Matematiikassa on tavallista käyttää tietokonetta apuna matemaattisten syvällistenkin kysymysten selvittämisessä. Siis ei vain jonkun laskutoimituksen vastauksen antamisessa, vaan yleisluontoisissa peruskysymyksissä.
Onko filosofiassa mitään sellaista minkä selvittämiseen kannattaisi valjastaa pienehkö ohjelmanpätkä? Vai voiko joku esittää argumenttia sen puolesta, että se olisi jopa periaatteellisesti mahdotonta?
Pitää määritellä mitä yhteistä on sellaisilla kysymyksillä, joihin vastaamiseen pikku ohjelmanpätkä kannattaa valjastaa.
-------
Jos tähän on tullut vastauksia, mieti asiaa ensin itse omasta näkökulmastasi, ettet tule johdatelluksi, ettei kaikki vastaajat tule johdatelluksi ensimmäisen vastaajan viitoittamille uomille. Neuvo on hyvä monessa muussakin yhteydessä.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
Onko filosofiassa mitään sellaista minkä selvittämiseen kannattaisi valjastaa pienehkö ohjelmanpätkä? Vai voiko joku esittää argumenttia sen puolesta, että se olisi jopa periaatteellisesti mahdotonta?
Pitää määritellä mitä yhteistä on sellaisilla kysymyksillä, joihin vastaamiseen pikku ohjelmanpätkä kannattaa valjastaa.
-------
Jos tähän on tullut vastauksia, mieti asiaa ensin itse omasta näkökulmastasi, ettet tule johdatelluksi, ettei kaikki vastaajat tule johdatelluksi ensimmäisen vastaajan viitoittamille uomille. Neuvo on hyvä monessa muussakin yhteydessä.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
Vastaukset 22
Vanhimmat
MIkä on elämän tarkoitus? 42.
Filosofiassa on se kysymys kaikki kaikessa. Ei vastaus. Pikemminkin niin että kun on osattu kysyä, on osattu asettaa vastauksen raamit. Logiikassa tämä pitää täsmälleen paikkansa -- siellä on niin, että jos on kysymys on vastaus.
Filosofialla ja logiikalla on suhteensa, jossa jompikumpi ei ole valmis. Filosofialla ja ihmistieteillä, niin myös filosofialla ja luonnontieteillä on suhteensa, jossa vuoropuhelu tapahtuu. Filosofia ohjaa mielenkiintomme suuntautumista esittämällä kysymyksiä. Hyvä filosofia esittää uusia hyviä kysymyksiä.
Unohda koneet. Vastausautomaateista ei ole apua.
Entisaikaan filosofian tehtävä oli ratkaista filosofian ongelmia. Nytkö sen tehtävä on luoda niitä?
Sofia havahtui pohtimaan ensin omaa identiteettiään ja sitten itsetietoisuutensa ongelmaa. Hän huomasi sijoittumisensa symbolitasolle, ja vapauttavana kokemuksena oli huomata elävänsä kuolemattomien sankareiden elämää. Uudella ajalla filosofian kehitys ei kuitenkaan jäänyt tähän, vaan kieli otettiin aktiivisen tarkastelun kohteeksi. Mitä kielellä voidaan sanoa? No ei. Siis: mitä kielellä voidaan kysyä? Millaisina filosofian ikuiset ongelmat näyttäytyvät, kun selvitämme itsellemme kuinka ne symbolimaailmassamme syntyvät? Ehkäpä kysymykset näyttävätkin vastauksilta?
Lapsena uimahallissa uidessani pidin huolen että altaan reuna oli tarpeen tullen tavoitettavissa. Uiminen oli ihan mukavaa vaikka en keskelle allasta koskaan uskaltanutkaan. Jotkut osasivat uida hyvin.
Symbolit ja vertauskuvat ovat osoitus kielen ainutlaatuisesta kyvystä tuotaa ajatuksia. Usein ajatus syntyy vasta vuorovaikutuksen ja viestin ymmärtämisen avulla. Symboleilla tulee olla yhteinen merkitys ja vartauskuvankin ymmärtäminen vaatii jotakin yhteistä.
Älä ui liian kauas.
