Tampereen perinteinen Helluntaisrk

1.7.sunnuntaina kokous

Kuka tietää missä ja milloin se on ? Kiinnostunut elävästä kristillisyydestä.

27

3120

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • tuosta

      Pirkanmaan perinteinen helluntaiseurakunta kokoontuu sunnuntaina klo 15 Takojankatu 1, käynti sisäpihan puolelta.

      Takojankatu on kalevassa, Kalevantien ja Sammonkadun välisellä alueella.

      Kokouksessa puhuu Veikko Manninen.

    • Mitä ihmeessä tästä tulee???

      Toiset tahtovat eteenpäin Herran kanssa!
      Toiset kaipaavat taaksepäin saman Herran kanssa!
      Jotkut pysyvät paikallaan Herran kanssa!
      Hajannusta, loukkaantumista, pahaa mieltä, arvostelua - mitä ihmeessä tästä kaikesta oikein tulee?
      Toivon mukaan EI tule haavoittuneita.
      Taidan itse pysyä kaukana - kiitos!

      • kaukana "herrasta"

        ja muista henkimaailman olennoista.


    • seurakunta

      Tuo on vain yksi seurakunta monen joukossa, ei mitään ihmeellistä, eikä mitään erikoista.

      Tuon tyyppisiä helluntaiseurakuntia on Suomessa monin paikoin.

      Monet tietävät että on olemassa hyvin karismaattisia helluntaiseurakuntia, joissa käy hyvin karismaattisia puhuja vieraita, kuten Guy Peh ja Steve Hill ja Benny Hinn. Tälläisenä voidaan mainita Seinäjoen helluntaiseurakunta.


      On toisia helluntaiseurakuntia, jotka ovat myös karismaattisia, mutta eivät yhtä suurissa määrin, eivätkä samalla tavalla, niissä eivät käy tuon kaltaiset ulkomaiset kuuluisuudet, vaan niiden toiminta on maltillisempaa ja rauhallisempaa ja perinteisempää helluntailaisuutta. Tuo uusi seurakunta on tämän tyyppinen helluntaiseurakunta.

      • todé

        Jälkimmäisen tyyppisiä seurakuntia on enemmistö Suomen helluntaiherätyksen kentällä paitsi että läheskään kaikissa niissä ei painoteta takavuosien tapaa elää ja olla.
        Olen vahvasti sitä mieltä, että jälkeen 60 -luvun syntyneiden laulujen laulaminen ei vielä tee seurakunnasta yltiökarismaattista.


      • hiukan...
        todé kirjoitti:

        Jälkimmäisen tyyppisiä seurakuntia on enemmistö Suomen helluntaiherätyksen kentällä paitsi että läheskään kaikissa niissä ei painoteta takavuosien tapaa elää ja olla.
        Olen vahvasti sitä mieltä, että jälkeen 60 -luvun syntyneiden laulujen laulaminen ei vielä tee seurakunnasta yltiökarismaattista.

        Perinteisissä helluntaiseurakunnissa lauletaan ihan uusia lauluja sekä hyviä vanhoja.

        Mutta sellaiset uudenaikaiset käsitteet kuten "ylistyksen johtaja" ja "ylistyksen metodiikka", "ylistyksen teologia" ja "ylistys tuo herätyksen", eivät ole niissä käytössä.

        Perinteisissä helluntaiseurakunnissa toiminnan pääpainopiste on sanan julistamisessa.


        Se ehkei ole kaikkien mieleen.

        On kuitenkin olemassa monia vaihtoehtoja, varsinkin niille, jotka ovat ihastuneet enemmänkin laulamiseen ja tanssimiseen ja leikkimiseen, heitä varten on useita seurakuntia, joissa heidän tarpeensa hyvin huomioidaan.


      • Kiitos tiedosta!
        hiukan... kirjoitti:

        Perinteisissä helluntaiseurakunnissa lauletaan ihan uusia lauluja sekä hyviä vanhoja.

        Mutta sellaiset uudenaikaiset käsitteet kuten "ylistyksen johtaja" ja "ylistyksen metodiikka", "ylistyksen teologia" ja "ylistys tuo herätyksen", eivät ole niissä käytössä.

        Perinteisissä helluntaiseurakunnissa toiminnan pääpainopiste on sanan julistamisessa.


