Onko Jumala pelkkä harha?

kritiikki.

ehkä dawkinsin pitäis sitten jatkaa vaan askartelua scifin parissa =/

"Mutta jos Jumala on välttämätön ja jos hän esiintyy kaikkialla, silloin hänen olemisensa todennäköisyys on 1 ja olemattomuuden todennäköisyys 0."
-Ja niinku millä perusteella? Miten tämäkin on laskettu?

"Voidaan ensiksikin kysyä, onko näitä lukemattomia universumeita todella olemassa, ja mitä syitä on olettaa, että jossakin niistä fysikaalisten vakioiden olisi pakko olla hienosäädettyjä juuri siten kuin siinä universumissa, jonka tunnemme? Mutta jos oletettaisiin niin olevan, niin eikö silti olisi kovin epätodennäköistä, että se sattuisi olemaan juuri tämä universumi? "
-Eka kysymys: se on teoria jolle on ehkä saatu syitä olettaa sen mahdollisuutta, toka: koska se vaikuttaisi mahdolliselta ja ehkä todennäköiseltä. Vika kysymys, en tajua sitä.

"Tämä tietenkin pitää paikkansa, mutta ei vastaa kysymykseen, miksi kaikki vakiot ovat sellaisia kuin ovat. Todennäköisyys, että ne olisivat sattumalta asettuneet täsmälleen oikeisiin arvoihin, on joka tapauksessa äärettömän paljon pienempi kuin että ne olisivat Jumalan tarkoituksella asettamat. "
-Oikeesti? Epäilen.. Millähän olet taas laskenut todennäköisyydet. Ehkä se vaikuttaa siksi todennäköisemmältä, kun sinun aivoillesi se on paljon yksinkertaisempaa kun joku jumalolento sanoo "pim" ja niin on, kuin jokinlainen tieteellinen prosessi. Mitä heillä on "sattumaa" vastaan ja miksi joidenkin ihmisten kirjoittaman kirjan jumalolento on todennäköisemmin totta?

"Jos älykkään suunnittelun jäljet ovat selvästi nähtävissä, ne kertovat suunnittelijasta huolimatta siitä, ettei häntä itseään kyetä selittämään. "
-Niin, kun siitä suunnittelijasta ei ole koskaan todisteita niin keksitään ympäripyöreä lausunto.. Miten esim. evoluutiossa on selvästi nähtävissä älykkään suunnittelun jäljet? Tai ehkä kirjoittaja ei "usko" koko teoriaan..

"On totta, ettei teismillä ole vastausta kaikkiin kysymyksiin, mutta ei niitä ole ateismillakaan. "
-Tota, mihin fysiikan kysymyksiin Raamattu, tai teismi on onnistunut vastaamaan? Teismillä on vastaus kaikkiin kysmyksiin: Jumala, mutta on eri asia onko tuo vastaus totta.. Eli koska ateisteilla ei ole täydellistä vastausta, uskotaan sitten johonkin vanhaan kirjaan?

"Kaikki tällainen on paremmin ymmärrettävissä älyllisen suunnittelun kuin pelkän sattuman tuloksena syntyneenä. "
- "Paremmin ymmärrettävissä"? Se että jokin on totta, ei vaadi että sinä ymmärrät sen.
Aivan, älyllisen suunnittelijan, joka on sinun jumalasi ja löytyy vanhasta kirjasta joiden kirjoittajia ei taideta edes tuntea.

"Yleensä ottaen ei ole järkeviä syitä hyväksyä sen paremmin naturalismia kuin evoluutiotakaan. Naturalismi on sitäpaitsi ristiriidassa nykytieteen perimmäisten doktriinien kanssa. Dawkins ja hänen kaltaisensa katsovat, että tieteen ja uskonnon välillä on ristiriita koska evoluution ja teismin välillä on ristiriita. Todellisuudessa ristiriita on tieteen ja naturalismin välinen, ei tieteen ja uskon välinen. "
-Mutta on järkeviä tai järkevämpiä syitä uskoa Raamattua? Häh?
Ristiriidassa miten? Selitäppä tämä miten ristiriita on todellisuudessa vain tieteen ja naturalismin välinen. Pelkkä toteaminen ei riitä.

"Jumal-harha on täynnä kiivautta ja mahtipontisuutta, mutta ei anna vähintäkään syytä ajatella Jumalaan uskomista erehdykseksi, vielä vähemmän harhaksi. Se naturalismi mitä Dawkins edustaa, kylmine ja masentavine päätelmineen ihmisestä ja hänen paikastaan maailmankaikkeudessa, on syvän itsetutkistelun tarpeessa. Se ei ole luottamuksen arvoinen, ja on monia syitä torjua se. "
- Kylmät ja masentavat päätelmät siis vie sinut uskomaan jotain mikä ei ole sitä(kylmää)? Vaikka se olisikin totta? (Kaikista nämä asiat eivät ole kylmää, joten _haluatko_ vain uskoa jumalolentoon, koska se on sinulle mukavampaa?)


