Ilmastovouhottajat uhoavat, että mm. pohjoisnapajään sulaminen nostaa merenpintaa. Tämä on muuten mielenkiintoinen seikka, koska siihen löytyy 100% varma vastaus.
Eli, paljonko pohjoisnapajään teoreettinen sulaminen nostaisi merien pintaa?
Vastaus: ei millin vertaa. Pohjoisnapajää kelluu jo nyt pohjoisen jäämeren pinnalla.
Eli, paljonko pohjoisnapajään teoreettinen sulaminen nostaisi merien pintaa?
Vastaus: ei millin vertaa. Pohjoisnapajää kelluu jo nyt pohjoisen jäämeren pinnalla.
Vastaukset 35
Vanhimmat
Kuka väittää että veden pinta siitä nousee ja missä?
Ilmastovouhottajat. Haluatko nimet, osoitteet, sosiaaliturvatunnukset vai mitä?
Alapa kertoa.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=4500000000001776&posting=22000000023601808
eläpä elämöi. vesi nousee ja sillä sipuli.
ai juu. Matti Vanhanen tulee ja sitten tulee tunti turpiin. Eihän virallista kantaa saa kyseenalaistaa.
10-100 vuoden sisällä nousee 5 metriä vesi jos jatketaan samaan tahtiin. Mutta jos hidastetaan, mennään lähemmäs tuota 100 vuotta, mutta jos jatketaan ilmaston saastuttamista, alle 50 vuodessa tapahtuu kummia. Veden pinta on noussut silloin 2-4 metriä ylöspäin. Jos et usko, meneppäs sitten kuules tuonne pohjoisnavalle jäätiköille tarkastamaan asia.
Kerropa mikä on lähteesi näille väittämille?
Tuota noin. Veden pinnalla oleva sulava jää ei nosta tai laske sen astian pintaa, jossa se on. Voit itsekin tehdä empiirisen kokeen grogilasin kanssa, joka todennäköisesti on parhaillaan kädessäsi.
Pohjoisnapajää on jäämeren pinnalla kelluva jäämassa, sen alla on vain vettä. USAn ydinsukellusvene Nautilus sukelsi -50 -luvulla pohjoisnavan alitse.
Riippumaton järjestö myöntää ns. Darwin Awards -palkinnon henkilöille, jotka parantavat ihmiskunnan perimää päästämällä itsensä päiviltä hölmöillessään. Olisit tässä kisassa erittäin vahvoilla. Sinun kannattaakin ottaa mukaan pilkkijakkara ja mennä istuskelemaan pohjoisnavalle odottelemaan milloin siellä ne palmut kasvavat. Tällä hetkellä siellä on ankara sydäntalvi, joten palkinnonmyöntäminen tapahtunee melko vikkelästi.
ihan maalaisjärjellä ihmetellyt. Ja päätynyt samaan tulokseen kuin sinä.
vuosisadalla. Pelissä on myös muutakin kuin merenpinnan nousu:
http://www.ymparisto.fi/download.asp?contentid=26140&lan=FI
Taas meni väärin. Pohjoisnapajään sulaminen ei vaikuttaisi meriveden pintaan, pohjoisnapajää on jo nyt meressä sen pinnalla.
Tosin miksi se sulaisi.
kiistä ilmastonmuutosta. Täysin varmoja ilmaston lämpenemisen syistä ei vielä olla. Hyvin todennäköisesti kuitenkin syynä on ihmisen toiminta, yhdistettynä auringon aktiivisuuteen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Climate_Change_Attribution.png
Auringolle me emme mitään mahda, puututaan siis siihen mihin pystytään, eli kasvihuonekaasujen vähentämiseen.
Hyvin moni kiistää ihmisen kontribuution siihen. Hyvin moni näkee että kyseessä on normaali vaihtelu. Kiistattomia todisteita etteikö näin olisi, ei ole esitetty.
Matti Vanhanen: en ole samaa mieltä kanssasi. Joudunko nyt vankilaan?
Wikipediaan ei kannata luottaa liikoja, sen toimittajakunta luontoasioissa saattaa olla hiukan värittynyttä...
