http://www.proteinwisdom.com/index.php/weblog/entry/20222/
http://news.bbc.co.uk/1/hi/magazine/6505691.stm
Minkälaiseen ajatuskulkuun, logiikkaan kuuluu "ihmisoikeuksien" myöntäminen kaikille ihmislajiin kuuluville, mutta vain heille? Kestääkö tämä lajirasismi kriittistä, eettistä, älyllistä tarkastelua? Vai onko se vain historiallista perua keskiajalta ja vielä kauempaa?
http://news.bbc.co.uk/1/hi/magazine/6505691.stm
Minkälaiseen ajatuskulkuun, logiikkaan kuuluu "ihmisoikeuksien" myöntäminen kaikille ihmislajiin kuuluville, mutta vain heille? Kestääkö tämä lajirasismi kriittistä, eettistä, älyllistä tarkastelua? Vai onko se vain historiallista perua keskiajalta ja vielä kauempaa?
Vastaukset 29
Vanhimmat
joita sitten kaikki trendipellet ja sosialistit toistelee kaiken aikaa. Jos heiltä sitten kysyy, että miten ne käytännössä toteutetaan, niin ei saa mitään vastausta. Helppoa se on vaatia, mutta vaikeata se on antaa.
Ihmisillä ihmisoikeudet ja apinoilla apinain oikeudet jos nimetään oikeuksia.
Sensijaan moisten lajioikeuksien määrittely ylipäätään ihmisten toimesta on itserakasta ihmisen itsensä luomaa ajatusrakennelmaa. Kaitpa se hyväkin ihmislajin säilymisen kannalta, mutta muutoin vailla elollisen luonnon itsensä antamaa pohjaa.
Ihmisellä on tasan samat oikeudet elämiseensä kuin esim. bakteereilla ja levillä.
"Ihmisillä ihmisoikeudet ja apinoilla apinain oikeudet jos nimetään oikeuksia."
Minähän kirjoitin "ihmisoikeudet" lainauksiin. Kyse ei saisi olla vain sanoista: "johan sanakin määrittelee". Siten voitaisiin kohtuudella erikseen puhua "valkoisen varakkaan heteromiehen oikeuksista" ja "värillisen köyhän lesbonaisen oikeuksista" luonnollisina aivan eri asioina: "johan sanakin sen määrittelee"!
Siis täytyy olla jotakin älyllisiä, eettisiä perusteita. Löytyykö niitä, vai onko kaikki vain mielivaltaa?
En taida ymmärtää kysymystäsi.
Mielestäni minkään oikeuksien määrittelylyllä ei viimekädessä ole pitävää pohjaa.
Eiköhän koko asia ole lähtenyt siitä, millainen oikeus ja valta toisella ihmisellä on hallita tai omistaa toista. Käsitykset näistä oikeuksista ovat vaihdelleet, mutta jokaisen yhteisön on ne määriteltävä jollain tasolla. Nykyiset käsitykset taitavat olla lähtöisin porvarillisen vallankumouksen ajoilta. "Jokainen ihminen on samanarvoinen Jumalan edessä. Hän loi meidät kaikki omaksi kuvakseen." Kysymys oli laajemmasta kokonaisuudesta, jolla pyrittiin osoittamaan, että myös porvareilla oli oikeus osallistua valtiolliseen elämään tasa-arvoisina. Myöhemmin asialle on haettu jumalista riiipumatonta logiikkaa, mutta edelleenkin kyse on pohjimmiltaan ihmisten välisten valtasuhteiden määrittelystä. Eläimiä ei samat oikeudet olisi voineetkaan koskea, koska vain ihmisellä on sielu.
Ei niitä pidä sotkea toisiinsa nykyisinkään. Ihmisoikeudet ovat enemmän normisto tai laki, eikä arvo. Emme voi velvoittaa karhua kunnioittamaan meidän oikeuksia tai pakottaa lintuja käytämään suojateitä. Entä jos käsitykset ihmisoikeuksista muuttuisivat niin, että sotaan osallistumattomat pitää teloittaa? Ammuttaisiinko sitten kaikki muut lemmikit kuin sotakoirat?
