Jos ihmisen isoja aivoja tai älykkyyttä perustellaan liharavinnolla, niin miksi muut puhtaasti lihansyöjät eivät ole kehittyneet samoin?
Kasvissyönti vs
lihansyönti
332594
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 33
Vanhimmat
Koska lihansyönti vain mahdollisti kehittymisen ihmisen tasolle, se ei tietenkään itsessään yksinään saanut sitä aikaan. Ei kukaan väitä, että lihan syöminen automattisesti tekee neron. Lihan syönti kuitenkin antoi edellytykset ihmisen kehitymiselle. Jos ihminen olisi syönyt vain kasveja ihminen ei olisi saanut edes tilasuutta kehittyä muita eläimiä korkeammalle.
Ilman "KÄSIÄ" olisimme delfiinejä.
Käsien ja niiden toimintamekaniikkaa ei voi erottaa aivoista ja älykkyydestä.
Lähes kaikki mitä ymmärrämme on tullut käsien kautta, kaikki esineet, sanat, kirjoitukset, käsitteet, uskomukset jane.
Kädet ovat viimekädessä opettaneet aivot ajattelemaan, ymmärtämään ja muistamaan.
Ilman käsiä aivot eivät voi käsittää, ja ilman aivoja kädet ei muista mitä ne on tehneet.
Ihmiskäsi on koko eläinkunnan monipuolisin aivojen kanssa yhteistyötä tekevä elin, ihmisen ote materian muotoiluun on ollut huikaisevaa ja kohta kenties meille itsellemme kohtalokasta.
Muillakin eläimillä olisi kehityskelpoisia aivoja käsittämään asioita kuten ihminen, mutta niiltä puuttuu se käsi.
Hauskaa että suomenkielessä on sana KÄSITTÄÄ.
käsien liittyminen älykkyyteen kuulostaa loogiselta.
mutta samaa voisi olettaa norsun kärsältäkin.
sillä voi taituroida monenmoista, ja sen käytön opettelu vaatii vuosikausien harjoittelun.
ja vaikkapa paukaijat ovat taitavia nokkansa käyttäjiä, myös monet muut linnut, esim. pesänrakennuksessa.
Eikö norsulla sanota olevan hyvä muisti, tarinoita niistä olen kuullut,
Väitetään että eläintarhan rauhallinen norsu olisi suuttunut eräälle miehelle ja tallonut sen pahasti, mies oli vuosia aiemmin antanut Norsulle maapähkinän sijasta palavan tupakan tumpin,
mene ja tiedä onko tuo satua.
Kärsän touhut liittyy Norsun muistiin, kuten käden työt ihmisen ihmisen muistiin ja älykkyyteen.
Mutta mutta ihmisen käden veroista tarttumavälinettä kun ei muilla ole, onneksi ei eiköhän meidän rakentamat kaupungit ja maantiet jo riitä.
Ilmeisesti delfiinit ja muut valaat ovat kuitenkin kädellisiä apinoita älykkäämpiä. Sanoisin, että ratkaisevaa älyn kehittymiselle on ääntä käyttävä kieli. Käsi ei riitä. Kieli on sekä ihmisillä että valailla. Delfinit käyttävät toisistaan, ja itsestään yksilöllisiä nimiä! Kieli mahdollistaa käsitteellisen ajattelun. Kieli on aivan oleellinen ajattelun väline.
Aivan kieli siis erillaiset ääntelyt jotka yhdistyy yleensä johonkin kongreettiseen.
Useimmilla eläimillä on kieli jolla kommunikoivat keskenään, esim. muurahaiset käyttävät erillaisia hajumolekyyliä.
Mehiläiset tanssivat ilmassa ja viestivät siten hyvän mesipaikan, mehiläisillä on jokin toinenkin nopea tieodonvälitys, jos menet pesän luo, eteesi voi tulla kohta puolenmetrin päähän yksi mehiläinen lentäen ärhäkästi vasemmalle ja oikealle noin metrin kaarta.
Tämä on varoitus, ei kannata mennä lähemmäksi,jos tapat sen kimppuusi hyökätään välittömästi
ja tämä tieto kulkee nopeasti.
Linnut laulaa ja sudet ulvoo.
