Kun ihminen toimii väärin toista ihmistä kohtaan, hän oikeuttaa toimensa sillä, että hän uskoo olevansa oikeassa, ja toisen hän uskoo olevan väärässä.
Hän näkee täten toisen olevan jossain mielessä paha ja oikeuttaa siten oman pahan toimintansa tätä toista kohtaan.
Hän uskoo toimivansa oikein, koska hän tekee pahaa pahalle.
Tässä on kuitenkin kyse siitä, että henkilö projisoi omat tunteensa toiseen, eli ulkoistaa omat tunteensa ja näkee itsessään olevan sietämättömän asian toiselta kantilta toisen ihmisen pahuutena.
Täten henkilö saa itselleen mielenrauhan tekemällä pahaa pahana pitämänään kohtaan. Täten voidaan sanoa, että pahan teko on symbolinen ele oman mielenrauhan säilyttämiseksi.
Tässä mielessä on täysin mieletöntä väittää toisen olevan paha ja siksi myös tämä aiheen aloitus on itsensä kanssa teknisessä ristiriidassa.
Kuitenkin tästä muodollisesti ristiriitaisesti ilmaisusta ilmenee se, kuinka asiat ehkä ovat.
Hän näkee täten toisen olevan jossain mielessä paha ja oikeuttaa siten oman pahan toimintansa tätä toista kohtaan.
Hän uskoo toimivansa oikein, koska hän tekee pahaa pahalle.
Tässä on kuitenkin kyse siitä, että henkilö projisoi omat tunteensa toiseen, eli ulkoistaa omat tunteensa ja näkee itsessään olevan sietämättömän asian toiselta kantilta toisen ihmisen pahuutena.
Täten henkilö saa itselleen mielenrauhan tekemällä pahaa pahana pitämänään kohtaan. Täten voidaan sanoa, että pahan teko on symbolinen ele oman mielenrauhan säilyttämiseksi.
Tässä mielessä on täysin mieletöntä väittää toisen olevan paha ja siksi myös tämä aiheen aloitus on itsensä kanssa teknisessä ristiriidassa.
Kuitenkin tästä muodollisesti ristiriitaisesti ilmaisusta ilmenee se, kuinka asiat ehkä ovat.
Vastaukset 34
Vanhimmat
voi väittää toisen toimivan väärin ja tämä väärin tekeminen on estettävä
motiiveja tai syitä tehdä pahaa. Jollekin voi riittää taloudellinen hyöty. Liittyykö esim. murhaamiseen taloudellisen edun vuoksi projisointia?
"Jollekin voi riittää taloudellinen hyöty. Liittyykö esim. murhaamiseen taloudellisen edun vuoksi projisointia?"
Kysymyksesi on omituinen, enkä pysty vastaamaan siihen suoraan.
Mutta taloudellisen edun vuoksi murhaava ihminen projisoi pahuuden ympäristöönsä, jolloin hän uskoo tietyssä mielessä tekevänsä oikein, tai ainakin oikein suhteessa ympäristöönsä.
Taloudellisn edun vuoksi murhaava näkee maailman siten, että muutkin todellisuudessa murhaisivat taloudellisen edun vuoksi. Ja kun muut eivät niin kuitenkaan tee, hän uskoo sen johtuvan siitä, että he ovat liian tyhmiä ja pelkureita tehdäkseen siten.
Eli hänen koko maailmankuvansa ja elämänarvonsa tukee tätä taloudellisen edun vuoksi murhaamista. Mutta tällöin hänen maailmankuvansa on projektio, jonka hän projisoi todellisuuden päälle, luullen projektiota todellisuudeksi.
Todellisuudessa projektio suojelee vaurioitunutta persoonaa.
Syitä pahan tekoon on monia, mutta en tehnytkään väitettäni minkään yksittäistapauksen perusteella, vaan kaikkien mahdollisten tapauksien perusteella.
Hyvin vaikea vastata "filosofiseen" kysymykseesi ilman, että olet perustellut kaikille mitä "pahuus" on? Mielestäni on mieletöntä puhua edes asiasta "pahuus", sillä emme tule saamaan ikinä siitä mitään irti. Toisen pahe on toisen hyve.