JJH
Ihan hyvää pohdintaa. Olen kanssasi
samaa mieltä siitä, että "ihmisoikeuksia" tulisi
tarkastella suhteessa ihmisen yhteisöllisiin "velvollisuuksiin".
Välillä tämä aspekti tuntuu keskustella
hämärtyneen, josta aiheutuu käsitteellisiä
sekaannuksia. - Ehkä simpansseilla ja gorilloilla on nille tyypillisiä, sosiaalisen
käyttäytymisen muotoja, joista voitaisiin puhua
samankaltaisuuden johdosta "velvollisuuksina" tai "oikeuksina".
Kuitenkin epäilen vahvasti että nämä "oikeudet" ja "velvollisuudet" olisivat täysin yhteismitallisia ihmisyhteisölle tyypillisten normien kanssa. Esimerkiksi itseni on vaikea kuvitella, että simpanssi kouluttautuisi, kävisi palkkatyössä (sijoitusanalyytikkona) ja maksaisi veroja. Vapaa-ajalla hän kävisi ystäviensä kanssa nauttimassa banaani-daiqureja terassilla... Toisaalta jos hän näyttäisi näin tekevän, käyttäisimmekö hänestä enää nimitystä "apina"?
"Ei niitä pidä sotkea toisiinsa nykyisinkään. Ihmisoikeudet ovat enemmän normisto tai laki, eikä arvo."
Oletan enemmistön käsittävän asiat niin, että arvot ohjaavat lainsäädäntöä ja normien muodostumista. Siinäkin tapauksessa, että ne edustavat vallassa olevien mileivaltaa ja omaa etua. Mutta useimmissa tapauksissa arvojen oletetaan tai väitetään edustavan jotakin universaalimpaa ymmärrystä, logiikkaa, filosofisia arvoja. Niitä minä kyselen.
"Emme voi velvoittaa karhua kunnioittamaan meidän oikeuksia tai pakottaa lintuja käytämään suojateitä."
Emme myöskään voi asettaa imeväisikäisille ja vanhemmillekaan lapsille aikuisten velvollisuuksia, he eivät ole esim samalla tavalla vastuullisia rikoslain edessä. Sama koskee monia elinikäisesti vammaisia. Heillä on siti samat perusihmisoikeudet, ainakin "sivistysmaissa", vaikka he voivatkin olla holhouksenalaisia. Heitä ei holhooja voi esim. mielivaltaisesti lopettaa. Minkälainen arvoajattelu erottaa heidän oikeutensa esim laboratoriosimpanssin oikeuksista? Uskaltaako joku sanoa ääneen?
Universaaleja arvoja on vaikea löytää, koska todellisuudessa arvoissa on suuriakin vaihteluita. Jos lähdetään vaikka länsimaisesta käsityksestä, että kaikki ihmiset ovat yhtä arvokkaita. Tämänhän voisi perustella vaikka puhtaalla nihilismillä, eli että kaikki ovat myös yhtä arvottomia. Ollaanko tästä asiasta kuitenkaan niin yksimielisiä? Jonkun mielestä johtaja on tärkeämpi kuin duunari ja vielä useamman mielestä duunari on arvokkaampi kuin työtön saati narkkari. Siitäkään ei ole kovin kauaa, kun täällä oli orjia ja ihmisiä tapettiin väärän värin, kansalaisuuden tai uskomuksen perusteella. Jokaisen arvot perustuvat omaan maailmankuvaan ja yhteisön vallitseva arvopohja määrittää oikeudet.
Itse ottaisin näkökulmaksi evoluution ja itsekkyyden. Jos hiiret puhuisivat, niin heidän mielestään hiiri olisi ainoa korvaamaton asia maailmassa. Hiireltä voidaan viedä hänen juustopalansa, mutta juustopala ilman hiirtä on hyödytön. Aivan samoinhan mekin katsomme maailmaa. Meille itsellemme me olemme korvaamattomia. Arvotamme hengen kaikkein tärkeimmäksi. Meillä on OIKEUS puolustaa sitä ja se oikeus on rikkomaton. Toisaalta meille syntyy samalla myös velvollisuus kunnioittaa toisten henkeä. Muutenhan menettäisimme oman oikeutemme henkeen, koska se ei olisi enää vallitseva arvo. Tätä arvoa puolustamaan on sitten laki tai vähintään normisto, koska parhaiten takaamme oman oikeuden säilymisen vaalimalla myös muiden oikeutta siihen.