Jos pelkästään kieli on älykkyyden merkki niin sitten voisi ajatella että älykkyyttä on montaa lajia.
Mutta siitä kai olemme yhtä miltä että "käsien" avulla ihminen on luonut paljon sanottavaa,ja se mitä juuri nyt teeme tietokoneen äärellä teemme sen "KÄSIN" ja kirjoitamme, tässä on kulttuurimme tärkein ominaisuus kielestä tuli "KÄSIEN" kautta kongreettinen , ABCDEFGHIJKJMN, jane..
Lääkäriystäväni sanoo "käytä aivojasi tai menetät ne,"
tämä on hyvä tapa välttää dementia.
Eikö siten yksinkertaisin selitys aivojen kehittymiselle ole niiden käyttö, kuten käyttö kehittää muitakin lihaksia.
Tässä tullaan siihen kieli,käsi,aivo,akseliin, joka ihmisellä toimii, ja antaa hyvän käyttöasteen.
Olen aivan samaa mieltä käsien ja niiden käytön tärkeydestä. Käsillä työskentely ja (mielummin) jatkuva uusien käsien (ja muunkin motoriikan) taitojen opiskelu on aivojen terveydelle kriittisen tärkeää. Yritän itse pitää tästä kiinni.
Mutta evolutiivisessä mielessä kompleksinen ääniin perustuva symboolijärjestelmä, kieli, on aivojen kehityksessä merkittävä "kvanttihyppy", uusi taso.
Montako sanaa vaaditaan että abstrakti ajattelu on mahdollista?
Tulen taas siihen että ihminen en pystynyt käsin tekemään paljon tapahtumia,tilanteita,tekoja,tehnyt valtavasti esineitä joilla on nimi, ja näiden esineiden käyttötavoilla on omia nimiä,jane jane,
Eli olisiko meillä abstraktia ajattelua jos kaikki kätemme työ ja siihen liittyvä jätetään pois sanavarastosta?
Abstrakti ajattelu ei ole kyllä/ei asia. Sitä on eri asteista. Uskon, että sitä on valailla. Esim. "äiti" on abstrakti sukulaisuutta osoittava sana, mutta lapsen ensin oppima "Äiti" ei ole, sanan kohde on konkreettinen yksilö. Oletan esim valaiden tuntevat molemmat merkitykset. Oletan esim valailla olevan vastine kysymykselle: mikä sinun nimesi on? Nimi on abstrakti käsite.
Valaat saattavat kuulla toisensa jopa tuhasien kilometrien päästä, olenkohan väärässä,,
ja eikö delfiinit ilmoita aina oman nimensä ensimmäisenä kun alkavat puhumaan, delfiineistä olen myös lukenut aivan uskomattomia tarinoita kun ovat pelastaneet ihmisiä hukkumasta, se on aika ihmeellistä kun niin tekevät.
Lihansyöjäeläimillä on tietääkseni yleensä suuremmat aivot kuin kasvissyöjillä.Muistelen näin lukeneeni.
olla tutkimuksissa tultu johtopäätöksiin kalanrasvan aivoja ja muistia elvyttävistä ominaisuuksksta. elikkäs kalaa syömällä aivot vasta kehittyvätkin?
Onko esim tiikeri älykkäämpi kuin hevonen tai norsu, leijona älykkämpi kuin gorilla, pöllö älykkäämpi kuin papukaija?
Minäkin olen lukenut jostain ns. nyrkkisäännön, että petoeläimillä on älykkyys pedon hyväksi n 1,3 kertainen verrattuna sen saaliseläimeen.
Näin esim. ainakin karhu/hirvi suhteessa. Karhu on kyllä mielestäni erittäin älykäs ja monet tutkijat pitävät sitä ihmisapinoiden ja delfiinien jälkeen seuraavaksi älykkäimpänä eläimenä. Minulla oli muuten viimekesänä karhu naapurina ja se piti päivämakuupaikkaansa 150m:n etäisyydellä talostani. Onnistuin näkemään sen vain yhden kerran ja sekin tuli yllättäen ja vahingossa..Jälkiä ja jätöksiä oli sitäkin enemmän. Isokokoinen harmaakarvainen uros, takakäpälän pituus 27cm ja etutassun leveys 17cm eli painoi keväällä 200kg ja syksyllä 300kg.