"Mielestäni on mieletöntä puhua edes asiasta "pahuus", sillä emme tule saamaan ikinä siitä mitään irti. Toisen pahe on toisen hyve."
Nyt puhuit väärällä ihmiselle mielettömyydestä. :D Tunnen kyllä subjektiivisuuden ja objektiivisuuden ongelmat, sekä Wittgensteinin.
Aloituksessanihan juuri osoitan sen, miten pahuus ilmenee, mutta huomautan juuri sen ongelman, kuinka aloitukseni on näennäisesti kielellisesti ristiriitainen.
Siitä kuitenkin ilmenee se, mitä tarkoitan. Loogisestihan sitä ei voida sanoa. Olenkin viime aikoina harrastanut ristiriitaisia perusteluja, joista kuitenkin ilmenee totuus: sanon asian, kuinka se on, vaikka sanomiseni johtaisi ristiriitaan, joka tekee väitteestäni itsensä nollaavan, mutta kuten Wittgensteinkin totesi: ristiriitaisestakin väitteestä ilmenee totuus, sillä se tietty tapa, millä väite on ristiriitainen osoittaa, miten väite olisi pitänyt olla.
Syys siihen, miksi harrastelen ristiriitaisuuksia on siinä, että kohtaisimme kuitenkin aina vain äärettömyyden tosiasiat: jokainen sana voidaan jakaa äärettömään määrään sanoja ja se, että kieli kuvaa todellisuutta on aina vain uskon varassa.
Tuolla toisessa ketjussa naureskelit moraalille. Moraalia Wittgenstein arvosti suuresti ja totesi sen olevan sitä, mikä ilmenee, mutta mitä ei voida sanoa.
Moraali on aina uskon varassa, eikä sitä voida näennäisesti, pinnallisesti perustella.
Kuten sanoinkin osoitinkin jo aloituksessa ja kuten yritin aloituksella juuri osoittaakin, pahuus on subjektiivinen käsite, millä henkilö kuvaa defensiivisesti(projektio) toisia ihmisiä.
Kerroppa missä minä olen moraalia mollannut. Etiikkaa kyllä, mutta en moraalia?
Olen pahoillani kun en huomannut tota alussa olevaa ristiriita juttua. Meni multa ihan ohi silmien. Ymmärrän kyllä mitä ihmettelet, mutta ymmärrät itsekkin varmasti, että se on turhaa.
"Etiikkaa kyllä, mutta en moraalia?"
Näin on.
"Olen pahoillani kun en huomannut tota alussa olevaa ristiriita juttua."
Älä ole. Ei se ole sen arvoista. :)
"Ymmärrän kyllä mitä ihmettelet, mutta ymmärrät itsekkin varmasti, että se on turhaa."
No ei välttämättä. Mielestäni teoriani on täysin empiirinen ja pätevä yhtä ongelmaa lukuunottamatta: teoriani todistaa, että pahuus on sellainen käsite, minkä ihminen näkee toisessa ihmisessä, mutta mitä hän tekee sellaiselle ihmiselle, jota hän pitää pahana, niin että hän oikeuttaa väärin tekemisensä toista kohtaan sillä, että tämä on paha, mutta samalla se todistaa sen, että teoriani itsessään on minun projektioni. Kuitenkin silloinkin, jos teoria on minun projektioni ja täten itsensä nollaava muodollisesti, se todistaa teoriani oikeaksi, sillä tällöinhän juuri minä olen elävä todiste sen toimivuudesta! :D Lähes nerokasta!! XD
Väitteeni on yhtä paikkansa pitävä, kuin mikä tahansa tieteellinen teoria, ja kärsii ainoastaan samoista kielellisistä ongelmista, kuin vaikkapa 1 1=2.
Wittgenstein: "kielen merkitys on sen käytössä". Lopuksi voisin vielä valaista asiaa sanomalla, että lauseeni ovat mielettömiä, mutta sinun pitää nousta niiden yläpuolelle.
Ymmärrän sinua, uskoa vain. Mutta oma mieleni asiassa näkee vain sinun käsitteen pahuudesta ja sen eri seikoista. Sama asia koskee kukkia. Ovatko kukat kauniita?