        Se ehkei ole kaikkien mieleen.

        On kuitenkin olemassa monia vaihtoehtoja, varsinkin niille, jotka ovat ihastuneet enemmänkin laulamiseen ja tanssimiseen ja leikkimiseen, heitä varten on useita seurakuntia, joissa heidän tarpeensa hyvin huomioidaan.

        Voiko joku kertoa vähän enemmän siis - minkälaisia eroja on olemassa / opillisia / käytännöllisiä / toiminnallisia.
        Jos on Perinteinen Helluntaiseurakunta / Tavallinen Helluntaiseurakunta / Helluntaikirkko-seurakunta / Uuskarismaattinen helluntaiseurakunta.
        Onko mitään olenaisia eroavaisuuksia opeissa?
        Entä johtamistyyleissä?
        Kiitos tiedosta!


      • jotakin..
        Kiitos tiedosta! kirjoitti:

        Voiko joku kertoa vähän enemmän siis - minkälaisia eroja on olemassa / opillisia / käytännöllisiä / toiminnallisia.
        Jos on Perinteinen Helluntaiseurakunta / Tavallinen Helluntaiseurakunta / Helluntaikirkko-seurakunta / Uuskarismaattinen helluntaiseurakunta.
        Onko mitään olenaisia eroavaisuuksia opeissa?
        Entä johtamistyyleissä?
        Kiitos tiedosta!

        Tuo mitä kysyt, vaatii hiukan miettimistä ja aikaa, joten palaan kysymykseesi myöhemmin.


      • todé
        hiukan... kirjoitti:

        Perinteisissä helluntaiseurakunnissa lauletaan ihan uusia lauluja sekä hyviä vanhoja.

        Mutta sellaiset uudenaikaiset käsitteet kuten "ylistyksen johtaja" ja "ylistyksen metodiikka", "ylistyksen teologia" ja "ylistys tuo herätyksen", eivät ole niissä käytössä.

        Perinteisissä helluntaiseurakunnissa toiminnan pääpainopiste on sanan julistamisessa.


        Se ehkei ole kaikkien mieleen.

        On kuitenkin olemassa monia vaihtoehtoja, varsinkin niille, jotka ovat ihastuneet enemmänkin laulamiseen ja tanssimiseen ja leikkimiseen, heitä varten on useita seurakuntia, joissa heidän tarpeensa hyvin huomioidaan.

        kirjoittanut, että "hyviä uusia lauluja". Siihenhän se pääpiirteissään kilpistyy!

        Minä en ole mikään jumppaaja tai leikkijä, mutten kyllä kertakaikkiaan ymmärrä tuota homehtunutta ajatuksenjuoksua, jota sinä koetat tyrkyttää.
        ---> Sana ja ylistys rukous ovat kaksi tärkeätä Jumalan palvelemisen muotoa. Kumpikaan ei sulje toista pois, eikä läheskään kaikki ylistäminen ole sitä "laulamiseen ihastumista", jota nyt koetat vääntää epäjumalan palvelemiseksi. Yltiökarismaattisuus on sitten asia erikseen.


      • hosut lisää
        todé kirjoitti:

        kirjoittanut, että "hyviä uusia lauluja". Siihenhän se pääpiirteissään kilpistyy!

        Minä en ole mikään jumppaaja tai leikkijä, mutten kyllä kertakaikkiaan ymmärrä tuota homehtunutta ajatuksenjuoksua, jota sinä koetat tyrkyttää.
        ---> Sana ja ylistys rukous ovat kaksi tärkeätä Jumalan palvelemisen muotoa. Kumpikaan ei sulje toista pois, eikä läheskään kaikki ylistäminen ole sitä "laulamiseen ihastumista", jota nyt koetat vääntää epäjumalan palvelemiseksi. Yltiökarismaattisuus on sitten asia erikseen.

        Todé on tainnut vetää herneen nokkaansa seuratessaan karismaattisuuden aallokossa syntyviä laineita.
        Tolkuttelet hämäävästi 'uusia hyviä lauluja' aivan kuin niillä torjuttaisiin esim. mekaanisen ylistämisen aiheuttamia kouristuksia ym. lukuisia epäterveitä ilmiöitä kirkossasi.