Haluaisin linkkejä. Mistä tuollainen urbaani legenda on peräisin? Aino mitä olen kuullut, on löysä teoria, miten kasvisyöjäapinan siirryttyä kevyempään pureskelukalustoon (lähinnä leukalihaksiin) aivoille jäi enemmän tilaa. Mutta ravinnon sisällön merkityksestä en ole kuullut mitään varteenotettavaa.
kyseessä on kaikkea muuta kuin urbaani legenda. Näistä voi aloittaa:
Milton K (1993) "Diet and primate evolution." Scientific American, August issue, vol. 269(2), pp. 86-93.
Speth JD, Spielmann KA (1983) "Energy source, protein metabolism, and hunter-gatherer subsistence strategies." Journal of Anthropological Archaeology, vol. 2, pp. 1-31.
Jos tämä
http://www.mcli.dist.maricopa.edu/proj/anthro/asm101/articles/article41.html
on em. artikkelin sisältö, niin se ei mitenkään väitä, että siirtyminen lihansyöjästä sekaruuansyöjäksi olisi oleellista älykkyyden kehittymisen kannalta, vaan että niukkasti ja yksipuoleista kasvisravintoa tarjoavassa ympäristössä on eloonjämisen kannalta parempi olla vähemmän nirso, eli yhdistellä monipuolisesti erilaisia kasveja, syödä lunnunmunia ja poikasia ja mahdollisesti muutakin pienriistaa, kuten esim simpanssit tekevät. Sekaruoka on parempi strategia, kun ravinnosta on pulaa, parempi kuin puhdas lihasyöjä tai puhdas kasvissyöjä. Mutta että liharavinto olisi oleellista aivojen kehitykselle - tästä ei puhuta missään mitään.
Kerro nyt oikeasti, mistä on kysymys.
Tällainen tieto löytyi:
Riistan sisäelimet, aivot ja luuydin - jotka kautta aikojen
ovat olleet metsästäjä-keräilijöiden halutuinta ravintoa - sisältävät
nimittäin kehollemme valmiiksi hyödynnettävässä muodossa tiettyjä
pitkäketjuisia rasvahappoja. Nämä rasvahapot ovat aivojen yksi
tärkeimmistä rakennusaineista varsinkin varhaislapsuudessa, jolloin
aivojen kasvu ja kehitys on voimakasta.
http://www.greywolves.org/artikkelit/2001-11-01-Metsastys_teki_ihmisen-Paleontologinen_todistusaineisto_ja_lihansyonti.html
Toinen tekijä olisi, että aivot tarvitsevat energiaa, ja sitä saa nopeimmin liharuoasta.
Totta, että aivot tarvitsevat muuodostuakseen laadukkaita rasvahappoja, mutta luonnonolosuhteissa imeväisikäiset (normaali imetysikä on luonnonkansoilla pitkä) saavat valtaosan joka tapauksessa äidinmaidosta aivojen kriittisen kehityksen tapahtuessa. Lisäksi riistaeläinten rasvahapot eivät ole millään tavalla ylivoimaisia öljykasvien rasvahappoihin nähden. Kalojen rasvahapot ovat hieman eri asia, mutta niistä ei nyt kai puhuta, ellei siirrytä kiinnostavaan "vesiapinahypoteesiin".
"Toinen tekijä olisi, että aivot tarvitsevat energiaa, ja sitä saa nopeimmin liharuoasta."
Tämä on täysin puppua. Tietysti aivot tarvitsevat energiaa, mutta sen paras lähde ovat tietysti kasvisravinnon tärkkelys tai sokerit. Lihan glykogeenit voivat ne hätätilassa korvata, mutta rasvan pilkkominen aivoille ravinnoksi, proteiinista puhumattakaan on hidasta ja vähemmän tehokasta.
Ihan yleensäkin: ei ole mitään näyttöä siitä, että kasvisravintopainotteiset kulttuurit, lähinnä hindut ja buddhalaiset, olisivat älyn ja aivojen toiminnan kannalta jotenkin useimpia sekaruokakulttureita huonommassa asemassa. Vain kala/soija/merilevä/vihannekset/riisi-perustainen kaakkoisaasialainen rannikkoalueiden (Japani, Korea, Taiwan, Vietnam) ravinto voittaa perinteisen puhtaan kasvisravinnon yleisen terveellisyyden ja erityisesti aivojen terveyden kannalta. (Pohjois-) eurooppalais/amerikkalainen ruokakultturi häviää selvästi, Välimeren ruokakultturi ("frutti di mare", oliviöljy..) on jo laadukkaampaa.
