L e i b n i z, Gottfried Wilhelm Freiherr von (1648–1716), saks. *rationalistinen filosofi.
Hän kirjoittaa (Monadologia [1714] 1995): (§) "17. On vielä pakko tunnustaa, että perseptio ja siitä riippuvat asiat eivät ole selitettävissä mekaanisilla syillä, siis muodoilla ja liikkeillä. Oletetaanpa, että olisi kone, jolle sen rakenne mahdollistaisi ajattelun, tuntemisen ja perseptiokyvyn. Kuvitellaan, että se suhteiden pysyessä entisellään suurennettaisiin niin, että sinne voisi käydä sisälle niin kuin voi mennä myllyyn. Ja tällä tavoin sisällä vierailija ei löytäisi muuta kuin osia, jotka työntävät toinen toistaan, eikä mitään millä selittää perseptioita. Niinpä sitä pitää etsiä yksinkertaisesta substanssista, ei yhdisteistä tai koneesta. Eikä yksinkertaisesta substanssista olekaan löydettävissä muuta kuin tämä, siis perseptiot ja niiden muutokset. Tässä on myös kaikki se, mitä yksinkertaisten substanssien sisäiset toiminnat voivat olla."
*Descartes, *dualismi, *reduktionismi.
0Äänestä
ei ei ei
Dennet vastustaa ajatusta että sielu tai mieli olisi jotenkin erillinen osa ihmisyyttä, jolle aistit toimittavat tuntemuksia joita sielu/mieli erillisenä osasena jotenkin tarkkailisi
0Äänestä
_Yusa_
Mitäs me auktoriteeteistä! Mitä mieltä itse?
Minusta tuntuu hyvältä Ben Goertzelin käsitys, että mieli on (tietyiltä keskeisiltä osin) kaksoisverkko, jossa ensimmäinen on HTM-tyyppinen hierarkinen verkko (http://www.numenta.com/Numenta_HTM_Concepts.pdf), jossa havainnointi ja maailman hahmottaminen tapahtuu ja toinen "henkilökohtaisten suhteiden assosiatiivinen verkko". Viimeksimainittu on "teatterin katselija" ja ensiksimainittu on "kartesiolainen teatterilava". Esim jos ajat työmatkaa, niin HTM-verkko muodostaa silmien aistimuksista mallin, joka sisällä liikutaan. Kun assosiatiivinen verkko huomaa tutun risteyksen, se antaa motoriselle alueelle ohjeen valmistautua kääntymään.
Kvaliat ja muut tietoiset tuntemukset ovat sitten oma ongelmansa. Ne joko ovat kuvittelua (Dennet), tai sitten ei (Goertzel). Tai jotakin siltä väliltä: minä.
0Äänestä
Materia vaikuttaa materiaan
Miten aineeton mieli voisi olla vuorovaikutuksessa aineen kanssa. Eikös klassinen fysiikka varsin selkeästi todista, että vain materia voi vaikuttaa materiaan?
Jos aineeton mieli on olemassa erillisenä ruumiistamme ja voi vaikuttaa materiaaliseen ruumiiseemme, meidän pitäisi yhtä lailla mielenvoimalla voida esim. liikutella esineitä, samaan tapaan kun mielen voimaa apuna käyttäen liikutamme esim. kättämme... Sellainen ei kuitenkaan luonnistu, ei ainakaan normaaleilla ihmisillä :).
Missä mieli sijaitsisi? Jossakin ideatodellisuudessako? Kuulostaa yhtä mystiseltä kuin Platonin ideamaailma. Jos mieli olisi ruumiista erillinen, sehän voisi vaikka yllättäen vain kadota. Miten se pysyisi ruumiissamme kinni? Liimattunako? Kysyn edelleen sinulta, miten aineeton ja aineellinen, mieli ja ruumis voivat olla vuorovaikutuksessa keskenään? Oletko kartesiolainen ja uskot käpylisäkkeen olevan mielen linkki ruumiiseen??? ;)
Entä jos tietoisuus on vain aivojen sivutuote, sähkökemiallisia prosesseja? Ehkä meistä vain TUNTUU siltä, että mielemme on erillainen, sielua muistuttava asia, joka fysiikan lakien vastaisesti aineettomana vaikuttaa materiaaliseen kehoomme.
"Miten aineeton mieli voisi olla vuorovaikutuksessa aineen kanssa. Eikös klassinen fysiikka varsin selkeästi todista, että vain materia voi vaikuttaa materiaan? "
No ei. "klassinen fysiikka" ei tunne säteilyn ja voimakenttien lisäksi mitään muuta "ei aineellista". Siis ei todistele tästä asiasta (eikä muustakaan) yhtään mitään. Se vain rakentelee malleja, oletettuja todellisuuden mataemaattisloogisia kuvia, teorioita.