Voimme aina tehdä päteviä argumentaatioita ei-loogisista asioista, mutta yksikään ei tule olemaan toista pätevämpi. Pätevyys on verranollinen näissä asioissa.
Argumentaatiosi pahuudesta ja sen seikoista voisi sanoa vaikkapa "pahuus on pahuus" ja se olisi yhtä pätevä selitys pahuudelle.
Pätevyys on siis ei-verrannollinen. Prkl eikö täällä voi näitä viestejä korjata kun on lähettänyt tohon palstalle?
"Mutta oma mieleni asiassa näkee vain sinun käsitteen pahuudesta ja sen eri seikoista."
Niin. Minähän teinkin arvion sen mukaan, missä yhteydessä "pahuus"-termiä käytetään, mutten sen enempää tehnyt moraalista arviointia.
On parasta edetä mahdollisuuksien reittejä, eikä pyrkiä oikaisemaan logiikan poluilta.
"Ovatko kukat kauniita?"
Aivan. Mutta kielen merkitys on sen käytössä. Sanoisin, että sanalla "kaunis" ei ole mahdollista kuvata muuttujaa "kukka" minun mielipiteeni valossa.
"Voimme aina tehdä päteviä argumentaatioita ei-loogisista asioista, mutta yksikään ei tule olemaan toista pätevämpi. Pätevyys ei ole verranollinen näissä asioissa."
Niin, minäkin jaan argumentaatiot yleensä ottaen loogisiksi ja epäloogisiksi, mutta ainoastaan niiden tarkoituksen, en niiden muodon perusteella. Sillä sellaisissa, mitkä ovat tarkoitukseltaan epäloogisia, ei ole muotoa ollenkaan.
"Argumentaatiosi pahuudesta ja sen seikoista voisi sanoa vaikkapa "pahuus on pahuus" ja se olisi yhtä pätevä selitys pahuudelle."
Mietin sitä itsekin, mutta oikeastaanhan mietenkin vain sitä, miten sanaa "pahuus" käytetään, en varsinaisesti sitä, mitä tuo termi mielestäni sisältää.
"Prkl eikö täällä voi näitä viestejä korjata kun on lähettänyt tohon palstalle?"
Niinpä.
Mielestäni paras ratkaisu ei aina ole olla oikeassa, vaan onnellinen.
Mikään muu eläin ei ole paha, paitsi ihminen. Esim. leijona tappaa vaistojensa mukaan ja sen mukaan että on oppinut 2000 vuoden ajan olemaan saalistaja.
Mistä sinä tiedät, että leijona metsästää vaistojen varassa eikä vain pelkästä "pahuudestaan"? Oletko ollut leijonan "kengissä" ja käsittänyt mitä se käsittää, vai kuulitko tuon vain jostain luonto-ohjelmasta?
Wittgensteinin tractatuksen mukaisesti sanoisin, että ihminen ei sinällään voi olla paha, mutta pahuus voi tulla ihmisen kautta.
Raamattua mukaillen voisin sanoa, että pahuus ilmenee ihmisen kautta. Eläin ei voi olla paha, koska siltä puuttuu moraalin ymmärrys.
Ihmisen pahuus on mielestäni juuri luonteeltaan lähinnä defensiivistä, eli sitä, kun persoona on ristiriidassa todellisuuden kanssa ja todellisuus täytyy siksi kieltää defenssillä.
Wittgensteinin mukaan ihminen ei esimerkiksi voi olla periaatteessa ollenkaan väärässä. Samassa mielessä ihminen ei voi olla paha.
Väärässä oleminen ja pahuus ovat siis tietyssä mielessä ainoastaan vuorovaikutussuhteessa olevia asioita ja Wittgensteinin mukaan johtuvat vääristyneestä vuorovaikutussuhteesta, eli ymmärtämättömyydestä.
Wittgensteinin mukaan kielen tarkoitus onkin vietittää juuri sitä, mitä ei voida sen pinnalle laittaa: sisäinen logiikka yhdistää kaikkea kommunikaatiota, mutta sitä ei voida ilmaista.
2000 vuotta? Oletko ihan varma ettei leijona ole 20 viime vuoden kuluessa oppinut olemaan paha?
luoma olento ,joka on eri asemassa kuin eläimet - ihmisen pitäminen "yhtenä eläimenä" nollaa ihmisarvon.
