En tiedä kuuluisiko tämä enemmän filosofia-palstalle mutta laitetaan nyt silti. Siis, onko ihmisellä vapaata tahtoa, voiko ihminen vaikuttaa valintoihinsa?
Jos nyt lähdetään siitä että ajatukset ja niistä seuraavat valinnat tapahtuvat aivoissa. Aivothan koostuvat soluista, jotka koostuvat molekyyleistä ja jotka puolestaan atomeista jne, jotka noudattavat tarkasti fysiikan lakeja.
Eli jos pysähdytään tietyllä ajan hetkellä tarkastelemaan tilannetta jossa meillä on (lähes äärettömän suuri) joukko atomeja, toki myös elektroneja jne. Laskemallahan ei pysty käytännössä em. tilannetta ennustamaan mutta eikö kuitenkin ole aina yksikäsitteinen ratkaisu miten hiukkaset tietystä ajanhetkestä ja asetelmasta lähtevät liikkeelle ja jatkavat matkaa.
Tällöinhän kaikki mitä tapahtuu, elimistön toiminnat, ajatukset ja kaikki muutkin toimivat vaan fysiikan lakien alaisina, ihmisen voimatta vaikuttaa mihinkään. Ajatukset ja valinnat olisivatkin vaan tavallaan illuusiota.
Ensimmäinen kysymyshän on että onko todellakin niin että mitään "satunnaisuutta" ei esiinny em. fysikaalisissa tilanteissa hiukkastasolla. Heisenbergin epätarkkuusperiaate käsittääkseni perustuu vain siihen ilmiön laadusta johtuen epätarkkuus aiheutuu nimenomaan mittauksen mahdollisuuden puutteellisuudesta. Luulisin ainakin.
Toinen kysymys on että jos sitä satunnaisuutta sittenkin on, niin onko sillä siltikään vaikutusta mahdollisiin ihmisten vapaisiin valintoihin ja ajatuksiin.
Sekavaa tavaraa mutta kommentoikaa nyt silti jos tulee ajatuksia.
Jos nyt lähdetään siitä että ajatukset ja niistä seuraavat valinnat tapahtuvat aivoissa. Aivothan koostuvat soluista, jotka koostuvat molekyyleistä ja jotka puolestaan atomeista jne, jotka noudattavat tarkasti fysiikan lakeja.
Eli jos pysähdytään tietyllä ajan hetkellä tarkastelemaan tilannetta jossa meillä on (lähes äärettömän suuri) joukko atomeja, toki myös elektroneja jne. Laskemallahan ei pysty käytännössä em. tilannetta ennustamaan mutta eikö kuitenkin ole aina yksikäsitteinen ratkaisu miten hiukkaset tietystä ajanhetkestä ja asetelmasta lähtevät liikkeelle ja jatkavat matkaa.
Tällöinhän kaikki mitä tapahtuu, elimistön toiminnat, ajatukset ja kaikki muutkin toimivat vaan fysiikan lakien alaisina, ihmisen voimatta vaikuttaa mihinkään. Ajatukset ja valinnat olisivatkin vaan tavallaan illuusiota.
Ensimmäinen kysymyshän on että onko todellakin niin että mitään "satunnaisuutta" ei esiinny em. fysikaalisissa tilanteissa hiukkastasolla. Heisenbergin epätarkkuusperiaate käsittääkseni perustuu vain siihen ilmiön laadusta johtuen epätarkkuus aiheutuu nimenomaan mittauksen mahdollisuuden puutteellisuudesta. Luulisin ainakin.
Toinen kysymys on että jos sitä satunnaisuutta sittenkin on, niin onko sillä siltikään vaikutusta mahdollisiin ihmisten vapaisiin valintoihin ja ajatuksiin.
Sekavaa tavaraa mutta kommentoikaa nyt silti jos tulee ajatuksia.
Vastaukset 38
Vanhimmat
"Ensimmäinen kysymyshän on että onko todellakin niin että mitään "satunnaisuutta" ei esiinny em. fysikaalisissa tilanteissa hiukkastasolla. Heisenbergin epätarkkuusperiaate käsittääkseni perustuu vain siihen ilmiön laadusta johtuen epätarkkuus aiheutuu nimenomaan mittauksen mahdollisuuden puutteellisuudesta. Luulisin ainakin."
Minusta tuntuu, että tuo sinun luulosi on tavallisin käsitys, koska asiaa jotenkin piilotellaan. Jos yrittää lukea jotakin selvästi sanottua "kvanttikohinasta" (quantum noise: Noise attributable to the discrete and probabilistic nature of physical phenomena and their interactions) niin loppuun asti tulkittuja matemaattisia esityksiä saa etsiä hartaasti.
