut näkemään suomalaisen suunnitelman, valmistautumiskäskyn tai ylipäätään mitään mikä tukisi väitettäsi siitä, että SUOMALAISILLA oli aikomus hyökätä Kannaksella. Kiitos! "
Niin minäkin olisin kiinnostunut näkemään mitä paperia paloi päämajan takapihalla kun sota päättyi. Meidän täytyy kuitenkin siinä suhteessa luottaa siihen mitä tapahtumiin osallistujat itse sanovat, mm. kenraali Talvela oli jo kesäkuun alussa saanut Mannerheimilta sen käsityksen, että Leningradiin hyökätään. Myös päämajan valmistautumiskäskyt saksalaisten hyökkäyksen tukemiseen ovat tallessa ja tapahtumat kertovat kyllä suomalaisten vain odottaneen saksalaisten etenemistä parempiin asemiin joita ei sitten koskaan tullut.
Suomalaisten hyökkäysaikeista väännetään kättä paremmissakin piireissä, ei se täällä tule ratkeamaan. Faktaa on kuitenkin sekin, että useat sodan tapahtumiin vaikuttaneet henkilöt ovat itse kertoneet myös hyökkäyksen Leningradiin olleen tapetilla yhtenä vaihtoehtona. Kokonaan toinen asia on se, mitä sodan jälkeen on selitelty."...niin että et sitten todellakaan lähde vääntämään kättä muuttuvan käsitteen oikeasta sisällöstä, julistat vain koko käsitteen idioottimaiseksi :)"
Luepa taas tarkemmin. Ei käsitteessä ole mitään idioottimaista, se vain on muuttuva, koska sille ei ole annettu vakiintunutta sisältöä. Sen takia siitä väitteleminen on idioottimaista. Jos minä sanon, että ei ollut erillissota, koska oli yhteiset suunnitelmat, on se aivan yhtä pätevä väite, kuin väite, että oli erillissota, koska oli eri päämäärät.
"Ehkä kuitenkin kaipaisin nimim. realistilta hieman enemmän selkeyttä ympäripyöreisiin väitteisiinsä."
Point taken. Täytyy tässä vain välillä tehdä töitäkin. ; )
Tuo Talvelan kommenttikin on täällä puitu ja itse totesin Talvelan olleen kiihkeimpiä heimomiehiä ja hänen käsityksensä on voinut värittyä sen vuoksi. Kyseessä on siis Talvelan oma käsitys varsin pikaisesti esitetystä lausumasta.
Käsitinkö nyt oikein, että tallella on valmistautumiskäskyt Kannaksen kautta tapahtuvaa hyökkäystä varten? Jos näin on, ei auta muu kuin myöntää tappio tässä asiassa.
Se, että Leningradiin hyökkääminen on ollut tapetilla, ei tarkoita mitään konkreettista suunnitelmaa tai edes aikomusta sinne hyökkäämiseen. Varmasti asia on ollut esillä, olisi omituista jos näin ei olisi ollut. Silti minun tiedossani ei ole, että Leningradiin ikinä olisi oltu suomalaisten toimesta hyökkäämässä. - realisti
Sergei Katko kirjoitti:
"Aika yksioikoinen väite, kun Suomi kuitenkin pysäytti hyökkäyksensä useissa kohtaa aivan itse saavutettuaan puolustuksellisesti edulliset asemat. On toki selvä, että tilanteesta pyrittiin ottamaan kaikki irti ja NL:n tappion sattuessa olisi voitu keskustella eri vaihtoehdoista. Mutta aika vaisusti Suomi toimi, jos tosiaan oli tarkoitus Venäjän karhu kaataa."
Mikäs sun mielestä oli ns. oikeutuksena vanhan rajan ylitykselle. Riittikö sotilaiden saarnaama "paremmat puolustusasemat" oikeuttamaan vieraalle maalle tunkeutumisen? Vaikka riviäijistä osa heittäytyi poikkiteloin.
Ne ei halunneet lähteä tekemään aikalaisten sanoin : "lahtarien Suur-Suomea".
"On toki selvä, että tilanteesta pyrittiin ottamaan kaikki irti ja NL:n tappion sattuessa olisi voitu keskustella eri vaihtoehdoista"
Sitten sulla kuitenkin on pelissä jo Suur-Suomi ;) Eli sä hyväksyisit kaikki vaihtoehdot vain siksi että kyseessä oli Suomi?
Etkös muista Sakujen lupauksia (olikohan Göring?) voittosaaliista? Meille olis tullut aika komea aluelisäys ;) Se olis ollut ihan ok?Ihan ensimmäiseksi haluaisin todeta aiemmin toistamani toteaman: historia ei ole käräjäsali (niinkuin ei muuten Moskovakaan).
"Mikäs sun mielestä oli ns. oikeutuksena vanhan rajan ylitykselle. Riittikö sotilaiden saarnaama "paremmat puolustusasemat" oikeuttamaan vieraalle maalle tunkeutumisen?"
Oikeus ja oikeutus ovat subjektiivisia käsitteitä. Yksi hyvin merkittävä tekijä hyökkäystavoitteissa oli saada joukot kannaslinjoille, jotta vähäiset joukot eivät venyisi liian ohueksi. Päätöksen oikeutuksesta en keskustele. Voidaan keskustella toki siitä, oliko tehty ratkaisu Suomen kannalta oikea, eli johtiko se parhaaseen mahdolliseen lopputulokseen. Tähän vastaisin, että parasta mahdollista lopputulosta on vaikea konstruoida, mutta aika hyvin meille olosuhteet huomioon ottaen loppujen lopuksi kävi.
"Sitten sulla kuitenkin on pelissä jo Suur-Suomi ;) Eli sä hyväksyisit kaikki vaihtoehdot vain siksi että kyseessä oli Suomi?"
Viittaan edelliseen.
Minusta tuntuu, että viestini osittain sekoitetaan näiden "Suomi ei ole tehyt koskaan mitään väärää" -kavereiden viesteihin. Minä en puolustele yhteistyötä Saksan kanssa, koska en näe siinä mitään tuomittavaa (Ei asteikolla oikea-väärä, vaan Suomen etujen kannalta). Saksa ja NL olivat molemmat ikäviä kavereita. Suomi valitsi sille vähemmän ikävän vaihtoehdon.
En suostu antautumaan keskusteluun siitä, oliko jokin Suomen valinta moraalisesti väärin. Moraalisesti on väärin tappaa ihmisiä. Vai onko? Onko itsepuolustus sallittua? Missä kulkevat itsepuolustuksen rajat? Hyvin nopeasti ollaan todella vaikeiden kysymysten äärellä ja vastausta ei löydy. Se keskustelu on hedelmätöntä. - Nimierkki
realisti kirjoitti:
"...niin että et sitten todellakaan lähde vääntämään kättä muuttuvan käsitteen oikeasta sisällöstä, julistat vain koko käsitteen idioottimaiseksi :)"
Luepa taas tarkemmin. Ei käsitteessä ole mitään idioottimaista, se vain on muuttuva, koska sille ei ole annettu vakiintunutta sisältöä. Sen takia siitä väitteleminen on idioottimaista. Jos minä sanon, että ei ollut erillissota, koska oli yhteiset suunnitelmat, on se aivan yhtä pätevä väite, kuin väite, että oli erillissota, koska oli eri päämäärät.
"Ehkä kuitenkin kaipaisin nimim. realistilta hieman enemmän selkeyttä ympäripyöreisiin väitteisiinsä."
Point taken. Täytyy tässä vain välillä tehdä töitäkin. ; )
Tuo Talvelan kommenttikin on täällä puitu ja itse totesin Talvelan olleen kiihkeimpiä heimomiehiä ja hänen käsityksensä on voinut värittyä sen vuoksi. Kyseessä on siis Talvelan oma käsitys varsin pikaisesti esitetystä lausumasta.
Käsitinkö nyt oikein, että tallella on valmistautumiskäskyt Kannaksen kautta tapahtuvaa hyökkäystä varten? Jos näin on, ei auta muu kuin myöntää tappio tässä asiassa.
Se, että Leningradiin hyökkääminen on ollut tapetilla, ei tarkoita mitään konkreettista suunnitelmaa tai edes aikomusta sinne hyökkäämiseen. Varmasti asia on ollut esillä, olisi omituista jos näin ei olisi ollut. Silti minun tiedossani ei ole, että Leningradiin ikinä olisi oltu suomalaisten toimesta hyökkäämässä."Ei käsitteessä ole mitään idioottimaista, se vain on muuttuva, koska sille ei ole annettu vakiintunutta sisältöä. "
Ja sinä olisit jopa kieltämässä keskustelun jolla sitä sisältöä voisi vakiinnuttaa.
"Jos minä sanon, että ei ollut erillissota, koska oli yhteiset suunnitelmat, on se aivan yhtä pätevä väite, kuin väite, että oli erillissota, koska oli eri päämäärät. "
Aivan totta. Ihan kuin sanalla "liittolaisuus" ja sen johdannaisillakin näyttää olevan jokaiselle keskustelijalle hieman oma erilainen merkitys.
"Käsitinkö nyt oikein, että tallella on valmistautumiskäskyt Kannaksen kautta tapahtuvaa hyökkäystä varten?"
Kannaksen kautta hyökkäämisestä en tiedä, mutta Laatokan takaa koukkaamisesta on käskyt. Tässä vaiheessahan jo oli luovuttu suorasta hyökkäyksestä Leningradiin ja siirrytty sen piirittämiseen, kuten jo aiemmin todettu.
"Se, että Leningradiin hyökkääminen on ollut tapetilla, ei tarkoita mitään konkreettista suunnitelmaa tai edes aikomusta sinne hyökkäämiseen."
Ei se tarkoita myöskään sitä etteikö konkreettisia suunnitelmia olisi ollut olemassa. Päämajan kassakaapista niitä tuntui löytyvän tilanteeseen kuin tilanteeseenkin kesän -41 aikana, miksei sellaista olisi voinut olla olemassa myös Leningradia varten.
