Katolisen kirkon olisi syytä korjata

Avioliittokysymykset ovat käytännön kysymyksiä. Siinä ei ole kysymys dogmeista.

Filioque taas on dogmaattinen kysymys ja sellaisena tärkeä. Jos katolisen kirkon mielestä filoque on "vähäinen asia", poistakoon sen uskontunnustuksen latinannoksesta ja siitä tehdyistä kansankielisistä käännöksistä.

Kirkkojen yhdistymisen ehtona on tietysti se, että päästään opilliseen yksimielisyyteen, joten katolinen kirkko joutuu poistamaan kirkon oppiin tekemänsä myöhemmät lisäykset.

"Miksi katolisen kirkon pitäisi luopua opetuksestaan yhdentymisen nimissä?"

Siksi, että katolinen kirkko on tehnyt itse filioque lisäyksen. Ja koska se lukee credossa niin sen keskeinen sijainti aiheuttaa jatkuvasti riitaa. Jos katolinen kirkko korjaisi tämän virheensä, olisi ortodoksien helpompi tulla vastaan sopia asiaoita katolisen kirkon kanssa. Ei riitä, että "ollaan sisarkirkkoja" vaan pitäisi olla yksi jakamaton apostolinen katolinen kirkko niin kuin alussa oli, se pitäisi olla päämäärä eikä sitä saavuteta jos asian eteen tehdä jotain tekoja. Usko ei riitä.

lisäyksen. kirjoitti:

"Miksi katolisen kirkon pitäisi luopua opetuksestaan yhdentymisen nimissä?"

Siksi, että katolinen kirkko on tehnyt itse filioque lisäyksen. Ja koska se lukee credossa niin sen keskeinen sijainti aiheuttaa jatkuvasti riitaa. Jos katolinen kirkko korjaisi tämän virheensä, olisi ortodoksien helpompi tulla vastaan sopia asiaoita katolisen kirkon kanssa. Ei riitä, että "ollaan sisarkirkkoja" vaan pitäisi olla yksi jakamaton apostolinen katolinen kirkko niin kuin alussa oli, se pitäisi olla päämäärä eikä sitä saavuteta jos asian eteen tehdä jotain tekoja. Usko ei riitä.

Lue lisää

...niin, ettei Filioque-lisäys ole virheellistä teologiaa - ei läntisen eikä itäisen tradition mukaan. Riita ortodoksisten kirkkojen kanssa seurasi alun perin siitä, missä järjestyksessä se lisättiin läntisten kirkkojen liturgiaan eikä itse lisäyksestä. Poleemisempien vuosisatojen jälkeen pidetään nykyään jo mahdollisena ortodoksiteologien keskuudessa, että vaikka kirkot puhuvat eri kieltä, ne puhuvat samasta asiasta. Esimerkiksi itäisten kirkkojen perinteeseen liittyy fraasi "Pojan kautta", mikä on Filioquen teologinen merkitys, ja tämä onneksi on havaittukin.

Koska katolinen kirkko näkee itsensä juuri sinä yhtenä jakamattomana apostolisena katolisena kirkkona, joka alussa oli, sen oma päätös on sen näkökulmasta tae opin oikeellisuudelle. Molemmissa kirkoissa on vuosisatojen aikana kuitenkin esiintynyt kansallisesti (hellenismi ja latinalaisuus) värittyneeseen filosofiaan ja terminologiaan liittyvää kiihkoilua, joka onneksi on viime aikoina vähentynyt.

tietävät olevansa oikeassa. Katolinen kirkko on lisännyt uskontunnustuksen latinannokseen sellaista, mitä ei ole alkuperäistekstissä, joten katolinen kirkko poistakoon myöhemmän lisäyksen. Luulisi olevan helppoa palata alkuperäiseen käytäntöön.

ex-rousku kirjoitti:

...niin, ettei Filioque-lisäys ole virheellistä teologiaa - ei läntisen eikä itäisen tradition mukaan. Riita ortodoksisten kirkkojen kanssa seurasi alun perin siitä, missä järjestyksessä se lisättiin läntisten kirkkojen liturgiaan eikä itse lisäyksestä. Poleemisempien vuosisatojen jälkeen pidetään nykyään jo mahdollisena ortodoksiteologien keskuudessa, että vaikka kirkot puhuvat eri kieltä, ne puhuvat samasta asiasta. Esimerkiksi itäisten kirkkojen perinteeseen liittyy fraasi "Pojan kautta", mikä on Filioquen teologinen merkitys, ja tämä onneksi on havaittukin.

Koska katolinen kirkko näkee itsensä juuri sinä yhtenä jakamattomana apostolisena katolisena kirkkona, joka alussa oli, sen oma päätös on sen näkökulmasta tae opin oikeellisuudelle. Molemmissa kirkoissa on vuosisatojen aikana kuitenkin esiintynyt kansallisesti (hellenismi ja latinalaisuus) värittyneeseen filosofiaan ja terminologiaan liittyvää kiihkoilua, joka onneksi on viime aikoina vähentynyt.

