Mitkä ovat suurimmat ongelmakohdat vetyauton kehityksessä? En halua olla mikään huuhaa-mulder mutta miksi tähän keksintöön ei panosteta, onko syy markkinataloudessa vai jossain yksinkertaisemmassa. Ps. asun kunnassa, jossa on toimiva vetyauto :)
Vetyauto
valaiskaa
302728
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 30
Vanhimmat
Se on jo keksitty: häkäpönttöauto. Se tosin hyödyntää 14 prosenttia vedystä.
Kerropa vielä, mitä suurta etua vetyauto nykytilanteessa mielestäsi tuo. Onko kunnassasi avattu esimerkiksi uusi vetykaivos?
...korostan, että tämä on vain omaa mutu-tuntumaan perustuvaa tekstiä.
Voisin sanoa, että vetyautossa on vielä lukuisia ongelmia. Vedyn käyttö tuottaa hiukan hankaluuksia. Ollakseen käytännöllinen, pitää vety voida käyttää suhteellisen tehokkaasti (siis hyötysuhteelta), sillä vedyn energiasisältö tilavuutta kohden on pieni. Normaali polttaminen ei ainakaan ole kauhean tehokasta.
Niinpä polttokennot on ajateltu ratkaisuiksi. Niiden kehitys on kuitenkin vielä pahasti kesken. Teho ei ole mitään parasta mahdollista. Toisaalta olen ymmärtänyt, että nykyiset kelvollisesti toimivat polttokennot vaativat platinaa jonkin verran ja sitä ei millään riitä maailman koko autokannalle. Niinpä tarvitaan uusia ratkaisuja. Voi olla, että tähän on jo tulut ratkaisuja, mutta niitä pitää tutkia ja kehittää vielä.
Ja tosiaan se vedyn säilöminen. Siihen yritetään keksiä ainakin jotain uutta, kuten vedyn säilömistä johonkin sopivaan kidehilaan, jolloin se saataisiinkin tungettua huomattavasti tiheämpään.
Sitten on vielä tämä infrastruktuuri. Bensa-asemia ei parissa viikossa vaihdeta tarjoamaan vetyä. Pitää olla todella hyvä ja valmis konsepti ennen kuin tähän urakkaan ryhdytään.
ongelmaa on vedyn säilöntä ja vedyn hinta.
Nämä kun ratkaiset, voitkin alkaa keräämään rahaa 20-kertaisen veron maksamiseksi. Loput onkin sitten jo huomttavasti helpompaa.
joo näköjään tuo vety on vähän kalliimpaa vielä kuin äkkiseltään kuvittelin. No neljännen sukupolven ydinreaktoreilla sitä voi tuottaa jo suht.koht edullisesti ilman suuria päästöjä. Siis ainakin periaatteessa.
Mutta lienee kuitenkin niin, että ihan perus sähköauto olisi paljon fiksumpi. Akkuteknologia on käsittääkseni kokenut aika kovaa kehitystä. Ja hyvin tärkeä pointti on tuo infrastruktuuri. Sähkönjakeluverkko on jo olemassa. Toki sähkön tuotantoa pitäisi lisätä roimasti, mutta sitä voidaan kuitenkin ihan realistisesti lisätä myös ympärstöystävällisesti aivan riittäviä määriä.
Bemari teki luksusluokan autostaan vedyllä käyvän. Siis tavallinen polttomoottori lähtökohtana. Kiihtyy ja kulkee.
Miksei sitten ole markkinoilla jo, koska aitoa teknistä estettä ei ole?
Esteet ovat kaiketi enempi taloudellisia. Vetyhän on ihmisen kannalta vain energiansiirtoaines, ei "primäärienergiaa". Siis vedyn ja ilmakehän välinen kemiallinen potentiaali on ihmmisen tuotettava jollakin laitteella "primäärienergialla". Esim. maakaasua löytyy maasta, kustannukset ovat porauksessa ja kuljetuksessa, eivät suoraan energian tuotannossa. Silti ei maakaasuautoja ole kovin yleisesti. "Maavetyä" ei löydy mistään.
Itse autossa vetyä pitäisi varastoida johonkin, mikä on kalliimpi systeemi kuin bensatankki. Tämä ongelma jää jäljelle, vaikka polttokenno joskus saataisiin paremmaksi hyötysuhteeltaan ja hinnaltaan kuin polttomoottori. (Nythän hypetysvertailussa verrataan polttokennon _teoreettista_ hyötysuhdetta bensakoneen käytännön hyötysuhteeseen tms.)