"Silti minun tiedossani ei ole, että Leningradiin ikinä olisi oltu suomalaisten toimesta hyökkäämässä. "
Mannerheim suunnitteli hyökkäystä sinne jo 1920. Ei se Marskille uusi asia ollut. - realisti
Nimierkki kirjoitti:
"Ei käsitteessä ole mitään idioottimaista, se vain on muuttuva, koska sille ei ole annettu vakiintunutta sisältöä. "
Ja sinä olisit jopa kieltämässä keskustelun jolla sitä sisältöä voisi vakiinnuttaa.
"Jos minä sanon, että ei ollut erillissota, koska oli yhteiset suunnitelmat, on se aivan yhtä pätevä väite, kuin väite, että oli erillissota, koska oli eri päämäärät. "
Aivan totta. Ihan kuin sanalla "liittolaisuus" ja sen johdannaisillakin näyttää olevan jokaiselle keskustelijalle hieman oma erilainen merkitys.
"Käsitinkö nyt oikein, että tallella on valmistautumiskäskyt Kannaksen kautta tapahtuvaa hyökkäystä varten?"
Kannaksen kautta hyökkäämisestä en tiedä, mutta Laatokan takaa koukkaamisesta on käskyt. Tässä vaiheessahan jo oli luovuttu suorasta hyökkäyksestä Leningradiin ja siirrytty sen piirittämiseen, kuten jo aiemmin todettu.
"Se, että Leningradiin hyökkääminen on ollut tapetilla, ei tarkoita mitään konkreettista suunnitelmaa tai edes aikomusta sinne hyökkäämiseen."
Ei se tarkoita myöskään sitä etteikö konkreettisia suunnitelmia olisi ollut olemassa. Päämajan kassakaapista niitä tuntui löytyvän tilanteeseen kuin tilanteeseenkin kesän -41 aikana, miksei sellaista olisi voinut olla olemassa myös Leningradia varten.
"Silti minun tiedossani ei ole, että Leningradiin ikinä olisi oltu suomalaisten toimesta hyökkäämässä. "
Mannerheim suunnitteli hyökkäystä sinne jo 1920. Ei se Marskille uusi asia ollut."Ja sinä olisit jopa kieltämässä keskustelun jolla sitä sisältöä voisi vakiinnuttaa."
Älä höpise! Ei täällä kukaan ole tosissaan käynyt keskustelua sen käsitteen sisällöstä, vaan väki on tuttuun tapaan huutanut toistensa ohi. Määritelkää nyt joku sisältö sille käsitteelle, jota tässä keskustelussa käytätte ja väitelkää sitten. Voisi olla jotain tolkkua tässä puuhassa.
"Ihan kuin sanalla "liittolaisuus" ja sen johdannaisillakin näyttää olevan jokaiselle keskustelijalle hieman oma erilainen merkitys."
Kyllähän siinä on ainakin juridinen ja tosiasiallinen merkitys, eli aivan niinkuin sanoit.
"Kannaksen kautta hyökkäämisestä en tiedä, mutta Laatokan takaa koukkaamisesta on käskyt."
Tässä ei ole mitään uutta.
"Ei se tarkoita myöskään sitä etteikö konkreettisia suunnitelmia olisi ollut olemassa."
Ei tarkoita, mutta itse vain en lyö mynttiä asiasta, josta ei ole mitään todisteita.
"Mannerheim suunnitteli hyökkäystä sinne jo 1920. Ei se Marskille uusi asia ollut."
Hyvä pointti. Ei siis oltu menossa Leningradiin jatkosodassa, vaikka tuolloinkin lienee ajatus Mannerheimin päässä käynyt. - inttämistä inttämisen takia?
realisti kirjoitti:
"Ja sinä olisit jopa kieltämässä keskustelun jolla sitä sisältöä voisi vakiinnuttaa."
Älä höpise! Ei täällä kukaan ole tosissaan käynyt keskustelua sen käsitteen sisällöstä, vaan väki on tuttuun tapaan huutanut toistensa ohi. Määritelkää nyt joku sisältö sille käsitteelle, jota tässä keskustelussa käytätte ja väitelkää sitten. Voisi olla jotain tolkkua tässä puuhassa.
"Ihan kuin sanalla "liittolaisuus" ja sen johdannaisillakin näyttää olevan jokaiselle keskustelijalle hieman oma erilainen merkitys."
Kyllähän siinä on ainakin juridinen ja tosiasiallinen merkitys, eli aivan niinkuin sanoit.
"Kannaksen kautta hyökkäämisestä en tiedä, mutta Laatokan takaa koukkaamisesta on käskyt."
Tässä ei ole mitään uutta.
"Ei se tarkoita myöskään sitä etteikö konkreettisia suunnitelmia olisi ollut olemassa."
Ei tarkoita, mutta itse vain en lyö mynttiä asiasta, josta ei ole mitään todisteita.
"Mannerheim suunnitteli hyökkäystä sinne jo 1920. Ei se Marskille uusi asia ollut."
Hyvä pointti. Ei siis oltu menossa Leningradiin jatkosodassa, vaikka tuolloinkin lienee ajatus Mannerheimin päässä käynyt."Ei tarkoita, mutta itse vain en lyö mynttiä asiasta, josta ei ole mitään todisteita. "
Onhan siitä puhuttu yhden jos toisenkin kenraalin muistelmissa, toiset kiertäen ja kaartaen, toiset suoraan. Jos suunnitelmat oli, niin kuin näistä kertomuksista voi päätellä, niin ne tuhottiin. Ei mitenkään tavatonta tuhota todisteita maassa joka sodan häviää.
"Hyvä pointti. Ei siis oltu menossa Leningradiin jatkosodassa, vaikka tuolloinkin lienee ajatus Mannerheimin päässä käynyt. "
Saksalaiset toivoivat Suomelta Barbarossan alkuun Mannerheiminkin mukaan "iskua Leningradin suuntaan" ja tottahan toki sitä olisi menty kaupunkiinkin asti jos sotaonni olisi sen sallinut. Päivänselvyys josta on turha inttää. - Sergei Katko
realisti kirjoitti:
Ihan ensimmäiseksi haluaisin todeta aiemmin toistamani toteaman: historia ei ole käräjäsali (niinkuin ei muuten Moskovakaan).
"Mikäs sun mielestä oli ns. oikeutuksena vanhan rajan ylitykselle. Riittikö sotilaiden saarnaama "paremmat puolustusasemat" oikeuttamaan vieraalle maalle tunkeutumisen?"
Oikeus ja oikeutus ovat subjektiivisia käsitteitä. Yksi hyvin merkittävä tekijä hyökkäystavoitteissa oli saada joukot kannaslinjoille, jotta vähäiset joukot eivät venyisi liian ohueksi. Päätöksen oikeutuksesta en keskustele. Voidaan keskustella toki siitä, oliko tehty ratkaisu Suomen kannalta oikea, eli johtiko se parhaaseen mahdolliseen lopputulokseen. Tähän vastaisin, että parasta mahdollista lopputulosta on vaikea konstruoida, mutta aika hyvin meille olosuhteet huomioon ottaen loppujen lopuksi kävi.
"Sitten sulla kuitenkin on pelissä jo Suur-Suomi ;) Eli sä hyväksyisit kaikki vaihtoehdot vain siksi että kyseessä oli Suomi?"
Viittaan edelliseen.
Minusta tuntuu, että viestini osittain sekoitetaan näiden "Suomi ei ole tehyt koskaan mitään väärää" -kavereiden viesteihin. Minä en puolustele yhteistyötä Saksan kanssa, koska en näe siinä mitään tuomittavaa (Ei asteikolla oikea-väärä, vaan Suomen etujen kannalta). Saksa ja NL olivat molemmat ikäviä kavereita. Suomi valitsi sille vähemmän ikävän vaihtoehdon.
En suostu antautumaan keskusteluun siitä, oliko jokin Suomen valinta moraalisesti väärin. Moraalisesti on väärin tappaa ihmisiä. Vai onko? Onko itsepuolustus sallittua? Missä kulkevat itsepuolustuksen rajat? Hyvin nopeasti ollaan todella vaikeiden kysymysten äärellä ja vastausta ei löydy. Se keskustelu on hedelmätöntä.Kyllä historia erottelee jälkikäteen jyvät ja akanat toisistaan. Toisin kuin sä väität.
Pienestä aikaperspektiivistä on hyvä tsekata tapahtumia ulkokohtaisemmin ja todeta virheet.
Sä et halua ottaa kantaa vanhan rajan ylitykseen?
Monen mielestä vanhan rajan ylitys oli paha veto erillissotaväitteelle. Siinä erottiin siitä "vain menetetty takaisin" sloganista jolla sotaan lähtöä perusteltiin propagandassa. Ja toimittiin samalla sakujen toiveiden mukaan kun haeskeltiin kädenlyöntiä Syvärillä.
Mulle jatkosota on yhteisoperaatio sakujen kanssa. Eihän koko ripaskaa olis tanssittu ilman sakuja ;) Koko suunnitteluprosessi puolen vuoden ajalla ja Pohjois-Suomi ja osa Suomen joukoista sakuille alistettuina. Aika fakiiri saa olla kun selittää totakin pokka päällä ulkomailla erillissodaksi (Halonen) ;)
Sä olet kova poika pistämään rajoja keskustelulle :)
Ethän vaan ole opettaja ;) - realisti
Sergei Katko kirjoitti:
Kyllä historia erottelee jälkikäteen jyvät ja akanat toisistaan. Toisin kuin sä väität.
Pienestä aikaperspektiivistä on hyvä tsekata tapahtumia ulkokohtaisemmin ja todeta virheet.
Sä et halua ottaa kantaa vanhan rajan ylitykseen?
Monen mielestä vanhan rajan ylitys oli paha veto erillissotaväitteelle. Siinä erottiin siitä "vain menetetty takaisin" sloganista jolla sotaan lähtöä perusteltiin propagandassa. Ja toimittiin samalla sakujen toiveiden mukaan kun haeskeltiin kädenlyöntiä Syvärillä.
