Katolisen kirkon olisi syytä korjata

filioque-lisäys

ja antaa siinä periksi, koska se näyttää olevan suuri este yhteisymmärrykseen pääsemisessä ortodoksien kanssa. En ymmärrä miksi tämän asian korjaaminen vie satoja vuosia aikaa. Voisiko joku viisas tehdä Suomesta aloitteen asiassa Vatikaanin suuntaan ?

32

1624

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Johanna L.

      Minulle ovat "viisaat tahot" vahvistaneet, ettei kysymyksessä ole mikään suuri este.

      Jos korjaamisen linjalle lähdetään, sitten kyllä ortodoksikirkkojen pitää itse korjata yhtä sun toista. Miten olisi aloittaminen avioerojen ja uuden avioliiton sallimisesta, jotka ovat selvästi Jeesuksen sanan vastaisia - ainakin niin kuin Raamatussa lukee. Siihen verrattuna yksi filioque-sana ei paljoa paina.

      • ja kirkollinen käytäntö

        Avioliittokysymykset ovat käytännön kysymyksiä. Siinä ei ole kysymys dogmeista.

        Filioque taas on dogmaattinen kysymys ja sellaisena tärkeä. Jos katolisen kirkon mielestä filoque on "vähäinen asia", poistakoon sen uskontunnustuksen latinannoksesta ja siitä tehdyistä kansankielisistä käännöksistä.

        Kirkkojen yhdistymisen ehtona on tietysti se, että päästään opilliseen yksimielisyyteen, joten katolinen kirkko joutuu poistamaan kirkon oppiin tekemänsä myöhemmät lisäykset.


    • Sole

      Miksi katolisen kirkon pitäisi luopua opetuksestaan yhdentymisen nimissä? Miksei ortodoksien? Itse olen sitä mieltä, että ei kummankaan tarvitse perääntyä. Jos jokus löytyy yhteinen opetus, niin hyvä, mutta ei tämä tilanne ole mitenkään katastrofaalinen. Minulle ortodoksinen kirkko on sisarkirkko joka tapauksessa, enkä näe erojamme minkäänlaisena ongelmana.

      • lisäyksen.

        "Miksi katolisen kirkon pitäisi luopua opetuksestaan yhdentymisen nimissä?"

        Siksi, että katolinen kirkko on tehnyt itse filioque lisäyksen. Ja koska se lukee credossa niin sen keskeinen sijainti aiheuttaa jatkuvasti riitaa. Jos katolinen kirkko korjaisi tämän virheensä, olisi ortodoksien helpompi tulla vastaan sopia asiaoita katolisen kirkon kanssa. Ei riitä, että "ollaan sisarkirkkoja" vaan pitäisi olla yksi jakamaton apostolinen katolinen kirkko niin kuin alussa oli, se pitäisi olla päämäärä eikä sitä saavuteta jos asian eteen tehdä jotain tekoja. Usko ei riitä.


      • ex-rousku
        lisäyksen. kirjoitti:

        "Miksi katolisen kirkon pitäisi luopua opetuksestaan yhdentymisen nimissä?"

        Siksi, että katolinen kirkko on tehnyt itse filioque lisäyksen. Ja koska se lukee credossa niin sen keskeinen sijainti aiheuttaa jatkuvasti riitaa. Jos katolinen kirkko korjaisi tämän virheensä, olisi ortodoksien helpompi tulla vastaan sopia asiaoita katolisen kirkon kanssa. Ei riitä, että "ollaan sisarkirkkoja" vaan pitäisi olla yksi jakamaton apostolinen katolinen kirkko niin kuin alussa oli, se pitäisi olla päämäärä eikä sitä saavuteta jos asian eteen tehdä jotain tekoja. Usko ei riitä.

        ...niin, ettei Filioque-lisäys ole virheellistä teologiaa - ei läntisen eikä itäisen tradition mukaan. Riita ortodoksisten kirkkojen kanssa seurasi alun perin siitä, missä järjestyksessä se lisättiin läntisten kirkkojen liturgiaan eikä itse lisäyksestä. Poleemisempien vuosisatojen jälkeen pidetään nykyään jo mahdollisena ortodoksiteologien keskuudessa, että vaikka kirkot puhuvat eri kieltä, ne puhuvat samasta asiasta. Esimerkiksi itäisten kirkkojen perinteeseen liittyy fraasi "Pojan kautta", mikä on Filioquen teologinen merkitys, ja tämä onneksi on havaittukin.

        Koska katolinen kirkko näkee itsensä juuri sinä yhtenä jakamattomana apostolisena katolisena kirkkona, joka alussa oli, sen oma päätös on sen näkökulmasta tae opin oikeellisuudelle. Molemmissa kirkoissa on vuosisatojen aikana kuitenkin esiintynyt kansallisesti (hellenismi ja latinalaisuus) värittyneeseen filosofiaan ja terminologiaan liittyvää kiihkoilua, joka onneksi on viime aikoina vähentynyt.


      • koska he

        tietävät olevansa oikeassa. Katolinen kirkko on lisännyt uskontunnustuksen latinannokseen sellaista, mitä ei ole alkuperäistekstissä, joten katolinen kirkko poistakoon myöhemmän lisäyksen. Luulisi olevan helppoa palata alkuperäiseen käytäntöön.