"Missä mieli sijaitsisi? Jossakin ideatodellisuudessako? Kuulostaa yhtä mystiseltä kuin Platonin ideamaailma."
En minä tällä perusteella aineetonta mieltä sulje pois. Jos emme jostakin asiasta tiedä, tämä tietämättömyys ei ole todiste mistään. Mutta sen sijaan tiedämme melko luotettavasti ja kattavasti, että aivoissa tapahtuu juuri niitä toiminnallisuuksia fysikaalisella tasolla, joita toiminnallisuuksia psykologia tutkii ja arkitodellisuus toisissamme ja itsessämme havaitsee. Siispä ei ole isompaa tarvetta selittää elävän ihmisen mieltä millään muulla tavalla kuin aivojen toiminnallisuudella. Siis miksi monimutkaistaa asioita, jos mieli olisi aineeton, mikä olisi sitten aivojen toiminnallisuuden suhde siihen? Se menisi hankalaksi.
Mutta silti minä aavistelen, että perimmäinen todellisuus on "ideoiden maailma". Ideat ovat soluautomaatteja, joista kaikki, aine, energia, voimat, avaruus, aika on muodostunut. Ja todellisuus on digitaalinen, diskreetti, analoginen maailma on vain näennäinen, harhaa. Elämme siis "isossa tietokonesimulaatiossa".
0Äänestä
Elinikäinen oppiminen
UPDATE_6997029 kirjoitti:
"Miten aineeton mieli voisi olla vuorovaikutuksessa aineen kanssa. Eikös klassinen fysiikka varsin selkeästi todista, että vain materia voi vaikuttaa materiaan? "
No ei. "klassinen fysiikka" ei tunne säteilyn ja voimakenttien lisäksi mitään muuta "ei aineellista". Siis ei todistele tästä asiasta (eikä muustakaan) yhtään mitään. Se vain rakentelee malleja, oletettuja todellisuuden mataemaattisloogisia kuvia, teorioita.
"Missä mieli sijaitsisi? Jossakin ideatodellisuudessako? Kuulostaa yhtä mystiseltä kuin Platonin ideamaailma."
En minä tällä perusteella aineetonta mieltä sulje pois. Jos emme jostakin asiasta tiedä, tämä tietämättömyys ei ole todiste mistään. Mutta sen sijaan tiedämme melko luotettavasti ja kattavasti, että aivoissa tapahtuu juuri niitä toiminnallisuuksia fysikaalisella tasolla, joita toiminnallisuuksia psykologia tutkii ja arkitodellisuus toisissamme ja itsessämme havaitsee. Siispä ei ole isompaa tarvetta selittää elävän ihmisen mieltä millään muulla tavalla kuin aivojen toiminnallisuudella. Siis miksi monimutkaistaa asioita, jos mieli olisi aineeton, mikä olisi sitten aivojen toiminnallisuuden suhde siihen? Se menisi hankalaksi.
Mutta silti minä aavistelen, että perimmäinen todellisuus on "ideoiden maailma". Ideat ovat soluautomaatteja, joista kaikki, aine, energia, voimat, avaruus, aika on muodostunut. Ja todellisuus on digitaalinen, diskreetti, analoginen maailma on vain näennäinen, harhaa. Elämme siis "isossa tietokonesimulaatiossa".
Todellisuus on vain synonyymi käsitteelle "toistaiseksi tuntematon". Heti kun mahdollinen tietokonesimulaation olemassaolo ymmärretään sekin on näennäistä ja harhaa.
0Äänestä
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 6
Vanhimmat
L e i b n i z, Gottfried Wilhelm Freiherr von (1648–1716), saks. *rationalistinen filosofi.
Hän kirjoittaa (Monadologia [1714] 1995): (§) "17. On vielä pakko tunnustaa, että perseptio ja siitä riippuvat asiat eivät ole selitettävissä mekaanisilla syillä, siis muodoilla ja liikkeillä. Oletetaanpa, että olisi kone, jolle sen rakenne mahdollistaisi ajattelun, tuntemisen ja perseptiokyvyn. Kuvitellaan, että se suhteiden pysyessä entisellään suurennettaisiin niin, että sinne voisi käydä sisälle niin kuin voi mennä myllyyn. Ja tällä tavoin sisällä vierailija ei löytäisi muuta kuin osia, jotka työntävät toinen toistaan, eikä mitään millä selittää perseptioita. Niinpä sitä pitää etsiä yksinkertaisesta substanssista, ei yhdisteistä tai koneesta. Eikä yksinkertaisesta substanssista olekaan löydettävissä muuta kuin tämä, siis perseptiot ja niiden muutokset. Tässä on myös kaikki se, mitä yksinkertaisten substanssien sisäiset toiminnat voivat olla."
*Descartes, *dualismi, *reduktionismi.