Mutta minä kuitenkin oletan (en tiedä, en usko), että jokainen kahden molekyylin törmäys kaasussa tai nesteessä kuuluu joukkoon "probabilistic physical phenomena", eli lopputulos on ihan teoriassakin (ei vain käytännössä) hallittavissa vain tilastollisesti. Siispä esim. jokaisen aktiopotentiaalin kulkuaika neuroonin somasta aksonipäätteeseen on kohinainen, ei vain lämpökohinan seurauksena vaan myös lämpökohinan pohjalla olevan kvanttikohinan jäljiltä.
Mutta onko kvanttikohinaan redusoituva mielen harhailua vapaata tahtoa? Se on määrittelykysymys, se on sitä mitä sen sanotaan olevan. Vapaa tahto on minulle järkevä käsite vain esim lainsäädännön tasolla, ei neurologiassa.
"Minusta tuntuu, että tuo sinun luulosi on tavallisin käsitys, koska asiaa jotenkin piilotellaan. Jos yrittää lukea jotakin selvästi sanottua "kvanttikohinasta" (quantum noise: Noise attributable to the discrete and probabilistic nature of physical phenomena and their interactions) niin loppuun asti tulkittuja matemaattisia esityksiä saa etsiä hartaasti. "
Kvanttikohina. Hieno termi. Mutta väkisn puskee mieleen ajatus että (taas jälleen) asialle josta ei oikeasti tiedetä tarpeeksi on keksitty hieno nimi ja esitys. Loppujenlopuksi mitään todella varmistettua tietoa tällaisista satunnaisista tekijöistä fysiikassa ei ole taidettu saada. Joten ei se kokonaan teoriassa ennustettava maailmankaikkeuskaan mahdottomuus olisi, päinvastoin.
Intuitiotasolla siis näin, mutta se on hyvä lähtökohta jos empiiriset havainnot eivät sodi vastaan. Ainakaan vielä. Ja ehkäpä ei koskaan, mutta siinäkin tapauksessa täysi varmuus asiasta jää saamatta.
Kvantti-ilmiöitä voidaan nähdä myös makromaailmassa. Yleisin koe on kahden raon koe. Siinä kahden vierekkäin olevaa rakoa kohden ammutaan elektronisuihkulla (hiukkassuihku). Rakojen takana olevalle valokuvausfilmille ilmestyy interferenssikuvio. Jos elektronit kulkisivat vuorotellen jommasta kummasta raosta ei ko. kuviota syntyisi. Elektronien on täytynyt kulkea ainakin osittain molemmista raoista yhtäaikaa!
Esimerkissäsi on täysin mahdollista että neuroneissa kulkeva datavirta voisi valikoitua kulkemaan "jäädytetun" hetken jälkeen useilla eri tavoilla.
Siis en minä kvantti-ilmiötä epäilekään. Mutta millään kokeilla ei liene todistettu että fysikaalisissa ilmiöissä esiintyisi satunnaisuutta? Sitä vaan tarkoitin, ehkä ilmaisin itseni huonosti.
" Mutta millään kokeilla ei liene todistettu että fysikaalisissa ilmiöissä esiintyisi satunnaisuutta?"
Minkälainen koe tällainen voisi olla? Jos joku fysikaalinen ilmiö näyttää muodostuvan alkeistapahtumista (esim radioaktiivinen hajoaminen, tai ym. kaksoisrakokoe) joihin ei löydy ulkoista syytä, niin voi tietysti aina arvella, että fysikaalinen syy on olemassa, mutta me emme sitä vain havaitse. Jonkun filosofian mukaan voisi ajatella, että kaikilla tapahtumilla on aina oltava joku syy. Jos fysikaalista syytä ei löydy, niin silloin olisi loogista ajatella, että syy on fysikaalisen todellisuuden ulkopuolella. Viittaan esim simulaatioteoriaan (kts. filosofian tuoreet keskustelut) tai uskonnollistyyppisiin selityksiin.
Vapaa tahto edellyttää että pystymme astumaan fysiikan maailman lainalaisuuksien ulkopuolelle, eli sielun olemassaolo. Muuten olemme vain predestinoituja robotteja ja kuvittelemme vapaan tahdon. No, kaikkihan on loppujen lopuksi kuvittelua...
että on .Jos minulla olisi vapaa tahto,niin miksi en asu kaliforniassa ja miksi pihassani ei ole 30 autoa .naisia ,jne
jos sinulla olisi, niin olisi luultavasti muillakin, ja se estäisi.
Minulle ei ole koskaan selvinnyt, miten minun pitäisi toimia, jos selviäisi, että minulla ei ole vapaata tahtoa. En kuitenkaan aina tiedä etukäteen, mitä valintoja teen, vaikka ne olisikin jollain tavalla etukäteen määrättyjä (tai määritteisiä kielipoliisien iloksi).