Miskikö lapsillakin on ihmisoikeudet? No tietenkin siksi, että kaikki ihmiset ovat joskus lapsia. Niiden oikeuksien vuoksi olemme saaneet elää lapsinakin hyvin. (ei valitettavasti kaikki, mutta siihen pyritään) Toisaalta haluamme, että omat lapset saavat elää rauhassa. Sama koskee vammaisia ja hulluja. Tämä viimeinen kohta luultavasti muuttuisi pian, jos tulisi vaikka suuri nälänhätä.
Toisaalta suurin osa ihmisistä ei ajattele asioita noin kylmän loogisesti. Jotkut perustavat arvonsa uskontoon tai ovat saaneet ne äidinmaidosta. Niiden lähde ei ole lopultakaan tärkeää.
Mainitsin aiemmin evoluution. Entäs jos yhteisön arvot ovat "huonot"? Ääritilanteessa pätisi vahvimman laki. Se tarkoittaisi omaisuuden keskittyimistä, yhteisön sisäistä asevarustelua,ihmiskauppaa, murhia jne. On selvää, että vain harvalla olisi kivaa, mutta sellainen yhteisö ei voisi kestää muutenkaan kauan. Lopputuloksena olisi vähintään taantuma kehitysmaaksi, jos arvoja ei onnistuttaisi muuttamaan.
ts. koko yhteisö häviäisi tai muuttaisi arvojaan.
Universaaleja oikeuksia on kyllä yritetty luoda. Yleensä niissä on se pääsääntö, että ne nojautuvat "minulla on ne oikeudet, mitä olen muille valmis antamaan" periaatteelle. Toisaalta myös tasa-arvon pohjalle, eli mahdollisimman monen on hyödyttävä niistä säännöistä.
Käytännössä oikeudet ovat poliittisia ja ideologisia. Niiden puolesta on pitänyt taistella ja ne eivät säily itsestäänselvyytenä, koska oikeus johonkin on saavutettu etu. Sillä jolla on valta, on myös oikeus.
JJH
Noudattaa synapsien määrän lakia. Ei ole mitään rajoja mutta etäisyyksiä löytyy.
Yleensä oikeuksiin on katsottu kuuluvan
myös velvollisuudet. Esimerkiksi pienellä
lapsella ei katsota yhteisössämme olevan samoja
oikeuksia kuten esimerkiksi täysikasvuisilla.
(esim äänestysoikeus)
Toisaalta heiltä ei vaadita myöskään velvollisuuksien täyttämistä kuten esimerkiksi
itsestä huolehtiminen tai asevelvollisuuden täyttäminen siinä mielessä kuin aikuisilla yksilöillä, koska heitä ei pidetä yhteisöllisessä mielessä kykevenän täyttämään
näitä velvollisuuksia.
Eläinten oikeuksien puolustajilla saattaa mennä
hieman käsitteistö sekaisin. Seurauksena on tällainen puhe "apinoiden oikeuksista". Tällöin pitäisi alkaa puhumaan ihmisapinoiden yhteisöllisistä velvoitteista. Tuntuu että
tällaisten vaatimusten takana on jonkinlainen
käsitteelinen sekaannus.
Ymmärrän kyllä puhujien vaatimukset "apinoiden oikeuksista", mikäli sillä halutaan pyrkiä
luonnonsuojeluun ja apinoiden elinpiirin
suojeluun lajitoverinsa -ihmisen- uhalta.