Vaikka vedyn poltto ilmassa tuottaa vain vettä (ja hivenen typen oksideja), ei koko tuotantoketju siltikään ole kasvihuonekaasuja päästämätön. Jos primäärienergiana on kivihiilen poltto, päästöt ovat suuremmat kuin öljypohjaisessa polttoaineessa.
Kunhan vetyteknologia lyö ensin läpi jossain kaivoksissa ja varastoissa, missä pakokaasupäästöt ovat suuri haitta, jatketaan keskustelua vetyauton mahdollisuuksista.
Kuluttaako esim. polttokennoa käyttävän auton valmistaminen enemmän uusiutumattomia luononvaroja kuin nykyinen polttomoottori polttoaine? Onkohan tämän Mayerin platinan tilalta ruostumatontaterästä käyttämä järjestelmä aivan totta. Jos on niin monia kysymyksiä herää?!
yksi ratkaisu on ammoniakki, eikä siinä menetetä kuin noin 5% vedyn energiasta, kun sen olomuotoa hieman muutetaan.
Ammoniakkia on varsin helppo säilyttää matalapaineisessa polttoainetankissa ja myös sen vaatima tila on samaa luokkaa (tai jopa parempi, jos huomioidaan käytettävyys eli hyvin laihalla seoksella ajamisen mahdollisuus) kuin bensiinillä.
http://aiche.confex.com/aiche/2005/techprogram/P25627.HTM
http://www.youtube.com/watch?v=Jwla5POzGMs
Energia-arvoja eri polttoaineille:
Bensa vapaasti tankissa 46.9 MJ/kg 34.6 MJ/L
Diesel vapaasti tankissa 45.8 MJ/kg 38.7 MJ/L
Ammoniakki 8 bar paineessa 21.1 MJ/kg 19 MJ/L
Vetykaasu 700 bar paineessa 120 MJ/kg 4.7 MJ/L
Nestevety (jäähdytetty tankki) 120 MJ/kg 9 MJ/L
saattavat olla osittain huuhaata, koska molemmat yrittävät rahoittaa keksintöjään ja kehitystyötään.
Uskoisin, että auton kuin auton valmistamisen energiatarve on samaa luokkaa nykyteknologialla. Käytetyn polttoaineen merkitys siinä varmaankin on vähäisempää.
Halvoissa elektrolyysilaitteissa käytetään yleensä ruostumatonta terästä. Ja "tullaan toimeen" siitä syntyvien ongelmien kanssa.
(Liekö Stan Meyerinkin kuoleman takana elektrolyysissä syntyvät myrkylliset kemikaalit taikka aineet?)
Pikaisesti vilkaisten tuossa ammoniakkielektrolyysissä on yksi lisäongelmakohta. Tiedä sitten, onko jo ratkaistu.
NH3:n elektrolyysi tuottaa N2, joka pitää poistaa. Koska olosuhteet ovat reilusti emäksiset, on ammoniakki pyrkimässä kaasufaasiin. Niinpä merkittävä osa ammoniakista karkaa pois ilman lisäkustannuksia aiheuttavia järjestelyjä.
Mitä tuosta tilantarpeesta kirjoitat, se vaikuttaa aika uskomattomalta suhteessa bensan/dieselin energiasisältöön. Ei se laihaseosmoottori (vedyllä) nyt kovin monta prosenttia hyötysuhdetta nosta (ja vastaavasti tankin tilantarvetta vähennä). Ja tuossahan tuo tilantarve näyttää olevan n. tupla dieseliin verrattuna. Sitäpaitsi dieselit ajat jo nyt lähes kokoajan "laihaseoksella", kun ne yleensä toimivat alle savutusrajansa.
Ajatusvirheesi lienee tämä: bensa 1:1 stökiömetrinen seos = 100%
vety laihaseos = 50%. Tankkitilan tarpeen säästö "50%", eli "jopa parempi". Voihan se virheesi olla muuallakin, kunhan veikkasin. Kerrotko, kun itse huomaat?
vety on kolme kertaa tehokkaampaa kuin bensiini, aentaa polttomoottori autoon vain vesitankin johon johdetaan sähköä ja näin ei pidä varastoida vetyä mihinkään..vain vettä, litra vettä sisältää 1200litraa vetyä..
bensa asemilla tankattaisiin vettä tai sitten kotona
kuin kaikessa uudessa markkinatalouksissa. Jokin kilpaileva tuote on liian ylivoimainen vetyyn verrattuna. Sekä ihmisten "laiskuus" (totuttu saamaan kaikki valmiina).