Itse en ole kirjaa vielä lukenut, joten en voi sanoa että "Se sisältää hämmästyttävässä määrin pilkkaamista, irvailua, kiukkua ja katkeruutta. ", mutta jos sisältää, kyllä tulen huomaamaan. En ole kyllä Dawkinsin haastatteluissa nuita huomannut.
Kiva sanoa, että Dawkinsin kirja "sisältää hyvin vähän tiedettä", mitäköhän Raamattu sisältää..
Tietenkään kirja ei ole "puolueeton", se on ottanut kannan ja esittää väittämiä sen puolesta, ja teismiä vastaan haloo..

Jos haluat todella tietää mitä Dawkins sanoi niin lue se kirja.

Saa muuten kiivaankin uskovan mahdollisesti ajattelman uskonsa syitä.


Jumalalle ei ole tarvetta, jumalasta ei ole minkäänlaista näyttöä. Miksi siis pitää yllä moista taikauskoa?

>>Mutta miksi Dawkins ajattelee, että Jumalan pitäisi olla monimutkainen? Ja miksi hän ajattelee, että mitä monimutkaisempi jokin on, sitä epätodennäköisempi se on? Hänen ajattelutapaansa valaisee, kun muistaa, miten hän kirjassaan 'Sokea kelloseppä' todisteli, ettei monimutkaisinkaan biologinen rakenne edellytä älykästä suunnittelijaa, vaan että "kaikki elämä on syntynyt ohjaamattomien, darwinististen prosessien kautta." Tässä Jumala-kysymyksesä hän sen sijaan yrittää todistella päinvastaista.>>

Dawkins vastasi kirjassaan "sokea kelloseppä" teistien argumentteihin siitä, että luonnon monimutkaisuus edellyttää yliluonnollisen agentin luomistyötä. Epätodennäköisyyteen perustuvan väitteen esittivät siis alun perin teistit itse - ei Dawkins.

Nyt teistit ilmeisesti kieltävät aikaisemmat väitteensä siitä, että kompleksisuus implikoisi epätodennäköisyyttä. Ainakaan he eivät sovella näitä aikaisemmin käyttämiään kriteerejä Jumalaan. Dawkins joka tapauksessa etenee teistien omista premisseistä käsin ja pyrkii jonkinlaiseen reductio ad absurdumiin. Tässä ei ole mitään virhettä.

>>Raamatun Jumala on henki eikä hänessä ole osia.>>

Jumalan tai ylipäänsä minkään muunkaan sanominen hengeksi ei selitä yhtään mitään. Mitä ylipäänsä tarkoittaa, että jokin on henki? Lisäksi pitäisi ainakin selittää, miten aineeton olento voi vaikuttaa kausaalisesti mihinkään aineelliseen.

Kausaliteettiin liittyy toinenkin selkeä ongelma. Yleinen tapa - myös filosofisessa kirjallisuudessa - on käsittää kausaliteetti temporaalisesti. Tämä oli mm. Humen näkemys. Maailmankaikkeuden ulkopuolella ei aikaa kuitenkaan ollut, joten on vaikea käsittää, miten Jumala olisi voinut luoda yhtään mitään.

Erittäin kiinnostava analyysi aiheesta Quentin Smithiltä:

http://www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/craig-smith4.html

Teistit voisivat myös selittää, miten Jumala saattoi luoda ainetta ja muuta kamaa ex nihilo, kun sellainen on teistien mielestä yleensä mahdotonta. Ihmeisiin vetoaminen ei kelpaa selitykseksi.

>>Jo muutama vuosikymmen sitten astrofyysikot havaitsivat fysikaalisten perusvakioiden välillä vallitsevan hienosäädön. Niiden on oltava tarkalleen tietyissä rajoissa, jotta älyllinen elämä olisi mahdollista. Jos esimerkiksi gravitaatiovoima olisi hivenen suurempi, kaikki tähdet olisivat sinisiä jättiläisiä, jos hieman heikompi, ne olisivat punaisia kääpiöitä. Kummassakaan tapauksessa elämä ei olisi mahdollista. Sama koskee heikkoa ja vahvaa ydinvoimaa; jos jompikumpi olisi vähänkin erilainen, meidän tuntemiamme elämänmuotoja ei voisi olla olemassa. Kaikki muutkin voimat ovat niin tarkoin oikeita, että jo mitättömän pieni poikkeama jossakin niistä romahduttaisi koko maailmankaikkeuden.>>