      • Jariällä
        ex-rousku kirjoitti:

        ...niin, ettei Filioque-lisäys ole virheellistä teologiaa - ei läntisen eikä itäisen tradition mukaan. Riita ortodoksisten kirkkojen kanssa seurasi alun perin siitä, missä järjestyksessä se lisättiin läntisten kirkkojen liturgiaan eikä itse lisäyksestä. Poleemisempien vuosisatojen jälkeen pidetään nykyään jo mahdollisena ortodoksiteologien keskuudessa, että vaikka kirkot puhuvat eri kieltä, ne puhuvat samasta asiasta. Esimerkiksi itäisten kirkkojen perinteeseen liittyy fraasi "Pojan kautta", mikä on Filioquen teologinen merkitys, ja tämä onneksi on havaittukin.

        Koska katolinen kirkko näkee itsensä juuri sinä yhtenä jakamattomana apostolisena katolisena kirkkona, joka alussa oli, sen oma päätös on sen näkökulmasta tae opin oikeellisuudelle. Molemmissa kirkoissa on vuosisatojen aikana kuitenkin esiintynyt kansallisesti (hellenismi ja latinalaisuus) värittyneeseen filosofiaan ja terminologiaan liittyvää kiihkoilua, joka onneksi on viime aikoina vähentynyt.

        Satutko tietämään, onko tuo muotoilu "Pojan kautta" joskus ollut osa Nikean uskontunnustusta? Minä en sellaista muista, mutta näin minulle on väitetty.


      • ex-rousku
        Jariällä kirjoitti:

        Satutko tietämään, onko tuo muotoilu "Pojan kautta" joskus ollut osa Nikean uskontunnustusta? Minä en sellaista muista, mutta näin minulle on väitetty.

        Ei minun käsittääkseni se ole koskaan ollut osa liturgiassa lausuttavaa Nikean uskontunnustusta, kirkkoisien kirjoituksia kylläkin.

        Idän ja lännen piispat käyttivät sitä myös Baaselin-Ferraran-Firenzen ekumeenisessa kirkolliskokouksessa todeten, että kun latinalaiset kirkkoisät kirjoittavat "ja Pojasta" ja kreikkalaiset "Pojan kautta" he tarkoittavat samaa (tämä kyllä edellytti sitä, että kummankin kirkon kielitaidottomat lähettiläät saatiin vakuutettua, että vastapuolen kirkkoisät ovat todella kirjoittaneet näin!). Tämä on myöhemmin todettu myös ortodoksien ja reformoitujen välisessä keskustelussa.


      • ex-rousku
        koska he kirjoitti:

        tietävät olevansa oikeassa. Katolinen kirkko on lisännyt uskontunnustuksen latinannokseen sellaista, mitä ei ole alkuperäistekstissä, joten katolinen kirkko poistakoon myöhemmän lisäyksen. Luulisi olevan helppoa palata alkuperäiseen käytäntöön.

        ...on tehty aiemminkin (esim. Konstantinopoli I laajensi Nikea I:n tekstiä), ja kirkolla on siihen oikeus.


      • Serafima
        ex-rousku kirjoitti:

        Ei minun käsittääkseni se ole koskaan ollut osa liturgiassa lausuttavaa Nikean uskontunnustusta, kirkkoisien kirjoituksia kylläkin.

        Idän ja lännen piispat käyttivät sitä myös Baaselin-Ferraran-Firenzen ekumeenisessa kirkolliskokouksessa todeten, että kun latinalaiset kirkkoisät kirjoittavat "ja Pojasta" ja kreikkalaiset "Pojan kautta" he tarkoittavat samaa (tämä kyllä edellytti sitä, että kummankin kirkon kielitaidottomat lähettiläät saatiin vakuutettua, että vastapuolen kirkkoisät ovat todella kirjoittaneet näin!). Tämä on myöhemmin todettu myös ortodoksien ja reformoitujen välisessä keskustelussa.

        Pyhän Hengen iankaikkisesta lähtemisestä Isästä.

        Samoin kuin Poika syntyy iankaikkisuudessa Isästä, Pyhä Henki lähtee iankaikkisuudessa Isästä. Tässä ei siis ole kysymyksessä Pyhän Hengen lähettäminen maailmaan.

        Filioque on vanha väärinkäsitys, joka pitäisi mitä pikimmin poistaa. Se on tyypillinen "Eskon puumerkki".

        En ole perehtynyt millään tavalla nykyiseen ekumeeniseen oppikeskusteluun, mutta luulisi, että asiasta voitaisiin päästä yksimielisyyteen. Kaikkien tiedossahan on, mikä oli ja on uskontunnustuksen alkuperäinen sanamuoto.


      • Serafima
        ex-rousku kirjoitti:

        ...on tehty aiemminkin (esim. Konstantinopoli I laajensi Nikea I:n tekstiä), ja kirkolla on siihen oikeus.

        ei yhdellä skismaattisella patriarkaatilla.

        Ortodoksit eivät tietenkään pidä katolilaisten kirkolliskokouksia kuin korkeintaan paikallisina synodeina, jos sellaisinakaan.


      • ex-rousku
        Serafima kirjoitti:

        ei yhdellä skismaattisella patriarkaatilla.

        Ortodoksit eivät tietenkään pidä katolilaisten kirkolliskokouksia kuin korkeintaan paikallisina synodeina, jos sellaisinakaan.

        Katolisen käsityksen mukaan paavin johtama kirkko nimenomaan on "koko kirkko", johon toki kuuluu muitakin patriarkkoja kuin paavi. Näin ollen sillä on kaikki valtuudet pitää ekumeenisia kirkolliskokouksia, ja näin se on tehnytkin. En kannata noin ylimielistä kirjoitussävyä tätä vakaumusta kohtaan, ainakaan tällä palstalla.

        Ortodoksinenkin kirkko pitää itseään aitona ja alkuperäisenä kirkkona, mutta sen keskuudessa on erimielisyyksiä siitä, voiko se pitää ekumeenisia kirkolliskokouksia ilman paavia. Siitä sentään on yksimielisyyttä, ettei se niitä ole pitänyt sen jälkeen, kun tiet paavin kanssa erosivat.