Wittgenstein (arvatakseni) puhui pahuudesta subjekti objekti suhteessa.
Raamattu taas puhuu subjekti näkemyksestä lähtösin.
"Ihmisen pahuus on mielestäni juuri luonteeltaan lähinnä defensiivistä, eli sitä, kun persoona on ristiriidassa todellisuuden kanssa ja todellisuus täytyy siksi kieltää defenssillä."
On myös hyviä/pahoja tekoja jotka koetaan hyvinä tai pahoina tekoina, siis niinkuin ristiin ja vähän rastiinkin.
Defenssit eivät koettua vastenmielekkyyttä selitä millään tavalla.
Todellisuus filosofia palstalla? :)
Sitä tosiaan.
Wikipedia: "Arkikielessä sanaa "eläin" käytetään usein viittaamaan kaikkiin muihin eläimiin paitsi ihmisiin, vaikka tietenkin biologisesti tarkasteltuna ihminenkin on eläin."
Tässä on enää kysymys siitä mikä erottaisi ihmisen ja eläimen. Tähän moni vastaa: "Ihmiset ajattelevat, eläimet ei". Et voi tietää ajatteleeko kukaan muu paitsi sinä. Täten et voi tietää ajatteleeko eläimetkään.
Jos on ns. olemassa "eläimiä" niin joko kaikki ovat niitä, myös ihmiset. Tai sitten ei kukaan.
Onko ihminen eläin vai ihminen? Onko leijona eläin vai leijona? Ymmärrätkö mitä tarkoitan?
Miksi pitää olla näitä jeesustelijoita niin paljon täällä mitä ei tiedä mitään filosofiasta.
vaihtoa.
"Tässä on enää kysymys siitä mikä erottaisi ihmisen ja eläimen. Tähän moni vastaa: "Ihmiset ajattelevat, eläimet ei". Et voi tietää ajatteleeko kukaan muu paitsi sinä. Täten et voi tietää ajatteleeko eläimetkään.
Jos on ns. olemassa "eläimiä" niin joko kaikki ovat niitä, myös ihmiset. Tai sitten ei kukaan.
Onko ihminen eläin vai ihminen?"
Ihmisen erottaa muista eläimistä se ainutlaatuinen piirre, että ihminen pystyy tekemään moraalisen valinnan järkipohjaisesti, mitä eläin ei voi tehdä. Eläimeltä puuttuu ns. ideamaailman ymmärräys.
Syy siihen, miksi ihminen pystyy moraaliseen valintaan ja muut eläimet eivät, on siinä, että muut eläimet ovat sopeutuneet tiettyihin olosuhteisiin ja ovat tietyssä ekologisessa asemassa ja tietyssä suhteessa muuhun luontoon. Ihminen taasen on älyllisesti sopeutunut sopeutumiseen ja tähän moraalinen valinta on tarvittava tekijä, sillä sopeutumisessa on tiedettävä, mikä on todellisuus, mihin sopeutua.
Siis...
"Ihmisen erottaa muista eläimistä se ainutlaatuinen piirre, että ihminen pystyy tekemään moraalisen valinnan järkipohjaisesti, mitä eläin ei voi tehdä. Eläimeltä puuttuu ns. ideamaailman ymmärräys."
Onko tämä arvailua, tieto, vai uskoa? Mistä olet tällaisen asian saanut päähän. Oletko ollut vaikka leijonan pään sisällä ja tiedät miten se näkee maailman? Et voi tätä todistaa, ellet ole ollut leijonan pään sisällä.
"Syy siihen, miksi ihminen pystyy moraaliseen valintaan ja muut eläimet eivät, on siinä, että muut eläimet ovat sopeutuneet tiettyihin olosuhteisiin ja ovat tietyssä ekologisessa asemassa ja tietyssä suhteessa muuhun luontoon."
Eli siis, "eläimet" eivät voi tehdä moraalisia valintoja koska ovat tietyssä ekologisessa asemassa ja tietyssä suhteessa luontoon? Tämä ei todista mitään ystävä hyvä. Se ei todista, että "eläimet" eivät tekisi päätöksiään moraaliselta pohjalta.