Mulle jatkosota on yhteisoperaatio sakujen kanssa. Eihän koko ripaskaa olis tanssittu ilman sakuja ;) Koko suunnitteluprosessi puolen vuoden ajalla ja Pohjois-Suomi ja osa Suomen joukoista sakuille alistettuina. Aika fakiiri saa olla kun selittää totakin pokka päällä ulkomailla erillissodaksi (Halonen) ;)
Sä olet kova poika pistämään rajoja keskustelulle :)
Ethän vaan ole opettaja ;)"Kyllä historia erottelee jälkikäteen jyvät ja akanat toisistaan. Toisin kuin sä väität.
Pienestä aikaperspektiivistä on hyvä tsekata tapahtumia ulkokohtaisemmin ja todeta virheet."
Virheiden toteaminen on eri asia kuin moraalinen tuomitseminen. Vanhan rajan ylittämisestä voidaan perustellusti olla montaa mieltä. Joidenkin mielestä se oli virhe, toisten mielestä ei. Minä uskon, että jos NL olisi päässyt höökimään suurhyökkäyksensä vanhalta rajalta, olisi lopputulos ollut huonompi kuin mikä toteutui.
"Mulle jatkosota on yhteisoperaatio sakujen kanssa. Eihän koko ripaskaa olis tanssittu ilman sakuja ;)"
Ei kai tuosta ole mitään epäselvyyttä, joten jos sitä haluat minulle tolkuttaa, niin hukkaan menee... : )
"Aika fakiiri saa olla kun selittää totakin pokka päällä ulkomailla erillissodaksi (Halonen) ;)"
Presidentti näyttää riittävän, ei tarvitse olla fakiiri. : )
"Sä olet kova poika pistämään rajoja keskustelulle :)"
Mielestäni on typerää käydä väittelyä käsitteestä, jonka sisältöä ei ole määritelty. En voi estää ihmisiä olemastä ääliöitä. Voin estää kuitenkin itseäni olemasta sitä. ; ) - Sergei Katko
realisti kirjoitti:
"Kyllä historia erottelee jälkikäteen jyvät ja akanat toisistaan. Toisin kuin sä väität.
Pienestä aikaperspektiivistä on hyvä tsekata tapahtumia ulkokohtaisemmin ja todeta virheet."
Virheiden toteaminen on eri asia kuin moraalinen tuomitseminen. Vanhan rajan ylittämisestä voidaan perustellusti olla montaa mieltä. Joidenkin mielestä se oli virhe, toisten mielestä ei. Minä uskon, että jos NL olisi päässyt höökimään suurhyökkäyksensä vanhalta rajalta, olisi lopputulos ollut huonompi kuin mikä toteutui.
"Mulle jatkosota on yhteisoperaatio sakujen kanssa. Eihän koko ripaskaa olis tanssittu ilman sakuja ;)"
Ei kai tuosta ole mitään epäselvyyttä, joten jos sitä haluat minulle tolkuttaa, niin hukkaan menee... : )
"Aika fakiiri saa olla kun selittää totakin pokka päällä ulkomailla erillissodaksi (Halonen) ;)"
Presidentti näyttää riittävän, ei tarvitse olla fakiiri. : )
"Sä olet kova poika pistämään rajoja keskustelulle :)"
Mielestäni on typerää käydä väittelyä käsitteestä, jonka sisältöä ei ole määritelty. En voi estää ihmisiä olemastä ääliöitä. Voin estää kuitenkin itseäni olemasta sitä. ; )Sulla taitaa itselläsi olla erillissota käsite vähän hukassa ;) Kyllä tuo käsite on helppo ymmärtää suomalaisten poliitikkojen keksinnöksi ulkomaita varten. Olihan se vaikea olla demokratiana yhteistuumin hyökkäilemässä Aatun diktatuurin kanssa.
Poliittista liitum laarumia nimittää sotaa erilliseksi vaikka sitä käytiin pelkästään Aatun avulla ;)
"Mielestäni on typerää käydä väittelyä käsitteestä, jonka sisältöä ei ole määritelty. En voi estää ihmisiä olemastä ääliöitä. Voin estää kuitenkin itseäni olemasta sitä. ; )"
Vahvaa mielipideosastoa ;)
Jokaisella on oma näkökulma siihen oliko sota erillinen vai ei. Ei tuollaisilla argumenteilla keskustelua voi lopettaa ;) Eikä mun tietääkseni Suomessa enää eletä "yhden ja ainoan totuuden aikaa" ;) - realisti
Sergei Katko kirjoitti:
Sulla taitaa itselläsi olla erillissota käsite vähän hukassa ;) Kyllä tuo käsite on helppo ymmärtää suomalaisten poliitikkojen keksinnöksi ulkomaita varten. Olihan se vaikea olla demokratiana yhteistuumin hyökkäilemässä Aatun diktatuurin kanssa.
Poliittista liitum laarumia nimittää sotaa erilliseksi vaikka sitä käytiin pelkästään Aatun avulla ;)
"Mielestäni on typerää käydä väittelyä käsitteestä, jonka sisältöä ei ole määritelty. En voi estää ihmisiä olemastä ääliöitä. Voin estää kuitenkin itseäni olemasta sitä. ; )"
Vahvaa mielipideosastoa ;)
Jokaisella on oma näkökulma siihen oliko sota erillinen vai ei. Ei tuollaisilla argumenteilla keskustelua voi lopettaa ;) Eikä mun tietääkseni Suomessa enää eletä "yhden ja ainoan totuuden aikaa" ;)"Sulla taitaa itselläsi olla erillissota käsite vähän hukassa ;) Kyllä tuo käsite on helppo ymmärtää suomalaisten poliitikkojen keksinnöksi ulkomaita varten."
Voisitko sitten erillissotakäsitteen asiantuntijana kertoa minkä sisältöisenä erillissotateesiä käytettiin elokuussa -41, marraskuussa -41 ja viimein -43 ja osoittaisitko sitten samalla tämän teesin sisältämät suoranaiset paikkansapitämättömyydet? : )
"Jokaisella on oma näkökulma siihen oliko sota erillinen vai ei."
Jokaisella (melkein) on näkökulma siihenkin, onko mämmi hyvää vai ei. Ei siitäkään ole järkevää väitellä. : )
"Eikä mun tietääkseni Suomessa enää eletä "yhden ja ainoan totuuden aikaa""
Minä kyllä olen nimenomaan tuonut esiin tuon erillissotatermin käyttämisen monimerkityksellisyyttä. Sotaa voidaan hyvin kutsua erillissodaksi tai sitten kiistää se, riippuen siitä, mitä erillissodalla kulloinkin tarkoitetaan. Mutta mielestäni on järkevämpää keskustella siitä, mitä termin takana on, eikä itse termistä. Makuasioista ei kannata kiistellä. - Sergei Katko
realisti kirjoitti:
"Sulla taitaa itselläsi olla erillissota käsite vähän hukassa ;) Kyllä tuo käsite on helppo ymmärtää suomalaisten poliitikkojen keksinnöksi ulkomaita varten."
Voisitko sitten erillissotakäsitteen asiantuntijana kertoa minkä sisältöisenä erillissotateesiä käytettiin elokuussa -41, marraskuussa -41 ja viimein -43 ja osoittaisitko sitten samalla tämän teesin sisältämät suoranaiset paikkansapitämättömyydet? : )
"Jokaisella on oma näkökulma siihen oliko sota erillinen vai ei."
Jokaisella (melkein) on näkökulma siihenkin, onko mämmi hyvää vai ei. Ei siitäkään ole järkevää väitellä. : )
"Eikä mun tietääkseni Suomessa enää eletä "yhden ja ainoan totuuden aikaa""
Minä kyllä olen nimenomaan tuonut esiin tuon erillissotatermin käyttämisen monimerkityksellisyyttä. Sotaa voidaan hyvin kutsua erillissodaksi tai sitten kiistää se, riippuen siitä, mitä erillissodalla kulloinkin tarkoitetaan. Mutta mielestäni on järkevämpää keskustella siitä, mitä termin takana on, eikä itse termistä. Makuasioista ei kannata kiistellä.Sä vaan haluat pöyritellä näköjään itselles hankalaa kysymystä ympäri ämpäri ;)
Kuten mä jo totesin, erillissota on suomalaisten poliittikkojen keksintö ulkomaailmalle erottamaan Suomen hyökkäyssotaa Aatun diktatuurin vastaavasta.
Tässä vaan on kissanhäntä kainalossa ;)
Kuten poliitikoilla yleensä. Sodankäynnin realiteetit ja sotatalous toimi Aatun avun varassa. Jos napanuora olisi katkennut olisi Suomen sota loppunut siihen (ei ehkä huono juttu).
Mitä erillissotaa on toisen varassa käytävä sota?
Poliitikkojen paskanjauhamista ;)
Sä voit tietenkin kysyä että miksi Aatu sitten salli suomalaisten poliitikkojen höpinät erillissodasta? Mun vastaus on että sitä ei kiinnostanut henkilökohtaisesti juurikaan Suomen politiikka kunhan täällä vaan taisteltiin. Suomi oli kuitenkin pieni tekijä kokonaisuudessa. Ja sivurintama Saksalle (onneksi). Mun muistaakseni Suomea ei aluksi pitänyt edes ottaa mukaan koko hyökkäykseen?
Sitten vielä pehmentävänä tekijänä Suomesta Aatun suuntaan oli esim. yhteysupseeri Erfurth joka ihaili Mannerheimin habitusta ja suomalaisten kovaa taisteluhalua. Erfurth pehmensi mahdollisuuksiensa mukaan konfliktin aiheita molempiin suuntiin :) - realisti
Sergei Katko kirjoitti:
Sä vaan haluat pöyritellä näköjään itselles hankalaa kysymystä ympäri ämpäri ;)
Kuten mä jo totesin, erillissota on suomalaisten poliittikkojen keksintö ulkomaailmalle erottamaan Suomen hyökkäyssotaa Aatun diktatuurin vastaavasta.
Tässä vaan on kissanhäntä kainalossa ;)
Kuten poliitikoilla yleensä. Sodankäynnin realiteetit ja sotatalous toimi Aatun avun varassa. Jos napanuora olisi katkennut olisi Suomen sota loppunut siihen (ei ehkä huono juttu).
Mitä erillissotaa on toisen varassa käytävä sota?