        Sen sijaan Filioque-lisäys oli lännen kirkon liturgiassa arkipäivää satoja vuosia ennen kuin idän ja lännen kirkot erosivat, eikä idän kirkolla ollut sen kanssa mitään ongelmia. Tällöin ymmärrettiin ilmaisun yhteensopivuus yhteisen perintömme kanssa, kuten nykyäänkin - välissä vain on ollut poleemisempia vuosisatoja. Kirkkojen eron syyt olivat kulttuuriset ja poliittiset; esimerkiksi Filioquen kohdalla ei niinkään ollut kiistaa itse lisäyksestä, vaan siitä, missä järjestyksessä se tehtiin.


      • ex-rousku
        Serafima kirjoitti:

        Pyhän Hengen iankaikkisesta lähtemisestä Isästä.

        Samoin kuin Poika syntyy iankaikkisuudessa Isästä, Pyhä Henki lähtee iankaikkisuudessa Isästä. Tässä ei siis ole kysymyksessä Pyhän Hengen lähettäminen maailmaan.

        Filioque on vanha väärinkäsitys, joka pitäisi mitä pikimmin poistaa. Se on tyypillinen "Eskon puumerkki".

        En ole perehtynyt millään tavalla nykyiseen ekumeeniseen oppikeskusteluun, mutta luulisi, että asiasta voitaisiin päästä yksimielisyyteen. Kaikkien tiedossahan on, mikä oli ja on uskontunnustuksen alkuperäinen sanamuoto.

        Onko perusteltua vaatia, että katolilaiset luopuvat käsityksistään ja että vanhempi, lyhyempi sanamuoto katsotaan ainoaksi oikeaksi, jos itse ei "ole perehtynyt millään tavalla nykyiseen ekumeeniseen oppikeskusteluun"? Olen kuullut niin ensimmäisen vuosituhannen kirkkoisiltä kuin tämän päivän ortodoksiteologeilta positiivisempia sanoja.

        Filioque ei ole mitään muuta kuin sitä, mistä kreikkalaiset kirkkoisät puhuvat sanoessaan, että Pyhä Henki lähtee Isästä Pojan kautta. Kyse on semanttisesta kysymyksestä, jota nykyäänkin paikoin varjostaa tietämättömyys ja nationalismi.


      • vuosia arkipäivän käytäntö
        ex-rousku kirjoitti:

        Katolisen käsityksen mukaan paavin johtama kirkko nimenomaan on "koko kirkko", johon toki kuuluu muitakin patriarkkoja kuin paavi. Näin ollen sillä on kaikki valtuudet pitää ekumeenisia kirkolliskokouksia, ja näin se on tehnytkin. En kannata noin ylimielistä kirjoitussävyä tätä vakaumusta kohtaan, ainakaan tällä palstalla.

        Ortodoksinenkin kirkko pitää itseään aitona ja alkuperäisenä kirkkona, mutta sen keskuudessa on erimielisyyksiä siitä, voiko se pitää ekumeenisia kirkolliskokouksia ilman paavia. Siitä sentään on yksimielisyyttä, ettei se niitä ole pitänyt sen jälkeen, kun tiet paavin kanssa erosivat.

        Sen sijaan Filioque-lisäys oli lännen kirkon liturgiassa arkipäivää satoja vuosia ennen kuin idän ja lännen kirkot erosivat, eikä idän kirkolla ollut sen kanssa mitään ongelmia. Tällöin ymmärrettiin ilmaisun yhteensopivuus yhteisen perintömme kanssa, kuten nykyäänkin - välissä vain on ollut poleemisempia vuosisatoja. Kirkkojen eron syyt olivat kulttuuriset ja poliittiset; esimerkiksi Filioquen kohdalla ei niinkään ollut kiistaa itse lisäyksestä, vaan siitä, missä järjestyksessä se tehtiin.

        läntisen Eurroopan katolisessa kirkossa siitä ei pääse yli eikä ympäri etteikö se ole läntinen lisäys uskontunnustukseen, joka on jakamattoman kirkon yhteisesti hyväksymä. Koska se aiheuttaa jatkuvasti skismaa ortodoksien kanssa, ja jos se on niin vähämerkityksellinen kuten annoit ymmärtää, miksei siitä voi luopua ja korjata -que pois ja palata takaisin alkuperäiseen yhteisesti sovittuun sanamuotoon. Se olisi suuri ele paavilta ja läntiseltä katoliselta kirkolta sovun syntymiseen ja palaamiseen takaisin yhteiseksi katoliseksi kirkoksi. Asia ei etene jääräpäisesti pitäytymällä kiinni tehdyissä virheistä kuten on vuosisatoja nähty ja syyttämällä toistaosapuolta. Ihmettelen, ettei John Paul II tehnyt asialle mitään vaikka älykäs paavi olikin.


      • ex-rousku
        vuosia arkipäivän käytäntö kirjoitti:

        läntisen Eurroopan katolisessa kirkossa siitä ei pääse yli eikä ympäri etteikö se ole läntinen lisäys uskontunnustukseen, joka on jakamattoman kirkon yhteisesti hyväksymä. Koska se aiheuttaa jatkuvasti skismaa ortodoksien kanssa, ja jos se on niin vähämerkityksellinen kuten annoit ymmärtää, miksei siitä voi luopua ja korjata -que pois ja palata takaisin alkuperäiseen yhteisesti sovittuun sanamuotoon. Se olisi suuri ele paavilta ja läntiseltä katoliselta kirkolta sovun syntymiseen ja palaamiseen takaisin yhteiseksi katoliseksi kirkoksi. Asia ei etene jääräpäisesti pitäytymällä kiinni tehdyissä virheistä kuten on vuosisatoja nähty ja syyttämällä toistaosapuolta. Ihmettelen, ettei John Paul II tehnyt asialle mitään vaikka älykäs paavi olikin.