"Ihminen taasen on älyllisesti sopeutunut sopeutumiseen ja tähän moraalinen valinta on tarvittava tekijä, sillä sopeutumisessa on tiedettävä, mikä on todellisuus, mihin sopeutua."
Ainoa asia missä on perää. Tuo moraalinen valintahan tossa vaan hämää.
Hyvät ihmiset. Tässä taas huomaa miten henkilö joka käyttää esim. moraalia argumenttina saa aina vain järjetöntä tekstiä aikaiseksi, koska moraalisuus ei ole pätevä argumentti millä tavalla.
"On myös hyviä/pahoja tekoja jotka koetaan hyvinä tai pahoina tekoina, siis niinkuin ristiin ja vähän rastiinkin."
Johtuu illuusioista poikkeuksetta. Tietenkin toisen mielestä joku ruoka voi maistua pahalta, mistä joku toinen tykkää, mutta itse koitin lähinnä keskittyä pahuus käsitteeseen ihmisen toimintaa koskien.
"Defenssit eivät koettua vastenmielekkyyttä selitä millään tavalla."
En tiedä, mitenköhän mahdoit ymmärtää asiani. Lähinnä yhdistin defenssit Wittgensteinin filosofiaan.
Defensseillähän torjutaan vastenmielisyyttä, kun subjektin loogiset rajat on ylitetty.
"Todellisuus filosofia palstalla? :)"
Filosofia palstan todellisuutta persoonien on helpompi noudattaa, kun keskustelijat pyrkivät mahdollisuuksien mukaan olemaan mahdollisimman ymmärrettäviä ja että he ymmärtävät sen, että kun jonkun ajatus vaikuttaa mielettömältä, on kyse siitä, ettei ymmärrä tämän sanomaa.
Ihminen ei voi ajatella epäloogisesti. Silloin, kuin joku tuntuu ajattelevan epäloogisesti, on oma defenssi astunut kuvaan; oman logiikan rajat on ylitetty, kun on uskoteltu itselle ymmärtäneensä sellaista, mitä ei ole ymmärtänyt ja on sanottu huonoksi sitä, mitä ei ymmärretty.
"Onko tämä arvailua, tieto, vai uskoa? Mistä olet tällaisen asian saanut päähän. Oletko ollut vaikka leijonan pään sisällä ja tiedät miten se näkee maailman? Et voi tätä todistaa, ellet ole ollut leijonan pään sisällä."
Turhaa kikkailua tällainen. En tietenkään ole yrittänyt mitään tällaista sanoa, eikä sanomisieni kannalta ole olennaista, se tiedänkö, mitä leijonan pään sisällä liikkuu. Miksi koittaisin edetä mielettömiä reittejä, kun logiikan reitit tarjoavat vastauksia?
"Eli siis, "eläimet" eivät voi tehdä moraalisia valintoja koska ovat tietyssä ekologisessa asemassa ja tietyssä suhteessa luontoon?"
Ei vaan niin, että niillä ei ole tarvetta tietoiseen valinnan tekoon. Siksi niiden aivot eivät ole myöskään kehittyneet niin pitkälle, että niillä olisi minuus, joka tällaista kantaisi.
"Hyvät ihmiset. Tässä taas huomaa miten henkilö joka käyttää esim. moraalia argumenttina saa aina vain järjetöntä tekstiä aikaiseksi, koska moraalisuus ei ole pätevä argumentti millä tavalla."
Onko joku käyttänyt moraalia argumenttina? En minä, mutta ehkä sinä.
Puhuttiin vain moraalin käytöstä. Kun mennään kielifilosofian tasolle, jolle perustelit argumenttini vääräksi, joudumme valitettavasti toteamaan, etteivät elämäimet käytä kieltä, niillä ei ole sanoja, niillä ei ole sanaa moraali. Näin ollen myös tässä mielessä, mitä käytät perustelemaan oman kantasi, voimme todeta, ettei eläimillä ainakaan ole moraalia.
Sillä moraalia on siellä, missä sanaa "moraali" käytetään, eivätkä eläimet käytä sellaista sanaa.