Kysymys ei ole kovin mielekäs henkilökohtaisella tasolla. Sillä on kuitenkin moraalisia ja miksei juridisia ulottuvuuksia, jotka ehkä tekevät siitä tärkeän joillekin.
Mutta, onko vapaan tahdon ongelma mitenkään ratkaistavissa yksilötasolla; tai paremmin: mitä merkitystä sen ratkaisulla ylipäätänsä voisi olla?
Filosofiaa tämä on. Saa silti kertoa, jos tietää.
Kyllä sinulla on vapaa tahto ja valinta. Voit vapaasti valita niistä vaihtoehdoista, jotka paikallinen kurjuus sinulle tarjoilee. Mutta se, kuinka pitkälle voit päästä, riippuu myös hyvin paljon paikallisista olosuhteista. Jos esimerkiksi Venäjällä on miehen keskimääräinen elinikä 45 vuotta ja asut sieltä, niin tämä tosiasia rajoittaa varmaankin elämääsi ja siinä esiintyviä mahdollisuuksia.
Vapaa tahto. Mistä vapaa? Mistä vapautunut?
Vaikutteista, tiedosta, ajatuksista yleensä?
Ns. vapaa tahto on tyhjä mieli.
Tahto on aina alisteinen ympäristössä vallitsevalle mielipiteelle siitä mikä on hyväksyttävää tai tavoittelemisen arvoista.
Ihminen päättää aika vähän itse; vain tuntemiensa vaihtoehtojen välillä. Tiedon lisääntyessä tahto siis voi muuttua, ja tietoon taas vaikuttaa aina joku muu!
Ei, vapaata tahtoa ei pikkutarkasti ottaen ole olemassa.
"Ihminen päättää aika vähän itse; vain tuntemiensa vaihtoehtojen välillä."
Mietinkin vain että ovatko edes nämä ihmisen tuntemat vaihtoedot todellisia vaihtoehtoja. Vai syntyvätkö ajatukset, valinnat, ihan kaikki mitä päässä liikkuu täsmällisen yksikäsitteiseti fysiikan lakien seurauksena. Eli aivoissa solut liikkuvat jne. jolloin tulee ajatuksia, valintoja jne. Vaikka tuntuukin että valinnat teimme niin olisikohan todellisuudessa valinnanvaraa ollut?
Jos ajatellaan, että vapaiksi kuvitellut valinnat ovatkin todellisuudessa lukemattomien psykologisten ja ympäristötekijöiden sanelemia, niin kuinka on niiden valintojen kohdalla joissa ”vapaa tahto” ei toteudu? Menet kauppaan ostamaan renkaat merkkiä A, mutta niitä ei ole saatavilla ja joudut vasten tahtoasi ottamaan renkaat merkkiä B ja yksi niistä puhkeaa kesken matkan (toisin kuin olisi käynyt merkin A kohdalla). Tapahtuma vaikuttaa tulevaisuuteesi. Jos sinut oli eri tekijöiden vaikutuksesta ”ehdollistettu” kuin Pavlovin koirat, hankkimaan renkaat A ja niin ei käynyt, mikä silloin on selitys?
Determinismin heikkous on mielestäni siinä, ettei käytännössä pystytä antamaan mitään varmoja ennusteita tulevista tapahtumista. Teleologiseen selitykseen liittyy aina se ongelma, että lopputulos jo tiedetään ja aikaisemmat tapahtumat väistämättä sopivat lopputulokseen. Tahtoisinkin kysyä ankaran determinismin kannattajilta, millainen olisi sopiva falsifiointikriteeri Laplacen demonille?
Vapaa tahto kuvitellaan yksilölle. Esitetään kysymys: onko yksilöllä vapaata tahtoa. Vai olemmeko luonnon lakien määräämiä? Onko ihminen vapaan tahdon ansiosta enemmän kuin kone?
Tahto on varmasti olemassa, jos sen kerran voi varastaa esim. hypnotisoimalla. Kts. Seppo Oikkonen, Tahto valtaan -esseet:
http://www.geocities.com/nnarkissos/
Mutta onko tahto ollenkaan yksilön ominaisuus? Onko se pikemminkin laumareaktio?
"Onko ihminen vapaan tahdon ansiosta enemmän kuin kone? "
Mikä kone?
Höyrykone, ruohonleikkuri, hissi, kännykkä?
Vai mikä tahansa kuviteltavissa oleva kone? Miten niin jollakin konella ei voisi olla samanlaista "vapaata tahtoa" kuin ihmisellä?
Jos koneella on tahto, niin sekin on varmaan peräisin esihistoriallisten konelaumojen ajoilta.
Jos koneella on tahto, sen voi toinen kone hypnotisoida.