        'Homehtunut ajatuksenjuoksu' on voimasana, jolla huitelet lähimmäistäsi ja ilmeisesti toivot sillä saavasi pahalta haisevan leiman tarttumaan toisinajattelijaasi. Ei taida onnistua.

        Todén on syytä mieluummin varoa torontolaisia ja nigerialaisia valhehenkiä kuin mennä panettelemaan puhtaan evankeliumin puolustajia.


      • Eki TT
        todé kirjoitti:

        kirjoittanut, että "hyviä uusia lauluja". Siihenhän se pääpiirteissään kilpistyy!

        Minä en ole mikään jumppaaja tai leikkijä, mutten kyllä kertakaikkiaan ymmärrä tuota homehtunutta ajatuksenjuoksua, jota sinä koetat tyrkyttää.
        ---> Sana ja ylistys rukous ovat kaksi tärkeätä Jumalan palvelemisen muotoa. Kumpikaan ei sulje toista pois, eikä läheskään kaikki ylistäminen ole sitä "laulamiseen ihastumista", jota nyt koetat vääntää epäjumalan palvelemiseksi. Yltiökarismaattisuus on sitten asia erikseen.

        Eihän tuossa ole kyse pääasiassa mistään laulamisesta vaan tärkein asia on kirkkokunta pyrkimys, jota monet helluntailaiset vastustavat.


        Ilman kirkkokunta pyrkimyksiä monessa helluntai seurakunnassa olisi sekä ylistystä nykyisellä tavalla, että tavanomaista Jumalan kunnioittamista aikaisemman käytännön mukaisesti. Nuo kaksi erilaista käytäntöä ovat mahtuneet monen seurakunnan sisään, eri päivinä eri tilaisuuksia, joissa toisissa tuota uutuutta ja toisissa sitä aikaisempaa. Siten kaikki ovat saaneet sitä mitä ovat arvostaneet.

        Kirkkokuntaa vastustavissa ihmisissä on mukana aika paljon niitä, jotka tahtovat kunnioittaa Jumalaa aikaisemman käytännön mukaisesti.


      • todé
        hosut lisää kirjoitti:

        Todé on tainnut vetää herneen nokkaansa seuratessaan karismaattisuuden aallokossa syntyviä laineita.
        Tolkuttelet hämäävästi 'uusia hyviä lauluja' aivan kuin niillä torjuttaisiin esim. mekaanisen ylistämisen aiheuttamia kouristuksia ym. lukuisia epäterveitä ilmiöitä kirkossasi.

        'Homehtunut ajatuksenjuoksu' on voimasana, jolla huitelet lähimmäistäsi ja ilmeisesti toivot sillä saavasi pahalta haisevan leiman tarttumaan toisinajattelijaasi. Ei taida onnistua.

        Todén on syytä mieluummin varoa torontolaisia ja nigerialaisia valhehenkiä kuin mennä panettelemaan puhtaan evankeliumin puolustajia.

        siitä, mitä mieltä olen ko. nigerialaisista ym. kaksi kertaa eläneistä.

        Mutta...Kun luen Ristin Kansa -lehteä, mieleeni tulee eittämättä tuuletuksen puute.


      • Veli Herrassa
        Eki TT kirjoitti:

        Eihän tuossa ole kyse pääasiassa mistään laulamisesta vaan tärkein asia on kirkkokunta pyrkimys, jota monet helluntailaiset vastustavat.


        Ilman kirkkokunta pyrkimyksiä monessa helluntai seurakunnassa olisi sekä ylistystä nykyisellä tavalla, että tavanomaista Jumalan kunnioittamista aikaisemman käytännön mukaisesti. Nuo kaksi erilaista käytäntöä ovat mahtuneet monen seurakunnan sisään, eri päivinä eri tilaisuuksia, joissa toisissa tuota uutuutta ja toisissa sitä aikaisempaa. Siten kaikki ovat saaneet sitä mitä ovat arvostaneet.

        Kirkkokuntaa vastustavissa ihmisissä on mukana aika paljon niitä, jotka tahtovat kunnioittaa Jumalaa aikaisemman käytännön mukaisesti.

        Helluntaikirkon perustamisella ei ole mitään tekemistä seurakuntien tapakulttuurin kanssa.
        Helluntaikirkon seurakunnissa toimitaan aivan samalla tavalla kuin on toimittu helluntaiseurakunnissa tähänkin asti.