Siis koko ajatus, että riistaravinnnon puute olisi ollut aivojen kehitykselle jonkinlainen pullonkaula, on jonkilainen tunneperäinen uskomus, kunnes joku toisin ___vakuuttavasti___ osoittaa.
Ihmisen aivojen kehityksestä. Esi-isämme tuskin savannilla puristivat oliiviöljyä. Myös runsaasti valkuaista sisältävät kasvit olivat vähissä. Imettävä äiti tarvitsee itse runsaasti energiaa pystyäkseen tuottamaan hyvälaatuista maitoa lapselleen - satuitko muuten lukemaan uutisen, jonka mukaan rasvatonta maitoa juovat naiset ovat useammin hedelmättömiä?
En puutu tämän päivän ruokakulttuuriin (vaikka juuri Intiassa lasten kuolleisuus on korkea), vaan pohdintaan aivojemme alkuperästä.
"Esi-isämme tuskin savannilla puristivat oliiviöljyä. Myös runsaasti valkuaista sisältävät kasvit olivat vähissä. Imettävä äiti tarvitsee itse runsaasti energiaa pystyäkseen tuottamaan hyvälaatuista maitoa lapselleen -
Juuri siirtyminen sekaravintoon, ja pystyasentoon, mahdollisti siirtymisen metsistä savanneille, mutta sen takia, että sekaravintoa käyttävällä on enemmän pelivaraa. Metsiin jääneillä sukulaisilla saattoi olla enemmän öljykasveja käytettävänään (niitä on paljon muitakin kuin oliivi, soija ja kookospähkinät (joissa on huononlaatuista rasvaa, kuten eläinrasvakin)). On vaikea kysymys, mikä oli öljykasvien levinnäisyys esim 300000v sitten, kun nykyihminen alkoi erota muista homideista tai 5000000v sitten, kun homidit erosivat ihmisapinoista. Ja paljonko esi-isämme niitä käyttivät. Olen vakuuttunut, että tulen käyttöönotto mahdollisti heti myös kasvisravinnon paremman hyödyntämisen, mm juurimukoloita kypsennetiin nuotion hiilloksessa. Niin selvittiin henkiin vaikeista olosuhteista. Se vaati luovaa älyä. Ne joilla sitä oli, jäivät henkiin.
Mutta minulle pitää vahvalla näytöllä osoittaa, että eläinrasva ravinnossa olisi jotenkin kriittistä älyn kehitykselle. Gorilla on älyn jättiläinen leijonaan verrattuna.
Ravinnon ja energian pula oli aina läsnä ennen, niinkuin luonnokansoilla nytkin, ravintoa on otettava sieltä mistä sitä saa.
"satuitko muuten lukemaan uutisen, jonka mukaan rasvatonta maitoa juovat naiset ovat useammin hedelmättömiä? "
Se on ihan luonnollista, geeneihin tallentunut reaktio: jos on vähän ravintoa, niin ei haaskata elinvoimaa turhaan lisääntymiseen. Tällaiset reaktiot mahdollistivat populaation henkiinjäämisen: hoivattavia lapsia oli vähemmän silloin, kun ruokaa oli vähemmän. Ihan samoin alhainen rasvaprosentti keskeyttää kuukautiset. Eikä se ole mikään "sairas olotila", vaan tervettä säätelyä.
"ei ole mitään näyttöä siitä, että kasvisravintopainotteiset kulttuurit, lähinnä hindut ja buddhalaiset, olisivat älyn ja aivojen toiminnan kannalta jotenkin useimpia sekaruokakulttureita huonommassa asemassa"
Kuinka voisikaan olla näyttöä? Kyseiset kulttuurit ovat vain parin tuhannen vuoden ikäisiä. Älyn ja aivojen toiminnan kehittyminen on satojen tuhansien vuosien asia. Oma uskomuksesi perustuu siihen, että emme voi tuntea tarkkaan öljykasvien levintää muinaisuudessa. Ei kovin vakuuttavaa.