Vanhat fossiiliset polttoaineet ja niiden jakelutekniikka sekä sellaisten autojen valmistus- ja huoltotekniikat, jotka perustuvat kyseisiin polttoaineisiin ovat liian ylivoimaisia (taikka ainakin lähes saman veroisia).
Tavallisen kuluttajan pään kääntäminen edellyttää selkeästi edullisempaa hintaa ja ennen muuta helppoutta. Jos vetyä (taikka ammoniakkia) ei saa mistään, niin millä ajelet sellaisella autolla, vaikka sinulla sellainen olisikin?
Jossain taidettiin laskea, että kotisähköllä vetyauton "lataaminen" saattaisi olla jopa halvempaa kuin bensiini (?) Jos on kaksoistankki, niin silloin vetyauton voisi ladata kotona ja säästää bensaa, mutta toisaalta voisi tarpeen tullen tankata bensaa, jos ei muuta olisi saatavilla.
Yksi vedyn kantaja olisi ammoniakki, joka myös kävisi polttoaineeksi, mutta sitä tuskin kukaan viitsii ruveta kotona valmistamaan. Teollisesti kuitenkin.
Siis summa summarum: Vetyautolla ajeleminen on toistaiseksi (ainakin Suomessa) vielä varsin monimutkaista tavallisen kuluttajan kannalta. Biodiesel voisi Suomessa toimia jo paremmin?
Hyvä väliaikainen ratkaisu olisi kaksoistankki ja tietty itsenäisyys polttoaineen valmistuksessa/hankkimisessa.
Totuuksia kun ajattelee niitä itsensä kannalta. Miksiköhän minäkin sitä autoa toivoisin, saadakseni kustannus säästöjä ja helppoutta. Todellisuudessa markkinatalous kyllä kadottaisi ensinmainitun.
Mutta markkinavoimilla on olemassa toinenkin puoli. Olen ollut mukana työryhmässä, joka päätti patentin ostosta ainoana tarkoituksena hidastaa kehitystä ja kilpailua. Kaikkea ei kannata kertoa kuluttajille jos itse pääsee helpommalla.
Näitä sivuja lukiessa miettii kykeneekö markkinatalous myös kaatamaan tieteen. Rahoitusta ilmastomuutoksen ratkaisuun ei löydetä ja joidenkin satojen vuosien kuluttua on sama, onko universumi kaareutunut vai ei, ihmisen kannalta.
Taisin kadottaa sen fysiikan, mutta sivuaa tämä edes kauppatieteitä :)
*Jossain taidettiin laskea, että kotisähköllä vetyauton "lataaminen" saattaisi olla jopa halvempaa kuin bensiini *
...niille, jotka asuvat sellaisissa taloissa, joissa lataaminen on mahdollista. Näitä ei siis tulla juurikaan kaupungeissa ja kerrostaloalueilla näkemään....
kulkee molemmilla polttoaineilla: vedyllä ja bensiinillä, vuoden 2007 malli.
http://www.youtube.com/watch?v=07OMqep1REo
Valitettavasti tätäkään ei pysty kotona itse lataamaan vedyllä edes lyhyttä matkaa varten, koska siinä on korkeapainetankki.
Eikö sinun kotivetysysteemissä käytetäkään painetta? Ajatteles, kuution vetysäiliöön mahtuu sitten vain n. 100g polttoainetta. Etunahan tässä on tietenkin, että pienemmälläkin genraattorilla saa tankin nopsaan täyteen. Toisena etuna voisi ehkä mainita, ettei autoa koskaa tarvitse hinata kotiin kovin kaukaa.
Tämä tankki/painejuttuhan se on yksi niitä syitä, miksei vetyautoja ole missään hyötykäytössä.
Jossei pitkälle tarvitse mennä, niin voisi ehkä jollekin käydä vety matalassakin paineessa? En ole asiaa paremmin tutkinut, mutta varmaan esim. Daniel Dingel ajelee matalapainevetytankilla (eikä demoa turhan pitkiä matkoja).
Daniel Dingelin autoa kokeillessaan toimittaja kysyi: "Vieläkö ajettaisiin kerran korttelin ympäri?". Johon Dingel vastasi hätäisesti, että ei missään nimessä! Heh...
Itse kyllä tankkaisin ammoniakkia matalapaineisena. Enkä tajua, mikseivät autonvalmistajat ole tajunneet ammoniakin käytön edullisuutta, vaan väkisin tarjoavat puhdasta vetyä ????