Minä en pystynyt silloin aikoinaan päättelemään puolustiko Gaarder subjektiivista idealismia, vai vastustiko hän sitä viemällä sen johdonmukaisesti absurdiin loppuunsa saakka.
Siinä mielessä tuo kolmas vaihtoehto oli huti.
Taisit etsiä vastausta siitäkin?
Ostin sen Junttilan nuorelle emännälle välipäivälahjaksi, kun se kirja oli siihen aikaan "täytyy". Luin sitten uteliaisuuttani mitä tuli ostetuksi.
Minusta matematiikka on filosofiaa. Mekaaniseen laskemiseen käytetään tietokonetta ja siten jotakin teoriaa eli "filosofiaa" voidaan testata. Tosin täytyy kertoa että puhun nyt alemman kouluasteen pohjalta.
Matematiikka on filosofiaa. En ryhdy kuitenkaan pohtimaan mitä filosofia on.
Oikeastaan tietokoneen perusfilosofia on vain tutkia ja verrata onko muistipaikassa 1 vai 0. Eli onko jotakin vai eikö ole. Koska tästä lähtökohdasta voidaan tuottaa hyvinkin monimutkaisia loogisia tuloksia ja matemaattisia yhtälöitä, voidaan käänteisesti väittää korkeinmankin matematiikan olevan ...pohjimmiltaan...palautettavissa takaisin ihmettelyasteelle jossa jotakin on tai ei ole.
Sanoisin että tietokone on nimenomaan filosofian käytännön sovellus.
Toisaalta tietojärjestelmät ovat vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa ja sen uusien ominaisuuksien havainnointi voi tuottaa uusia filosofioita ja malleja niiden ymmärtämiseksi.
Filofiaa en halunnut edellä määritellä, mutta kyse kai lienee kysymyksen jälkeen ensimmäisestä tietoisesta aivotoiminnasta eikä silloin sen testaaminen jollakin sitä seuraavilla sen johdannaisajatuksilla ole mahdollista. Minusta sinun tulisi ensin määritellä itsellesi mitä tarkoitat filosofialla.
"Oikeastaan tietokoneen perusfilosofia on vain tutkia ja verrata onko muistipaikassa 1 vai 0."
Wittgensteinin mukaan on mieletöntä ajatella "kyllä" ja "ei" erillisinä ehtoina.
Ehdon täytyy sisältyä itse käsitteeseen, sillä muulloin tulos on moraalisesti mieletön.
Tietokoneelle jokaisessa kohdassa molemmat kohdat: "1" ja "0" ovat yhtä oikein, sillä siltä puuttuu moraalinen viisaus.
Kone ei voi filosofoida, vaan ainoastaan suorittaa koodia.
"Matematiikka on filosofiaa."
Matematiikka on kieli. Filosofia on eräänlaista toimintaa.
Minustakin matematiikka on myös kieli. Silloin ei kuitenkaan ole kyse puhtaasta matematiikasta vaan sen funktio on kuvata jotakin. Tarvitaan esimerkiksi jokin luonnon prosessi ja oppirakennelma kuten fysiikka. Silloin matematiikalla on kielen tehtävä.
Puhdas matematiikka kun kehitetään matematiikkaa sen itsensä vuoksi on filosofiaa. Sen soveltaminen tekee siitä apuälineen ja kielen. Merkit ja symbolitkin pitää ensin luoda ennenkuin niitä voi käyttää. Puhekieli kehittyy itsestään mutta matematiikka vaatii instituutioita ja matemaatikkoja.
Tietokone on todella pelkkä kone. Mikä on sitten ohjelma? Entä ohjelmalle asetettu tavoite ja tehtävä? Lähestymme sitä kautta ajattelua ja ehkä filosofian käsitettäkin. Pelkkä logiikka ei tee ohjelmaa. Oikeastaan voisi kai kysyä voiko toisella filosofialla tutkia toista filosofiaa. Tämä oli kai aloittajan kysymyksen sisältö.
Tuli mieleeni esimerkki. Jos joku löytää uuden teorian todennäköisyydelle jonkun erikoissysteemin suhteen, niin eikö sen toimivuutta voisi tutkia tietokoneen laskentakapasiteetilla. Voi olla että ei. Tätä näkökulmaa voisi silti pohtia.