"gorilla on älyn jättiläinen leijonaan verrattuna" Parempi olisi verrata Paranthropus robustusta (kasvissyöjä) ja Australopitechus africanusta (sekasyöjä). Africanus oli älyn jättiläinen robustukseen verrattuna
"Älyn ja aivojen toiminnan kehittyminen on satojen tuhansien vuosien asia. Oma uskomuksesi perustuu siihen, että emme voi tuntea tarkkaan öljykasvien levintää muinaisuudessa."
Jotta joku lajin piire vaikuttasi ko piirteen edullisuuteen evoluutioprosessissa, sen pitäisi ilmetä jo yksilötasolla tai ainakin suppean populaation tasolla, yhden sukupolven kuluessa, joko etuna tai haittana. Jos ei ilmene, niin se ei vaikuta pitkälläkään tähtäyksellä (elleivät olosuhteet muutu).
Minulla ei (tässä asiassa) ole "uskomusta", vain vahva skeptisyys minun silmissäni niin kummalliseen, mutta yleiseen, ilmeisen tunteenomaiseen asenteeseen liharavinnon ylivoimaisuudesta, joka oli tieteen tasollakin yleinen esim 100v sitten, mutta on vähävähältä murentunut, ja josta yhä pidetään liikuttavan tunteenomaisesti kiinni.
100v sitten ajateltiin, että (punainen)liha oli välttämättömyyselintarvike, jota ilman ihminen olisi kituva, heikko, mihinkään vaativaampaan pystymätön olento.
Nykyisin enemmistö (niistä, jotka edes hieman ovat asiaa tutkineet) ovat sitä mieltä, että kasvisravinollakin ihminen selviää erinomaisesti, mutta sekaravinto (kuitenkin rajoittaen lihan määrää) on helpompi ja ehkä hieman parempi ratkaisu.
Mutta ne tahot, jotka esim etsivät todella optimaalista ratkaisua terveenä pysymiseen ja vaikkapa vanhenemisen hidastamiseen hylkäävät punaisen lihan yksiselitteisesti, jättävät pienen määrän rasvaista kalaa (jos ollaan vakuuttuneita sen matalasta ympäristömyrkkytasosta) ja hyväksyvät täysin puhtaan kasvisruokavalion hankalana, mutta mahdollisena optimaalisena ravintona.
Tämä trendi on enemmistölle tunteen tasolla vaikea asia.
lihaa,näin se vaan on.
-100v sitten ajateltiin,että (punainen)liha
oli välttämättömyyselintarvike...
taitaa iso osa vieläkin ajatella tuolla
tavalla..ilman sitä ei kykene raskasta
ruumiillista työtä tekemään pitkiä aikoja..
ja katin kontin.
"Mutta ne tahot, jotka esim etsivät todella optimaalista ratkaisua terveenä pysymiseen ja vaikkapa vanhenemisen hidastamiseen hylkäävät punaisen lihan yksiselitteisesti, jättävät pienen määrän rasvaista kalaa (jos ollaan vakuuttuneita sen matalasta ympäristömyrkkytasosta) ja hyväksyvät täysin puhtaan kasvisruokavalion hankalana, mutta mahdollisena optimaalisena ravintona."
Tottahan toki jokainen saa tehdä omat terveellisiksi katsomansa valinnat. Ryhtyköön toki kasvissyöjäksi se joka haluaa.
Mutta miksi katsot että varhaisten hominidien ruokavalion olisi vastattava omaa ihannettasi ja maailmankuvaasi? Ei kai se tee sinun kasvissyönnistäsi yhtään sen huonompaa asiaa, jos varhaiset hominidit ovat hiukan herkutelleet luuytimellä?
lehdessä kerrottiin tutkimuksesta, jossa tulokseksi oli saatu kalaravintoa raskausaikanaan käyttäneillä äideillä vilkkaampi aivoisia jälkeläisiä kuin kalatonta ruokavaliota noudattavalla verrokkiryhmällä.
omega-3 on aivojen kehityksen kannalta tärkeä rasvahappo.