:P
"Onko tämä arvailua, tieto, vai uskoa? Mistä olet tällaisen asian saanut päähän. Oletko ollut vaikka leijonan pään sisällä ja tiedät miten se näkee maailman? Et voi tätä todistaa, ellet ole ollut leijonan pään sisällä."
Turhaa kikkailua tällainen. En tietenkään ole yrittänyt mitään tällaista sanoa, eikä sanomisieni kannalta ole olennaista, se tiedänkö, mitä leijonan pään sisällä liikkuu. Miksi koittaisin edetä mielettömiä reittejä, kun logiikan reitit tarjoavat vastauksia?
"Eli siis, "eläimet" eivät voi tehdä moraalisia valintoja koska ovat tietyssä ekologisessa asemassa ja tietyssä suhteessa luontoon?"
Ei vaan niin, että niillä ei ole tarvetta tietoiseen valinnan tekoon. Siksi niiden aivot eivät ole myöskään kehittyneet niin pitkälle, että niillä olisi minuus, joka tällaista kantaisi.
"Hyvät ihmiset. Tässä taas huomaa miten henkilö joka käyttää esim. moraalia argumenttina saa aina vain järjetöntä tekstiä aikaiseksi, koska moraalisuus ei ole pätevä argumentti millä tavalla."
Onko joku käyttänyt moraalia argumenttina? En minä, mutta ehkä sinä.
Puhuttiin vain moraalin käytöstä. Kun mennään kielifilosofian tasolle, jolle perustelit argumenttini vääräksi, joudumme valitettavasti toteamaan, etteivät elämäimet käytä kieltä, niillä ei ole sanoja, niillä ei ole sanaa moraali. Näin ollen myös tässä mielessä, mitä käytät perustelemaan oman kantasi, voimme todeta, ettei eläimillä ainakaan ole moraalia.
Sillä moraalia on siellä, missä sanaa "moraali" käytetään, eivätkä eläimet käytä sellaista sanaa.
:P
"Miksi koittaisin edetä mielettömiä reittejä, kun logiikan reitit tarjoavat vastauksia?"
Kyllä se nyt vain aika mielettömältä kuullostaa, että sinä tiedät eläimien käsityksen maailmasta. Tuollahan sanoit, että eläimiltä puuttuu ns. ideamaailman ymmärrys? Mihin tieto perustuu? Oletko keskustellut asiasta eläimien kanssa? Loogisuuden rajat hajoavat.
"Ei vaan niin, että niillä ei ole tarvetta tietoiseen valinnan tekoon."
Mistä tiedät, että eläin ei tee tietoisia valintoja esim. metsästäessään? Uskon itsekin asian olevan näin, mutta tarvitsen todisteita ennenkuin voin pitää asiaa faktana.
"Siksi niiden aivot eivät ole myöskään kehittyneet niin pitkälle, että niillä olisi minuus, joka tällaista kantaisi."
Ehh, "aivot eivät ole myöskään kehittyneet niin pitkälle". Pitkälle kuin mitä? Ihmisillä? Ehkä ei yhtä pitkälle, mutta entäpäs sivummalle??? Et voi tietää käsittääkö lintu itsensä minänä. Ja jos voit, mihin tieto perustuu?
"Onko joku käyttänyt moraalia argumenttina? En minä, mutta ehkä sinä. Puhuttiin vain moraalin käytöstä."
Käytit esim. näitä argumentteja erottaessasi ihmistä ja eläintä:
""Ihmisen erottaa muista eläimistä se ainutlaatuinen piirre, että ihminen pystyy tekemään moraalisen valinnan järkipohjaisesti, mitä eläin ei voi tehdä.""
""Ihminen taasen on älyllisesti sopeutunut sopeutumiseen ja tähän moraalinen valinta on tarvittava tekijä.""
_________________________________________________________________________________________________________________
"Kun mennään kielifilosofian tasolle, jolle perustelit argumenttini vääräksi, joudumme valitettavasti toteamaan, etteivät elämäimet käytä kieltä, niillä ei ole sanoja, niillä ei ole sanaa moraali. Näin ollen myös tässä mielessä, mitä käytät perustelemaan oman kantasi, voimme todeta, ettei eläimillä ainakaan ole moraalia. Sillä moraalia on siellä, missä sanaa "moraali" käytetään, eivätkä eläimet käytä sellaista sanaa."