Wikipediakaan ei ota huomioon maan radan epävakautta. Maan rata olisi ellipsi vain jos muita planeettoja ei ole. Mutta kun niitä on, kyseessä onkin kaoottinen systeemi, jossa planeetoiden radoissa ja sen myötä etäisyydessä aurinkoon on yllättävän suurta vaihtelua.
http://muller.lbl.gov/pages/innerplanets.html
"Hyvin moni kiistää ihmisen kontribuution siihen. Hyvin moni näkee että kyseessä on normaali vaihtelu. Kiistattomia todisteita etteikö näin olisi, ei ole esitetty."
Tiedän tämän vallan hyvin, mutta tuskin kukaan kiistää itse ilmastonmuutosta.
"Matti Vanhanen: en ole samaa mieltä kanssasi. Joudunko nyt vankilaan?"
Miten tämä liittyy käytävään keskusteluun?
"Wikipediaan ei kannata luottaa liikoja, sen toimittajakunta luontoasioissa saattaa olla hiukan värittynyttä..."
Wikipedialla ei ole mitään tekemistä tuon tutkimuksen kanssa. Se vain kertoo, että tuollainen tutkimus on tehty.
"Wikipediakaan ei ota huomioon maan radan epävakautta. Maan rata olisi ellipsi vain jos muita planeettoja ei ole. Mutta kun niitä on, kyseessä onkin kaoottinen systeemi, jossa planeetoiden radoissa ja sen myötä etäisyydessä aurinkoon on yllättävän suurta vaihtelua."
Wikipedia ei ota huomioon maan radan epävakautta, koska se on vain internetissä oleva tietosanakirja ja ei siis tee omaa tutkimusta.
Jos taas on olemassa jokin tuntematon kolmas tai neljäs tekijä, ilmakehän koostumuksen ja auringon lisäksi, vaikuttamassa maan lämpötiloihin, niin IPCC:n laskelmat voivat olla pahasti alakanttiin ja sitä suuremmalla syyllä on ryhdyttävä heti toimiin kasvihuonekaasujen vähentämiseksi.
Lopuksi pyydän anteeksi tuota 10-90 cm:iä. Laskin Grönlannin mukaan pohjoisnapajäihin.
""Hyvin moni kiistää ihmisen kontribuution siihen. Hyvin moni näkee että kyseessä on normaali vaihtelu. Kiistattomia todisteita etteikö näin olisi, ei ole esitetty."
Tiedän tämän vallan hyvin, mutta tuskin kukaan kiistää itse ilmastonmuutosta. "
Maapallolla luonnossa mikään mitattavissa oleva suure ei pysy vakiona. Myös ilmasto on muuttunut ja tulee muuttumaan. Muutos on siis normaali olotila. Ilmastonmuuttuminen on ihmiskunnan historiassa aiheuttanut toisaalta kissanpäiviä, toisinaan taas elämä on ollut lyhyt ja sekin katkeraa kamppailua nälkää ja kylmyyttä vastaan.
""Matti Vanhanen: en ole samaa mieltä kanssasi. Joudunko nyt vankilaan?"
Miten tämä liittyy käytävään keskusteluun? "
Matti Vanhanen kieltää epäilemästä ihmisen aiheuttamaa ilmastonmuutosta.
""Wikipediaan ei kannata luottaa liikoja, sen toimittajakunta luontoasioissa saattaa olla hiukan värittynyttä..."
Wikipedialla ei ole mitään tekemistä tuon tutkimuksen kanssa. Se vain kertoo, että tuollainen tutkimus on tehty. "
Puolueellisesti voidaan jättää jotain sanomatta, toisaalta omien näkemysten mukaan jotain korostaa. Tämä tarkoittaa totuuden vääristelyä tai puolueellisesti esitettyä asiaa.
Vaikka Wikipedia ei ole kuin netissä ole tietosanakirja, se voi korostaa ihmisen kontribuutiota, samalla jättäen muut potentiaaliset tekijät mainitsematta.
"Jos taas on olemassa jokin tuntematon kolmas tai neljäs tekijä, ilmakehän koostumuksen ja auringon lisäksi, vaikuttamassa maan lämpötiloihin, niin IPCC:n laskelmat voivat olla pahasti alakanttiin ja sitä suuremmalla syyllä on ryhdyttävä heti toimiin kasvihuonekaasujen vähentämiseksi. "
Syitä on muitakin, mutta niitä tuskin voi laskea kuin teelusikoita. Ilmakehän systeemi on voimakkaan kaoottinen kytketty epälineaarinen systeemi. Yksi vaikuttaa moneen ja moni yhteen, syy-seuraus on kaikkea muuta kuin itsestäänselvä. Poliitikot kautta aikain ovat yksinkertaistaneet asioita propagandassaan tavoitteena selvästi osoittaa sormella syytä, tavoitteenaan taas ajaa omaa etuaan, kuten aina.