        Käsittelemme tavallaan päällekkäin kahta eri asiaa: sitä, mikä oppi katsotaan validiksi ilmaisuksi apostolisesta uskosta, ja sitä, mikä sanamuoto sanotaan liturgiassa. Tässähän juuri näkyy se, mistä alun perinkin oli riitaa: ei siitä, että läntiset kirkkoisät ilmaisivat sanoilla "ja Pojasta" sen, minkä itäiset sanoilla "Pojan kautta", vaan siitä, että läntisissä kirkoissa alettiin käyttää lisäystä myös messussa.

        Ensinmainitussa kysymyksessä katolisella kirkolla ei ole vaihtoehtoja: mikään kompromissi ei voi lähteä siitä, että kyseessä on harhaoppinen tai muuten virheellinen käsitys. Tämä on juuri sitä kansallista kiihkoilua, jota on pyrittävä välttämään: jotta asiassa syntyisi sopu, on ortodoksisen kirkon hyväksyttävä, että ilmaisu voi olla tosi, vaikka se olisikin ei-helleenistä (tässä tapauksessa persialaista eikä läntistä, kuten usein luullaan) alkuperää. Oppi ei ole vähämerkityksinen, ei idässä eikä lännessä, enkä niin sanonutkaan; korostin sitä, että se on idälle ja lännelle yhteinen eri sanamuodoista huolimatta. Lisäksi katolisen kirkon itseymmärrys sanelee myös sen, että vaikka kyseessä oli alun perin läntinen omatoimisuus, on myöhemmin ekumeeninen kirkolliskokous - sekä idän että lännen kokous, koska katolinen kirkko ei ole pelkästään läntinen - sen hyväksynyt. Itse asiassa myös ortodoksit osallistuivat näihin kokouksiin Lyonissa ja Firenzessä, mutta kirkollisen lopputuloksen tiedämme ja maalliset syyt siihen näemme kun katsomme karttaa.

        Jälemmässä kysymyksessä katolisella kirkolla taas on kaikki vaihtoehdot käsissään: sen useimmissa itäisissä kirkoissahan (mm. maroniittikirkossa, johon itse kuulun) lausutaan uskontunnustus niiden oman perinteen mukaan, ilman sanoja "ja Pojasta". Johannes Paavali II lausui uskontunnustuksen useita kertoja ilman tätä ilmaisua ja harkitsi myös sen tiputtamista koko läntisen kirkon liturgiasta. Loppujen lopuksi kuitenkin uskon, että jos katolinen ja ortodoksinen kirkko löytävät toisensa ja jälempi lakkaa väittämästä ilmaisua vääräksi, on useimpien mielestä niiden yhteisellä kokouksella valtuudet sallia tämän käytännön jatkuminen läntisissä kirkoissa. Niille fanaatikoille, jotka vaatisivat tässäkin tapauksessa sen poistamista liturgiasta, tuskin kelpaisi mikään muu kuin myös opillinen muutos, jota ei tule tapahtumaan.


      • Serafima
        ex-rousku kirjoitti:

        Onko perusteltua vaatia, että katolilaiset luopuvat käsityksistään ja että vanhempi, lyhyempi sanamuoto katsotaan ainoaksi oikeaksi, jos itse ei "ole perehtynyt millään tavalla nykyiseen ekumeeniseen oppikeskusteluun"? Olen kuullut niin ensimmäisen vuosituhannen kirkkoisiltä kuin tämän päivän ortodoksiteologeilta positiivisempia sanoja.

        Filioque ei ole mitään muuta kuin sitä, mistä kreikkalaiset kirkkoisät puhuvat sanoessaan, että Pyhä Henki lähtee Isästä Pojan kautta. Kyse on semanttisesta kysymyksestä, jota nykyäänkin paikoin varjostaa tietämättömyys ja nationalismi.

        alkuperäisen uskon ja uskontunnustuksen palauttamista. Muuten kaikkien yhdistyminen ei voi toteutua. Ainoa tie kirkkojen yhdistymiseen on juuri tämä. Siinä on katolisella kirkolla paljon enemmän tekemistä kuin ortodoksisella.

        Oppikeskustelujen tarkoitus on selvittää, miten lännen kirkko joutui harhaan tässä(kin) asiassa. Mistä väärinkäsitys johtui? Nationalismilla ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä, sen toki ymmärrät itsekin.


      • ex-rousku
        Serafima kirjoitti:

        alkuperäisen uskon ja uskontunnustuksen palauttamista. Muuten kaikkien yhdistyminen ei voi toteutua. Ainoa tie kirkkojen yhdistymiseen on juuri tämä. Siinä on katolisella kirkolla paljon enemmän tekemistä kuin ortodoksisella.

        Oppikeskustelujen tarkoitus on selvittää, miten lännen kirkko joutui harhaan tässä(kin) asiassa. Mistä väärinkäsitys johtui? Nationalismilla ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä, sen toki ymmärrät itsekin.