Ei sillä ole mitään merkitystä tietääkö eläin mitä moraali tai moraalisuus tarkoittaa. Riittää, että me tiedämme. Se, että eläin ei tiedä mitä moraali tarkoittaa ei estä sitä käyttäytymystä moraalisesti, sillä me jotka osaamme kieltä käyttää voimme sanoa eläimen olevan moraalinen tai moraaliton. Täten jopa eläinkunnassa saattaa havaita moraalista toimintaa. Kyse ei ole siitä kuka kieltä käyttää, kunhan se on käytössä. Onhan ihmisilläkin "moraali" jotka eivät tiedä edes sanan olemassaolosta. Täten eläin voi tehdä "moraalisia" valintoja vaikka ei välttämättä pysty niitä meille selittämään.
"Sillä moraalia on siellä, missä sanaa "moraali" käytetään."
En olisi itse voinut sanoa sitä paremmin.
"Kyllä se nyt vain aika mielettömältä kuullostaa, että sinä tiedät eläimien käsityksen maailmasta. Tuollahan sanoit, että eläimiltä puuttuu ns. ideamaailman ymmärrys? Mihin tieto perustuu? Oletko keskustellut asiasta eläimien kanssa? Loogisuuden rajat hajoavat."
Ideamaailmanymmärrys liittyy myös sanoihin. Väitän niin, että sellainen ei ole eläimelle tarpeellista. En kuitenkaan perusta mitään teoriaa väitteille eläimen moraalisuudesta. Mielestäni sinunkaan ei kannata asiaan jäädä.
"Mistä tiedät, että eläin ei tee tietoisia valintoja esim. metsästäessään?"
Onhan eläimillä metsästysstrategioita.
"Ei sillä ole mitään merkitystä tietääkö eläin mitä moraali tai moraalisuus tarkoittaa. Riittää, että me tiedämme. Se, että eläin ei tiedä mitä moraali tarkoittaa ei estä sitä käyttäytymystä moraalisesti, sillä me jotka osaamme kieltä käyttää voimme sanoa eläimen olevan moraalinen tai moraaliton."
Mielestäni me emme voi sanoa eläimen olevan moraalinen, tai moraaliton. Mielestäni on mieletöntä puhua eläimen moraalisuudesta. On yhtä mahdotonta sanoa, ettei eläin tee moraalista valintaa, kuin, että eläin tekee moraalisen valinnan.
Ja juuri tähän perustinkin argumenttini eläimen ja moraalin suhteesta.
"Täten eläin voi tehdä "moraalisia" valintoja vaikka ei välttämättä pysty niitä meille selittämään."
Aivan. Koska emme ymmärrä eläimen ja moraalin suhdetta, on siitä puhuminen aina mieletöntä.
"Ideamaailmanymmärrys liittyy myös sanoihin."
Tahdon painottaa sanaa myös.
"Väitän niin, että sellainen ei ole eläimelle tarpeellista."
Todisteita, ei päättömiä väitteitä.
"En kuitenkaan perusta mitään teoriaa väitteille eläimen moraalisuudesta."
Mahtavaa ja viisasta.
"Mielestäni sinunkaan ei kannata asiaan jäädä."
En siihen olekkaan jäänyt.
"Aivan. Koska emme ymmärrä eläimen ja moraalin suhdetta, on siitä puhuminen aina mieletöntä."
"Ja juuri tähän perustinkin argumenttini eläimen ja moraalin suhteesta."
Miksi sitten otit asian esille sanomatta, että väitteesi on mieletön. Sentään myönnät, että puhut mielettömiä.
"Mielestäni me emme voi sanoa eläimen olevan moraalinen, tai moraaliton. Mielestäni on mieletöntä puhua eläimen moraalisuudesta. On yhtä mahdotonta sanoa, ettei eläin tee moraalista valintaa, kuin, että eläin tekee moraalisen valinnan."
Sitä ja tätä, mutta ei todisteita. Totta kai voin sanoa, että eläin tekee moraalisen valinnan. Tekeekö se sen "oikeasti" ei ole merkitystä.
"Todisteita, ei päättömiä väitteitä."