Sinänsä kenellekään ei ole hyötyä tuhlaamisesta. Tässä poliitikkojen ajamassa ilmastonmuutos -peloitteluprosessissa on vain kyse ihan muusta, kuin maapallon pelastamisesta. Tässä yhtyvät monien eduntavoittelijoiden tavoitteet.
- saadaan uutta pohjaa verotukselle
- perusteet energian hinnan korottamiselle
- vasemmistokoalition tavoitteita voi ajaa ilmastonmuutoksen varjolla
- keskustapuolueen kannattajilla (maajusseille) on arvokkaita etuja valvottavana, kun bioenergia korvaa uusiutumattomat energianlähteet.
- yliopistojen ilmastonmuutos -tutkimuksilla saadaan ohjattua lisää rahaa yliopistoille.
- kehityksen kelkasta tippuva eurooppa voi saada itselleen etua Kiinaa ja USAa vastaan ilmastonmuutos aseenaan.
Ja niin edelleen. Tämän vouhotuksen jatkuessa maapallo jatkaa tästä kaikesta onnellisen tietämättömänä kulkuaan radallaan ihan samalla tavalla kuin miljoonia vuosia on jo tehnyt, milloin minkäkinlaisia muurahaisia kyydissään.
"Lopuksi pyydän anteeksi tuota 10-90 cm:iä. Laskin Grönlannin mukaan pohjoisnapajäihin. "
Ei tässä kukaan erehtymätön ole :-)
Olipa se oikein älyn välähdys, vai kuinka?
Neuvoan: ota ensin selvä, ennen kuin moisessa asiassa rupeat kirjoittamaan.
Merenpinnan nousu johtuu kahdesta syistä:
- vesimäärän laajentuminen nousevassa lämpötilassa
- meriveden YLÄpuolella JA maan päällä makaavien jäämassojen sulaamisesta
Siitä voisi mahdollisesti vähentää ilman suuremman kosteudenpitokyvyn verran vesimassa.
Mutta tämä kiista on kiista läheinnä niiden puolelta, jotka haluasivat mielellään jatkaa nykyistä menoaan , kävi miten kävi.
Minä en kuuluu näihiin.
Meren pinnalla kelluvan jään sulaminen ei nosta merenpintaa yhtään. Tämä opetettiin jo peruskoulussa. Jos et usko, tee koe vesilasilla ja jääpaloilla.
Itseasiassa nostaa kun sulava jää on suolavedessä.
Pohjoisnapajäiden sulaminen nostaa vedenpintaa joitakin senttejä:
"Noerdlinger demonstrates that melt water from sea ice and floating ice shelves could add 2.6% more water to the ocean than the water displaced by the ice, or the equivalent of approximately 4 centimeters (1.57 inches) of sea-level rise."
"The common misconception that floating ice won’t increase sea level when it melts occurs because the difference in density between fresh water and salt water is not taken into consideration."
http://www.physorg.com/news5619.html
En ole tätä kysynalaistunut
Ha ha ha ha ha!
Tossa tulikin hyvälle tuulelle noin viikon alkajaisiksi. No niin, nyt on naurunkyyneleet pyyhitty silmistä. Katsotaanpa uusimpia teorioita:
"vesimäärän laajentuminen nousevassa lämpötilassa "
Ensimmäistä kertaa kuulen että vouhottajat ottavat huomioon veden lämpölaajenemisen. Tämä on varmaankin hyvin tärkeä seikka: veden tilavuuden lämpölaajenemiskerroin on noin 2.1E-4. Siten vesipatsaan pituuden lämpölaajememiskerroin on noin 70E-6. Veden fysikaalisista ominaisuuksista johtuu, että sukellettaessa veden lämpötila vakiintuu 4 -asteiseksi järvissä ja noin 2 asteiseksi suolaisessa vedessä. Paikallisia eroja on paljon, mutta pointti on tässä se että vedenlämmön vaihtelut keskittyvät noin 20-30 metrin syvyiseen pintakerrokseen. Tästä alaspäin vedenlämpö pysyy kautta vuoden osapuilleen muuttumattomana. Jos nyt vastoin kaikkia fysiikan lakeja koko tuon 30 metrin pintakerroksen lämpötila nousisi jostain kumman syystä 10 astetta, veden pinta nousisi 2.1 cm. Todellisuudessa veden lämpölaajeminsen aihettamat muutokset ovat huomaamattomia.