Poliitikkojen paskanjauhamista ;)
Sä voit tietenkin kysyä että miksi Aatu sitten salli suomalaisten poliitikkojen höpinät erillissodasta? Mun vastaus on että sitä ei kiinnostanut henkilökohtaisesti juurikaan Suomen politiikka kunhan täällä vaan taisteltiin. Suomi oli kuitenkin pieni tekijä kokonaisuudessa. Ja sivurintama Saksalle (onneksi). Mun muistaakseni Suomea ei aluksi pitänyt edes ottaa mukaan koko hyökkäykseen?
Sitten vielä pehmentävänä tekijänä Suomesta Aatun suuntaan oli esim. yhteysupseeri Erfurth joka ihaili Mannerheimin habitusta ja suomalaisten kovaa taisteluhalua. Erfurth pehmensi mahdollisuuksiensa mukaan konfliktin aiheita molempiin suuntiin :)"Sä vaan haluat pöyritellä näköjään itselles hankalaa kysymystä ympäri ämpäri."
Sulla ei näköjään ole koko asiasta mitään käsitystä.
"Sodankäynnin realiteetit ja sotatalous toimi Aatun avun varassa. Jos napanuora olisi katkennut olisi Suomen sota loppunut siihen (ei ehkä huono juttu).
Mitä erillissotaa on toisen varassa käytävä sota?"
No nyt sinä jälleen väittelet termistä, jolla ei ole sisältöä. Tai ilmeisesti sinun sisältösi termille on tämä "yhteiset suunnitelmat, sotatalouden riippuvuus" -aspektia painottava sisältö. Sitä erillissotatermin sisältöä ajatellen olet toki oikeassa.
"Poliitikkojen paskanjauhamista ;)"
Voi sen noinkin ajatella. Voisitko nyt esittää sen paskanjauhamisen sisällön ja kertoa missä kohtaa se ei pidä paikkaansa? : )
"Sä voit tietenkin kysyä että miksi Aatu sitten salli suomalaisten poliitikkojen höpinät erillissodasta?"
Eihän se oikein tahtonut salliakaan. Asiastahan käytiin keskusteluja diplomaattiteitse. Itse taas sanoisin, että Suomen osuus venäläisten joukkojen sitomisessa ja nikkelin tuotannossa oli niin huomattava, ettei Hitlerin kannattanut puuttua poliittiseen semantiikkaan. - Sergei Katko
realisti kirjoitti:
"Sä vaan haluat pöyritellä näköjään itselles hankalaa kysymystä ympäri ämpäri."
Sulla ei näköjään ole koko asiasta mitään käsitystä.
"Sodankäynnin realiteetit ja sotatalous toimi Aatun avun varassa. Jos napanuora olisi katkennut olisi Suomen sota loppunut siihen (ei ehkä huono juttu).
Mitä erillissotaa on toisen varassa käytävä sota?"
No nyt sinä jälleen väittelet termistä, jolla ei ole sisältöä. Tai ilmeisesti sinun sisältösi termille on tämä "yhteiset suunnitelmat, sotatalouden riippuvuus" -aspektia painottava sisältö. Sitä erillissotatermin sisältöä ajatellen olet toki oikeassa.
"Poliitikkojen paskanjauhamista ;)"
Voi sen noinkin ajatella. Voisitko nyt esittää sen paskanjauhamisen sisällön ja kertoa missä kohtaa se ei pidä paikkaansa? : )
"Sä voit tietenkin kysyä että miksi Aatu sitten salli suomalaisten poliitikkojen höpinät erillissodasta?"
Eihän se oikein tahtonut salliakaan. Asiastahan käytiin keskusteluja diplomaattiteitse. Itse taas sanoisin, että Suomen osuus venäläisten joukkojen sitomisessa ja nikkelin tuotannossa oli niin huomattava, ettei Hitlerin kannattanut puuttua poliittiseen semantiikkaan.Kyllä mulla on hyvä käsitys erillissota väitteen synnystä ja sisällöstä. Musta tuntuu että sä vaan venkuroit jostain ihme syystä jonkun termin sisällön kanssa jolla vaan hämäät jo itseäsikin ;)
"Voisitko nyt esittää sen paskanjauhamisen sisällön ja kertoa missä kohtaa se ei pidä paikkaansa?"
En mä lähde yksilöimään kenenkään sen ajan poliitikkojen puheita. Mutta niiden viesti oli selvä. Yritettiin erottua Aatun diktatuurin rinnalta omana erillissotana. Poliittista liirumia siksi että se ei sotarealiteettien valossa ollut totta.
Nyt sä kaivat varmaan erilliset sodan tavoitteet esiin ;) Niitä oli toki. Olihan muillakin sakujen liittolaisilla ;) Mutta kun ne sodan erilliset tavoitteetkin menivät vähän myttyyn vanhan rajan ylityksen muodossa (Itä-Karjalan miehitys). Ja kädenlyöntitavoitteessa Syvärillä.
Puolustuksellisilla tavoitteilla vanhan rajan ylitystä on aika vaikea perustella (vaikka niin tehtiin):) Se oli valloitussotaa sakujen hengessä.
"Itse taas sanoisin, että Suomen osuus venäläisten joukkojen sitomisessa ja nikkelin tuotannossa oli niin huomattava, ettei Hitlerin kannattanut puuttua poliittiseen semantiikkaan."
Voihan sitä Suomen nurkkauksesta katsoen noinkin ajatella ;)
Kokonaisuutena Suomi yksin ei sitonut 1941 hyökkäysvaiheen jälkeen merkittäviä neuvostojoukkoja. Nikkeli oli tosin aika tärkeä Aatulle mutta voi huomioida myös että Aatu olisi ottanut nikkelin siinäkin tapauksessa että Suomi ei olisi ollut mukana. Lähempänä totuutta on mun väitteeni että Aatua ei Suomen asiat juuri kiinnostanut. Päärintaman ongelmissa ja juutalaisten kanssa touhutessa oli tarpeeksi ohjelmaa ;)
Kerro nyt oma realistin näkemys erillissodasta?
Multa sä olet lähinnä kärttänyt vaan selityksiä termeistä jne. - realisti
Sergei Katko kirjoitti:
Kyllä mulla on hyvä käsitys erillissota väitteen synnystä ja sisällöstä. Musta tuntuu että sä vaan venkuroit jostain ihme syystä jonkun termin sisällön kanssa jolla vaan hämäät jo itseäsikin ;)
"Voisitko nyt esittää sen paskanjauhamisen sisällön ja kertoa missä kohtaa se ei pidä paikkaansa?"
En mä lähde yksilöimään kenenkään sen ajan poliitikkojen puheita. Mutta niiden viesti oli selvä. Yritettiin erottua Aatun diktatuurin rinnalta omana erillissotana. Poliittista liirumia siksi että se ei sotarealiteettien valossa ollut totta.
Nyt sä kaivat varmaan erilliset sodan tavoitteet esiin ;) Niitä oli toki. Olihan muillakin sakujen liittolaisilla ;) Mutta kun ne sodan erilliset tavoitteetkin menivät vähän myttyyn vanhan rajan ylityksen muodossa (Itä-Karjalan miehitys). Ja kädenlyöntitavoitteessa Syvärillä.
Puolustuksellisilla tavoitteilla vanhan rajan ylitystä on aika vaikea perustella (vaikka niin tehtiin):) Se oli valloitussotaa sakujen hengessä.
"Itse taas sanoisin, että Suomen osuus venäläisten joukkojen sitomisessa ja nikkelin tuotannossa oli niin huomattava, ettei Hitlerin kannattanut puuttua poliittiseen semantiikkaan."
Voihan sitä Suomen nurkkauksesta katsoen noinkin ajatella ;)
Kokonaisuutena Suomi yksin ei sitonut 1941 hyökkäysvaiheen jälkeen merkittäviä neuvostojoukkoja. Nikkeli oli tosin aika tärkeä Aatulle mutta voi huomioida myös että Aatu olisi ottanut nikkelin siinäkin tapauksessa että Suomi ei olisi ollut mukana. Lähempänä totuutta on mun väitteeni että Aatua ei Suomen asiat juuri kiinnostanut. Päärintaman ongelmissa ja juutalaisten kanssa touhutessa oli tarpeeksi ohjelmaa ;)
Kerro nyt oma realistin näkemys erillissodasta?
Multa sä olet lähinnä kärttänyt vaan selityksiä termeistä jne."En mä lähde yksilöimään kenenkään sen ajan poliitikkojen puheita."
Mutta sanot heidän puhuneen paskaa. Missä kohtaa? Pitäisi tietää jotakin ennen kuin väittää paskanpuhujaksi.
"Mutta kun ne sodan erilliset tavoitteetkin menivät vähän myttyyn vanhan rajan ylityksen muodossa (Itä-Karjalan miehitys). Ja kädenlyöntitavoitteessa Syvärillä."
Eli sinun mielestäsi vanhan rajan ylitys muutti Suomen jatkosodan aatteelliseksi ja rodulliseksi tuhoamistaisteluksi. Melkoinen väite ja - jos sallitaan - täyttä paskaa. : )
"Puolustuksellisilla tavoitteilla vanhan rajan ylitystä on aika vaikea perustella (vaikka niin tehtiin)"
Kummallinen väite. Onhan selvää, että kannaksilla puolustuslinja lyheni huomattavasti. Jos tätä ei ymmärrä, niin...
"Kokonaisuutena Suomi yksin ei sitonut 1941 hyökkäysvaiheen jälkeen merkittäviä neuvostojoukkoja."
Jälleen omituinen väite, etenkin kun ottaa huomioon sen, että Moskovan valtauksenkin on esitetty jääneen saksalaisilla divisioonasta tai parista kiinni. Voitko esittää määrän, joka on merkityksellinen?
"Kerro nyt oma realistin näkemys erillissodasta?"
Etkö sinä nyt todella vieläkään tajua, ettei minulla ole halua lähteä kiistelemään siitä, oliko jatkosota erillissota vai ei, ellei tuon termin sisältöä keskustelua varten määritellä? Koeta ymmärtää tämä, olen sen aika moneen kertaan todennut...