"Tahto on varmasti olemassa, jos sen kerran voi varastaa esim. hypnotisoimalla. "
Siis, em. tilanne jossa ihminen hypnotisoi toisen, voi olla ihan yhtä hyvin seurausta hiukkasten ennaltamäärätyistä liikkeistä kuin mikä tahansa ihmisten muu toiminta, vaikka omenan ostaminen. Samoin voi sanoa, "jos ihminen päättää ostaa omenan banaanin sijaan, hänellä on tahto." Tämä ei kuitenkaan todista tahdon olemassaoloa.
Kysymys oli kuitenkin siitä, että onko kyse todellisesta valinnasta, vai teoriassa ennustettavissa olevasta tapahtumasta vaikka aivosolujen toiminta ihmisella loisikin illuusion valinnasta.
Jos tahto määritellään noin, ei kai sitä voi todistaa. Kaikki voi olla lainmukaista, ja mikä ei ole, voi olla ettemme vain vielä tiedä sitä lakia.
Noin tahtoa ei edes teoriassa voi olla olemassa.
Parempi määritellä tahto ensin mielekkäällä tavalla.
Mikäs on epävapaa tahto? Siis onko tahto vapaa vai epävapaa? Ihminen voi tahtoa jotain mitä ei ehkä oikeasti tahdokaan. --->hypnoosi yms.
"Jos koneella on tahto, sen voi toinen kone hypnotisoida."
Tietokoneet voi hypnotisoida toisen koneen. Kaappariohjelemat.
Täsmennetään. Kysymys onko tahto vapaa vai epävapaa ratkeaa vain jos tiedetään tahdon lait. Silloin tahdosta tulee lakien määräämä ilmiö muiden luonnon ilmiöiden joukossa.
Mutta kun emme voi koskaan väittää tietävämme kaikkea, niin tältä pohjalta kysymystä tahdosta ei voida ratkaista koskaan.
Jos tahdosta halutaan puhua, se on ensin määriteltävä käsitteenä jollain mielekkäällä tavalla.
Koneiden tahdosta puhuminen ei oikein tunnu mielekkäältä.
"Jos tahdosta halutaan puhua, se on ensin määriteltävä käsitteenä jollain mielekkäällä tavalla."
Täsmälleen. Tahto liittyy ainakin käsitteisiin "tavoite", "motivaatio", "mielihyvä". Haluisin nähdä määritelmän, jossa nämä käsitteet sidotaan toisiinsa. Vapaan vastakohta tahdosta puhuttaessa on ilmeisesti juuri "sidottu". Oleellista on kysymys siitä tasosta, jonka toimesta mahdollinen sitominen tapahtuu. Se voi olla esim:
1. Sosiaalinen sitominen (yhteisön arvot ja normit)
2. Geneettinen taso, geneettinen determinismi
3. Biologis-kemiallinen determinismi (molekyylitason determinismi).
4. Kvanttideterminismi???
5. Fysikaalisen maailman ulkopuolinen sitominen.
"Koneiden tahdosta puhuminen ei oikein tunnu mielekkäältä."
Päinvastoin. Puhuminen tahdosta yleisellä järjestelmän tasolla johtaa asian ytimeen. Hypnoosin (jonka tarkkoja neurotason mekanismeja emme tiedä) yhdistäminen asiaan vain sotkee.
Kuvitelma siitä että tahto olisi jokin komponentti joka alkaa ja loppuu yksilöön ei ole kelvollinen.
Jos emme puhu itsetietoisesta toimijasta, ei kysymystä tahdon vapaudesta voida esittää.
Ajatteluun tarvitaan symbolitasoa eli muistia ja kykyä ennakoida. Tietoisuus on ongelma jonka maaperällä ratkeaa kysymys valinnanvapaudesta. Jos se on yleensä ratketakseen.
Ajattelua ja symbolijärjestelmiä ei ole kuin ryhmätuotteena. Ihminen ei kehitä mitään reaktiota enempää jos hän kasvaa irti yhteisöstä.
Hypnoosi on siksi hyvä tapa määritellä tahto, että hypnoosi osoittaa ajattelun ja tahdon sosiaalisen luonteen.
Jos ihmistä mallinnetaan koneen metaforana mennään ihan täydellisesti pieleen. Mikään olennainen ihmisessä ei palaudu yksilöön (yksikköön).
Kun kysytään miksi jotakin tapahtuu, ja kun ilmiöitä selitetään syysuhteen avulla, syysuhteen selittävyys voi olla mekaanisen vaikutuksen tai sitten todennäköisyyden luonteista.
Vaikka joskus kaikelle löytyisikin selitys, siis että voitaisiin ennustaa koko maailma tappiin asti, silti se olisi vain vastaus kysymykseen miten? eikä kysymykseen miksi? Elämän tarkoitus ei valkenisi meille vaikka tietäisimmekin kaikki lainalaisuudet.