Lue lisää

Satutko tietämään, onko tuo muotoilu "Pojan kautta" joskus ollut osa Nikean uskontunnustusta? Minä en sellaista muista, mutta näin minulle on väitetty.

Jariällä kirjoitti:

Satutko tietämään, onko tuo muotoilu "Pojan kautta" joskus ollut osa Nikean uskontunnustusta? Minä en sellaista muista, mutta näin minulle on väitetty.

Ei minun käsittääkseni se ole koskaan ollut osa liturgiassa lausuttavaa Nikean uskontunnustusta, kirkkoisien kirjoituksia kylläkin.

Idän ja lännen piispat käyttivät sitä myös Baaselin-Ferraran-Firenzen ekumeenisessa kirkolliskokouksessa todeten, että kun latinalaiset kirkkoisät kirjoittavat "ja Pojasta" ja kreikkalaiset "Pojan kautta" he tarkoittavat samaa (tämä kyllä edellytti sitä, että kummankin kirkon kielitaidottomat lähettiläät saatiin vakuutettua, että vastapuolen kirkkoisät ovat todella kirjoittaneet näin!). Tämä on myöhemmin todettu myös ortodoksien ja reformoitujen välisessä keskustelussa.

koska he kirjoitti:

tietävät olevansa oikeassa. Katolinen kirkko on lisännyt uskontunnustuksen latinannokseen sellaista, mitä ei ole alkuperäistekstissä, joten katolinen kirkko poistakoon myöhemmän lisäyksen. Luulisi olevan helppoa palata alkuperäiseen käytäntöön.

Lue lisää

...on tehty aiemminkin (esim. Konstantinopoli I laajensi Nikea I:n tekstiä), ja kirkolla on siihen oikeus.

ex-rousku kirjoitti:

Ei minun käsittääkseni se ole koskaan ollut osa liturgiassa lausuttavaa Nikean uskontunnustusta, kirkkoisien kirjoituksia kylläkin.

Idän ja lännen piispat käyttivät sitä myös Baaselin-Ferraran-Firenzen ekumeenisessa kirkolliskokouksessa todeten, että kun latinalaiset kirkkoisät kirjoittavat "ja Pojasta" ja kreikkalaiset "Pojan kautta" he tarkoittavat samaa (tämä kyllä edellytti sitä, että kummankin kirkon kielitaidottomat lähettiläät saatiin vakuutettua, että vastapuolen kirkkoisät ovat todella kirjoittaneet näin!). Tämä on myöhemmin todettu myös ortodoksien ja reformoitujen välisessä keskustelussa.

Lue lisää

Pyhän Hengen iankaikkisesta lähtemisestä Isästä.

Samoin kuin Poika syntyy iankaikkisuudessa Isästä, Pyhä Henki lähtee iankaikkisuudessa Isästä. Tässä ei siis ole kysymyksessä Pyhän Hengen lähettäminen maailmaan.

Filioque on vanha väärinkäsitys, joka pitäisi mitä pikimmin poistaa. Se on tyypillinen "Eskon puumerkki".

En ole perehtynyt millään tavalla nykyiseen ekumeeniseen oppikeskusteluun, mutta luulisi, että asiasta voitaisiin päästä yksimielisyyteen. Kaikkien tiedossahan on, mikä oli ja on uskontunnustuksen alkuperäinen sanamuoto.

ex-rousku kirjoitti:

...on tehty aiemminkin (esim. Konstantinopoli I laajensi Nikea I:n tekstiä), ja kirkolla on siihen oikeus.

ei yhdellä skismaattisella patriarkaatilla.

Ortodoksit eivät tietenkään pidä katolilaisten kirkolliskokouksia kuin korkeintaan paikallisina synodeina, jos sellaisinakaan.

Serafima kirjoitti:

ei yhdellä skismaattisella patriarkaatilla.

Ortodoksit eivät tietenkään pidä katolilaisten kirkolliskokouksia kuin korkeintaan paikallisina synodeina, jos sellaisinakaan.

Lue lisää

Katolisen käsityksen mukaan paavin johtama kirkko nimenomaan on "koko kirkko", johon toki kuuluu muitakin patriarkkoja kuin paavi. Näin ollen sillä on kaikki valtuudet pitää ekumeenisia kirkolliskokouksia, ja näin se on tehnytkin. En kannata noin ylimielistä kirjoitussävyä tätä vakaumusta kohtaan, ainakaan tällä palstalla.

Ortodoksinenkin kirkko pitää itseään aitona ja alkuperäisenä kirkkona, mutta sen keskuudessa on erimielisyyksiä siitä, voiko se pitää ekumeenisia kirkolliskokouksia ilman paavia. Siitä sentään on yksimielisyyttä, ettei se niitä ole pitänyt sen jälkeen, kun tiet paavin kanssa erosivat.