Jos sodan syistä halutaan mielipiteeni, on asia selvä: Suomi liittyi sotaan, koska NL välirauhan aikaisella käytöksellään jatkuvasti osoitti olevansa meille uhka ja että talvisota ei ollutkaan ratkaissut maitten välisiä kysymyksiä, kuten NL erheellisesti väitti. Lisäksi pyrittiin palauttamaan valtakuntaan Tarton rauhan alueet. Tässä minimitavoitteet. Siinä tapauksessa, että Saksa olisi lyönyt NL:n, oli tehty vaihtoehtoisia suunnitelmia saksalaisille esitettävistä toivomuksista. Tämä tehtiin saksalaisten pyynnöstä.
Saksa sen sijaan kävi taistelua "elintilasta arjalaiselle rodulle". Sen tarkoituksena oli alistaa idän kansat orjan asemaan ja tuhota bolshevismi. - Sergei Katko
realisti kirjoitti:
"En mä lähde yksilöimään kenenkään sen ajan poliitikkojen puheita."
Mutta sanot heidän puhuneen paskaa. Missä kohtaa? Pitäisi tietää jotakin ennen kuin väittää paskanpuhujaksi.
"Mutta kun ne sodan erilliset tavoitteetkin menivät vähän myttyyn vanhan rajan ylityksen muodossa (Itä-Karjalan miehitys). Ja kädenlyöntitavoitteessa Syvärillä."
Eli sinun mielestäsi vanhan rajan ylitys muutti Suomen jatkosodan aatteelliseksi ja rodulliseksi tuhoamistaisteluksi. Melkoinen väite ja - jos sallitaan - täyttä paskaa. : )
"Puolustuksellisilla tavoitteilla vanhan rajan ylitystä on aika vaikea perustella (vaikka niin tehtiin)"
Kummallinen väite. Onhan selvää, että kannaksilla puolustuslinja lyheni huomattavasti. Jos tätä ei ymmärrä, niin...
"Kokonaisuutena Suomi yksin ei sitonut 1941 hyökkäysvaiheen jälkeen merkittäviä neuvostojoukkoja."
Jälleen omituinen väite, etenkin kun ottaa huomioon sen, että Moskovan valtauksenkin on esitetty jääneen saksalaisilla divisioonasta tai parista kiinni. Voitko esittää määrän, joka on merkityksellinen?
"Kerro nyt oma realistin näkemys erillissodasta?"
Etkö sinä nyt todella vieläkään tajua, ettei minulla ole halua lähteä kiistelemään siitä, oliko jatkosota erillissota vai ei, ellei tuon termin sisältöä keskustelua varten määritellä? Koeta ymmärtää tämä, olen sen aika moneen kertaan todennut...
Jos sodan syistä halutaan mielipiteeni, on asia selvä: Suomi liittyi sotaan, koska NL välirauhan aikaisella käytöksellään jatkuvasti osoitti olevansa meille uhka ja että talvisota ei ollutkaan ratkaissut maitten välisiä kysymyksiä, kuten NL erheellisesti väitti. Lisäksi pyrittiin palauttamaan valtakuntaan Tarton rauhan alueet. Tässä minimitavoitteet. Siinä tapauksessa, että Saksa olisi lyönyt NL:n, oli tehty vaihtoehtoisia suunnitelmia saksalaisille esitettävistä toivomuksista. Tämä tehtiin saksalaisten pyynnöstä.
Saksa sen sijaan kävi taistelua "elintilasta arjalaiselle rodulle". Sen tarkoituksena oli alistaa idän kansat orjan asemaan ja tuhota bolshevismi."Etkö sinä nyt todella vieläkään tajua, ettei minulla ole halua lähteä kiistelemään siitä, oliko jatkosota erillissota vai ei, ellei tuon termin sisältöä keskustelua varten määritellä? Koeta ymmärtää tämä, olen sen aika moneen kertaan todennut..."
Kovin innokkaasti sä kuitenkin väännät koko ajan ;) Jos sulle termi on noin epäselvä, se on sun ongelmasi :)
"Mutta sanot heidän puhuneen paskaa. Missä kohtaa? Pitäisi tietää jotakin ennen kuin väittää paskanpuhujaksi."
Siinä että yleensä väittivät sotaa jota käytiin Aatun diktatuurin resursseilla erilliseksi.
Siinä että väittivät sotaa jossa puolet Suomen alueesta oli sakujen vastuulla erilliseksi.
Siinä että väittivät sotaa jota oli suunniteltu yhdessä sakujen kanssa puoli vuotta ja sovittu hyökkäyksen tahdistamisesta erilliseksi.
Siinä perussyyt paskanpuhumiseen ;)
"Eli sinun mielestäsi vanhan rajan ylitys muutti Suomen jatkosodan aatteelliseksi ja rodulliseksi tuhoamistaisteluksi. Melkoinen väite ja - jos sallitaan - täyttä paskaa."
Paskaa sun mielestä ei mun mielestä. Ai niin sun mielestähän Suomelle sai aina sallia sellaista mikä muille oli rikollista ;)
Se muuttui valloitussodaksi. Mä en kait väittänyt ihan rodulliseksi tuhoamistaisteluksi?
"Saksa sen sijaan kävi taistelua "elintilasta arjalaiselle rodulle". Sen tarkoituksena oli alistaa idän kansat orjan asemaan ja tuhota bolshevismi."
Suomi olisi toki halunnut nauttia sakujen voiton hedelmistä eikä vain? Ja tuollaisella tavoitteella liikkeellä olevan joukon mukana hengailu on vähintäinkin epäilyttävää ;) - realisti
realisti kirjoitti:
"En mä lähde yksilöimään kenenkään sen ajan poliitikkojen puheita."
Mutta sanot heidän puhuneen paskaa. Missä kohtaa? Pitäisi tietää jotakin ennen kuin väittää paskanpuhujaksi.
"Mutta kun ne sodan erilliset tavoitteetkin menivät vähän myttyyn vanhan rajan ylityksen muodossa (Itä-Karjalan miehitys). Ja kädenlyöntitavoitteessa Syvärillä."
Eli sinun mielestäsi vanhan rajan ylitys muutti Suomen jatkosodan aatteelliseksi ja rodulliseksi tuhoamistaisteluksi. Melkoinen väite ja - jos sallitaan - täyttä paskaa. : )
"Puolustuksellisilla tavoitteilla vanhan rajan ylitystä on aika vaikea perustella (vaikka niin tehtiin)"
Kummallinen väite. Onhan selvää, että kannaksilla puolustuslinja lyheni huomattavasti. Jos tätä ei ymmärrä, niin...
"Kokonaisuutena Suomi yksin ei sitonut 1941 hyökkäysvaiheen jälkeen merkittäviä neuvostojoukkoja."
Jälleen omituinen väite, etenkin kun ottaa huomioon sen, että Moskovan valtauksenkin on esitetty jääneen saksalaisilla divisioonasta tai parista kiinni. Voitko esittää määrän, joka on merkityksellinen?
"Kerro nyt oma realistin näkemys erillissodasta?"
Etkö sinä nyt todella vieläkään tajua, ettei minulla ole halua lähteä kiistelemään siitä, oliko jatkosota erillissota vai ei, ellei tuon termin sisältöä keskustelua varten määritellä? Koeta ymmärtää tämä, olen sen aika moneen kertaan todennut...
Jos sodan syistä halutaan mielipiteeni, on asia selvä: Suomi liittyi sotaan, koska NL välirauhan aikaisella käytöksellään jatkuvasti osoitti olevansa meille uhka ja että talvisota ei ollutkaan ratkaissut maitten välisiä kysymyksiä, kuten NL erheellisesti väitti. Lisäksi pyrittiin palauttamaan valtakuntaan Tarton rauhan alueet. Tässä minimitavoitteet. Siinä tapauksessa, että Saksa olisi lyönyt NL:n, oli tehty vaihtoehtoisia suunnitelmia saksalaisille esitettävistä toivomuksista. Tämä tehtiin saksalaisten pyynnöstä.
Saksa sen sijaan kävi taistelua "elintilasta arjalaiselle rodulle". Sen tarkoituksena oli alistaa idän kansat orjan asemaan ja tuhota bolshevismi."Kovin innokkaasti sä kuitenkin väännät koko ajan ;) Jos sulle termi on noin epäselvä, se on sun ongelmasi :)"
En minä termistä väännä ellei sen sisältöä määritelty. Minä vain satun tietämään mitä suomalaiset poliitikot esim. briteille ja jenkeille sodan alussa kertoivat ja se, joskin on toki väritettyä totuutta, ei sisällä mielestäni suoranaisia valheita. Tästä asiasta voidaan jo sitten keskustella. Jos keskustellaan sinun mielipiteestäsi siitä, voidaanko sotaa kutsua erilliseksi, niin sehän on ajanhukkaa se.
"Siinä että yleensä väittivät sotaa jota käytiin Aatun diktatuurin resursseilla erilliseksi.
Siinä että väittivät sotaa jossa puolet Suomen alueesta oli sakujen vastuulla erilliseksi.
Siinä että väittivät sotaa jota oli suunniteltu yhdessä sakujen kanssa puoli vuotta ja sovittu hyökkäyksen tahdistamisesta erilliseksi.
Siinä perussyyt paskanpuhumiseen ;)"
Sodan väittäminen erilliseksi sisälsi itse asiassa useampia väittämiä, joiden pitäisi olla virheellisiä, jotta itse sodan nimittäminen erilliseksi (sellaisena kuin se sodan aikana tehtiin) olisi virheellinen. Ota selvää ja jutellaan sitten lisää.
"Ai niin sun mielestähän Suomelle sai aina sallia sellaista mikä muille oli rikollista ;)"
Oletko tyhmä vai etkö tosiaan lue mitä kirjoitan?
"Se muuttui valloitussodaksi. Mä en kait väittänyt ihan rodulliseksi tuhoamistaisteluksi?"
Sanoit, että tavoitteiden erillisyys päättyi vanhan rajan ylitykseen ja Saksan tavoitteena oli rodullinen ja aatteellinen tuhoamistaistelu. Väität siis, että Suomi sitoutui näihin tavoitteisiin vanhan rajan ylityksellä.