Kun tahdosta puhutaan, odotetaan vastauksia ei vain miten?-kysymyksiin vaan myös miksi?-merkityksessä. Vapaata tahtoa ei noteerata yhteyksissä joissa asiat luonnostaan seuraavat toinen toisistaan vaan silloin, kun kysytään onko ihminen yleensä vapaa olento. Vapaa valitsemaan elämälleen ratkaisuja.
Vapaa tahto sijoittuu eri alueelle kuin kaikki miten?-kysymykset.
Humanistinen maailmankuva ilman luonnontieteiden valoa on hämärä ja sumuinen. Asioille on etsittävä yksinkertaisin mahdollinen, toimiva selitys, mutta ei niin yksinkertainen, että on pakko sulkea silmänsä empiriisiltä havainnoilta.
"Kuvitelma siitä että tahto olisi jokin komponentti joka alkaa ja loppuu yksilöön ei ole kelvollinen. "
Ei se ole kuvitelma, se on määritelmä. Kyllä yhteiskunnalla voi olla tahto, puhutaan esim "kansan tahdosta" ja demokratiasta. Mutta yhteisön tahto voi rajoittaa yhsilön tahtoa, esim. itämaisissa kulttuureissa. Silloin yksilöllä ei ole kaikilta osin vapaata tahtoa. Koska lähes kaikki elävät yhteisöissä, niin tämä koskee joltakin osin kaikkia.
"Jos emme puhu itsetietoisesta toimijasta, ei kysymystä tahdon vapaudesta voida esittää."
Miten tämä perustellaan?
"Ajatteluun tarvitaan symbolitasoa eli muistia ja kykyä ennakoida. Tietoisuus on ongelma jonka maaperällä ratkeaa kysymys valinnanvapaudesta. Jos se on yleensä ratketakseen."
Symboolinen ajattelu on merkittävä ajattelun väline ihmisellä, mutta vain ajattelun "jäävuoren huippu". Tahto, motivaatio ja useimmat päätökset asuvat tämän tason alapuolella.
Kun puhutaan symboleista ja ajattelusta, on oltava tarkkana. Mitä silloin symbolilla tarkoitetaan? Kielen tasolla symboolin merkitys on aika selvä, mutta aivon sisäisen ajattelun tasolla se ei ole yhtä selvää. Symboli on entiteetti, jolla on vastaavuus jossakin, tyypillisesti ulkoisessa maailmassa. Aivoissa neuraalitasolla on aivan ilmeisesti (sekä jo selvitettyjä että vielä selvittämättömiä) mekanismeja, jotka toimivat juuri näin. Niitä on myös kieltä käyttämättömillä eläimillä. Ero symbolisen ja ei-symboolisen ajattelun välillä biologisissa aivoissa on vaikeasti määriteltävissä. Voidaan jollakin tarkkuudella erottaa aivoista ne aivokuoren alueet, jossa kielellisiä symbooleita ainakin käsitellään, mutta koska aivokuoren toiminnallinen arkkitehtuuri on suunnilleen sama kaikkialla ja kaikilla nisäkkäillä, on ilmeisen keinotekoista rajoitaa symboolinen ajattelu esim brocan alueeseen. Esim syntymästään kuurot viittomakielen käyttäjät sijoittavat kielellisen toiminnan osittain eri tavalla. Minä uskon, että biologisesti tulkittuna symboolista ajattelua on kaikkialla neocorteksissa. Viittaan käsitykseen aivokuoren hierarkisesta toimintatavasta Jeff Hawkinsin HTM- teoriassa.
"Ajattelua ja symbolijärjestelmiä ei ole kuin ryhmätuotteena."
Sunnilleen noin.
"Ihminen ei kehitä mitään reaktiota enempää jos hän kasvaa irti yhteisöstä."
Mitä tämä tarkoittaa?
"Jos ihmistä mallinnetaan koneen metaforana mennään ihan täydellisesti pieleen. Mikään olennainen ihmisessä ei palaudu yksilöön (yksikköön)."
No tämä kuulostaa vain höpötykseltä.
"Humanistinen maailmankuva" on tietysti jotain epäselvääkin epäselvempää. Jos humanismista puhutaan historiallisessa mielessä, se syntyi keski- ja uuden ajan taitteessa siitä ajatuksesta että ihmisen oma järki voisi olla parempi lähtökohta tiedonhankinnalle kuin jumalallinen ilmoitus. Tässä taistelussa valistuksen ja järjen voittokulku saavutti suurimmat voittonsa 1800-luvun loppupuoliskolla, jolloin tieteen ja uskonnon ristiriita oli suurimmillaan. Tieteen- ja tiedonfilosofian ansiosta sitten empirismin perusteet kyseenalaistettiin ja tieteen "toimintaperiaatteet" kiteytyivät loogisen empirismin ja positivismin oppeihin viime vuosisadan alkupuolella. Näiden rinnalle nousivat fenomenologiset tarkastelut, jotka keskittyivät erittelemään positivismin heikkouksia.