        Siis: et tiedä tämän päivän oppikeskusteluista tai niiden menneistä edistysaskeleista tuon taivaallista, mutta osaat silti sanoa mitä tulee tapahtua tai muuten mitään ei tapahdu. Oppikeskusteluissa on puitu hiukan eri asioita kuin sitä, "miten lännen kirkko joutui harhaan" - niissä on edetty sen ymmärtämisessä, että vaikka puhumme eri kieliä, tarkoitamme samaa asiaa. Sinunkin vaatimuksesi muuttuisivat jos tutustuisit näihin keskusteluihin ja niiden tuloksiin sekä niissä vaikuttaneiden piispojen (esim. Pelikan, Zizioulas) kirjoituksiin.


      • Serafima
        ex-rousku kirjoitti:

        Siis: et tiedä tämän päivän oppikeskusteluista tai niiden menneistä edistysaskeleista tuon taivaallista, mutta osaat silti sanoa mitä tulee tapahtua tai muuten mitään ei tapahdu. Oppikeskusteluissa on puitu hiukan eri asioita kuin sitä, "miten lännen kirkko joutui harhaan" - niissä on edetty sen ymmärtämisessä, että vaikka puhumme eri kieliä, tarkoitamme samaa asiaa. Sinunkin vaatimuksesi muuttuisivat jos tutustuisit näihin keskusteluihin ja niiden tuloksiin sekä niissä vaikuttaneiden piispojen (esim. Pelikan, Zizioulas) kirjoituksiin.

        Miksi ihmeessä muuttuisi? Kysymyksessähän on vanha väärinkäsitys, mitä lännen kristityt ovat olleet liian ylpeitä myöntämään. Sinäkään et näytä ymmärtävän asiasta mitään, vaikka oletkin seurannut oppikeskusteluja.


      • yöllinen vieras
        ex-rousku kirjoitti:

        Käsittelemme tavallaan päällekkäin kahta eri asiaa: sitä, mikä oppi katsotaan validiksi ilmaisuksi apostolisesta uskosta, ja sitä, mikä sanamuoto sanotaan liturgiassa. Tässähän juuri näkyy se, mistä alun perinkin oli riitaa: ei siitä, että läntiset kirkkoisät ilmaisivat sanoilla "ja Pojasta" sen, minkä itäiset sanoilla "Pojan kautta", vaan siitä, että läntisissä kirkoissa alettiin käyttää lisäystä myös messussa.

        Ensinmainitussa kysymyksessä katolisella kirkolla ei ole vaihtoehtoja: mikään kompromissi ei voi lähteä siitä, että kyseessä on harhaoppinen tai muuten virheellinen käsitys. Tämä on juuri sitä kansallista kiihkoilua, jota on pyrittävä välttämään: jotta asiassa syntyisi sopu, on ortodoksisen kirkon hyväksyttävä, että ilmaisu voi olla tosi, vaikka se olisikin ei-helleenistä (tässä tapauksessa persialaista eikä läntistä, kuten usein luullaan) alkuperää. Oppi ei ole vähämerkityksinen, ei idässä eikä lännessä, enkä niin sanonutkaan; korostin sitä, että se on idälle ja lännelle yhteinen eri sanamuodoista huolimatta. Lisäksi katolisen kirkon itseymmärrys sanelee myös sen, että vaikka kyseessä oli alun perin läntinen omatoimisuus, on myöhemmin ekumeeninen kirkolliskokous - sekä idän että lännen kokous, koska katolinen kirkko ei ole pelkästään läntinen - sen hyväksynyt. Itse asiassa myös ortodoksit osallistuivat näihin kokouksiin Lyonissa ja Firenzessä, mutta kirkollisen lopputuloksen tiedämme ja maalliset syyt siihen näemme kun katsomme karttaa.

        Jälemmässä kysymyksessä katolisella kirkolla taas on kaikki vaihtoehdot käsissään: sen useimmissa itäisissä kirkoissahan (mm. maroniittikirkossa, johon itse kuulun) lausutaan uskontunnustus niiden oman perinteen mukaan, ilman sanoja "ja Pojasta". Johannes Paavali II lausui uskontunnustuksen useita kertoja ilman tätä ilmaisua ja harkitsi myös sen tiputtamista koko läntisen kirkon liturgiasta. Loppujen lopuksi kuitenkin uskon, että jos katolinen ja ortodoksinen kirkko löytävät toisensa ja jälempi lakkaa väittämästä ilmaisua vääräksi, on useimpien mielestä niiden yhteisellä kokouksella valtuudet sallia tämän käytännön jatkuminen läntisissä kirkoissa. Niille fanaatikoille, jotka vaatisivat tässäkin tapauksessa sen poistamista liturgiasta, tuskin kelpaisi mikään muu kuin myös opillinen muutos, jota ei tule tapahtumaan.

        oppi ei ole vähämerkityksellinen...
        ..nuorena kenties, en tiedä.


      • asian ratkaisemiseksi
        ex-rousku kirjoitti:

        Siis: et tiedä tämän päivän oppikeskusteluista tai niiden menneistä edistysaskeleista tuon taivaallista, mutta osaat silti sanoa mitä tulee tapahtua tai muuten mitään ei tapahdu. Oppikeskusteluissa on puitu hiukan eri asioita kuin sitä, "miten lännen kirkko joutui harhaan" - niissä on edetty sen ymmärtämisessä, että vaikka puhumme eri kieliä, tarkoitamme samaa asiaa. Sinunkin vaatimuksesi muuttuisivat jos tutustuisit näihin keskusteluihin ja niiden tuloksiin sekä niissä vaikuttaneiden piispojen (esim. Pelikan, Zizioulas) kirjoituksiin.

        on kuitenkin, että katolinen kirkko korjaa filioquen. Silloin ei tarvita pitkiä selityksiä eikä epäilykselle jää sijaa ja päästään varmasti asiassa eteenpäin. Täytyy toivoa. että nykyinen paavi Benedictus ratkaisisi asian, hänen olisi se kannattanut ratkaista jo ennen Turkin matkaa.