"meriveden YLÄpuolella JA maan päällä makaavien jäämassojen sulaamisesta "
Pohjoisnapajään alla ei ole mannerta, vain antarktiksella on manner. Pohjoisnapajää kelluu meren pinnalla. Veden päällä kelluva jää syrjäyttää painonsa verran vettä. Vaikka jäävuoren huippu onkin vedenpinnan yläpuolella, se syrjäyttää yhtä paljon vettä kuin se vesimäärä, joka siitä vapautuu sulaessaan. Jään sulaessaan saatavan vesimäärän massa ei muutu verrattuna alkuperäiseen jäähän, joten syrjäytetty vesimäärä pysyy vakiona. Tästä seuraa ettei merenpinnan taso muutu.
"Mutta tämä kiista on kiista läheinnä niiden puolelta, jotka haluasivat mielellään jatkaa nykyistä menoaan , kävi miten kävi.
Minä en kuuluu näihiin. "
Oletko muuttanut telttaan tai laavuun asumaan ja lämmittelet kynsitulilla? Kaikenlaiset maailmanparantajat vastustavat "nykymenoa", ydinvoimaa, autoja, lämmitystä, sähköä, turkiksia jne. Kuitenkin he pitävät hiustenkuivaajaa itsestäänselvyytenä. Sähkö ei synny stöpselissä, asunnossasi on lämmitys vaikka itse et välttämättä tee mitään sen eteen. Vaatteet eivät tipahda vaatekauppoihin taivaasta.
Joku vuosi sitten suomeenkin saapui joukko ns. elämäntapaintiaaneja, jotka omien puheidensä mukaan asuivat ilmeisesti hyväksymälläsi tavalla. Joukossa oli kaiken maailman "tohtoria" ja "asiantuntijaa". Kun alkuinnostus hävisi, kävi ilmi että kyseessä olikin joukko pummeja, jotka elivät toisten siivellä.
ja puuttelllinen lukutaito ja vielä puuttellisempi tieto on paha yhdystelmä. Olisit lukenut edes, mutta kun kerskakuluttajille nousee heti verenpaine kun "viherpipertäjä" uskaltaa sanoa jotain. Älä siis hihittele ennenaikaisesti.
Ensiinäkin on täysin selvä, ettei meriveden lämpiäminen EI rajoituu johonkin 30 m:iin. Virtaukset ulottuvat tuhansiin metreihiin (et ole lukenut tarpeeksi) ja sitä myötä ulotuu lämpiäminen jos ei kaikkin , ainakin suureen osaan vesimassasta ja se laajennee. Piste, lasket miten lasket.
Minä puhuin maan PÄÄLLÄ, vedenpinnan yläpuolella olevista, jäämassoista ja sinä takerruit veden päällä oleviin. Ei mennyt perille. Jos esim. Grönlannin ja eteleämannerten päällä tai Himalayan jäätiköt sulaavat, minne se vesi siitä mene? SIITÄ minä puhuin, menikö perille nyt?
Minä kyllä jatkuvasti supistan turhista ja sillä on oma vaikutus. Jos KAIKKI muutkin tekisivat samaa, olisi vaikutus melkoinen.
Mutta jutustasi selviä, että olet tyyppillinen sellainen Bush-ympäristöidioloogian kannattaja.
Puutteellinen lukutaito heikkoihin älynlahjoihin yhdistyneenä tuottaa erikoisia mielipiteitä. Ja kaikkihan saavat äänestää, vaikka tuskin ymmärtävät mitä mieltä ovat.
Ensinnäkin tämä ketju koskee pohjoisnapajään teoreettista sulamista, kuten olisit huomannut jos olisit ymmärtänyt lukemaasi. Himalaja, Grönlanti ja etelänapajää eivät ole pohjoisnapajäällä. Voit avata oman ketjun, jossa voit yrittää vakuutella Himalajan, Grönlannin ja etelänapajään sulamista.