    • helluntailaisuuden

      hajanaisuus saa hälytyskelloja soimaan uskovien päänupeissa?

      Miten sellainen usko voi olla uskottava, jota voidaan tulkita sadoin eri tavoin?

      Tänään tuli radiosta (Yle 1?) ohjelma hinduismista. Se on mielestäni 1000x viisaampi uskonto kuin kristinusko. Siinähän ei ole Raamatun tapaista kirjaa ja jumaliakin on monia. Hinduismi on maailman vanhin uskonto (ohjelman mukaan) ja olikohan niin, että maapallon ihmisistä joka viides on hindu.

      En tosin kannata mitään uskontoa: en hinduismiakaan. Mutta aatteena hinduismi on mielenkiintoinen.

      • todé

        hajanainen? Helluntaiherätys on ollut yllättävän pitkään yhtenäinen, vaikka kyseessä onkin aikaoisten voimien jylläämisestä.

        Luterilainen kirkko tulee hajaantumaan lähivuosina paljon dramaattisemmin ja sillä tulee olemanavaikutusta myös helluntaikenttään, tottakai.

        Hinduismi taitaa olla niitä kaikkein eniten hajaantuneita uskontoja.


      • Missio-news
        todé kirjoitti:

        hajanainen? Helluntaiherätys on ollut yllättävän pitkään yhtenäinen, vaikka kyseessä onkin aikaoisten voimien jylläämisestä.

        Luterilainen kirkko tulee hajaantumaan lähivuosina paljon dramaattisemmin ja sillä tulee olemanavaikutusta myös helluntaikenttään, tottakai.

        Hinduismi taitaa olla niitä kaikkein eniten hajaantuneita uskontoja.

        Helluntaikirkko ja NokiaMissio sopivat yhteen kuin paita ja p.
        Eräiden tietojen (vielä vahvistamattomien..) mukaan näillä Peh-Hinn-Howard-Brown -vetoisilla liikkeillä onkin jo yhtä-köyttä hanketta vireillä.

        Voimien kokoamista kai.. Hyvä niin, vai mitä Todé..?
        Ainakin entistä paremmat hekotukset ja jumpat luvassa.


      • todé kirjoitti:

        hajanainen? Helluntaiherätys on ollut yllättävän pitkään yhtenäinen, vaikka kyseessä onkin aikaoisten voimien jylläämisestä.

        Luterilainen kirkko tulee hajaantumaan lähivuosina paljon dramaattisemmin ja sillä tulee olemanavaikutusta myös helluntaikenttään, tottakai.

        Hinduismi taitaa olla niitä kaikkein eniten hajaantuneita uskontoja.

        Helluntailaiset ovat kyllä pirstoutuneet pahasti eri leireihin ja jos muutkin näistä verisistä uskonnoista hajoais samalla tavalla niin vois ajatella että se olis valtava verilöyly.

        Mutta tuskin tuota verilöylyä tulee ainakaan meillä euroopassa kun kristityistä vain harvat ovat oikeasti fanaattisia uskovaisia.


      • todé
        Missio-news kirjoitti:

        Helluntaikirkko ja NokiaMissio sopivat yhteen kuin paita ja p.
        Eräiden tietojen (vielä vahvistamattomien..) mukaan näillä Peh-Hinn-Howard-Brown -vetoisilla liikkeillä onkin jo yhtä-köyttä hanketta vireillä.

        Voimien kokoamista kai.. Hyvä niin, vai mitä Todé..?
        Ainakin entistä paremmat hekotukset ja jumpat luvassa.

        veljeilyä Nokia Mission kanssa.

        Jumpatkaa te vain.


      • todé
        Pe.ku kirjoitti:

        Helluntailaiset ovat kyllä pirstoutuneet pahasti eri leireihin ja jos muutkin näistä verisistä uskonnoista hajoais samalla tavalla niin vois ajatella että se olis valtava verilöyly.

        Mutta tuskin tuota verilöylyä tulee ainakaan meillä euroopassa kun kristityistä vain harvat ovat oikeasti fanaattisia uskovaisia.

        Minusta on aivan inhimillistä, että ihmiset ajattelevat asioista eri tavalla.