Sen sijaan Filioque-lisäys oli lännen kirkon liturgiassa arkipäivää satoja vuosia ennen kuin idän ja lännen kirkot erosivat, eikä idän kirkolla ollut sen kanssa mitään ongelmia. Tällöin ymmärrettiin ilmaisun yhteensopivuus yhteisen perintömme kanssa, kuten nykyäänkin - välissä vain on ollut poleemisempia vuosisatoja. Kirkkojen eron syyt olivat kulttuuriset ja poliittiset; esimerkiksi Filioquen kohdalla ei niinkään ollut kiistaa itse lisäyksestä, vaan siitä, missä järjestyksessä se tehtiin.

Serafima kirjoitti:

Pyhän Hengen iankaikkisesta lähtemisestä Isästä.

Samoin kuin Poika syntyy iankaikkisuudessa Isästä, Pyhä Henki lähtee iankaikkisuudessa Isästä. Tässä ei siis ole kysymyksessä Pyhän Hengen lähettäminen maailmaan.

Filioque on vanha väärinkäsitys, joka pitäisi mitä pikimmin poistaa. Se on tyypillinen "Eskon puumerkki".

En ole perehtynyt millään tavalla nykyiseen ekumeeniseen oppikeskusteluun, mutta luulisi, että asiasta voitaisiin päästä yksimielisyyteen. Kaikkien tiedossahan on, mikä oli ja on uskontunnustuksen alkuperäinen sanamuoto.

Lue lisää

Onko perusteltua vaatia, että katolilaiset luopuvat käsityksistään ja että vanhempi, lyhyempi sanamuoto katsotaan ainoaksi oikeaksi, jos itse ei "ole perehtynyt millään tavalla nykyiseen ekumeeniseen oppikeskusteluun"? Olen kuullut niin ensimmäisen vuosituhannen kirkkoisiltä kuin tämän päivän ortodoksiteologeilta positiivisempia sanoja.

Filioque ei ole mitään muuta kuin sitä, mistä kreikkalaiset kirkkoisät puhuvat sanoessaan, että Pyhä Henki lähtee Isästä Pojan kautta. Kyse on semanttisesta kysymyksestä, jota nykyäänkin paikoin varjostaa tietämättömyys ja nationalismi.

ex-rousku kirjoitti:

Katolisen käsityksen mukaan paavin johtama kirkko nimenomaan on "koko kirkko", johon toki kuuluu muitakin patriarkkoja kuin paavi. Näin ollen sillä on kaikki valtuudet pitää ekumeenisia kirkolliskokouksia, ja näin se on tehnytkin. En kannata noin ylimielistä kirjoitussävyä tätä vakaumusta kohtaan, ainakaan tällä palstalla.

Ortodoksinenkin kirkko pitää itseään aitona ja alkuperäisenä kirkkona, mutta sen keskuudessa on erimielisyyksiä siitä, voiko se pitää ekumeenisia kirkolliskokouksia ilman paavia. Siitä sentään on yksimielisyyttä, ettei se niitä ole pitänyt sen jälkeen, kun tiet paavin kanssa erosivat.

Sen sijaan Filioque-lisäys oli lännen kirkon liturgiassa arkipäivää satoja vuosia ennen kuin idän ja lännen kirkot erosivat, eikä idän kirkolla ollut sen kanssa mitään ongelmia. Tällöin ymmärrettiin ilmaisun yhteensopivuus yhteisen perintömme kanssa, kuten nykyäänkin - välissä vain on ollut poleemisempia vuosisatoja. Kirkkojen eron syyt olivat kulttuuriset ja poliittiset; esimerkiksi Filioquen kohdalla ei niinkään ollut kiistaa itse lisäyksestä, vaan siitä, missä järjestyksessä se tehtiin.

Lue lisää

läntisen Eurroopan katolisessa kirkossa siitä ei pääse yli eikä ympäri etteikö se ole läntinen lisäys uskontunnustukseen, joka on jakamattoman kirkon yhteisesti hyväksymä. Koska se aiheuttaa jatkuvasti skismaa ortodoksien kanssa, ja jos se on niin vähämerkityksellinen kuten annoit ymmärtää, miksei siitä voi luopua ja korjata -que pois ja palata takaisin alkuperäiseen yhteisesti sovittuun sanamuotoon. Se olisi suuri ele paavilta ja läntiseltä katoliselta kirkolta sovun syntymiseen ja palaamiseen takaisin yhteiseksi katoliseksi kirkoksi. Asia ei etene jääräpäisesti pitäytymällä kiinni tehdyissä virheistä kuten on vuosisatoja nähty ja syyttämällä toistaosapuolta. Ihmettelen, ettei John Paul II tehnyt asialle mitään vaikka älykäs paavi olikin.