Tuntuu, että tämä kielellinen referenssi geeneihin on tämän ajan muotia. "Geenit" toimivat kielenkäyttömme ultimaallisena referenssinä, kriteerinä jota hallitsee
kyseenalaistamaton ilmapiiri. Mutta onhan meillä kohta "meemit"... ja niin Sisyfos työntää
ikuisesti kiveä vuoren huipulle. ;)
"Ihmisoikeudet" ovat jäänteitä valistuksen ajan filosofisesta ajattelusta ja siten niiden perusteet ovat 1600-1700 luvuilla, ei keskiajalla.
Ja lisäksi, ennenkuin menen yhtään pidemmälle tässä keskustelussa, pyytäisin todistamaan, että sellaiset asiat kuin 'ihmisoikeudet' ovat olemassa. Minusta nimittäin jo empiirisesti näyttää siltä, ettei niitä ole kuin filosofien päiväunissa.
No esimerkki, jokan jo melkein sisältyi edelliseen vastaukseeni:
Tapaus A:
Väsynyt omaishoitaja lopettaa esim unilääkettä käyttäen kehitysvammaisen holhokkinsa: yhteiskunta tuomitsee teon murhana, tekijä joutuu häkkiin.
Tapaus B:
Yliopiston käyttäytymistieteen projektilta loppuu rahoitus hallituksen leikkauksien vuoksi ja laitoksen hyvin hoidettu, älykäs simpanssi päätetään lopettaa, koska muutakaan sijoitupaikkaa ei löydy. Ei muita seurauksia, kuin korkeintaan äänekkäitä vastalauseita eläioikeusaktivistien taholta. Oikein toimittu, häkki ei heilahda.
Tässä oli kysymys lakiasioista, normeista arvoista, miten sitä nyt kutsuukaan. Mutta minkälaiseen logiikkaan tämä perustuu?
Ei jummarra...
Miksi olettaa, että logiikalla olisi jotain tekemistä sellaisten asioiden kanssa kuin normit, arvot tai laki?
Edesmenneen professori Kari S. Tikan lausuma on aika kuvaava: "Eivät Korkeimman hallinto-oikeuden päätökset sen oikeampia ole.., mutta ne ovat LOPULLISIA."
Aika kuvaava taitaa olla myös Albert Einsteinin aikanaan esittämä kommentti: "Vaikeatajuisin asia maailmassa on tulovero."
Tapaus 1: Yhdysvallat pommittaa Serbialaista TV-asemaa, jonka lähetyksistä he eivät pidä. Kaikki asemalla työskentelevät ovat siviilejä, asema sijaitsee taajaan asutulla alueella ja ns. 'rinnakkaiset sivuvaikutukset' aiheuttavat jo ennakkoarvioidenkin mukaan 10-100 siviiliuhria, joilla ei ole asian kanssa mitään tekemistä.
Ei minkäänlaisia seuraamuksia sen enempää lentäjälle, joka tappaa tai hänen käskijöilleen.
Johtopäätös: Ei ole olemassa sellaisia asioita, kuin ihmisoikeudet. Ihmisellä (tai tarkemmin ihmisyhteisöillä) on täsmälleen samat oikeudet, kuin sillä oli 50'000 vuotta sitten, eli kaikki ne oikeudet, jotka se pystyy kaapimaan itselleen kivikirveillä tai atomiaseilla.
Muuta tuo fakta, ennenkuin rupeat itkemään termiittien vuoksi, joita ilkeä tuholaistorjuja tappaa kaasulla.
"Ei minkäänlaisia seuraamuksia sen enempää lentäjälle, joka tappaa tai hänen käskijöilleen.
Johtopäätös: Ei ole olemassa sellaisia asioita, kuin ihmisoikeudet. Ihmisellä (tai tarkemmin ihmisyhteisöillä) on täsmälleen samat oikeudet, kuin sillä oli 50'000 vuotta sitten, eli kaikki ne oikeudet, jotka se pystyy kaapimaan itselleen kivikirveillä tai atomiaseilla."
Tietysti näin historiallisesta perspektiivistä on. USA:ta ja EU-maita, Venäjää ja Suomea ei voi arvioida samalla asteikolla kun ihmisoikeuksista puhutaan ja sotatilan vallitessa vähätkin oikeudet karisevat tai muuttuvat suhteellisiksi.