Tämän vähemmän "epämääräistä" kuvausta nykyisistä yleisistä tietoteoreettisista kehyksistä tuskin voi antaa. Jos joku yhä kuvittelee, että tiedolliset ongelmat ratkeavat jotenkin "avaamalla silmät empiirisille havainnoille", hän ei yksinkertaisesti ole ollenkaan selvillä millaisista ongelmista on kyse. Hänelle "empirismi" jää iskusanaksi, jonka epämääräisyyttä hän ei itse ymmärrä.
Fenomenologia on varsin vaikea viisaustieteen haara, eikä sen kysymyksenasettelujen lähtökohtia voi kovin helposti omaksua. Yksinkertaistaminen on näissä keskusteluissa aina tarpeen. Fenomenologia huolehtii siitä millaisten lähtökohtaisten käsitteiden varassa esim. empiiristä tutkimusta harjoitetaan. Jos esim. puhutaan "tahdosta", kysykäämme mistä tällainen käsite on lähtöisin? Onko se jotain jolla olemme kaikissa kielissä nimittäneet jotain inhimillistä peruskokemusta tai -toimintaa, vai onko se kotoisin empiiristä tutkimusta harjoittavilta aivotutkijoilta, jotka aivotoimintoja mitatessaan ovat huomanneet että ahaa, täälltä löytyy tällainen... sanokaamme tätä vaikkapa tahdoksi. Onko vastaavasti vaikkapa "ajatus" nimi jonka olemme antaneet jollekin yleiselle kokemuksellemme, vai onko se jokin aivotoiminto, joka alkaa jostain ja loppuu johonkin? Entä itse käsitteet "alku" ja "loppu", ovatko ne jossain olemassa, vai ovatko ne vain ajattelumme tuotteita, sellaisia määreitä joilla "selvyyttä" syntyy päässämme mutta joita ei oikeasti kohteina ole todellisuudessa? Jne, jne.
Empiirinen tutkimus tarvitsee aina lähtökohtaisia käsitteitä, vieläpä aika monenlaatuisia käsitteitä, joita itse todellisuudessa ei ole. Todellisuutta voidaan kuitenkin hallita siinä määrin kuin käsitteemme todellisuuden hallinnan mahdollistavat. Mutta tietty marssijärjestys säilyy aina: lähtökohtaiset käsitteet ovat todellakin lähtökohtaisia käsitteitä eivätkä seurausta siitä mitä tutkimuksessa löydetään.
Tietoisuus, tahto, ajattelu, jne. ovat tällaisia lähtökohtaisia käsitteitä. Kun niille määritellään sisältöjä, näistä sisällöistä ei kannata päätellä päinvastaiseen suuntaan eli eliminoida lähtökohtia. Tahtoa esimerkiksi voidaan määritellä havainnoilla siitä mitä hypnoosissa tapahtuu, tai viittaamalla lajin varhaishistoriaan eli siihen että kyseessä olisi alkujaan sosiaalinen laumailmiö. Mutta alkulauman käyttäytymisen selittäminen menee pahasti pieleen jollei lähtökohtien suhteen olla tarkkoja, vaan esim. siirretään eriytynyt yksilökokemus sellaisenaan psrimitiivisen tason selittäjäksi. Tällöin kyseessä ei ole vain alkeellinen historiallinen anakronismi vaan myös täydellinen tietoteoreettinen kyvyttömyys.
Minulla kyllä herää tuosta paljonkin ajatuksia, mutta lienee paras vielä vaieta, koska yhteinen kieli, yhteiset käsittet ovat ongelma. Turha inttäminen tuntuisi typerältä. Koetan opiskella lisää tämän hienon selonteon pohjalta ja jatkossa vastata paremmin.
Ehkä pohdinta vapaasta tahdosta tasolla kyllä/ei on vähän liian yksinkertaista.
Ehkäpä kyse on enemmän suureesta, jota voitaisiin mitata olevan jollakin vaihteluvälillä.
Ylipäätänsä eksistentiaaliset kysymykset jäävät niin usein dualismiin kiinni ja asioiden syy- ja seuraussuhteita voi sitten jäljittää miten pitkälle tahansa.
Dualismin ongelma herää heti, jos lähtee pohtimaan kuinka voisi toimia tahtoaan vastaan? Se, että siihen ei voi vastata hyvin, on vain ongelma kielessä.
>>Ylipäätänsä eksistentiaaliset kysymykset jäävät niin usein dualismiin kiinni ja asioiden syy- ja seuraussuhteita voi sitten jäljittää miten pitkälle tahansa.
"Dualismin ongelma herää heti, jos lähtee pohtimaan kuinka voisi toimia tahtoaan vastaan? Se, että siihen ei voi vastata hyvin, on vain ongelma kielessä."