      • verinen mies
        Pe.ku kirjoitti:

        Helluntailaiset ovat kyllä pirstoutuneet pahasti eri leireihin ja jos muutkin näistä verisistä uskonnoista hajoais samalla tavalla niin vois ajatella että se olis valtava verilöyly.

        Mutta tuskin tuota verilöylyä tulee ainakaan meillä euroopassa kun kristityistä vain harvat ovat oikeasti fanaattisia uskovaisia.

        Mikä hellareista tekee verisen uskonnon?
        Kuinka monta on tapettu hellareiden toimesta?


      • verinen mies kirjoitti:

        Mikä hellareista tekee verisen uskonnon?
        Kuinka monta on tapettu hellareiden toimesta?

        Kristinusko mukaan lukien hellarinsa jotka on sen ääripäätä on verisyydessä vertaansa vailla ja lisäksi heidän Jumalansa on erittäin verinen oppikirjassanne joka on maailman verisimpiä kirjoja.

        Veritöitä kristinuskon toimesta on tehty jo lähes 2000 vuotta.
        Ruandan verilöylyn johtamisestakin on epäiltynä hellari-pappi (ainakin hellarit laskee omissa luvuissaan baptistit helluntailaisiksi).


      • Palvelijasi kuulee
        Pe.ku kirjoitti:

        Kristinusko mukaan lukien hellarinsa jotka on sen ääripäätä on verisyydessä vertaansa vailla ja lisäksi heidän Jumalansa on erittäin verinen oppikirjassanne joka on maailman verisimpiä kirjoja.

        Veritöitä kristinuskon toimesta on tehty jo lähes 2000 vuotta.
        Ruandan verilöylyn johtamisestakin on epäiltynä hellari-pappi (ainakin hellarit laskee omissa luvuissaan baptistit helluntailaisiksi).

        Siis väität hellareiden syyllistyneen kansanmurhaan?
        Olisiko muutakin näyttöä kuin pelkkä mielipide?


      • todé
        Pe.ku kirjoitti:

        Kristinusko mukaan lukien hellarinsa jotka on sen ääripäätä on verisyydessä vertaansa vailla ja lisäksi heidän Jumalansa on erittäin verinen oppikirjassanne joka on maailman verisimpiä kirjoja.

        Veritöitä kristinuskon toimesta on tehty jo lähes 2000 vuotta.
        Ruandan verilöylyn johtamisestakin on epäiltynä hellari-pappi (ainakin hellarit laskee omissa luvuissaan baptistit helluntailaisiksi).

        Pikkupekut saavat tuollaisista jutuista turhia höyrystymisiä.


    • 200 km pohjoiseen

      Huomenna Tampereelle.

    • DoctorT

      Tämä uusi srk on hirvittävän surullisen prosessin tulos, helluntaikirkkoaatteen tulos!

      Suomen helluntaiherätys valitsi tien katolisenkirkon helmoihin ja isoista srksta lohkeaa niitä, jotka haluavat vaalia PUHDASTA SANAA, VAPAUTTA JA PALVELLA HERRAA TOTISELLA SYDÄMELLÄ.

      Kehityksen tie, jolla helluntailiike on ollut, on todella järkyttävä. Ja, että sitä kehitystä eteenpäin vievät miehet, jotka kerran olivat SANASSA JA OPISSA niin periaatteellliset!

      SAATANA, tuli helluntaihin 15 vuotta sitten, väärennetyn raamatunkäänöksen avatessa ovia hajottahengelle, harhaoppiliikkeille, hengelliselle huoraamiselle (yhteustyö NMn kanssa yksi esimerkki).

      Pienet srkt yrittävät pyristellä joukossa mukana, mutta vääjäämättömästi jäävät vain statistisiksi, monet lakkaavat olemasta yksinkertaisesti. Heitä ei tarvi kirkko, eikä heillä ole herätysliikettä.

      RistinKansa, joka edustaa perinteistä helluntailiikettä, ei ole vahvistunut tässä sekalaisessa tilanteessa. Ei ole kyllä kirkonkaan jäsenmäärä kasvanut!

      Menempä huomenna paikalle, perinteiset asiat ja linjat, ne kestävät!

      • Semper Fidelis

        >'Suomen helluntaiherätys valitsi tien katolisenkirkon helmoihin'<

        Aika suoraviivaisen ilmaisun kyllä valitsit, perusteena ilmeisesti Graham'n, Hinn'in ym. 'helluntain taustavoimien' pyrkimykset paavin ja Rooman kirkon ystäviksi.