Mutta rakentavan keskustelun vuoksi olisi mielekkäämpää keskittyä "sivistysmaihin" ja niiden "normaalitilaan", eli sellaiseen ideaalitilaan, johon pyritään ja sen arvoihin ja niiden perusteisiin ilman nihilismiä.
Kyllä arvoissa uskotellaan ainakin itselle olevan joku logiikka. Mafiosoillakin on kunniankäsite, jonka he ainakin itselleen pystyvät perustelemaan. Sekin on arvo. Kyllä ihminen voi vajota niin alas, että hänellä ei ole mitään muita arvoja, kuin oma elämä juuri tällä hetkellä, oma huvi ja nautinto. Silloin hän on valmis esim sadistiseksi sarjamurhaajaksi. Mutta "sivistyneissä valtioissa" tällaisella "ihmiselläkin" on suurempi arvo kuin sivistyneimmälläkin simpanssilla. Miten nämä "sivistyneet ihmiset" perustelevat sen itselleen vai työntävätkö he kysymyksen sivuun epäoleellisen ja epämiellyttävänä? Harrastavatko he itsepetosta?
Kuka tai mikä kykenee arvottamaan eri ihmisten suhteellisen arvokkuuden toisiinsa ja sen kautta heidän oikeudet? Koska kaikki tarkastelevat asioita subjektiivisesti, niin tehtävä on käytännössä mahdoton. Siksi on parempi pitää toista arvossa, jotta vältyttäisiin oikeusmurhilta.
Minusta ihmisoikeuksissa harrastetaan itsepetosta. Tuskin mitään eläintä kohdellaan niin huonosti kuin amerikkalaista kuolemaantuomittua, koska kuoleman lisäksi hän joutuu odottamaan sitä epämääräisen ajan. Ei sielläkään säälitä vankia, mutta siitä pidetään huolta, että kaikki menee lain kirjaimen mukaan.
Sinä sitten osuit asian ytimeen tuossa:
>>Mutta rakentavan keskustelun vuoksi olisi mielekkäämpää keskittyä "sivistysmaihin" ja niiden "normaalitilaan", eli sellaiseen ideaalitilaan, johon pyritään ja sen arvoihin ja niiden perusteisiin ilman nihilismiä.
Eli mitä koko keskustelun huomioiden tarkoitat on, että 5/6 koko maailman väestöstä on mielestäsi vähemmän arvoisia, kuin yksi apina laboratoriossa?
Eli länsimaiset ihmisoikeudet olisi ensin saatava apinoille ja koirille, ennenkuin afrikkalaisille tai aasialaisille?
"Eli mitä koko keskustelun huomioiden tarkoitat on, että 5/6 koko maailman väestöstä on mielestäsi vähemmän arvoisia, kuin yksi apina laboratoriossa?"
Ei, vaan että 5/6 maailman ihmisistä elää meidän perspektiivistämme katsottuna yhteiskuntajärjestelmissä, joissa ihmisillä ei ole meidän mittapuidemme mukaan riittäviä ihmisoikeuksia. Mutta meidän mahdollisuutemme puuttua asiaan ovat rajalliset. Sen sijaan meillä on paljon paremmat mahdollisuudet puuttua siihen mitä tapahtuu meidän omien yhteiskuntiemme ihmisille ja yhteiskuntiemme karvaisemmille jäsenille (tai vaikkapa merien valaille meidän toimestamme), pitää oma takapiha siistinä, ikäänkuin esimerkkinä, hoitaa omat asiamme.
Sitten joillakin tavoin (muuten kuin asevoimalla pakkoviemällä "demokratiaa") voimme ehkä vaikuttaa vähitellen siihen 5/6 enemmistöön, vaikkapa saattamalla voimaan oikeudenmukaisemman globaalin talousjärjestelmän.
Mutta edelleenkään en katso saaneeni vastauksia kysymyksiini (jos ei "historiallista perspektiiviä" ja nihilismiä lasketa mukaan).