Tässä on hyviä pointteja kyseisestä aiheesta
(katsokaa kohta "cosmological design argument):

http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/carrier-wanchick/carrier2.html

Samoin tässä:

http://www.infidels.org/library/modern/theodore_drange/tuning.html

>>Voidaan ensiksikin kysyä, onko näitä lukemattomia universumeita todella olemassa..>>

Samaa voidaan kysyä Jumalasta. Multiversumi - teoriassa on kuitenkin yksi selkeä etu Jumalaan nähden. Meillä on kokemusta siitä, että sellaisia asioita kuin universumi on olemassa - ainakin tämä yksi. Jumala on sen sijaan hypoteesina täysin tyhjän päällä. Emme itse asiassa tiedä onko Jumala edes mahdollinen.

>>ja mitä syitä on olettaa, että jossakin niistä fysikaalisten vakioiden olisi pakko olla hienosäädettyjä juuri siten kuin siinä universumissa, jonka tunnemme?>>

Jos minulla on miljardi lottoriviä yhden sijaan, lienee ilmiselvää, että mahdollisuuteni voittaa ovat valtavan paljon suuremmat.

>>Mutta jos oletettaisiin niin olevan, niin eikö silti olisi kovin epätodennäköistä, että se sattuisi olemaan juuri tämä universumi?>>

Ei, koska sen täytyisi olla joku universumi.

>>Tämä tietenkin pitää paikkansa, mutta ei vastaa kysymykseen, miksi kaikki vakiot ovat sellaisia kuin ovat.>>

Selvyyden vuoksi:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Antrooppinen_periaate

>>Todennäköisyys, että ne olisivat sattumalta asettuneet täsmälleen oikeisiin arvoihin, on joka tapauksessa äärettömän paljon pienempi kuin että ne olisivat Jumalan tarkoituksella asettamat.>>

En ole samaa mieltä ja tämä on joka tapauksessa pelkkää arvailua. Todennäköisyyksiä ei voi soveltaa Jumalaan, koska meillä ei ole mitään keinoa arvioida yliluonnollisia olioita tällä tavoin.

>>- Olemme avaruusaluksella laskeutuneet vieraalle planeetalle ja näemme siellä jonkin traktoria muistuttavan konstruktion. Joukon johtaja toteaa, että planeetalla täytyy ilmeisesti olla älyllisiä olentoja, jotka ovat tuon traktorin rakentaneet. Tällöin joku ensimmäisen vuosikurssin oppilas sanoo: "Hetkinen. Eihän tuo selitä mitään! Niiden älyllisten olentojenhan pitäisi silloin olla vähintään yhtä monimutkaisia kuin tuo rakennelma!" Selvästikin tämä oppilas olisi toisen vuosikurssin tarpeessa.>>

Analogia ei ole kovin hyvä. Teistit yrittävät markkinoida Jumalan olemassaoloa ultimaattisena selityksenä, jota ei tarvitse selittää. Tämä on kuitenkin perusteetonta. Koska on hyviä syitä otaksua, että jokin on välttämättä alkanut itsestään tai ollut aina - oli se sitten Jumala tai universumi - on yksinkertaisuuden periatteen nojalla järkevämpää olettaa, että maailmankaikkeus on joko syntynyt itsestään tai ollut aina olemassa. Ei ole mitään tarvetta postuloida ylimääräisiä olentoja.

>>Klassisen teismin mukaan Jumala on välttämätön olento. Päinvastainen ei ole yhtä mahdollista. Jumala on kaikissa mahdollisissa maailmoissa.>>

Tässä on se ongelma, että "ei mitään" on mahdollinen maailma. Se on loogisesti mahdollinen asiantila, joka ei sisällä sen enempää jumalaa kuin mitään muutakaan. Näin ollen Jumala ei voi olla välttämätön olento, koska välttämättömän olennon täytyy olla tosi kaikissa mahdollisissa maailmoissa.

>>Kaikki tällainen on paremmin ymmärrettävissä älyllisen suunnittelun kuin pelkän sattuman tuloksena syntyneenä.>>

Älykkäällä suunnitelmalla voidaan selittää aivan kaikki ja juuri siksi se ei selitä yhtään mitään.

Vastasin pitkästi tuohon samaan viestiisi tuolla Kreationismi-palstalla:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000026883202

Yksi kommentti tuohon kritiikkiin. Se perustui tälle:

"Klassisen teismin mukaan Jumala on välttämätön olento."

Se, että klassinen teismi sanoo noin, ei tarkoita, että se olisi totta.