vuosia arkipäivän käytäntö kirjoitti:

läntisen Eurroopan katolisessa kirkossa siitä ei pääse yli eikä ympäri etteikö se ole läntinen lisäys uskontunnustukseen, joka on jakamattoman kirkon yhteisesti hyväksymä. Koska se aiheuttaa jatkuvasti skismaa ortodoksien kanssa, ja jos se on niin vähämerkityksellinen kuten annoit ymmärtää, miksei siitä voi luopua ja korjata -que pois ja palata takaisin alkuperäiseen yhteisesti sovittuun sanamuotoon. Se olisi suuri ele paavilta ja läntiseltä katoliselta kirkolta sovun syntymiseen ja palaamiseen takaisin yhteiseksi katoliseksi kirkoksi. Asia ei etene jääräpäisesti pitäytymällä kiinni tehdyissä virheistä kuten on vuosisatoja nähty ja syyttämällä toistaosapuolta. Ihmettelen, ettei John Paul II tehnyt asialle mitään vaikka älykäs paavi olikin.

Lue lisää

Käsittelemme tavallaan päällekkäin kahta eri asiaa: sitä, mikä oppi katsotaan validiksi ilmaisuksi apostolisesta uskosta, ja sitä, mikä sanamuoto sanotaan liturgiassa. Tässähän juuri näkyy se, mistä alun perinkin oli riitaa: ei siitä, että läntiset kirkkoisät ilmaisivat sanoilla "ja Pojasta" sen, minkä itäiset sanoilla "Pojan kautta", vaan siitä, että läntisissä kirkoissa alettiin käyttää lisäystä myös messussa.

Ensinmainitussa kysymyksessä katolisella kirkolla ei ole vaihtoehtoja: mikään kompromissi ei voi lähteä siitä, että kyseessä on harhaoppinen tai muuten virheellinen käsitys. Tämä on juuri sitä kansallista kiihkoilua, jota on pyrittävä välttämään: jotta asiassa syntyisi sopu, on ortodoksisen kirkon hyväksyttävä, että ilmaisu voi olla tosi, vaikka se olisikin ei-helleenistä (tässä tapauksessa persialaista eikä läntistä, kuten usein luullaan) alkuperää. Oppi ei ole vähämerkityksinen, ei idässä eikä lännessä, enkä niin sanonutkaan; korostin sitä, että se on idälle ja lännelle yhteinen eri sanamuodoista huolimatta. Lisäksi katolisen kirkon itseymmärrys sanelee myös sen, että vaikka kyseessä oli alun perin läntinen omatoimisuus, on myöhemmin ekumeeninen kirkolliskokous - sekä idän että lännen kokous, koska katolinen kirkko ei ole pelkästään läntinen - sen hyväksynyt. Itse asiassa myös ortodoksit osallistuivat näihin kokouksiin Lyonissa ja Firenzessä, mutta kirkollisen lopputuloksen tiedämme ja maalliset syyt siihen näemme kun katsomme karttaa.

Jälemmässä kysymyksessä katolisella kirkolla taas on kaikki vaihtoehdot käsissään: sen useimmissa itäisissä kirkoissahan (mm. maroniittikirkossa, johon itse kuulun) lausutaan uskontunnustus niiden oman perinteen mukaan, ilman sanoja "ja Pojasta". Johannes Paavali II lausui uskontunnustuksen useita kertoja ilman tätä ilmaisua ja harkitsi myös sen tiputtamista koko läntisen kirkon liturgiasta. Loppujen lopuksi kuitenkin uskon, että jos katolinen ja ortodoksinen kirkko löytävät toisensa ja jälempi lakkaa väittämästä ilmaisua vääräksi, on useimpien mielestä niiden yhteisellä kokouksella valtuudet sallia tämän käytännön jatkuminen läntisissä kirkoissa. Niille fanaatikoille, jotka vaatisivat tässäkin tapauksessa sen poistamista liturgiasta, tuskin kelpaisi mikään muu kuin myös opillinen muutos, jota ei tule tapahtumaan.

ex-rousku kirjoitti:

Onko perusteltua vaatia, että katolilaiset luopuvat käsityksistään ja että vanhempi, lyhyempi sanamuoto katsotaan ainoaksi oikeaksi, jos itse ei "ole perehtynyt millään tavalla nykyiseen ekumeeniseen oppikeskusteluun"? Olen kuullut niin ensimmäisen vuosituhannen kirkkoisiltä kuin tämän päivän ortodoksiteologeilta positiivisempia sanoja.

Filioque ei ole mitään muuta kuin sitä, mistä kreikkalaiset kirkkoisät puhuvat sanoessaan, että Pyhä Henki lähtee Isästä Pojan kautta. Kyse on semanttisesta kysymyksestä, jota nykyäänkin paikoin varjostaa tietämättömyys ja nationalismi.

Lue lisää

alkuperäisen uskon ja uskontunnustuksen palauttamista. Muuten kaikkien yhdistyminen ei voi toteutua. Ainoa tie kirkkojen yhdistymiseen on juuri tämä. Siinä on katolisella kirkolla paljon enemmän tekemistä kuin ortodoksisella.