Dennet vastustaa ajatusta että sielu tai mieli olisi jotenkin erillinen osa ihmisyyttä, jolle aistit toimittavat tuntemuksia joita sielu/mieli erillisenä osasena jotenkin tarkkailisi
Mitäs me auktoriteeteistä! Mitä mieltä itse?
Minusta tuntuu hyvältä Ben Goertzelin käsitys, että mieli on (tietyiltä keskeisiltä osin) kaksoisverkko, jossa ensimmäinen on HTM-tyyppinen hierarkinen verkko (http://www.numenta.com/Numenta_HTM_Concepts.pdf), jossa havainnointi ja maailman hahmottaminen tapahtuu ja toinen "henkilökohtaisten suhteiden assosiatiivinen verkko". Viimeksimainittu on "teatterin katselija" ja ensiksimainittu on "kartesiolainen teatterilava". Esim jos ajat työmatkaa, niin HTM-verkko muodostaa silmien aistimuksista mallin, joka sisällä liikutaan. Kun assosiatiivinen verkko huomaa tutun risteyksen, se antaa motoriselle alueelle ohjeen valmistautua kääntymään.
Kvaliat ja muut tietoiset tuntemukset ovat sitten oma ongelmansa. Ne joko ovat kuvittelua (Dennet), tai sitten ei (Goertzel). Tai jotakin siltä väliltä: minä.
Miten aineeton mieli voisi olla vuorovaikutuksessa aineen kanssa. Eikös klassinen fysiikka varsin selkeästi todista, että vain materia voi vaikuttaa materiaan?
Jos aineeton mieli on olemassa erillisenä ruumiistamme ja voi vaikuttaa materiaaliseen ruumiiseemme, meidän pitäisi yhtä lailla mielenvoimalla voida esim. liikutella esineitä, samaan tapaan kun mielen voimaa apuna käyttäen liikutamme esim. kättämme... Sellainen ei kuitenkaan luonnistu, ei ainakaan normaaleilla ihmisillä :).
Missä mieli sijaitsisi? Jossakin ideatodellisuudessako? Kuulostaa yhtä mystiseltä kuin Platonin ideamaailma. Jos mieli olisi ruumiista erillinen, sehän voisi vaikka yllättäen vain kadota. Miten se pysyisi ruumiissamme kinni? Liimattunako? Kysyn edelleen sinulta, miten aineeton ja aineellinen, mieli ja ruumis voivat olla vuorovaikutuksessa keskenään?
Oletko kartesiolainen ja uskot käpylisäkkeen olevan mielen linkki ruumiiseen??? ;)
Entä jos tietoisuus on vain aivojen sivutuote, sähkökemiallisia prosesseja? Ehkä meistä vain TUNTUU siltä, että mielemme on erillainen, sielua muistuttava asia, joka fysiikan lakien vastaisesti aineettomana vaikuttaa materiaaliseen kehoomme.
"Miten aineeton mieli voisi olla vuorovaikutuksessa aineen kanssa. Eikös klassinen fysiikka varsin selkeästi todista, että vain materia voi vaikuttaa materiaan? "
No ei. "klassinen fysiikka" ei tunne säteilyn ja voimakenttien lisäksi mitään muuta "ei aineellista". Siis ei todistele tästä asiasta (eikä muustakaan) yhtään mitään. Se vain rakentelee malleja, oletettuja todellisuuden mataemaattisloogisia kuvia, teorioita.
"Missä mieli sijaitsisi? Jossakin ideatodellisuudessako? Kuulostaa yhtä mystiseltä kuin Platonin ideamaailma."
En minä tällä perusteella aineetonta mieltä sulje pois. Jos emme jostakin asiasta tiedä, tämä tietämättömyys ei ole todiste mistään. Mutta sen sijaan tiedämme melko luotettavasti ja kattavasti, että aivoissa tapahtuu juuri niitä toiminnallisuuksia fysikaalisella tasolla, joita toiminnallisuuksia psykologia tutkii ja arkitodellisuus toisissamme ja itsessämme havaitsee. Siispä ei ole isompaa tarvetta selittää elävän ihmisen mieltä millään muulla tavalla kuin aivojen toiminnallisuudella. Siis miksi monimutkaistaa asioita, jos mieli olisi aineeton, mikä olisi sitten aivojen toiminnallisuuden suhde siihen? Se menisi hankalaksi.
Mutta silti minä aavistelen, että perimmäinen todellisuus on "ideoiden maailma". Ideat ovat soluautomaatteja, joista kaikki, aine, energia, voimat, avaruus, aika on muodostunut. Ja todellisuus on digitaalinen, diskreetti, analoginen maailma on vain näennäinen, harhaa. Elämme siis "isossa tietokonesimulaatiossa".
Todellisuus on vain synonyymi käsitteelle "toistaiseksi tuntematon". Heti kun mahdollinen tietokonesimulaation olemassaolo ymmärretään sekin on näennäistä ja harhaa.