"Mutta miksi katsot että varhaisten hominidien ruokavalion olisi vastattava omaa ihannettasi ja maailmankuvaasi? Ei kai se tee sinun kasvissyönnistäsi yhtään sen huonompaa asiaa, jos varhaiset hominidit ovat hiukan herkutelleet luuytimellä?"
Ei ole kysymys maailmankuvastani. Olen skeptikko ja naureskelen kliseisille ihanteille: kuten tunneperäiselle liharavinnon ihannoimiselle.
Pidän esi-isiemme kannata hyvänä strategiana siirtyä sekaruuansyöjiksi. Se pelasti heidät monta kertaa nälkäkuolemalta kun ympärillä vuoroin kuolivat heitä paremmin (paremmat aistit, nopeus, kynnet hampaat) saalistavat pedot nälkään ja vuoroin kasvissyöjäsaaliseläimet, mutta he selvisivät kummistakin tilanteista syömällä sitä mitä kulloinkin on saatavilla. Lisäksi heille kehittyi sellaista, mitä ihmisapinaserkuilla ei ollut: rasvapeite. Heistä tuli selviytymisen mestareita.
He menivät läpi monesta pullonkaulasta: vain pieni populaatio jäi usein henkiin, mutta jäljelle jääneillä oli sitäkin paremmat geenit. Keräilijä, sekaruuansyöjä (ei oikea metsästäjä vielä pitkään aikaan, ennemmänkin itse saaliseläin) - oli hyvä strategia. Oikea metsästäjä ihmisestä tuli vasta kivityökalujen tullessa kuvaan mukaan.
Nyt, meidän oloissamme, on viisaampaa valita toisenlainen strategia, mutta se on eri juttu.
kun maanviljelys = viljanviljelys keksittiin, ei
ihmistä luonto luonut siemensyöjäksi.
siitä alkoivat kaikki elintasosairaudet ja perinnölliset- ja ylikansoitus.
kaiken pahan alku ja juuri on leipä!
Ja sinähän et sitten leipää syö itse ollenkaan, eikös niin? Tottahan sinä selviät pelkällä lihalla?
Aivot tarvitsevat kehittyäkseen ja pysyäkseen kunnossa kaikenlaista ravintoa. Kuitenkin esim. monet lihasta saatavat proteiinit voi korvata muualta saatavalla proteiinilla ja niin edelleen. Ihmisen keho on yllättävän kestävä ja mahtava taideteos. Vaikkei lihaa olisikaan kehon saatavilla, ei meidän kroppa siihen kuole.
Eiköhän se ollut jo meidän ihmisten alkujuurilla meno sellaista että kun kaikkea sai tarvittavan määrän niin sillä selvisi jo aika pitkälle ja selviää vieläkin.
ja leipä plus muut viljatuotteet eivät ole alkujuurisen ihmisen luonnollista ravintoa.
Luepas tämä:
http://www.beyondveg.com/billings-t/comp-anat/comp-anat-3c.shtml#culture
Kirjoitus ei oleellisesti, vain painotuksiltaan (eri kohderyhmä) poikkea mielipiteestäni, joka oli siis että ravinto-opillisesti liharavinto ei ollut välttämätön edellytys sille, että varhaisista homideista kehittyi älykäs ihminen. Mutta olen ehdottomasti samaa mieltä, että siirtyminen sekaruuansyöjäksi oli monellakin tavalla hyvä, toimiva strategia, silloin, aikana ennen maanviljelystä.
Evoluutio on kaaoottinen, sokea prosessi, joka ei johdonmukaisesti johda mihinkään absoluuttiseen ennaltamäärättyyn päämäärään. Evoluutio vain etsii toimivia ratkaisuja, mutta ei välttämättä useinkaan löydä parasta.
Olisi voinut tapahtua esimerkiksi niin, että muiden (kuin oikeasti tapahtuneiden) välivaiheiden kautta kasvissyöjäihmisapinoista olisi kehittynyt älykäs maanviljelyä harrastava laji ilman sekaravinnontovaihetta. Mutta olosuhteet eivät vain suosineet tätä tapahtumasarjaa ja tässä ollaan. So what?
En ole koskaan väittänyt, että ihminen olisi luonnostaan "hedelmänsyöjä" tai muu vegaani, vaikka vegaanina voi elää terveenä, mutta ei todennäköisesti optimaalisen terveenä.