Oppikeskustelujen tarkoitus on selvittää, miten lännen kirkko joutui harhaan tässä(kin) asiassa. Mistä väärinkäsitys johtui? Nationalismilla ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä, sen toki ymmärrät itsekin.

Serafima kirjoitti:

alkuperäisen uskon ja uskontunnustuksen palauttamista. Muuten kaikkien yhdistyminen ei voi toteutua. Ainoa tie kirkkojen yhdistymiseen on juuri tämä. Siinä on katolisella kirkolla paljon enemmän tekemistä kuin ortodoksisella.

Oppikeskustelujen tarkoitus on selvittää, miten lännen kirkko joutui harhaan tässä(kin) asiassa. Mistä väärinkäsitys johtui? Nationalismilla ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä, sen toki ymmärrät itsekin.

Lue lisää

Siis: et tiedä tämän päivän oppikeskusteluista tai niiden menneistä edistysaskeleista tuon taivaallista, mutta osaat silti sanoa mitä tulee tapahtua tai muuten mitään ei tapahdu. Oppikeskusteluissa on puitu hiukan eri asioita kuin sitä, "miten lännen kirkko joutui harhaan" - niissä on edetty sen ymmärtämisessä, että vaikka puhumme eri kieliä, tarkoitamme samaa asiaa. Sinunkin vaatimuksesi muuttuisivat jos tutustuisit näihin keskusteluihin ja niiden tuloksiin sekä niissä vaikuttaneiden piispojen (esim. Pelikan, Zizioulas) kirjoituksiin.

ex-rousku kirjoitti:

Siis: et tiedä tämän päivän oppikeskusteluista tai niiden menneistä edistysaskeleista tuon taivaallista, mutta osaat silti sanoa mitä tulee tapahtua tai muuten mitään ei tapahdu. Oppikeskusteluissa on puitu hiukan eri asioita kuin sitä, "miten lännen kirkko joutui harhaan" - niissä on edetty sen ymmärtämisessä, että vaikka puhumme eri kieliä, tarkoitamme samaa asiaa. Sinunkin vaatimuksesi muuttuisivat jos tutustuisit näihin keskusteluihin ja niiden tuloksiin sekä niissä vaikuttaneiden piispojen (esim. Pelikan, Zizioulas) kirjoituksiin.

Lue lisää

Miksi ihmeessä muuttuisi? Kysymyksessähän on vanha väärinkäsitys, mitä lännen kristityt ovat olleet liian ylpeitä myöntämään. Sinäkään et näytä ymmärtävän asiasta mitään, vaikka oletkin seurannut oppikeskusteluja.

ex-rousku kirjoitti:

Käsittelemme tavallaan päällekkäin kahta eri asiaa: sitä, mikä oppi katsotaan validiksi ilmaisuksi apostolisesta uskosta, ja sitä, mikä sanamuoto sanotaan liturgiassa. Tässähän juuri näkyy se, mistä alun perinkin oli riitaa: ei siitä, että läntiset kirkkoisät ilmaisivat sanoilla "ja Pojasta" sen, minkä itäiset sanoilla "Pojan kautta", vaan siitä, että läntisissä kirkoissa alettiin käyttää lisäystä myös messussa.

Ensinmainitussa kysymyksessä katolisella kirkolla ei ole vaihtoehtoja: mikään kompromissi ei voi lähteä siitä, että kyseessä on harhaoppinen tai muuten virheellinen käsitys. Tämä on juuri sitä kansallista kiihkoilua, jota on pyrittävä välttämään: jotta asiassa syntyisi sopu, on ortodoksisen kirkon hyväksyttävä, että ilmaisu voi olla tosi, vaikka se olisikin ei-helleenistä (tässä tapauksessa persialaista eikä läntistä, kuten usein luullaan) alkuperää. Oppi ei ole vähämerkityksinen, ei idässä eikä lännessä, enkä niin sanonutkaan; korostin sitä, että se on idälle ja lännelle yhteinen eri sanamuodoista huolimatta. Lisäksi katolisen kirkon itseymmärrys sanelee myös sen, että vaikka kyseessä oli alun perin läntinen omatoimisuus, on myöhemmin ekumeeninen kirkolliskokous - sekä idän että lännen kokous, koska katolinen kirkko ei ole pelkästään läntinen - sen hyväksynyt. Itse asiassa myös ortodoksit osallistuivat näihin kokouksiin Lyonissa ja Firenzessä, mutta kirkollisen lopputuloksen tiedämme ja maalliset syyt siihen näemme kun katsomme karttaa.