Eikö koe-elämenä pitäminen jo loukkaa ihmisoikeuksia? Miksi vasta tappaminen? Aika ristiriitainen esimerkki.
Sinä et ehkä ole saanut vastauksia, mutta minä olen.
Koska et välitä, sinä annat tukesi ihmisille, jotka järjestävät luonnonmukaisen puiston 400 bengalin tiikerille Intiaan, kun taas ILO:n raportoimat 1'000'000 velkaorjuudessa elävää ihmistä samassa maassa ovat 'jonkun toisen ongelma'.
Koska sinulta puuttuu empatiaa, annat rahaa naiselle, joka rahtaa eläinsairaalan Sierra Leoneen 50:lle simpanssille, samaan aikaan, kun maan tuhoutunut infrastruktuuri antaa tuhansien lasten kuolla sellaisiin helposti hoidettaviin tauteihin, kuin sikotauti ja tuhkarokko. Jälleen, ei kuulu sinulle.
Sinä puhut lajirasismista. Eikö pitäisi hoitaa tämä sinun tavallinen rasismisi ensin?
Liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Minä kyselen arvojen rationaalisia perusteita. En kyseenalaista kenenkään ihmisen arvoa. Totta, kuulun Greenpeacen pienen kuukausittaismaksun maksajiin, mutta osallistun myös aivan säännöllisesti esim Punaisen Ristin katastrofiavun keräyksiin ja olen säännöllinen verenluovuttaja, yms. Mutta tosiasia on, että maailman yhteiskunnallisiin epäoikeudenmukaisuuksiin on vaikea vaikuttaa. En tiedä ovatko esim mielenosoitukset Rostockissa tehokasta vaikutamista, anarkistit ainakin tähtäävät vain vaikutusten vesittämiseen.
Minusta tärkeää olisi löytää arvojärjestelmälle rationaalinen perusta, jonka pohjalta voisi etsiä kestäviä, oikeudenmukaisia ratkaisuja kulloinkin käsillä oleviin ongelmiin. Poliittiset ja populistiset ratkaisut eivät useinkaan täytä näitä kriteereitä.
Globaalista perspektiivistäkin olisi arvokasta, että se 1/5 laittaisi omat arvonsa rationaaliseen järjestykeen sisäisissä asioissa. Tällä hetkellä esim muslimien, kiinalaisten ja venäläisten on helppo osoittaa ristiriitaisuuksia eurooppalaisissa arvoissa ja käytännöissä ja tämä seikka heikentää mahdollisuuksia heidän käytäntöjensä kritisointiin. Arvojen on perustuttava johonkin. Kun historiallinen uskonnollis-dogmaattinen perusta on havaittu köykäiseksi, olisi rakennettava parempi, rationaalisempi perusta. Yrityksiähän on tehty: USA:n perustuslaki, YK:n ihmisoikeuksien julistus jne. Mutta en eivät pureudu riittävän syvälle. Siksi ne eivät toimi.
Tässä keskustelussa on korostettu sitä, että tällaista perustaa ei ole, eikä voikaan olla, vaan ne joilla on kulloinkin valta, sanelevat arvot. Monet tajuavat mihin kaikkeen tämä on johtanut, eivät kuitenkaan kaikki.
Miten käyttäytymistieteen laboratoriosimpanssin osa on huonompi kuin eläkeläismummun mäyräkoiran osa? Todennäköisesti parempi. Todennäköisesti myös parempi kuin kaukoidän tehtaassa 12h*6pvä/vk pilkkapalkalla työskentelevän ja parakissa asuvan ihmistyöntekijän osa. Todennäköisesti simpanssi viettää kiinnostavaa elämää tutkijayhteisön arvostettuna jäsenenä.
Sinun oletuksesi jonka sanoit aiemmin puhuessasi länsimaiden 'normaalitilasta' on itsessään osoitus olemattomista arvoista ja siitä, ettei ole arvoja joita laittaa järjestykseen.