      • ex-rousku
        Serafima kirjoitti:

        Miksi ihmeessä muuttuisi? Kysymyksessähän on vanha väärinkäsitys, mitä lännen kristityt ovat olleet liian ylpeitä myöntämään. Sinäkään et näytä ymmärtävän asiasta mitään, vaikka oletkin seurannut oppikeskusteluja.

        "Miksi ihmeessä [käsitykseni siitä, että ainoa mahdollisuus sopuun on se, että katolinen kirkko muuttaa oppiaan] muuttuisi [vaikka tutustuisin siihen, mitä oppikeskusteluissa on saatu aikaan]?"

        Kai tämä liittyy siihen kirkkokäsitykseen, mikä meillä on. Väitän, että katolisen ja ortodoksisen kirkon yhteiseen perinteeseen kuuluu käsitys, jonka mukaan kirkolla on oppinut hierarkia, joka huolehtii oppikeskusteluista. Jos ortodoksisen kirkon opettajat ovat toiveikkaita asian suhteen, mikset sinä olisi? Vai katsotko, että loppujen lopuksi asian viimeinen tuomari olet sinä itse, sanoi ortodoksinen kirkko asiasta mitä vain?

        "Kysymyksessähän [siis kysymyksessä Filioque-lisäyksestä] on vanha väärinkäsitys, mitä lännen kristityt ovat olleet liian ylpeitä myöntämään."

        Idän kristittynä en yksinkertaisesti ole samaa mieltä. Jos läntisten kirkkoisien "ja Pojasta" on väärinkäsitys, on myös itäisten kirkkoisien "Pojan kautta" väärinkäsitys, koska ensinmainittu merkitsee samaa kuin jälempi. Ja tästä voimmekin päätellä, ettei todellinen usko ole säilynyt missään.

        "Sinäkään et näytä ymmärtävän asiasta mitään, vaikka oletkin seurannut oppikeskusteluja."

        Näin poleemista kielenkäyttöä en kannata missään yhteydessä, olin sen sisällön kanssa sitten samaa mieltä tai en. Jos minä pystyn sanomaan, että ortodoksinen kirkko on keskustelujen kautta oppinut suhtautumaan suopeammin läntiseen perinteeseen, kun sen sisällöllinen yhtäpitävyys itäisen perinteen kanssa on valjennut, miten se tarkoittaa, etten "ymmärrä asiasta mitään"? Tulisiko minun leikkiä, ettei asia olekaan näin? Muistaakseni Helsingissä on Paasikiven patsaaseen kaiverrettuna kuuluisa lause, jossa sanotaan, että kaiken viisauden alku on tosiasioiden tunnustaminen. Filioque-viha nykyisen ortodoksisen kirkon piirissä syntyi aikana, jolloin kirjaimellisesti ei tunnettu eikä ymmärretty läntistä perintöä. Nykyään tilanne on toinen, ja jos meillä ei ole sisällöllisiä erimielisyyksiä, turha niitä on erikseen keksiä.


      • ex-rousku
        asian ratkaisemiseksi kirjoitti:

        on kuitenkin, että katolinen kirkko korjaa filioquen. Silloin ei tarvita pitkiä selityksiä eikä epäilykselle jää sijaa ja päästään varmasti asiassa eteenpäin. Täytyy toivoa. että nykyinen paavi Benedictus ratkaisisi asian, hänen olisi se kannattanut ratkaista jo ennen Turkin matkaa.

        ...Filioque pitää "korjata" ja tuomita harhaoppiseksi, silloin jokainen siitä puhunut kirkkoisä (puhui hän siitä sitten läntisessä muodossa "ja Pojasta" tai itäisessä muodossa "Pojan kautta") on harhaoppinen, ja samoin heitä pyhinä kunnioittavat kirkot eli katolinen ja ortodoksinen kirkko. Joka tuomitsee heidät, joko leikkaa itsensä kirkkojen ulkopuolelle tai tuomitsee itsensä.

        Kysymys siitä, mikä sanamuoto näistä lausutaan liturgiassa, ei itsessään ole opillinen, joten siitä voidaan ja tuleekin keskustella.


      • LLL
        asian ratkaisemiseksi kirjoitti:

        on kuitenkin, että katolinen kirkko korjaa filioquen. Silloin ei tarvita pitkiä selityksiä eikä epäilykselle jää sijaa ja päästään varmasti asiassa eteenpäin. Täytyy toivoa. että nykyinen paavi Benedictus ratkaisisi asian, hänen olisi se kannattanut ratkaista jo ennen Turkin matkaa.

        Mielestäni paras ratkaisu olisi että katoliset ja ortodoksit antaisivat yhteisen lausuman ettei filioquessa ole kirkkojen välillä mitään teologista eroa.

        Lisäksi voisivat selventää että ainoa erimielisyys on siinä oliko filioque-lisäys lännen toimesta sallittua ja voiko molemmat perinteet elää samanaikaisesti. Katolisessa Kirkossa käytetään molempaa muotoa. Jos kerran teologista eroa ei ole niin mitään syytä liturgisiin eroihin ei ole. Onhan niin katolisilla kuin ortodokseilla liturgisia eroja (riituksia) kirkkojensa sisällä.


      • Jariällä
        ex-rousku kirjoitti:

        ...Filioque pitää "korjata" ja tuomita harhaoppiseksi, silloin jokainen siitä puhunut kirkkoisä (puhui hän siitä sitten läntisessä muodossa "ja Pojasta" tai itäisessä muodossa "Pojan kautta") on harhaoppinen, ja samoin heitä pyhinä kunnioittavat kirkot eli katolinen ja ortodoksinen kirkko. Joka tuomitsee heidät, joko leikkaa itsensä kirkkojen ulkopuolelle tai tuomitsee itsensä.