Jälemmässä kysymyksessä katolisella kirkolla taas on kaikki vaihtoehdot käsissään: sen useimmissa itäisissä kirkoissahan (mm. maroniittikirkossa, johon itse kuulun) lausutaan uskontunnustus niiden oman perinteen mukaan, ilman sanoja "ja Pojasta". Johannes Paavali II lausui uskontunnustuksen useita kertoja ilman tätä ilmaisua ja harkitsi myös sen tiputtamista koko läntisen kirkon liturgiasta. Loppujen lopuksi kuitenkin uskon, että jos katolinen ja ortodoksinen kirkko löytävät toisensa ja jälempi lakkaa väittämästä ilmaisua vääräksi, on useimpien mielestä niiden yhteisellä kokouksella valtuudet sallia tämän käytännön jatkuminen läntisissä kirkoissa. Niille fanaatikoille, jotka vaatisivat tässäkin tapauksessa sen poistamista liturgiasta, tuskin kelpaisi mikään muu kuin myös opillinen muutos, jota ei tule tapahtumaan.

Lue lisää

oppi ei ole vähämerkityksellinen...
..nuorena kenties, en tiedä.

ex-rousku kirjoitti:

Siis: et tiedä tämän päivän oppikeskusteluista tai niiden menneistä edistysaskeleista tuon taivaallista, mutta osaat silti sanoa mitä tulee tapahtua tai muuten mitään ei tapahdu. Oppikeskusteluissa on puitu hiukan eri asioita kuin sitä, "miten lännen kirkko joutui harhaan" - niissä on edetty sen ymmärtämisessä, että vaikka puhumme eri kieliä, tarkoitamme samaa asiaa. Sinunkin vaatimuksesi muuttuisivat jos tutustuisit näihin keskusteluihin ja niiden tuloksiin sekä niissä vaikuttaneiden piispojen (esim. Pelikan, Zizioulas) kirjoituksiin.

Lue lisää

on kuitenkin, että katolinen kirkko korjaa filioquen. Silloin ei tarvita pitkiä selityksiä eikä epäilykselle jää sijaa ja päästään varmasti asiassa eteenpäin. Täytyy toivoa. että nykyinen paavi Benedictus ratkaisisi asian, hänen olisi se kannattanut ratkaista jo ennen Turkin matkaa.

Serafima kirjoitti:

Miksi ihmeessä muuttuisi? Kysymyksessähän on vanha väärinkäsitys, mitä lännen kristityt ovat olleet liian ylpeitä myöntämään. Sinäkään et näytä ymmärtävän asiasta mitään, vaikka oletkin seurannut oppikeskusteluja.

Lue lisää

"Miksi ihmeessä [käsitykseni siitä, että ainoa mahdollisuus sopuun on se, että katolinen kirkko muuttaa oppiaan] muuttuisi [vaikka tutustuisin siihen, mitä oppikeskusteluissa on saatu aikaan]?"

Kai tämä liittyy siihen kirkkokäsitykseen, mikä meillä on. Väitän, että katolisen ja ortodoksisen kirkon yhteiseen perinteeseen kuuluu käsitys, jonka mukaan kirkolla on oppinut hierarkia, joka huolehtii oppikeskusteluista. Jos ortodoksisen kirkon opettajat ovat toiveikkaita asian suhteen, mikset sinä olisi? Vai katsotko, että loppujen lopuksi asian viimeinen tuomari olet sinä itse, sanoi ortodoksinen kirkko asiasta mitä vain?

"Kysymyksessähän [siis kysymyksessä Filioque-lisäyksestä] on vanha väärinkäsitys, mitä lännen kristityt ovat olleet liian ylpeitä myöntämään."

Idän kristittynä en yksinkertaisesti ole samaa mieltä. Jos läntisten kirkkoisien "ja Pojasta" on väärinkäsitys, on myös itäisten kirkkoisien "Pojan kautta" väärinkäsitys, koska ensinmainittu merkitsee samaa kuin jälempi. Ja tästä voimmekin päätellä, ettei todellinen usko ole säilynyt missään.

"Sinäkään et näytä ymmärtävän asiasta mitään, vaikka oletkin seurannut oppikeskusteluja."

Näin poleemista kielenkäyttöä en kannata missään yhteydessä, olin sen sisällön kanssa sitten samaa mieltä tai en. Jos minä pystyn sanomaan, että ortodoksinen kirkko on keskustelujen kautta oppinut suhtautumaan suopeammin läntiseen perinteeseen, kun sen sisällöllinen yhtäpitävyys itäisen perinteen kanssa on valjennut, miten se tarkoittaa, etten "ymmärrä asiasta mitään"? Tulisiko minun leikkiä, ettei asia olekaan näin? Muistaakseni Helsingissä on Paasikiven patsaaseen kaiverrettuna kuuluisa lause, jossa sanotaan, että kaiken viisauden alku on tosiasioiden tunnustaminen. Filioque-viha nykyisen ortodoksisen kirkon piirissä syntyi aikana, jolloin kirjaimellisesti ei tunnettu eikä ymmärretty läntistä perintöä. Nykyään tilanne on toinen, ja jos meillä ei ole sisällöllisiä erimielisyyksiä, turha niitä on erikseen keksiä.

asian ratkaisemiseksi kirjoitti:

on kuitenkin, että katolinen kirkko korjaa filioquen. Silloin ei tarvita pitkiä selityksiä eikä epäilykselle jää sijaa ja päästään varmasti asiassa eteenpäin. Täytyy toivoa. että nykyinen paavi Benedictus ratkaisisi asian, hänen olisi se kannattanut ratkaista jo ennen Turkin matkaa.