"Suomi olisi toki halunnut nauttia sakujen voiton hedelmistä eikä vain? Ja tuollaisella tavoitteella liikkeellä olevan joukon mukana hengailu on vähintäinkin epäilyttävää ;)"
Voi sitä epäillyttävänä pitää, mutta epäillyttävää olisi ollut NL:nkin kanssa liittoutuminen. Ja jos Saksa olisi NL:n lyönyt, olisi ollut vähintäänkin typerää olla pyrkimättä siitä hyötymään. Toki voi aina miettiä sitäkin, että olisivatko ne Itä-Karjalan kansalaiset olleet mieluummin suomalaisen vai saksalaisen hallinnon alla... - Sergei Katko
realisti kirjoitti:
"En mä lähde yksilöimään kenenkään sen ajan poliitikkojen puheita."
Mutta sanot heidän puhuneen paskaa. Missä kohtaa? Pitäisi tietää jotakin ennen kuin väittää paskanpuhujaksi.
"Mutta kun ne sodan erilliset tavoitteetkin menivät vähän myttyyn vanhan rajan ylityksen muodossa (Itä-Karjalan miehitys). Ja kädenlyöntitavoitteessa Syvärillä."
Eli sinun mielestäsi vanhan rajan ylitys muutti Suomen jatkosodan aatteelliseksi ja rodulliseksi tuhoamistaisteluksi. Melkoinen väite ja - jos sallitaan - täyttä paskaa. : )
"Puolustuksellisilla tavoitteilla vanhan rajan ylitystä on aika vaikea perustella (vaikka niin tehtiin)"
Kummallinen väite. Onhan selvää, että kannaksilla puolustuslinja lyheni huomattavasti. Jos tätä ei ymmärrä, niin...
"Kokonaisuutena Suomi yksin ei sitonut 1941 hyökkäysvaiheen jälkeen merkittäviä neuvostojoukkoja."
Jälleen omituinen väite, etenkin kun ottaa huomioon sen, että Moskovan valtauksenkin on esitetty jääneen saksalaisilla divisioonasta tai parista kiinni. Voitko esittää määrän, joka on merkityksellinen?
"Kerro nyt oma realistin näkemys erillissodasta?"
Etkö sinä nyt todella vieläkään tajua, ettei minulla ole halua lähteä kiistelemään siitä, oliko jatkosota erillissota vai ei, ellei tuon termin sisältöä keskustelua varten määritellä? Koeta ymmärtää tämä, olen sen aika moneen kertaan todennut...
Jos sodan syistä halutaan mielipiteeni, on asia selvä: Suomi liittyi sotaan, koska NL välirauhan aikaisella käytöksellään jatkuvasti osoitti olevansa meille uhka ja että talvisota ei ollutkaan ratkaissut maitten välisiä kysymyksiä, kuten NL erheellisesti väitti. Lisäksi pyrittiin palauttamaan valtakuntaan Tarton rauhan alueet. Tässä minimitavoitteet. Siinä tapauksessa, että Saksa olisi lyönyt NL:n, oli tehty vaihtoehtoisia suunnitelmia saksalaisille esitettävistä toivomuksista. Tämä tehtiin saksalaisten pyynnöstä.
Saksa sen sijaan kävi taistelua "elintilasta arjalaiselle rodulle". Sen tarkoituksena oli alistaa idän kansat orjan asemaan ja tuhota bolshevismi."En minä termistä väännä ellei sen sisältöä määritelty. Minä vain satun tietämään mitä suomalaiset poliitikot esim. briteille ja jenkeille sodan alussa kertoivat ja se, joskin on toki väritettyä totuutta, ei sisällä mielestäni suoranaisia valheita."
Jos sun peruste erillissodalle perustuu näille poliitikkojen lässytykselle olet koko asian kanssa hukassa. Ei termiä noitten puheitten pohjalta määritellä. Se määritellään kylminä käytännön toimintamahdollisuuksina kuten mä olen koko ajan viesteissäni antanut ymmärtää...
Jos sä et ymmärrä selkeää Suomen kieltä siitä että koko sota mahdollistui vain ja ainoastaan Aatun koneiston avulla niin help yourself ;)
Pelkästään yllämainittu tekee erillissodasta puhumisen mahdottomaksi ja teennäiseksi tosiasioitten peittelyksi. - realisti
realisti kirjoitti:
"En mä lähde yksilöimään kenenkään sen ajan poliitikkojen puheita."
Mutta sanot heidän puhuneen paskaa. Missä kohtaa? Pitäisi tietää jotakin ennen kuin väittää paskanpuhujaksi.
"Mutta kun ne sodan erilliset tavoitteetkin menivät vähän myttyyn vanhan rajan ylityksen muodossa (Itä-Karjalan miehitys). Ja kädenlyöntitavoitteessa Syvärillä."
Eli sinun mielestäsi vanhan rajan ylitys muutti Suomen jatkosodan aatteelliseksi ja rodulliseksi tuhoamistaisteluksi. Melkoinen väite ja - jos sallitaan - täyttä paskaa. : )
"Puolustuksellisilla tavoitteilla vanhan rajan ylitystä on aika vaikea perustella (vaikka niin tehtiin)"
Kummallinen väite. Onhan selvää, että kannaksilla puolustuslinja lyheni huomattavasti. Jos tätä ei ymmärrä, niin...
"Kokonaisuutena Suomi yksin ei sitonut 1941 hyökkäysvaiheen jälkeen merkittäviä neuvostojoukkoja."
Jälleen omituinen väite, etenkin kun ottaa huomioon sen, että Moskovan valtauksenkin on esitetty jääneen saksalaisilla divisioonasta tai parista kiinni. Voitko esittää määrän, joka on merkityksellinen?
"Kerro nyt oma realistin näkemys erillissodasta?"
Etkö sinä nyt todella vieläkään tajua, ettei minulla ole halua lähteä kiistelemään siitä, oliko jatkosota erillissota vai ei, ellei tuon termin sisältöä keskustelua varten määritellä? Koeta ymmärtää tämä, olen sen aika moneen kertaan todennut...
Jos sodan syistä halutaan mielipiteeni, on asia selvä: Suomi liittyi sotaan, koska NL välirauhan aikaisella käytöksellään jatkuvasti osoitti olevansa meille uhka ja että talvisota ei ollutkaan ratkaissut maitten välisiä kysymyksiä, kuten NL erheellisesti väitti. Lisäksi pyrittiin palauttamaan valtakuntaan Tarton rauhan alueet. Tässä minimitavoitteet. Siinä tapauksessa, että Saksa olisi lyönyt NL:n, oli tehty vaihtoehtoisia suunnitelmia saksalaisille esitettävistä toivomuksista. Tämä tehtiin saksalaisten pyynnöstä.
Saksa sen sijaan kävi taistelua "elintilasta arjalaiselle rodulle". Sen tarkoituksena oli alistaa idän kansat orjan asemaan ja tuhota bolshevismi."Jos sun peruste erillissodalle perustuu näille poliitikkojen lässytykselle olet koko asian kanssa hukassa."
Nyt sinä siis määrittelet keskustelun reunaehdot. Oli jo aikakin...
"Ei termiä noitten puheitten pohjalta määritellä. Se määritellään kylminä käytännön toimintamahdollisuuksina kuten mä olen koko ajan viesteissäni antanut ymmärtää..."
Tämä on siis SINUN määritelmäsi ja olet oman määritelmäsi kannalta täysin oikeassa. Jos olet sitä mieltä, että termiä ei voi määritellä muulla tavalla, olet hieman ahdasmielinen.
"Jos sä et ymmärrä selkeää Suomen kieltä siitä että koko sota mahdollistui vain ja ainoastaan Aatun koneiston avulla niin help yourself ;)"
En ole sitä missään vaiheessa kiistänyt, joka kävisi jälleen kerran ilmi viestejäni lukemalla, pikemminkin kuin kuvittelemalla.
"Pelkästään yllämainittu tekee erillissodasta puhumisen mahdottomaksi ja teennäiseksi tosiasioitten peittelyksi."
Aika paljon sinäkin tässä puhut, vaikka se on mahdotonta...
No, sinä et nyt oikeasti tunnu ymmärtävän, että erillissotatermillä voidaan tarkoittaa eri asioita, joten eiköhän jätetä tämä tähän. Saat vapaasti pitää omaa määritelmääsi ainoana oikeana totuutena. - Sergei Katko
realisti kirjoitti:
"En mä lähde yksilöimään kenenkään sen ajan poliitikkojen puheita."
Mutta sanot heidän puhuneen paskaa. Missä kohtaa? Pitäisi tietää jotakin ennen kuin väittää paskanpuhujaksi.
"Mutta kun ne sodan erilliset tavoitteetkin menivät vähän myttyyn vanhan rajan ylityksen muodossa (Itä-Karjalan miehitys). Ja kädenlyöntitavoitteessa Syvärillä."
Eli sinun mielestäsi vanhan rajan ylitys muutti Suomen jatkosodan aatteelliseksi ja rodulliseksi tuhoamistaisteluksi. Melkoinen väite ja - jos sallitaan - täyttä paskaa. : )
"Puolustuksellisilla tavoitteilla vanhan rajan ylitystä on aika vaikea perustella (vaikka niin tehtiin)"
Kummallinen väite. Onhan selvää, että kannaksilla puolustuslinja lyheni huomattavasti. Jos tätä ei ymmärrä, niin...
"Kokonaisuutena Suomi yksin ei sitonut 1941 hyökkäysvaiheen jälkeen merkittäviä neuvostojoukkoja."
Jälleen omituinen väite, etenkin kun ottaa huomioon sen, että Moskovan valtauksenkin on esitetty jääneen saksalaisilla divisioonasta tai parista kiinni. Voitko esittää määrän, joka on merkityksellinen?
"Kerro nyt oma realistin näkemys erillissodasta?"
Etkö sinä nyt todella vieläkään tajua, ettei minulla ole halua lähteä kiistelemään siitä, oliko jatkosota erillissota vai ei, ellei tuon termin sisältöä keskustelua varten määritellä? Koeta ymmärtää tämä, olen sen aika moneen kertaan todennut...