        Kysymys siitä, mikä sanamuoto näistä lausutaan liturgiassa, ei itsessään ole opillinen, joten siitä voidaan ja tuleekin keskustella.

        "Kysymys siitä, mikä sanamuoto näistä lausutaan liturgiassa, ei itsessään ole opillinen, joten siitä voidaan ja tuleekin keskustella."

        Tämä nyt liittyy vähän siihen taannoiseen keskusteluumme siitä, mikä on kirkon erehtymätöntä oppia ja mikä ei.

        Onko sinusta uskontunnustuksen julkisesti lausuttava muoto kirkon erehtymätöntä oppia vai ei? Jos se ei ole, niin eikö tunnustusta silloin voisi muokata enemmän nykyaikaan sopivaksi? Eikö voitaisi ajatella, että esimerkiksi ajatus neitseestäsyntymisestä jätettäisiin tunnustuksesta pois, koska monet eivät sitä hyväksy tai heidän on vaikea uskoa asiaa? Tällöin uskontunnustuksen lausuminen tulisi monille helpommaksi. Kirkon oppiahan tämä ei muuttaisi sinällään mihinkään - ellei kirkko sitten nimenomaan ottaisi etäisyyttä neitseestäsyntymiseen?


      • ex-rousku
        Jariällä kirjoitti:

        "Kysymys siitä, mikä sanamuoto näistä lausutaan liturgiassa, ei itsessään ole opillinen, joten siitä voidaan ja tuleekin keskustella."

        Tämä nyt liittyy vähän siihen taannoiseen keskusteluumme siitä, mikä on kirkon erehtymätöntä oppia ja mikä ei.

        Onko sinusta uskontunnustuksen julkisesti lausuttava muoto kirkon erehtymätöntä oppia vai ei? Jos se ei ole, niin eikö tunnustusta silloin voisi muokata enemmän nykyaikaan sopivaksi? Eikö voitaisi ajatella, että esimerkiksi ajatus neitseestäsyntymisestä jätettäisiin tunnustuksesta pois, koska monet eivät sitä hyväksy tai heidän on vaikea uskoa asiaa? Tällöin uskontunnustuksen lausuminen tulisi monille helpommaksi. Kirkon oppiahan tämä ei muuttaisi sinällään mihinkään - ellei kirkko sitten nimenomaan ottaisi etäisyyttä neitseestäsyntymiseen?

        Minusta kyllä koko uskontunnustus on ns. erehtymätöntä oppia (tai oikeammin sanottuna oppia, joka on opetettu erehtymättömästi, eli varmasti totta). Tarkoitin, että on periaatteessa vain käytännöllinen kysymys, miltä osin se lausutaan liturgiassa. Eri kysymys olisi, jos joku liittäisi uskontunnustukseen jotain siihen kuulumatottoman osan, jonka todenmukaisuudesta ei voida olla varmoja - kuten lännen katolinen kirkko tekee ortodoksien näkökulmasta, mutta vain omassa liturgiassaan.

        Esimerkiksi maininta Kristuksen neitseellisestä syntymästä olisi siis mahdollista jättää pois liturgiasta; vaikka itse oppi on dogmi, sen lausuminen liturgiassa on pelkkä käytännön ratkaisu. Itse kyllä uskon, että tämä lähinnä vieraannuttaisi ihmisiä; joka ei usko neitseestäsyntymiseen, voi siitä tänäkin päivänä jättää lausumatta, eikä varmaankaan tulisi kirkkoon sen helpommin vaikka siellä mainittaisiinkin esimerkiksi 19 eikä 20 monille vaikeasti uskottavaa asiaa (Kristuksen sovituskuolema, ylösnousemus ja toinen tuleminen nyt aluksi). Monista varmasti tuntuisi, että uskon ykseyttä on loukattu, sillä lex orandi on myös lex credendi.


      • paulapauliina
        Jariällä kirjoitti:

        "Kysymys siitä, mikä sanamuoto näistä lausutaan liturgiassa, ei itsessään ole opillinen, joten siitä voidaan ja tuleekin keskustella."

        Tämä nyt liittyy vähän siihen taannoiseen keskusteluumme siitä, mikä on kirkon erehtymätöntä oppia ja mikä ei.

        Onko sinusta uskontunnustuksen julkisesti lausuttava muoto kirkon erehtymätöntä oppia vai ei? Jos se ei ole, niin eikö tunnustusta silloin voisi muokata enemmän nykyaikaan sopivaksi? Eikö voitaisi ajatella, että esimerkiksi ajatus neitseestäsyntymisestä jätettäisiin tunnustuksesta pois, koska monet eivät sitä hyväksy tai heidän on vaikea uskoa asiaa? Tällöin uskontunnustuksen lausuminen tulisi monille helpommaksi. Kirkon oppiahan tämä ei muuttaisi sinällään mihinkään - ellei kirkko sitten nimenomaan ottaisi etäisyyttä neitseestäsyntymiseen?

        "Eikö voitaisi ajatella, että esimerkiksi ajatus neitseestäsyntymisestä jätettäisiin tunnustuksesta pois, koska monet eivät sitä hyväksy tai heidän on vaikea uskoa asiaa? Tällöin uskontunnustuksen lausuminen tulisi monille helpommaksi."