Lue lisää

...Filioque pitää "korjata" ja tuomita harhaoppiseksi, silloin jokainen siitä puhunut kirkkoisä (puhui hän siitä sitten läntisessä muodossa "ja Pojasta" tai itäisessä muodossa "Pojan kautta") on harhaoppinen, ja samoin heitä pyhinä kunnioittavat kirkot eli katolinen ja ortodoksinen kirkko. Joka tuomitsee heidät, joko leikkaa itsensä kirkkojen ulkopuolelle tai tuomitsee itsensä.

Kysymys siitä, mikä sanamuoto näistä lausutaan liturgiassa, ei itsessään ole opillinen, joten siitä voidaan ja tuleekin keskustella.

asian ratkaisemiseksi kirjoitti:

on kuitenkin, että katolinen kirkko korjaa filioquen. Silloin ei tarvita pitkiä selityksiä eikä epäilykselle jää sijaa ja päästään varmasti asiassa eteenpäin. Täytyy toivoa. että nykyinen paavi Benedictus ratkaisisi asian, hänen olisi se kannattanut ratkaista jo ennen Turkin matkaa.

Lue lisää

Mielestäni paras ratkaisu olisi että katoliset ja ortodoksit antaisivat yhteisen lausuman ettei filioquessa ole kirkkojen välillä mitään teologista eroa.

Lisäksi voisivat selventää että ainoa erimielisyys on siinä oliko filioque-lisäys lännen toimesta sallittua ja voiko molemmat perinteet elää samanaikaisesti. Katolisessa Kirkossa käytetään molempaa muotoa. Jos kerran teologista eroa ei ole niin mitään syytä liturgisiin eroihin ei ole. Onhan niin katolisilla kuin ortodokseilla liturgisia eroja (riituksia) kirkkojensa sisällä.

ex-rousku kirjoitti:

...Filioque pitää "korjata" ja tuomita harhaoppiseksi, silloin jokainen siitä puhunut kirkkoisä (puhui hän siitä sitten läntisessä muodossa "ja Pojasta" tai itäisessä muodossa "Pojan kautta") on harhaoppinen, ja samoin heitä pyhinä kunnioittavat kirkot eli katolinen ja ortodoksinen kirkko. Joka tuomitsee heidät, joko leikkaa itsensä kirkkojen ulkopuolelle tai tuomitsee itsensä.

Kysymys siitä, mikä sanamuoto näistä lausutaan liturgiassa, ei itsessään ole opillinen, joten siitä voidaan ja tuleekin keskustella.

Lue lisää

"Kysymys siitä, mikä sanamuoto näistä lausutaan liturgiassa, ei itsessään ole opillinen, joten siitä voidaan ja tuleekin keskustella."

Tämä nyt liittyy vähän siihen taannoiseen keskusteluumme siitä, mikä on kirkon erehtymätöntä oppia ja mikä ei.

Onko sinusta uskontunnustuksen julkisesti lausuttava muoto kirkon erehtymätöntä oppia vai ei? Jos se ei ole, niin eikö tunnustusta silloin voisi muokata enemmän nykyaikaan sopivaksi? Eikö voitaisi ajatella, että esimerkiksi ajatus neitseestäsyntymisestä jätettäisiin tunnustuksesta pois, koska monet eivät sitä hyväksy tai heidän on vaikea uskoa asiaa? Tällöin uskontunnustuksen lausuminen tulisi monille helpommaksi. Kirkon oppiahan tämä ei muuttaisi sinällään mihinkään - ellei kirkko sitten nimenomaan ottaisi etäisyyttä neitseestäsyntymiseen?

Jariällä kirjoitti:

"Kysymys siitä, mikä sanamuoto näistä lausutaan liturgiassa, ei itsessään ole opillinen, joten siitä voidaan ja tuleekin keskustella."

Tämä nyt liittyy vähän siihen taannoiseen keskusteluumme siitä, mikä on kirkon erehtymätöntä oppia ja mikä ei.

Onko sinusta uskontunnustuksen julkisesti lausuttava muoto kirkon erehtymätöntä oppia vai ei? Jos se ei ole, niin eikö tunnustusta silloin voisi muokata enemmän nykyaikaan sopivaksi? Eikö voitaisi ajatella, että esimerkiksi ajatus neitseestäsyntymisestä jätettäisiin tunnustuksesta pois, koska monet eivät sitä hyväksy tai heidän on vaikea uskoa asiaa? Tällöin uskontunnustuksen lausuminen tulisi monille helpommaksi. Kirkon oppiahan tämä ei muuttaisi sinällään mihinkään - ellei kirkko sitten nimenomaan ottaisi etäisyyttä neitseestäsyntymiseen?