Jos sodan syistä halutaan mielipiteeni, on asia selvä: Suomi liittyi sotaan, koska NL välirauhan aikaisella käytöksellään jatkuvasti osoitti olevansa meille uhka ja että talvisota ei ollutkaan ratkaissut maitten välisiä kysymyksiä, kuten NL erheellisesti väitti. Lisäksi pyrittiin palauttamaan valtakuntaan Tarton rauhan alueet. Tässä minimitavoitteet. Siinä tapauksessa, että Saksa olisi lyönyt NL:n, oli tehty vaihtoehtoisia suunnitelmia saksalaisille esitettävistä toivomuksista. Tämä tehtiin saksalaisten pyynnöstä.
Saksa sen sijaan kävi taistelua "elintilasta arjalaiselle rodulle". Sen tarkoituksena oli alistaa idän kansat orjan asemaan ja tuhota bolshevismi."Nyt sinä siis määrittelet keskustelun reunaehdot. Oli jo aikakin..."
Vähän hidas ymmärrys sulla :) Muusta mä en ole puhunutkaan. Pitääkö sulle vääntää ja kääntää rautalangasta ;)
"Tämä on siis SINUN määritelmäsi ja olet oman määritelmäsi kannalta täysin oikeassa. Jos olet sitä mieltä, että termiä ei voi määritellä muulla tavalla, olet hieman ahdasmielinen"
Etköhän sä ole ahdasmielinen kun et termiä suostu edes määrittelemään... Tai pitäydyt pelkästään poliittisessa lässytyksessä ;)
"En ole sitä missään vaiheessa kiistänyt, joka kävisi jälleen kerran ilmi viestejäni lukemalla, pikemminkin kuin kuvittelemalla."
Kyllä sun viestien message kertoo vähän muusta ;)
Sulla itselläsi tuntuu olevan tarkoitushakuinen ymmärrys ;)
"No, sinä et nyt oikeasti tunnu ymmärtävän, että erillissotatermillä voidaan tarkoittaa eri asioita, joten eiköhän jätetä tämä tähän. Saat vapaasti pitää omaa määritelmääsi ainoana oikeana totuutena."
Taas selitellään :) Totta kai voidaan tarkoittaa montaa eri asiaa. Mutta pointti oli se että sinä venkoilet eri merkitysten hakemisessa ja minä toin esiin sen yhden ja ainoan mikä oikeasti merkitsi jotain :
Reaaliset mahdollisuudet yleensä käydä sotaa.
Kun sodan perusta oli Aatun varassa poliitikkojen kaunopuheet on naurettavaa tosiasioiden peittelemistä :)
Turha tehdä yksinkertaista asiaa monimutkaiseksi. - realisti
realisti kirjoitti:
"En mä lähde yksilöimään kenenkään sen ajan poliitikkojen puheita."
Mutta sanot heidän puhuneen paskaa. Missä kohtaa? Pitäisi tietää jotakin ennen kuin väittää paskanpuhujaksi.
"Mutta kun ne sodan erilliset tavoitteetkin menivät vähän myttyyn vanhan rajan ylityksen muodossa (Itä-Karjalan miehitys). Ja kädenlyöntitavoitteessa Syvärillä."
Eli sinun mielestäsi vanhan rajan ylitys muutti Suomen jatkosodan aatteelliseksi ja rodulliseksi tuhoamistaisteluksi. Melkoinen väite ja - jos sallitaan - täyttä paskaa. : )
"Puolustuksellisilla tavoitteilla vanhan rajan ylitystä on aika vaikea perustella (vaikka niin tehtiin)"
Kummallinen väite. Onhan selvää, että kannaksilla puolustuslinja lyheni huomattavasti. Jos tätä ei ymmärrä, niin...
"Kokonaisuutena Suomi yksin ei sitonut 1941 hyökkäysvaiheen jälkeen merkittäviä neuvostojoukkoja."
Jälleen omituinen väite, etenkin kun ottaa huomioon sen, että Moskovan valtauksenkin on esitetty jääneen saksalaisilla divisioonasta tai parista kiinni. Voitko esittää määrän, joka on merkityksellinen?
"Kerro nyt oma realistin näkemys erillissodasta?"
Etkö sinä nyt todella vieläkään tajua, ettei minulla ole halua lähteä kiistelemään siitä, oliko jatkosota erillissota vai ei, ellei tuon termin sisältöä keskustelua varten määritellä? Koeta ymmärtää tämä, olen sen aika moneen kertaan todennut...
Jos sodan syistä halutaan mielipiteeni, on asia selvä: Suomi liittyi sotaan, koska NL välirauhan aikaisella käytöksellään jatkuvasti osoitti olevansa meille uhka ja että talvisota ei ollutkaan ratkaissut maitten välisiä kysymyksiä, kuten NL erheellisesti väitti. Lisäksi pyrittiin palauttamaan valtakuntaan Tarton rauhan alueet. Tässä minimitavoitteet. Siinä tapauksessa, että Saksa olisi lyönyt NL:n, oli tehty vaihtoehtoisia suunnitelmia saksalaisille esitettävistä toivomuksista. Tämä tehtiin saksalaisten pyynnöstä.
Saksa sen sijaan kävi taistelua "elintilasta arjalaiselle rodulle". Sen tarkoituksena oli alistaa idän kansat orjan asemaan ja tuhota bolshevismi."Etköhän sä ole ahdasmielinen kun et termiä suostu edes määrittelemään... Tai pitäydyt pelkästään poliittisessa lässytyksessä ;)"
On tietenkin ihan asiallista selvittää, mitä aikansa poliitikot ovat erillissodalla tarkoittaneet. Sinuahan ei historia kiinnosta, vaan tuomitseminen, joten asia on sinulle luonnollisesti yhdentekevä.
"Kyllä sun viestien message kertoo vähän muusta ;)"
Kun sinä viestieni tulkinnassa käytät apuna parapsykologiaa etkä luetun ymmärtämistä, niin vaikeaksihan tämä menee.
"Taas selitellään :)"
Tämäkin on naurettavaa. Minulla ei ole tarvetta selitellä mitään. Selittäminen ja selitteleminen ovat eri asioita. Sinun poliittinen hurmoksesi ei sitä seikkaa tietenkään voi ymmärtää, vaan näet kauhut kaikkialla.
"Totta kai voidaan tarkoittaa montaa eri asiaa. Mutta pointti oli se että sinä venkoilet eri merkitysten hakemisessa ja minä toin esiin sen yhden ja ainoan mikä oikeasti merkitsi jotain :
Reaaliset mahdollisuudet yleensä käydä sotaa."
Siis ainoan, jota sinä pidät tärkeänä. Voit käydä siitä asiasta jatkossa debabttia itsesi kanssa.
"Kun sodan perusta oli Aatun varassa poliitikkojen kaunopuheet on naurettavaa tosiasioiden peittelemistä :)"
Ei myötätunnon ja ymmärtämyksen hakeminen ulkovalloilta ollut mitenkään naurettavaa. Tosin kun et tunne historiaa, et voi sitä ymmärtääkään.
"Turha tehdä yksinkertaista asiaa monimutkaiseksi."
Yksinkertainenhan se asia onkin kun siitä ei tiedä mitään. - Sergei Katko
realisti kirjoitti:
"En mä lähde yksilöimään kenenkään sen ajan poliitikkojen puheita."
Mutta sanot heidän puhuneen paskaa. Missä kohtaa? Pitäisi tietää jotakin ennen kuin väittää paskanpuhujaksi.
"Mutta kun ne sodan erilliset tavoitteetkin menivät vähän myttyyn vanhan rajan ylityksen muodossa (Itä-Karjalan miehitys). Ja kädenlyöntitavoitteessa Syvärillä."
Eli sinun mielestäsi vanhan rajan ylitys muutti Suomen jatkosodan aatteelliseksi ja rodulliseksi tuhoamistaisteluksi. Melkoinen väite ja - jos sallitaan - täyttä paskaa. : )
"Puolustuksellisilla tavoitteilla vanhan rajan ylitystä on aika vaikea perustella (vaikka niin tehtiin)"
Kummallinen väite. Onhan selvää, että kannaksilla puolustuslinja lyheni huomattavasti. Jos tätä ei ymmärrä, niin...
"Kokonaisuutena Suomi yksin ei sitonut 1941 hyökkäysvaiheen jälkeen merkittäviä neuvostojoukkoja."
Jälleen omituinen väite, etenkin kun ottaa huomioon sen, että Moskovan valtauksenkin on esitetty jääneen saksalaisilla divisioonasta tai parista kiinni. Voitko esittää määrän, joka on merkityksellinen?
"Kerro nyt oma realistin näkemys erillissodasta?"
Etkö sinä nyt todella vieläkään tajua, ettei minulla ole halua lähteä kiistelemään siitä, oliko jatkosota erillissota vai ei, ellei tuon termin sisältöä keskustelua varten määritellä? Koeta ymmärtää tämä, olen sen aika moneen kertaan todennut...
Jos sodan syistä halutaan mielipiteeni, on asia selvä: Suomi liittyi sotaan, koska NL välirauhan aikaisella käytöksellään jatkuvasti osoitti olevansa meille uhka ja että talvisota ei ollutkaan ratkaissut maitten välisiä kysymyksiä, kuten NL erheellisesti väitti. Lisäksi pyrittiin palauttamaan valtakuntaan Tarton rauhan alueet. Tässä minimitavoitteet. Siinä tapauksessa, että Saksa olisi lyönyt NL:n, oli tehty vaihtoehtoisia suunnitelmia saksalaisille esitettävistä toivomuksista. Tämä tehtiin saksalaisten pyynnöstä.
Saksa sen sijaan kävi taistelua "elintilasta arjalaiselle rodulle". Sen tarkoituksena oli alistaa idän kansat orjan asemaan ja tuhota bolshevismi."On tietenkin ihan asiallista selvittää, mitä aikansa poliitikot ovat erillissodalla tarkoittaneet. Sinuahan ei historia kiinnosta, vaan tuomitseminen, joten asia on sinulle luonnollisesti yhdentekevä."