Kone ei todella voi filosofoida jos filosofiaan sisällytetään moraali. Kone on mieletön mutta ehdottoman looginen.
Tietokone on filosofin työkalu. Eihän paperikaan filosofoi, yhtä lailla se on työkalu.
Ohjelma tietty tapa käyttää työkalua. Paperille voidaan kirjoittaa erilaisilla kynillä. Samoin tietokonetta voidaan käyttää erilaisilla ohjelmilla.
"Minustakin matematiikka on myös kieli. Silloin ei kuitenkaan ole kyse puhtaasta matematiikasta vaan sen funktio on kuvata jotakin. Tarvitaan esimerkiksi jokin luonnon prosessi ja oppirakennelma kuten fysiikka. Silloin matematiikalla on kielen tehtävä."
Kyllä matematiikka on mielestäni kieli joka tapauksessa. :) Jos se ei olisi kieli, se ei olisi sisäisesti looginen. Ja jokainen merkkijärjestelmä on välttämättä sisäisesti looginen.
Filosofia on matematiikan tutkimista.
Kone ei voi tutkia matematiikka, mutta se voi käyttää sitä. Tai paremminkin niin, että ihminen voi tutkia matematiikkaa käyttämällä koneella matematiikkaa.
Täytyy muistaa sekin, että kone ei pysty visuaaliseen ajatteluun ja kaikki todellisuutta kuvaavat järjestelmät ovat visuaalisesti käsitettyjä ja kielelle käännettyjä.
Koneen ongelmina ovat lopulta kielelliset paradoksit.
Matematiikan tarkoitus on kuvata todellisuutta, eli sitä, mikä on jo nähty. Matematiikan säännöt estävät väärinymmärryksen mahdollisuuden tulosten virheellisyyden muodossa.
Olemme yhtä mieltä siitä että matematiikka on kieli. Olen kuitenkin sitä mieltä edelleen että matemaatikko joka luo uutta matematiikkaa on filosofi mitä suuremmassa määrin. Matematiikka on filosofiaa kuten filosinen kirjakin on filosofiaa. Mikä tahansa kirjoitus ei ole filosofiaa eikä mikä tahansa matematiikan käyttö ole filofiaa.
Oikeastaan pitäisi pohtia vielä mikä on tutkijan työtä. Luulen että luonnontieteen tutkijalle matematiikka on kieli ja apuväline, mutta hän ei kehitä uutta ajattelua ajattelun vuoksi vaan kohde on ulkopuolinen ja konkreettinen. Matemaatikko luo ja tutkii omaa tai toisten ajatuksia kuten filosofikin. Siis matematiikka on filosofiaa.
Tietokone laitteena on pelkkä kone ainakin yleensä. Aikoinaan kun tietokoneen idea keksittiin perustui se myös filosofiaan. Kyse on kuiten laitteesta joka muistuttaa ihmisen ajattelua muisteineen. Tekoälyn kehittämisessä ja sen kritiikissäkin joutuu filosofoimaan ihan kaikilla filosofian ja ihmisen ajattelun alueilla. Mitä on tieto tai milloin datasta tulee tietoa jne...
Kielen käsite on myös erittäin filosofinen ja monimuotoinen asia, mutta sitä ei voi nyt pohtia.
Olen itse pelkkä teknikko ja käytän matematiikka työkaluna kuvaamaan jonkin prosessin tekijöiden keskinäisiä suhteita. Mittaukset ja mittausluvut jollekin prosesille kertovat missä mennään. Se vähäinen matematiikka on työkalu ja kieli yhdessä fysiikan suureiden ja lakien kanssa. Se matematiikka josta itse olen kuitenkin täällä kirjoittanut on ollut matemaatikkojen matematiikkaa.
Miksi filosofi ei voisi olla looginen? :) Jos filosofi tutkii matematiikkaa, niin eikö hän silloin ole matemaatikko ja eikö hänen ajatuksensa ole myös matematiikkaa?
Taidamme olla aikalailla samaa mieltä nyt tästä asiasta pääpiirteittäin.