        Helluntaikirkon visio kieltämättä näyttää suuntautuvan noihin Toronto/Pensacola/Rooma -megatrendeihin periaatteella vie-sie-minä-vikisen.

        Jos käyt huomenna siellä uuden srk:n kokouksessa, niin laita palstalle tuoretta kommenttia!


      • Veli Herrassa
        Semper Fidelis kirjoitti:

        >'Suomen helluntaiherätys valitsi tien katolisenkirkon helmoihin'<

        Aika suoraviivaisen ilmaisun kyllä valitsit, perusteena ilmeisesti Graham'n, Hinn'in ym. 'helluntain taustavoimien' pyrkimykset paavin ja Rooman kirkon ystäviksi.

        Helluntaikirkon visio kieltämättä näyttää suuntautuvan noihin Toronto/Pensacola/Rooma -megatrendeihin periaatteella vie-sie-minä-vikisen.

        Jos käyt huomenna siellä uuden srk:n kokouksessa, niin laita palstalle tuoretta kommenttia!

        Keskustelu Helluntaikirkosta on valitettavasti ajautunut aivan hakoteille, jos sen vastustamista perustellaan ylistyksellä ja seurakuntakulttuurilla. Helluntaikirkko on perustettu palvelemaan seurakuntia yhteisenä alustana kansallisissa ja kansainvälisissä asioissa. Syntymästään saakka Helluntaiherätyksessä "johtajat ja edustajat" ovat itse ottaneet paikkansa (kuten villieläinlaumoissakin). Helluntaikirkko antaa mahdollisuuden seurakunnille yhteisesti päättää ketkä herätysliikettä edustavat yhteisissä asioissa. Ilmeisesti vastustava taho ei itsekään tiedä, miksi Helluntaikirkkoa pitäisi vastustaa, mutta vastaan on oltava periaatteen vuoksi!


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Missä kokoomuksen naiset?

      Hähmäistä ukkotarinaa kuultu koko viikonloppu. Kukaan ei ole kokoomuksessa edes yrittänyt pitää naisten puolta. Jopa
      Maailman menoa
      1
      3050
    2. Finland is now Petter place

      Audin B-ryhmän ralliautolla saatiin kansa voimaan hyvin. Kiitos kokoomus huumoripläjäyksestä.
      Maailman menoa
      7
      2103
    3. Ilman Stadia Suomessa ei olisi kunnon lihajalosteita

      HK, Helsingin makkaratehdas, Votkin, mitä näitä nyt onkaan. Böndellä ei ole kunnollisia jalostajia.
      Maailman menoa
      112
      1712
    4. Huomasitko? Tidjan Ban tyttöystävä paljastui - Tuttu kohutusta rakkausrealitystä

      Ban tyttöystävä on Kolmiodraama-realityn Heidi Kytö. Ba ja Kytö kertoivat maaliskuussa 2026 somessa, että he ovat seurus
      Suomalaiset julkkikset
      9
      1041
    5. Vilpitön totuudenetsiä löytää totuuden kasteesta.

      Nykyaikana on niin paljon tietoa saatavilla että vilpitön totuudenetsiä löytää totuuden myös kristillisestä kasteesta. R
      Kaste
      450
      972
    6. Alkuperäinen Jeesuksen antama kastekäsky on Matteuksen evankeliumissa

      Matt.28:16-20 16 Ja ne yksitoista opetuslasta vaelsivat Galileaan sille vuorelle, jonne Jeesus oli käskenyt heidän menn
      Kaste
      113
      927
    7. Pistä joku tunniste vuosien takaa

      Meidän välillä. Naiselta pyydän.
      Ikävä
      35
      744
    8. Mietin tässä yhtä kysymystä

      Pysyisitkö minun kävelytahdissa mukana?
      Ikävä
      66
      665
    9. Pidätkö vielä elämäsi

      Rakkautena minua
      Ikävä
      49
      657
    10. Toivon että kuulut elämääni

      Mutta aika näyttää miten läheisesti. Lupaan kertoa jossain sivulauseessa, kun muutan paikkaa.
      Ikävä
      30
      625
    Aihe