Hyvä vastaus, tai ei niin, mutta minä ajattelen, että emme ole "monoliittisiä" mieliä. Mielemme muodostuu sadoista, tuhansista tai jopa miljoonista keskenään kilpailevista neuraalisista prosesseista. Jos tiedostamme jonkun tahtomisemme ja silti toimimme sitä vastaan, se vain kertoo, että tämä tiedostettu prosessi on hävinnyt kilpailun esim tiedostamattomia "pelkoprosesseja" tai "vastuuprosesseja" vastaan. Tietysti ongelma on myös arkikielessä, joka ei tilannetta hallitse.
Kun puhuin dualismista niin viittasin lähinnä siihen, kuinka keskustelua asioista kuten vapaa-tahto lähdetään kovin helposti pohtimaan liian yksikertaisesti ja kuinka se vääjäämättä sitten johtaa loogisiin umpikujiin. Asiaa ei auta millään muodoin se, kuinka monta toimijaa katsotaan olevan vapaan tahdon muodostumisessa. Se on jälleen se emergenssi, mikä on samanlainen ajatuksen showstopperi kuin moni muukin mystinen käsite.
Tuollainen esittämäsi evolutiivinen kamppailu mielessä on käynyt itselläkin mielessä. Se on ihan oiva lähtökohta. Olen pohtinut monesti, että tietoisuuden kokemus syntyy ehkä pelkästään koko organismin eri järjestelmien yhtäaikaisesta jatkuvasti rekursiivisena tapahtuvasta havainoinnista toisiinsa nähden. Eli esim. aivojen neuroverkossa jokainen aivojen osa katsoo muiden eri osien toimintaa ja joutuu tekemään tulkintansa niiden muiden sisäisestä elämästä.
Kollektiivina ne sitten toimivat kuin yksi. Kyse on tässä tietysti vain mallista mutta kuitenkin. Tuollaiset aivojen sisäiset 'osat' ovat tietysti osittain keskenään päällekkäisiä jne. Erottelu on vain välttämätön kielen tuottama artefakti.
Kieli on sillä tavalla huono, että se on jalostunut sarjamuotoiseen liikenteeseen. Kun kaksi ihmistä kommunikoi keskenään niin se alkuperäinen ajatuksen topologiaa ei voi suoraan välittää vaan se ajatuksen pilvi on pilkottava. Ikään kuin graafi on hajoitettava järjestelmällisesti osiin, kuten esim. kirjoissa tehdään (sisällysluettelo). Graafin jollain valitulla tavalla jäsentävä puu, joka luo siis jonkin perspektiivin tuohon graafiin, voidaan sitten syöttää sarjamuotoisena jonkin kapean viestintäkanavan läpi. Toisella puolella palat kerätään, kootaan takaisin puuksi ja sitten aikaisemman kokemuksen pohjalta koetetaan hypätä uuteen asemaan.
Se, että en edelleenkään näe, missä tuolla se vapaa tahto luuraa. Tai siis, asian pohdinta ei ole kovin kiinnostavaa, koska ei ole mitään, minkä pohjalta sanoa siitä mitään kovin kiinnostavaa.
Tuohan oli suunnilleen se, mitä ajattelen.
Muuta vielä siis:
Tahto: motivaatio, ehdollistunut tavoite tms, joka ei ole lokalisoitunut mihinkään yhteen paikkaan aivoissa vaan hajasijoitettuna ympäriinsä.
Vapaa tahto: Vapaa mistä? Tahtoa sitoo elämän varella kertyneet ehdollistumat, assosiaatiot sekä esim edellisiin kuuluvat yhteisön tahto, moraali, omatunto yms.
Jokainen päätös on monien tekijöiden, useimmat tietoisuuden alapuolella olevia, summa. Kiikun/kaakun tilanteessa ja luovaa ideointia harrastettaessa vaikuttaa lämpökohina (jonka pohjalla on kvanttikohina) esim hermopulssien kulkuaikoja moduloiden.
Muuta vapautta ei minun nähdäkseni ole. Mutta silti on oikein, että esim juridisesti olemme vastuussa teoistamme, niin kuin meillä olisi "vapaa tahto". Tämä on yhteiskunnallisella tasolla toimivaa logiikkaa ja moraalia, ei neurologian tasolla.
"Vapaa tahto: Vapaa mistä? Tahtoa sitoo elämän varella kertyneet ehdollistumat, assosiaatiot sekä esim edellisiin kuuluvat yhteisön tahto, moraali, omatunto yms. "
No, luulenpa, että olemme ajatelleet asioista varsin samaan tapaan alunperinkin.