Olisiko niin, että he eivät tiedä ko. mahdollisuutta? (Ei kai?)
kulutta sähköä noin neljäkertaa saatuun vedyn energiamäärään.
Tarkista vielä kerran laskelmasi!
Siinä tärkein ongelma vedyn käytössä. Koko polttoainejärjestelmä perustuu nestemäisiin polttoaineisiin. Siirtyminen puhtaaseen vetyyn edellyttää koko jakeluketjun muuttamista aina valmistamisesta kuluttajalle. Se on erittäin kallista ja monimutkaista sekä hidasta ja tapahtuu vasta kun vedyllä on selkeä hintaetu puolellaan, mitä sillä ei ole nykyään.
Vety on vieläpä sellainen kaasu, joka ei pysy nestemäisessä muodossa kuin todella alhaisissa lämpötiloissa. Tämän vuoksi vetypullon paineistaminen vaatii suhteellisen paljon energiaa ja sinne mahtuva vedyn määrä on suhteellisen pieni. Kaiken lisäksi vety on sen verran hienojakoista ainetta, että se pysyy kaasupulloissakin huonosti. Siispä vedyn kuljettaminen jakelupisteisiin ei ole järkevää.
Vedystä ja ilmasta saatavasta typestä voisi tehdä ammoniakkia. Koska ammoniakki nesteytyy huoneenlämmössäkin helposti, olisi sen käyttäminen paljon fiksumpaa. Tämä edellyttäisi kuitenkin ammoniakkilla toimivia polttokennoja. Onko näiden kehityksestä tietoa?
Tietenkin vedynkin valmistamiseen vaaditaan sähköä, joten esimerkiksi aurinkoenergialla ei mielestäni kannata tuottaa vetyä, vaan biodieseliä. Kasvatetaan auringonvalolla levää, tehdään siitä öljyä ja voilá: dieselmoottoriin sopivaa polttoainetta.
www.vetyauto.fi
Suomen ensimmäinen vetykäyttöinen kilpa-auto
Samat hidastimet kehityksen jarruna. fortum&verottaja. Teknisesti ei mitään ratkaisematonta ongelmaa
moi mun nimi on jorma uotinen
Vety ei voi olla autoissa enempää kuin missään muissakaan laitteissa ''primääri'' energianlähde, koska maapallolla ei ole juuri nimeksikään vetyä vapaana alkuaineena (jonkin verran kyllä ilmakehän ylimmissä kerroksissa, mutta tuskin on kovin kätevää keinoa saada sitä sieltä talteen.). Niinpä polttoaineena käytettävä vety olisi joka tapauksessa valmistettava jonkin muun energianlähteen avulla, todennäköisimmin elektrolyysillä merivedestä, mikä kuluttaisi vähintään saman verran energiaa kuin vedystä sitten saadaan. Niinpä se käy vain energian varastointikeinoksi, ei varsinaiseksi energianlähteeksi.
Tämä siis edellyttäen, että vedyn käyttö perustuu sen (kemialliseen) polttamiseen. Fuusiovoima on toki asia erikseen, mutta vaikka se saataisiinkin käyttöön, tuskin se sentään autoihin soveltuisi.
Tässä(kin) KL on ihan oikeassa..
Oiskohan tämmönen mahdollista. Eli: autoon tankattaisi vettä, joka hajotetaan vedyksi ja hapeksi. Vety tankkiin ja happi pois jostain aukosta. Polttamisesta tulee vettä, joka otetaan talteen ja hajotetaan taas vedyksi ja hapeksi sähkövirralla. Näin sitä voidaan käyttää uudelleen ja uudelleen. Jonkin verran sitä menee hukkaan, mutta osa voidaan kierrättää.
Happea, jota syntyy veden hajotuksessa, voitaisiin käyttää polttamisen tehostamiseen, jos moottori kestää voimakkaan palamisen.
Luetun ymmärtäminen ei ilmeisesti kuulu vahvuuksiisi?
nooh, en jaksanu lukee kaikkee. Eikä se kyllä kuulukaan vahvuuksiini :D
En tiedä, miten aloittelija olet, mutta ehkä tämäkin on syytä muistuttaa. "Hieno" hajatelmasi murtuu tähän:
>
Veden hajottamiseen menee enemmän energiaa kuin hajotustuotteiden polttamisesta saadaan.
Mistä se sähkövirta siis tulisi, jolla vesi hajotetaan ? Jos se otetaan vetyauton moottorista, auton kulku loppuu just siihen.