Lue lisää

Minusta kyllä koko uskontunnustus on ns. erehtymätöntä oppia (tai oikeammin sanottuna oppia, joka on opetettu erehtymättömästi, eli varmasti totta). Tarkoitin, että on periaatteessa vain käytännöllinen kysymys, miltä osin se lausutaan liturgiassa. Eri kysymys olisi, jos joku liittäisi uskontunnustukseen jotain siihen kuulumatottoman osan, jonka todenmukaisuudesta ei voida olla varmoja - kuten lännen katolinen kirkko tekee ortodoksien näkökulmasta, mutta vain omassa liturgiassaan.

Esimerkiksi maininta Kristuksen neitseellisestä syntymästä olisi siis mahdollista jättää pois liturgiasta; vaikka itse oppi on dogmi, sen lausuminen liturgiassa on pelkkä käytännön ratkaisu. Itse kyllä uskon, että tämä lähinnä vieraannuttaisi ihmisiä; joka ei usko neitseestäsyntymiseen, voi siitä tänäkin päivänä jättää lausumatta, eikä varmaankaan tulisi kirkkoon sen helpommin vaikka siellä mainittaisiinkin esimerkiksi 19 eikä 20 monille vaikeasti uskottavaa asiaa (Kristuksen sovituskuolema, ylösnousemus ja toinen tuleminen nyt aluksi). Monista varmasti tuntuisi, että uskon ykseyttä on loukattu, sillä lex orandi on myös lex credendi.

Jariällä kirjoitti:

"Kysymys siitä, mikä sanamuoto näistä lausutaan liturgiassa, ei itsessään ole opillinen, joten siitä voidaan ja tuleekin keskustella."

Tämä nyt liittyy vähän siihen taannoiseen keskusteluumme siitä, mikä on kirkon erehtymätöntä oppia ja mikä ei.

Onko sinusta uskontunnustuksen julkisesti lausuttava muoto kirkon erehtymätöntä oppia vai ei? Jos se ei ole, niin eikö tunnustusta silloin voisi muokata enemmän nykyaikaan sopivaksi? Eikö voitaisi ajatella, että esimerkiksi ajatus neitseestäsyntymisestä jätettäisiin tunnustuksesta pois, koska monet eivät sitä hyväksy tai heidän on vaikea uskoa asiaa? Tällöin uskontunnustuksen lausuminen tulisi monille helpommaksi. Kirkon oppiahan tämä ei muuttaisi sinällään mihinkään - ellei kirkko sitten nimenomaan ottaisi etäisyyttä neitseestäsyntymiseen?

Lue lisää

"Eikö voitaisi ajatella, että esimerkiksi ajatus neitseestäsyntymisestä jätettäisiin tunnustuksesta pois, koska monet eivät sitä hyväksy tai heidän on vaikea uskoa asiaa? Tällöin uskontunnustuksen lausuminen tulisi monille helpommaksi."

Kuten ex-rousku jo totesi, neitseestäsyntyminen on dogmi. Ja credossa on kirkon usko tiivistetty. Eihän siitä voi mitään poistaa! Pelkkä ajatuskin on sangen outo ... ja vieras katoliselle uskolle/ajatukselle/olemukselle. Sittenhän siitä voitaisiin poistaa mikä kohta tahansa. Sama se on raamatun suhteen - kirottu olkoon jokainen, joka jotain siitä poistaa.

Perustelu "monet eivät sitä hyväksy" on myös absurdi eikä voi olla teologian lähtökohtana. Tällaista voi ehdottaa vain protestantti. Jumalan ilmoittama totuus on annettu kirkolle ja sitä kautta koko maailmalle. Jokainen on vastuussa siitä, miten siihen suhtautuu. Onneksi Kirkko ON!

koska he kirjoitti:

tietävät olevansa oikeassa. Katolinen kirkko on lisännyt uskontunnustuksen latinannokseen sellaista, mitä ei ole alkuperäistekstissä, joten katolinen kirkko poistakoon myöhemmän lisäyksen. Luulisi olevan helppoa palata alkuperäiseen käytäntöön.

Lue lisää

se pikkulisäys onkin Hengen inspiroimaa.

Rousku jo totesi, että sisältö sisarkirkoilla on kuitenkin sama. So what!
Molemmat kelpaa. Tarvitseeko kenenkään poistaa mitään. Ei, mielestäni.

voisi ruveta masturboimaan dildolla, niin olis helpompi saavutta yhteisymmärrys homojen kanssa.

Tämä menee nyt sivuraiteille, mutta kun otit asian puheeksi...

Mihin tämä partakysymys perustuu, ja katsotaanko parrallisuus/parrattomuus se joissain piireissä opilliseksi asiaksi? Ortodoksipalstalla mainittiin, että ort. pappien parta perustuu Aaronin partaan (Raamatussa). Miksei läntinen traditio sitten noudata samaa?

saavuttaisi ekumeenisen yhteyden helpommin myös muslimien kanssa.

pahoille kasva.