Jos on olemassa normaalitila, sen pitää tietysti olla keskiarvo ollakseen ns. normaali. Nyt jos 1/5 väestöstä elää tilanteessa, jota voisi kutsua ihmisoikeustilanteen perusteella länsimaiseksi, niin kysymys arvoista on selvä. Ihmisoikeuksia ei ole olemassa.
Joten miksi sellaiset pitäisi antaa eläimille?
Suoraan sanoen eläimillä ei edes voi olla oikeuksia, ennenkuin ihmisillä on ne. On yksi ja sama mennä Cool Earthin sivuille ja 'ostaa' hehtaari sademetsää muka pelastaakseen sen, jos ihmiset jotka elävät sen saman metsän keskellä eivät omaa edes perustoimeentuloa. Metsä on joka tapauksessa mennyttä (suomeksi, jos kylä jonka ympäristöstä kaikki metsä on ostettu näkee nälkää, niin kaunko kestää, ennen kuin metsä on tulessa paikallisten kaskeamisesta?).
Esitetäämpä yksi ihan yksinkertainen kysymys:
Jos tietäisit, että tappamalla elefantit sukupuuttoon voisit pelastaa ihmisiä, niin mikä olisi se määrä ihmisiä, jolla sinä kaivaisit norsupyssyn esiin ja lähtisit lahtaamaan kärsäkkäitä? Tämän kysymyksen vastaus on itseasiassa vastaus koko arvomaailma kysymykseen. Minkä arvon annat ihmiselle, vai onko vain aatteella väliä?
"Jos on olemassa normaalitila, sen pitää tietysti olla keskiarvo ollakseen ns. normaali. Nyt jos 1/5 väestöstä elää tilanteessa, jota voisi kutsua ihmisoikeustilanteen perusteella länsimaiseksi, niin kysymys arvoista on selvä. Ihmisoikeuksia ei ole olemassa."
Aivan yksinkertaisesti kiellän tuon logiikan. Normaali tarkoittaa "normien mukaista" ei keskimääräistä.
"Ihmisoikeuksia ei ole olemassa."
Ei niitä tietenkään ole muualla kuin ihmisten mielissä, ei edes paperilla. Jos niitä ei ole ihmisten asenteissa, niin niitä ei ole.
"Esitetäämpä yksi ihan yksinkertainen kysymys:
Jos tietäisit, että tappamalla elefantit sukupuuttoon voisit pelastaa ihmisiä, niin mikä olisi se määrä ihmisiä, jolla sinä kaivaisit norsupyssyn esiin ja lähtisit lahtaamaan kärsäkkäitä? Tämän kysymyksen vastaus on itseasiassa vastaus koko arvomaailma kysymykseen. Minkä arvon annat ihmiselle, vai onko vain aatteella väliä?"
Vastaus: ihmiskunnan koko - 5000 ihmistä. Eli jos ihmisiä uhkaa sukupuutto ja vaihtoehtona on norsujen sukupuutto, niin valitsen ihmisen. Miljardin ihmisen elämän väliaikaiseksi jatkamiseksi en tappaisi norsuja sukupuuttoon. Se olisi arvojeni vastaista. Pidän tätä kohtuullisena. Eli en aseta myöskään norsuja ihmisten edelle.
>>Aivan yksinkertaisesti kiellän tuon logiikan. Normaali tarkoittaa "normien mukaista" ei keskimääräistä.
>>Ei niitä tietenkään ole muualla kuin ihmisten mielissä, ei edes paperilla.
Aivan. Normaali tarkoittaa normien mukaista. Mutta jos sellaisia arvoja ei ole olemassa ihmisten mielissä 5/6:ssa tapauksista, niin eikö se tarkoita, että normit eivät ole YK:n ihmisoikeusjulistuksen mukaisia? Eli eikö normaali ole edelleen jotain muuta, kuin se sinun mainostamisi 'länsimainen'- 'normi' ajattelu?
>>Vastaus: ihmiskunnan koko - 5000 ihmistä. Eli jos ihmisiä uhkaa sukupuutto ja vaihtoehtona on norsujen sukupuutto, niin valitsen ihmisen. Miljardin ihmisen elämän väliaikaiseksi jatkamiseksi en tappaisi norsuja sukupuuttoon.