Ne poliitikkojen puheet (erillissodasta) eivät sotaa tehneet mahdolliseksi eivätkä siis myöskään erilliseksi :)
Sulle näyttävät reaalifaktat olevan yhdentekeviä...
Kannattaisi ehkä vaihtaa nimimerkkiä ;)
"Tämäkin on naurettavaa. Minulla ei ole tarvetta selitellä mitään. Selittäminen ja selitteleminen ovat eri asioita. Sinun poliittinen hurmoksesi ei sitä seikkaa tietenkään voi ymmärtää, vaan näet kauhut kaikkialla."
Sulla on aika nurkkakuntainen ja Suomikeskeinen näkemys mutta minkäs sä itelles voit ;) Matkailu voisi avartaa :)
"Siis ainoan, jota sinä pidät tärkeänä. Voit käydä siitä asiasta jatkossa debabttia itsesi kanssa."
Sun kanssa reaaliasioista on turha käydäkkään keskustelua ;) Pysy vain tiukasti omassa tulkinnassasi vaikka muut eivät sitä ymmärtäisikään ;)
"Ei myötätunnon ja ymmärtämyksen hakeminen ulkovalloilta ollut mitenkään naurettavaa. Tosin kun et tunne historiaa, et voi sitä ymmärtääkään."
Joopa, jaapa, juupa...
Churchill muuten totesi Teheranissa 1943 muuttaneensa käsitystä suomalaisista talvisodan jälkeen negatiiviseen suuntaan valloitussodan johdosta ;) (Polvinen Suomi suurvaltojen politiikassa 1941-44).
"Yksinkertainenhan se asia onkin kun siitä ei tiedä mitään."
Kun lähtee hakemaan selityksiä epäolennaisista puheista niin realismi katoaa ;)
- Näkökulma
Saksa liitti Suomen osaksi operaatio Barbarossaa. Tämä onnistui, koska Saksan onnistui kiristää suomalaisia Nliiton oletetulla hyökkäyksellä. Suomi oli Saksalle tärkeä, koska Suomesta sai nikkeliä.
Suomi katsoi joutuvansa väkisin vedetyksi sotaan, koska sekä Saksan että Nliiton intressit kohdistuivat Suomeen. Suomalaiset johtajat katsoivat siis velvollisuudekseen valita voittajan puolen. Siksi valittiin Saksa, eikä Nliittoa.
Nliitto alkoi valmistautua uuteen sotaan Suomea vastaan syksyllä 1940. Syynä tähän oli saksalaisten rantautuminen Suomeen.
Jotkut sanovat, että suomalaiset toivoivat Saksan ensin lyövän Nliiton, ja sitten Saksan häviävän sotansa lännessä. En kuitenkaan usko, että Suomi olisi silloinkaan saanut paljoa myötätuntoa Saksan liittolaisena. Päinvastoin, lopputulos olisi varmaankin ollut paljon kaoottisempi, kuin mitä siitä tuli Saksan hävittyä Nliitolle.- VenäjänImperialismiSyynä
Neuvostoliiton hyökkäyksen uhka oli todellinen ja sen vahvisti myös Neuvostoliiton UM Molotov!
Lähde: William L. Shirer: Kolmannen Valtakunnan nousu ja tuho II
Siinä kerrotaan kappaleessa Molotov Berliinissä 12.11.1940 seuraavaa:
Ratkaiseva välienselvittely oli siten vain lykätty, mutta ei estetty, ja seuraavana aamuna, kun Hitler ja Molotov jatkoivat neuvottelua, Neuvostoliiton ulkoasiainkansankomissaari oli aivan säälimätön. Ensinnäkin Suomen suhteen, jonka takia molemmat joutuivat pian katkeraan ja ivalliseen kiistaan. Molotov vaati, että Saksan oli vietävä joukkonsa pois Suomesta. Hitler kiisti, että "Suomi olisi saksalaisten joukkojen miehittämä". Joukot olivat vain matkalla Suomen kautta Norjaan. Mutta Hitler halusi tietää aikoiko Neuvostoliitto ryhtyä sotaan Suomea vastaan. Saksalaisten pöytäkirjan mukaan Molotov "vastasi tähän hiukan vältellen" eikä Hitler ollut siihen tyytyväinen.
"Mitään sotaa ei saa syttyä Itämeren piirissä", Hitler vaati. "Se rasittaisi raskaasti Saksan ja Neuvostoliiton suhteita", hän uhkasi lisäten hetkistä myöhemmin vielä uhkauksen painoa sanomalla, että sellainen voisi aiheuttaa "arvaamattomia seurauksia". Mitä muuta Neuvostoliitto sitten Suomesta halusi? Hitler tiedusteli ja hänen vieraansa vastasi Neuvostoliiton haluavan "saman mittakaavan järjestelyt kuin Bessarabiassa" -joka tarkoitti ehdotonta Venäjään liittämistä. Hitlerin vastavaikutus on mahtanut saattaa jopa tämän häiriintymättömän neuvostoliittolaisenkin levottomaksi, sillä tämä kiiruhti kysymään Johtajan "mielipidettä siitä asiasta".
Diktaattori vastasi vuorostaan hiukan vältellen sanoen vain "ettei Suomea vastaan saanut käydä sotaa, koska sellainen selkkaus voisi johtaa kauaskantoisiin seurauksiin".
"Tämä asenne on tuonut uuden tekijän tähän neuvotteluun", Molotov jyräytti vastaan.
Keskustelu oli käynyt niin kiihtyneeksi, että Ribbentrop, joka siihen mennessä oli varmaan käynyt hyvin pelokkaaksi, keskeytti sanoakseen saksalaisen pöytäkirjan mukaan, että "ei ollut mitään syytä tehdä Suomen asiasta kiistakysymystä. Kenties oli tapahtunut vain väärinkäsitys".
- Vapaus
Kommunisteja vastaan ei voi käydä hyökkäysotia, sillä kaikki sodat kommareita vastaan ovat puolustusotia. Eikä yksikään sota kommunisteja vastaan ole turha sota.
- sdfhdfhd
2.maailmansota joka alkoi neukkujen aloittamasta talvisodasta ja päättyi jakosotaan. Sanoi historia mitä vaan, mutta minun vaihtumaton mielipide on että se oli yhtenäinen selkkaus.
- TotuuttaOnKunnioitettava
Vielä täydennyksenä: Neuvostoliitto tunnetusti ja aukottomasti todistettuna aloitti myös Jatkosodan.
Sen 500 koneen hyökkäyksesä Suomeen noin 20 paikkakunnalle (koneista noin puolet pommikoneita) 25.6.41 aiheutui suuret taloudelliset ja henkilömenetykset.
Tätä sodan aloitustaan eivät bolsut pysty MILLÄÄN kiistämään.
Oli tietysti päivänselvää Saksalle, Neuvostoliitolle ja Suomelle itselleen, että Suomella ei ole mitään mahdollisuutta pysyä rauhantilassa kun Saksa ja Neukku sotivat koko Mustan meren ja Suomenlahden välisellä alueella.
Lisäksi Norjan totaalisen tyrimisen vuoksi Saksa oli myös länsipuolella ja hallitsi siten kaikkia kuljetusväyliä Suomeen.
Koska sotaan joutuminen oli väistämätöntä, Rytin ja Mannerheimin, ja sitten muun hallituksen sekä Eduskunnan valtuuttama yhteistyö Saksan kanssa oli Suomen (ainoa) pelastus.
Kiitos pätevän valtionjohtomme heidän, selvisimme sodasta ainoalla käytettävissä olleella tavalla - pyörät eivät pysähtyneet, asunnot voitiin lämmittää ja ravintoakin oli olosuhteisiin nähden tyydyttävästi.
Kiitos Saksalle siitä, että se kunnioitti Suomen ilmoitusta ja määräystä, että Suomi ei aloita sotaa eikä myöskään Saksa saa Suomen alueelta hyökätä Neukkulaan, jos Neukkula ei ennen sitä ole jo hyökännyt Suomeen.
Tämän tosiasian myöntäminen on ollut bolsuille ja seuraajilleen ylivoimaista.
Kun Neuvostoliitto oli aloittanut Jatkosodan, puolustustilassa ollut loistava armeijamme ryhmiteltiin uudelleen hyökkästä varten. Suomen hyökkäys oli loistava menestys, mutta sitä luonnollisesti varjosti kärsityt henkilötappiot.
Näiden myötä kuitenkin rintama ja kotirintama sai olla valtaosin rauhassa kesäkuuhun 1944 asti.
Kokonaistappiomme olivat siksi pienimpiä kaikista sotaakäyvistä maista.
Tämänkin tosiasian myöntäminen on ollut bolsuille ja heidän seuraajilleen ylivoimaista.
Ketjusta on poistettu 33 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Veroaste on Suomessa viitisen prosenttiyksikköä liian matala
Veropohjaa on rapautettu käytännössä koko kulunut vuosituhat, jonka vuoksi valtion menoja on jouduttu rahoittamaan velka672425- 661407
Kyläkauppias ajoi kännissä töistä kotiin
Ei edes kallis auto estä humalassa ajamista, vaikka luulisi alkolukko olevan sellaisessa jo vakiovarusteena. https://ww801243EU komissio - EU-elpymisrahoja voidaan käyttää TILAPÄISESTI väärin!
Espanja ohjasi miljardeja euroja – Nyt EU-komissio teki yllättävän paljastuksen Skandaaliksi noussut Espanjan EU-rahoje71160- 79875
Kiitos upeasta palvelusta kukkamyyjä
Kiitos sinulle upea kaunis kukkamyyjä Kuhmon torilla 🌹 Upea iloinen asenteesi ja kaunis hymysi pelasti päiväni ❤️ Jäi19870- 44713
Ratikka Turkuun
Ei hyvä. Ja syy on siinä , kukaan ei osaa suunnitella oikeaa reittiä. Pitää huomioide, kiskoja sijaintia ei voi muutta91709Miehet trikoissaan
On se kauhian näkköistä, kun miehet tiukossa trikkoissa juoksentelloo ja mulukku paestaa trikkoijjen läpi. Kahtokkee pe26678- 30666