Sitten meriveden lämpötilaprofiilista:
Most of the solar radiation (light and heat) that hits the ocean is absorbed in the first few tens of meters of water. Waves and turbulence mix this heat downward quickly. The surface layer of the ocean is well mixed from the top to the bottom of that layer. The temperature of the surface waters (the mixed layer) varies mainly with latitude. The polar seas (high latitude) can be as cold as -2 degrees Celsius (28.4 degrees Fahrenheit) while the Persian Gulf (low latitude) can be as warm as 36 degrees Celsius (96.8 degrees Fahrenheit). The average temperature of the ocean surface waters is about 17 degrees Celsius (62.6 degrees Fahrenheit).
There is a boundary between surface waters of the ocean and deeper layers that are not mixed. The boundary usually begins around 100-400 meters and extends several hundred of meters downward from there. This boundary region, where there is a rapid decrease of temperature, is called the thermocline. 90 % of the total volume of ocean is found below the thermocline in the deep ocean. Here, temperatures approach 0 degrees Celsius. So even though surface waters can be a comfortable 20 degrees Celsius (good for swimming in!), the majority of our ocean water has a temperature between 0-3 degrees Celsius (32-37.5 degrees Fahrenheit).
Eli _valtaosa_ valtamerien vesimassasta on vakaassa 0-3 celsiusasteen lämmössä, kautta vuoden ja -vuosisatojen. Muutamat ensimmäiset kymmenet metrit absorboivat lähes kaiken auringon säteilyenergiasta.
Millainen on Bush -ympäristöideologia? Jos tuolla tarkoitetaan USAn ympäristöpolitiikkaa, lienee paikallaan tehdä pari huomiota. Keskitytään nyt henkilöautoihin. Katalysaattorit typen oksidien poistamiseen tulivat pakollisiksi -90 -luvulla suomessa ja muuallakin euiroopassa. OBD -laitteisto tuli suomessa katsastusvarustukseksi tuossa vuosituhannen vaihteen tietämillä. Kaliforniassa nämä olivat pakollisia jo _huomattavasti_ aikaisemmin, sikäläiset päästönormit ovat edelleen maailman tiukimpia. Tosiasiassa suomen autokannasta suurin osa saisi Kaliforniassa romutusmääräyksen. Suomen täysin epäonnistuneen autoverotuksen ansiosta maamme autokanta on läntisen pallonpuoliskon vanhimpia, ei ole katteja, puhumattakaan OBD:stä. Verotustahan ollaan nyt rukkaamassa käyttäen tätä ilmastovouhotusta tekosyynä, samalla se sementoi ilmastomuutoksen totuudeksi jota ei enää saa kyseenalaistaa. Ja verottajan tuntien, joudutaan melko varmasti ojasta allikkoon.
Sama toistuisi muuten muuallakin maailmassa: mitähän Sveitsiläinen auton katsastaja sanoisi, jos vierailisi suomalaisella katsastuskonttorilla. Sikäläinen katsastus on erittäin pikkutarkka, katsastusviranomainen mm. tarkastaa auton alustan valkoiseen työtakkiin pukeutuneena käyttäen apuna pieniä hammaslääkärin peilejä. Pienikin öljyvuoto on peruste hylkäykselle.
Kun on ilmastomuutoksen vähättelijä, niin se on, niin kuin Palpatine.
Se kalifornian esimerkki on hyvä esimerkki, mutta vain esimerkki, entäs muut?
Niin kauan kuin Bush, USA.n johtaja, toistaiseksi vielä, ei hyväsksy muutoksen olevan mennossa, niin kauan kansalaisetkaan ota asia vakaavasti.
Toisaalta, toivo on, kansalaisetkaan uskovat ennen Bushin teorioihin.
En tiedä oletko sama pelle joka on käyttänyt samaa ulkomaalainen nimimerkkiä täällä mutta :
a) koulutustaso ei ole joka puolella sama
b) noi sinun jutut ei ole ikinä saaneet täällä mitään kannatusta
c) lue otsikko ja sisäistä se
d) myönnä virheesi, niin tekee rehti suomalainenkin
e) ajattele omilla aivoillasi
Jos jatko-opiskelut jäi ulkomailla kesken niin kokeile ellet usko vieläkään mutta suomessa toi on ala-asteen oppimäärässä
"YLÄPUOLINEN JÄÄ..." :)
"Eli, paljonko pohjoisnapajään teoreettinen sulaminen nostaisi merien pintaa?