Mutta sanon siis edelleen, että matematiikka ei ole varsinaisesti filosofiaa, vaan filosofia ilmenee matematiikan kautta.
Eli se toiminta, mitä matemaatikko tekee matematiikan kanssa on filosofiaa, mutta varsinaisesti matematiikka ei ole filosofiaa. Ehkä voisi sanoa tässä mielessä matemaatikko on filosofi, jonka toiminta ilmenee matematiikan kautta.
"Aikoinaan kun tietokoneen idea keksittiin perustui se myös filosofiaan."
Tietyssä mielessä kyllä. Usein kuitenkin erotan tietyllä tavalla käytäntöä koskevat ja teoreettiset tutkimukset toisistaan.
Sillä esim. Uzi on käytännön keksintö, mutta minun on vaikea pitää sen keksimistä "viisauden rakastamisena". :D
Voisin sanoa, että käytäntöä koskeva filosofia on sopeutumista tiettyyn tilanteeseen, kun taas filosofia on sopeutumista sopeutumiseen.
"Olen itse pelkkä teknikko ja käytän matematiikka työkaluna kuvaamaan jonkin prosessin tekijöiden keskinäisiä suhteita."
Olen huomannut, että työssä on aina tietty yksitoikkoisuus ja kaavamaisuus. Koska työssä on aina käytännön tavoite, se on juuri jotenkin ajattelemattomuuteen ehdollistavaa. Olen opiskelija ja valitettavasti opiskelussa on sama ongelma. Tuntuu, että yleinen asenne onkin se, että hengaillaan koululla vain näön vuoksi. Tietyt kurssit täytyy käydä läpi, vaikka ei edes tajuttaisi, mitä asiaa ne käsittelevät... Usein kurssit ovat hälyttävän pinnallisia ja silti on aina kova kiire ja tehdään kovasti jotain. Mitään ei vaan ole tarkoituskaan tajuta.
Jaksamisia työhösi, ehkä tuot uutta ajattelua työhösi mukaan.
"Miksi filosofi ei voisi olla looginen? :) Jos filosofi tutkii matematiikkaa, niin eikö hän silloin ole matemaatikko ja eikö hänen ajatuksensa ole myös matematiikkaa?"
Kyllä. Filosofihan on aina looginen. Ajattelu ei voi olla epäloogista.
Moraali on varmasti hyvä asia filosofille. Muistelen että historiassa oli joitakin filosofeiksi nimettyjä jesuuttamunkkeja joille moraali olisi ollut hieman toisarvoista. Macchiavelli taitaa olla sellainen ja aikamoisia filosofeja kai ovat olleet muutamat valtiopäämiehet mm. Napoleon. Tosin en ole varma asiasta. Viisaus ja hyvä tarkoitus lienevät yksi lähtökohta, mutta aika useasti ne eivät ole filosofin ominaisuuksia. Ehkä tarkoitat moraalilla tässä yhteydessä että sen toteuttajalla on jokin arvojärjestelmä jolla kykenee, toisin kuin kone, asettamaan datalle merkityksiä ja arvoja.
Pääsimme jäsentämään asian aika tarkkaan ja aika samalla tavallikin. Käsityksen pienet erota taitavat olla laatuaan lähinnä semanttisia.
"
Ehkä voisi sanoa tässä mielessä matemaatikko on filosofi, jonka toiminta ilmenee matematiikan kautta.
"
Voisiko sanoa vielä paremmin, että matemaatikko on filosofi jonka alana on matematiikka? Takuulla kiistaa aiheuttava väite.
Jos noin on, niin mitä kaikkea voi olla filosofian alana tai kohteena?
-matematiikka
-maailmassa ja simulaatioissa vallitsevat, matematiikalla(kin) ilmaistavissa olevat syy-seuraus-suhteet
-yhteiskunta
-somalialaistyyppinen klaani
-mafia
-ihminen/ yleisäly/ tietoinen olento
-universumi / multiversumi
-yritys, firma, yhtiö
-etiikka
-uskonnot
-jumala,zeus,budha jne...
-filosofia itse, eli filosofian tekotapa
...?