Mielestäni nykyisellään vapaasta tahdosta kiisteltäessä on useimmiten tarpeen vain selittää, että luonnonilmiöiden kausaalisuus ei välttämättä merkitse samaa kuin determinismi. Jostain kumman syystää ihmiset jäävät kiinni pelkkiin hammasrattaisiin. Vapaasta tahdosta kun halutaan usein yksinkertaisella tavalla tehdä naivisti täysi. Mikä tahansa muu tapa ajatella asiaa nähdään 'sielun' riistona.
Yhteiskunnallisella tasolla tietysti kyse on vain muodostuneen järjestelmän tavasta säädellä osiensa toimintaa.
EN nyt tiedä ihan tarkkaan, mitä tarkoitat kvanttikohinalla mutta olettaisin sen olevan jonkinsortin satunnaisuutta, mikä saa aikaan deterministesti toimivassa järjestelmässä ulkoisesti havaittavaa ennustamattomuutta. Vaikka pidänkin ajatusta hieman jäykkänä niin mielummin tuo ensimmäinen approksimaatio kuin ajatus käsien pystyyn nostamisesta.
"EN nyt tiedä ihan tarkkaan, mitä tarkoitat kvanttikohinalla mutta olettaisin sen olevan jonkinsortin satunnaisuutta, mikä saa aikaan deterministesti toimivassa järjestelmässä ulkoisesti havaittavaa ennustamattomuutta."
Ei vaan: vain tilastollisella tasolla ilmenevän deterministisyyden perimmäistä epädeterministisyyttä. Kvanttitason yksittäistapahtumat eivät ole ymmärtääkseni deterministisiä. Koska tämä asia on niin vaikea, niin siitä on googlettamallakin vaike löytää tietoa. "Quantum noise" yhdistetään yleensä vain kuituoptiseen tiedonsiirtoon, vaikka ilmiöt ovat kaikkialla, jokaisessa kahden molekyylin törmäyksessä on aina mukana pieni komponentti kvanttikohinaa.
Lähinnä tällaisia lähteitä löytyy:
http://ieeexplore.ieee.org/iel5/5/31072/01445744.pdf
Valintoihin voi vaikuttaa. Valintoja on ääretön määrä.
Maailma on ihmeellinen paikka... Aikaa ei ole olemassakaan, hiukkanen voi sijaita kahdessa eri paikassa samaan aikaan ja ainetta voi muodostua tyhjästä ja hävitä itsekseen.
Miettikääpä sitä.
PS: Aioin aluksi kirjoittaa aivan erilaisen setin, mutta vapaasta tahdostani muutin suunnitelmani =D
Tai sitten molekyylit sun muut hiukkaset kulkivat aivoissasi ennalta määrittyjä ratoja synnytäen muun aivotoiminnan ohella ajatuksia joiden seassa "valintoja", jotka todellisuudessa olivatkin yksi ja ainoa, väistämätön, yksikäsitteinen seuraus tilanteesta jossa aivosolut yms. hetkeä aiemmin. Tämä oli alkuperäisin jutun pointti.
Tuo ei oikeastaan ole mikään eikä minkään pointti.
Tuota sanotaan psykiatriassa mystiseksi merkityselämykseksi. Mystiseksi siksi että tuollaisessa merkityksenannossa ("mikään ei ole sitä-ja-sitä", tai: "kaikki on sitä-ja-sitä") ei ole mitään mieltä.
Merkityselämyksen kokija toistelee omaa oivallustaan vakuuttaen itseään sen merkityssisällöstä. "Kaikki on henkistä energiaa... Kaikki on loppujen lopuksi vain henkistä energiaa.. Kaikessa on perimmiltään kysymys henkisestä energiasta... jne." Saman kaavan mukaan sinä olet oivaltanut ettei "vapaata tahtoa ole missään... kaikki on vain atomien liikettä... kaikki paljastuu lopulta vain siksi-ja-siksi..." jne.
Kukaan ei voi koskaan todistaa etteikö juuri tässäkin juuri tällä hetkellä ihan kokonaan olisi kyse vain siitä-ja-siitä. Itse asiassa on sama millä nimellä sitä nimität, vapaan tahdon puutteeksi tai determinismiksi tai henkiseksi energiaksi tai vaikkapa ufovärähtelyksi, koska väitteelläsi ei ole varsinaista sisältöä. Se on vain mystikon merkityselämys.
Eli alkuperäisen jutun pointti oli, että aivan kaikki olisi ennalta määrättyä? Ei... ei se nyt kuitenkaan niin mene.
Kaivettuani löysin kerrankin melko hyvän esityksen, joka itse sitten tarjoaa vielä lisää linkkejä:
http://www.update.uu.se/~fbendz/philo/indeterm.htm
Fysikaalinen todellisuus on aivan ilmeisesti pohjimmaiselta perustaltaan epädeterministinen! Laplace ja Einstein olivat väärässä! "Jumala heittää arpaa"!