Vastaus: ei millin vertaa. Pohjoisnapajää kelluu jo nyt pohjoisen jäämeren pinnalla."
Siis sinun mukaasi se nyt veden pinnan yläpuolella oleva jää jäisi vedeksi muututtuaan edelleen sinne napa-alueille pinnan yläpuolella olevaksi "vesikasaksi"?
Minun ymmärtääkseni se ei voi jäädä sellaiseen muotoon, vaan vedepinta pyrki aina tasaantumaan. Jos pinnan yläpuolella olevaa jäätä sulaa, nostaa se väistämättä vedenpintaa.
Voit kokeilla asiaa itse jossain vesiastiassa, johon pistä suuren määrän jäätä. Merkitse veden pinta heti jäät laitettuasi ja vertaa sitä vedenpintaa sulamisen jälkeen.
Täydennykseksi: veden pinnan yläpuolella on pohjoisella napa-alueella hyvin suuria jäämassoja: ahtojäinä, ahtojäistä yhteenjäätyneinä isompina jäätikköinä sekä manneraluiden ja saarien jäätikköinä (Grönlanti, Kanadan pohjoisosien saaristo, Siperian pohjoisrannikko, Huippuvuoret,...).
Luepa peruskoulun fysiikka uudelleen. Veteen laitettu kappale syrjäyttää tilavuutensa verran vettä. Jää syrjäyttää juuri saman määrän vettä kuin nesteenäkin. Veden yläpuolella näkyy jäävuoria siksi että vesi on jäätä tiheämpää eli jää kelluu.
Pistä grokilasi piripintaan jääpaloilla täytettyä vettä ja odota. Vesi ei ylitä lasin reunaa jään sulaessa, päin vastoin lasiin tulee tilaa veden lämmetessä 4°C lämpötilaan.
Jos laitat grokilasiin korkinpalan ja työnnät sen veden alle, vesi ylittää reunan ja valuu pöydälle. Mietipä näiden kahden eroa!!
Fysiikka on ihmeellistä, eikö olekin?
Mietipä uudelleen!
Napajäätiköt eivät kellu vedessä, vaan siellä napa-alueilla on korkeitakin vedenpinnan yläpuolella olevia jäätikköalueita. Ota kartta esiin ja katso esim. Grönlantia!
Grönlantia ei lueta pohjoiseen napajäätikköön. Pohjoinen napajää kelluu vedessä.
Jos siellä joku kärpäsenpaskan kokoinen saari on, niin mitä sitten?
"Voit kokeilla asiaa itse jossain vesiastiassa, johon pistä suuren määrän jäätä. Merkitse veden pinta heti jäät laitettuasi ja vertaa sitä vedenpintaa sulamisen jälkeen. "
Niin voit. Laita sopivaan ämpäriin vettä puolilleen. Kaada siihen sitten jäätä siten että veden pinta nousee selvästi. Merkkaa pinnan korkeus ja odottele että jäät sulavat. Vertaa jäiden sulattua vedenpintaa tekemääsi merkkiin.
Johtopäätös:______________________________
Aikamoista saivartelua jättää Grönlanti ja Kanadan pohjoisosien jäätiköt huomioimatta pohjoisten jäätiköiden sulamista koskevassa keskustelussa. Ne jäätiköt ovat myös sulamassa - ja ne nostavat meren pintaa!
Tässä threadissa puhutaan pohjoisen napajään sulamisesta. Siis että se noin teoriassa sulaisi. Ei oteta kantaa Novaja Zemljaan, Huippuvuoriin sen enempää kuin Kanadaan, Grönlantiin, Himalajaan tai Uuteen Seelaantiin.
Siis kyseessä on aivan turhaa höpinää, koska jäätiköiden sulamisen ja meriveden korkeuden kannalta oleellisimmat seikat on jätetty ulkopuolelle. No ettepä ole häiritsemässä tärkeämpiä keskusteluja!
aikaa näiile ympäristöterroristeille eivä NE ymmärrä. Koulunsa kesken jättäneitä pummeja sossujen luukuilta.