Kyllä näitä moraalittomia moraalifilosofeja on ollut historian aikana. Mielestäni etenkin monet poliittiset filosofit ja liberaalien ja kapitalististen aatteiden filosofiat ovat moraalittomia.
Esim. usein kouluissa suositut filosofit ovat melko pinnallisia. Esim. jenkkien kansallisankari Mill.
Jotkut filosofiat ovat mielestäni suoraan todellisuuden suhteen kielteisiä, defensiivisiä.
"Napoleon"
Niin. Napoleon oli myös kohtalainen shakin pelaaja. Hänen taistelutekniikoitaanhan voitaisiin periaatteessa sanoa filosofiaksi, etenkin, kun hänellä oli tiettyjä taistelutyylejä ja tykistön käyttäminen on hänen mielestään ratkaisevin osa.
"Ehkä tarkoitat moraalilla tässä yhteydessä että sen toteuttajalla on jokin arvojärjestelmä jolla kykenee, toisin kuin kone, asettamaan datalle merkityksiä ja arvoja."
Tarkoitan paremminkin tavoitetta, kuin lähtökohtia. Lähtökohdat tietysti määrittävät paljon, mutta jos lähtökohdista tulee myös tavoite, ei ole tavoittelua.
Tietokoneella lähtökohdat ovat tietyssä mielessä aina tavoite.
Kyllähän tietokoneella on tietty arvoasteikko shakissa. Se arvostaa tiettyjä nappuloita ja tiettyjä tilanteita.
Sen sijaan se ei voi lukea rivien välistä, millaista tyyliä ihminen suosii.
Koneen tyyli tuo esiin sen heikkoudet ja sillä on tietyillä kaavamaisilla tasoilla tapana toistaa heikkouksiaan.
Moraalisuus on dynaamisuutta. Voisi sanoa, että moraalisuus on myös tiettyä uskoa.
"Käsityksen pienet erota taitavat olla laatuaan lähinnä semanttisia."
Olen samaa mieltä. Toisinaan käytetään eri käsitteitä samoista asioista.
"Voisiko sanoa vielä paremmin, että matemaatikko on filosofi jonka alana on matematiikka? Takuulla kiistaa aiheuttava väite."
Takuulla semanttinen väite. :)
"Jos noin on, niin mitä kaikkea voi olla filosofian alana tai kohteena?"
Sanoisin, että käytännöstä irtoaminen on filosofiaa. Käytäntöön päin meneminen ei ole dynaamista ja näkisin filosofian dynaamisena.
Vielä, että kone, jos mikä on kielen vanki. Se on äärettömän mieletön ykkös-nolla periaatteensa takia ja toiseksi totuutta ja moraalia ei voi pukea sanoiksi, sillä tällöin täytyisi olla ääretön tieto, jota ei voi saavuttaa kielestä käsin.
Koneelta puuttuu tietyssä mielessä linkki totuuteen.
Tietokone käsittelee koodia, eli kieltä. Matematiikka on kieli. Kone rakennettu reagoimaan tietyissä kielen tilanteissa tietyllä tavalla.
Ihminen kuitenkin määrittelee kielen. Filosofia on käsitteiden selkiytymistä/selkeyttämistä. Eli filosofia on sitä, kun luodaan sitä, mitä kone opetetaan käsittelemään.
Entä jos (tieto)kone jossakin vaiheessa määritteleekin kielen? Joku voi sanoa, että se edellyttäisi kykyä nostaa itsensä niskasta ilmaan, mutta tekeehän ihminenkin samaa. On tietenkin selvää, että kyse ei olisi nykyisen kaltaisesta tietokoneesta vaan koneesta tai oliosta, jolla olisi tietoisuus ja joka olisi älykäs.
En sano, että se on todennäköistä, mutta emme voi tällä hetkellä varmasti tietää, ettei se olisi mitenkään mahdollista.
Nimim. Olenko katsonut Terminaattorit ja Matrixit yhden kerran liikaa?
"Entä jos (tieto)kone jossakin vaiheessa määritteleekin kielen?"
Kyllä kone voi määritellä kielen hyvinkin, sillä jokainen satunnainenkin merkkijärjestelmä on aina välttämättä looginen kieli.