        Kuten ex-rousku jo totesi, neitseestäsyntyminen on dogmi. Ja credossa on kirkon usko tiivistetty. Eihän siitä voi mitään poistaa! Pelkkä ajatuskin on sangen outo ... ja vieras katoliselle uskolle/ajatukselle/olemukselle. Sittenhän siitä voitaisiin poistaa mikä kohta tahansa. Sama se on raamatun suhteen - kirottu olkoon jokainen, joka jotain siitä poistaa.

        Perustelu "monet eivät sitä hyväksy" on myös absurdi eikä voi olla teologian lähtökohtana. Tällaista voi ehdottaa vain protestantti. Jumalan ilmoittama totuus on annettu kirkolle ja sitä kautta koko maailmalle. Jokainen on vastuussa siitä, miten siihen suhtautuu. Onneksi Kirkko ON!


      • paulapauliina
        koska he kirjoitti:

        tietävät olevansa oikeassa. Katolinen kirkko on lisännyt uskontunnustuksen latinannokseen sellaista, mitä ei ole alkuperäistekstissä, joten katolinen kirkko poistakoon myöhemmän lisäyksen. Luulisi olevan helppoa palata alkuperäiseen käytäntöön.

        se pikkulisäys onkin Hengen inspiroimaa.

        Rousku jo totesi, että sisältö sisarkirkoilla on kuitenkin sama. So what!
        Molemmat kelpaa. Tarvitseeko kenenkään poistaa mitään. Ei, mielestäni.


    • hoc paxis

      Miksi paavin pitää olla niin jääräpäisen sileäleukainen? Jos hän kasvattaisi edes parin sentin parran, olisi yhteisymmärrys ortodoksien kanssa paljon helpompi saavuttaa.

      En ymmärrä, mikä tässä on niin vaikeata. Paavin parturi voisi tehdä tässä asiassa aloitteen.

      • Ritska

        voisi ruveta masturboimaan dildolla, niin olis helpompi saavutta yhteisymmärrys homojen kanssa.


      • Parraton

        Tämä menee nyt sivuraiteille, mutta kun otit asian puheeksi...

        Mihin tämä partakysymys perustuu, ja katsotaanko parrallisuus/parrattomuus se joissain piireissä opilliseksi asiaksi? Ortodoksipalstalla mainittiin, että ort. pappien parta perustuu Aaronin partaan (Raamatussa). Miksei läntinen traditio sitten noudata samaa?


      • Elwen

        saavuttaisi ekumeenisen yhteyden helpommin myös muslimien kanssa.


      • sananlaskija

        pahoille kasva.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Hoitajalakko peruuntuu, tilalle joukkoirtisanoutumiset

      "Tehyn ja Superin hallitukset kokoontuivat tänään toteamaan, että tilanne edellyttää järeämpiä työtaistelutoimia." https://www.hs.fi/politiikka/art-2
      Maailman menoa
      739
      9097
    2. Johan tuli oikea aivopieru Britti Lordilta

      Emeritusprofessori Lordi Robert Skidelsky sanoi Suomen rikkovan YYA sopimusta joka on tehty Neuvostoliiton kanssaa 1948. Mitä pir
      Maailman menoa
      373
      7784
    3. Tehyn Rytkösellä tallessa tekstiviestit A-studiokohussa

      https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/a-studiosta-kohu-tehyn-rytkosen-mukaan-ministeri-linden-sai-paattaa-osallistujat-ohjelma-kiistaa-vaitteen/8407068
      Maailman menoa
      160
      5408
    4. William ja Sonja Aiello ERO

      Hyvä Sonja! Nyt etsit uudet kaverit ja jätät nuo huume- ja rahanpesu porukat haisemaan taaksesi!
      Kotimaiset julkkisjuorut
      54
      2292
    5. Oho! Seurapiirikaunotar, ex-missi Sabina Särkkä yllättää tällä harvinaisella kyvyllä: "Mulla on..."

      Sabina Särkkä on nähty monissa tv-reality-sarjoissa. Mutta tiesitkö, että Särkällä on valokuvamuisti? https://www.suomi24.fi/viihde/oho-seurapiirikaun
      Kotimaiset julkkisjuorut
      6
      2069
    6. Se siitä sitten

      Kirjoitan tänne kun en sulle voi. En vaivaa sua enää koskaan. En ikinä tarkoittanut olla ahdistava tai takertuva. Tunteet heräsi enkä osannut olla tyy
      Ikävä
      82
      1698
    7. Ohhoh! Rita Niemi-Manninen otti ison tatuoinnin - Herätti somekansan: "Täydellinen paikka!"

      Rita Niemi-Mannisen suuri, uusi tatuointi on saanut somekansan heräämään talvihorroksesta. Niemi-Manninen otti tatskan rakkauslomalla Aki-miehensä kan
      Kotimaiset julkkisjuorut
      19
      1646
    8. Ihastumisesta kertominen

      Olen päättänyt kertoa tunteistani ihastukseni kohteelle. Erityisen vaikeaksi tilanteeni tekee se, että kyseessä on ns. kielletty rakkaus. Olen jo toi
      Ihastuminen
      92
      1381
    9. Taas Venäjän tiedoittaja akka Varoitti Suomea ja Ruotsia liittymästä Natoon

      Juuri sopivasti julkaistu varoitus, kun Suomen eduskunta alkaa klo 13:50 käsitellä asiaa suorassa TV 1:n lähetyksessä. ILtasanomat.
      Maailman menoa
      434
      1310
    10. Stefusika räkättää

      kun on viikon ollut kuivilla ja poliisi puhalluttaa just silloin. Muutoin olis jääny kiinni. Ja sekös sikamiestä hirnuttaa. Ällö ukko ja vielä ällömmä
      Kotimaiset julkkisjuorut
      80
      1186
    Aihe