Entäpä jos pealstaisit vain yhden ihmisen, mutta tämä ihminen olisi äitisi? Tappaisitko elefantit?
"Mutta jos sellaisia arvoja ei ole olemassa ihmisten mielissä 5/6:ssa tapauksista, niin eikö se tarkoita, että normit eivät ole YK:n ihmisoikeusjulistuksen mukaisia? Eli eikö normaali ole edelleen jotain muuta, kuin se sinun mainostamisi 'länsimainen'- 'normi' ajattelu?"
Olen koko ajan ajanut sitä hypoteesiä, että arvojen ja normien kehitys on pahasti kesken, niillä ei ole rationaalista perustaa. Enemmistöpäätös ei ole oikea tapa kehittää normeja.
"Entäpä jos pealstaisit vain yhden ihmisen, mutta tämä ihminen olisi äitisi? Tappaisitko elefantit? "
En tietenkään. Lisäksi esimerkki on äärimmäisen epähavainnollinen, vaikeasti kuviteltava Oikea muunnos olisi, että hävittämällä elefantit ehkä saataisiin jollekin hallitsemattomasti lisääntyvälle ja kestämätöntä elinkeinotoiminta harjoittavalle ihmispopulaatiolle lisäaikaa 10-15v ennen lopullista väistämätöntä katastrofia: täysin järjetön toimenpide, joka ei voine perustua mihinkään harkittuihin arvorakenteisiin.
Olet ilmeisesti idealisti, kuten minäkin. Se ei nyt vaan käy, että ihmisen(homo sapiens sapiens)määritelmän saa koko luomakunta nähdäkseni ainakin biologit, talousmiehet, psykologit..- ja minä olen sitä mieltä, että pysytään toistaiseksi tässä vakiintuneessa käytännössä. Sinänsä esimerkiksi kannattaisi tutustua esim. Parmaneideksen, spinozan tai Leibnizin filosofiaan. Ellet ole jo tutustunut.Eiväthän ihmisoikeudet ja kansalaisoikeudet toteudu käytännössä edes tässä pikkuisessa Suomessamme.
"Eiväthän ihmisoikeudet ja kansalaisoikeudet toteudu käytännössä edes tässä pikkuisessa Suomessamme. "
Niin. Ja oletan että keskeinen syy tähän on se, että käytännön ratkaisutilanteisiin ei ole "pohjalta johdettua" metodia, jota soveltamalla löytyisi aina kulloinkin sovellettava prioriteetti. Silloin joskus, kun pohjana oli "virallinen raamatuntulkinta" oli edes jonkinlaisia mahdollisuuksia. Tiedän, että ko tulkinta ei nyt täytä meillä hyväksyttyjä kriteereitä sen paremmin kuin islamin lakiaan.
Mutta nyt kaikki ikäänkuin roikkuu ilmassa vailla mitään perustaa. Puhutaan mielummin "yksilönoikeuksista", niistä on kaikilla joku käsitys, mutu-/perstuntuma, ei muuta, jokaisella hieman erilainen. Eiväthän ne silloin voi toteutua!
ihmisoikeudet ovat rajoituksia kanssaihmisten (tai vaikka firmojen tai valtion) oikeuksiin tehdä asioita, joilla on vaikutuksia muihin ihmisiin. käytännössä rajoitukset on toteutettu mm. lainsäädännöllä.
se, että kaikki eivät noudata näitä rajoituksia on valitettava asia. myöskään nämä rajoitukset eivät ole standardoituja kaikkialla maailmassa eli kaikkialla eivät päde samat rajoitukset tai sitten lakeja rikkovia ei rankaista.
ihmisarvo onkin sitten eri asia kuin ihmisoikeudet. eläimille voidaan toisaalta "myöntää" ihmisoikeudet eli rajoituksia ihmisten tai vastaavien oikeuksiin tehdä asioita, joilla on vaikutuksia eläimiin. näiden ihmisoikeuksien noudattamista ei voi kuitenkaan vaatia toisilta eläimiltä tai syyntakeettomilta ihmisiltä.