Olento täytyy sijoittaa omaan kontekstiinsa. Kun mietitään sitä, että kala hengittää vedessä ja näin, niin se on sopeutunut elämään vedessä ja tuppaa kuolemaan maalla.
Maalla elävätkin eläimet ovat sopeutuneet tietynlaiseen toimintaan ja ne toimivat luonnossa yhteistyössä toistensa kanssa niin, että niiden koko fyysinen olemus ja olosuhteisiin sopeutuminen tukee tietynlaista toimintaa.
Ihminen on sopeutunut sopeutumiseen ja sen erityispiirteelle on tarvittaa älyllinen ymmärrys todellisuudesta ja siitä, mikä on, ei pelkästään sanojen, vaan havainnon takana.
Voidaan tietysti pitää mahdollisena, että eläimellä on ymmärrys ideamaailmaan, mutta se on, kuten sanoit jossain mielessä erilaista. Eläimelle ei ole käytännön hyötyä tällaisesta taidosta, sillä se taito ei tue eläimen sopeutumaa, eikä mitään sopeutumaa. Jokainen eläin, joka on sopeutunut johonkin tarkkaan osaan, ei tarvitse tätä kykyä, sillä sopeutuminen on täysin ympäristön varaista.
Ihminen sopeutuu älyllisesti ja älylliseen sopeutumiseen tarvitaan tieto siitä, mihin sopeutua, eli todellisuudesta.
Uskon, että eläin pystyy sopeutumaan älyllisesti heti, kun naapurisi koira rakentaa tietokoneen.
"Miksi sitten otit asian esille sanomatta, että väitteesi on mieletön. Sentään myönnät, että puhut mielettömiä."
Se en tainnut olla minä, joka asian otti puheeksi. Asia, mitä olin sanomassa ei ole minulle mieletön, sillä tiedän tarkkaan, mitä olin sanomassa.
Lisäksi kyse oli biologiasta, ei kielifilosofiasta. Muistahan Wittgensteiniä, että kun ymmärryksesi tielle tulee este, olet mennyt väärää reittiä.
"Sitä ja tätä, mutta ei todisteita. Totta kai voin sanoa, että eläin tekee moraalisen valinnan. Tekeekö se sen "oikeasti" ei ole merkitystä."
Jos jatkamme tästä biologiasta, että varsinkin nisäkkäillä on samankaltaisuuksia aivojen rakenteessa suhteessa ihmiseen, mutta näiltä puuttuu osia aivoista suhteessa ihmiseen.
Voidaan sanoa, että asioiden käsittelyky on näillä eläimillä heikkotasoisempi suhteessa ihmiseen, mutta kun otetaan eläimen sopeutumisympäristö ja fyysinen olemus mukaan, voidaan todeta, että mikään ei voi olla huonompi, tai parempi, ne ovat vain eri tarkoitusta varten.
Eläimen ympäristössä ei liene tarvetta sellaiselle älylliselle ideamaailmalliselle käsittelylle, sillä se ei ole sopeutunut älylliseen sopeutumiseen, kuten ihminen.
"Se en tainnut olla minä, joka asian otti puheeksi."
Sinähän sanoit, että: "Ihmisen erottaa muista eläimistä se ainutlaatuinen piirre, että ihminen pystyy tekemään moraalisen valinnan järkipohjaisesti, mitä eläin ei voi tehdä."
Tämän väitteen totesit mielettömäksi omilla sanoillasi myöhemmin.
"Lisäksi kyse oli biologiasta."
Mitäs sinä täällä biologiasta puhut.
"Mielestäni me emme voi sanoa eläimen olevan moraalinen, tai moraaliton. Mielestäni on mieletöntä puhua eläimen moraalisuudesta. On yhtä mahdotonta sanoa, ettei eläin tee moraalista valintaa, kuin, että eläin tekee moraalisen valinnan.
Ja juuri tähän perustinkin argumenttini eläimen ja moraalin suhteesta."
Puhut yhtä ja toista. Ei saa välillä selkoa miten asiaa ajattelet. Ehkä se on vain kiinni minusta?
"Sinähän sanoit, että: "Ihmisen erottaa muista eläimistä se ainutlaatuinen piirre, että ihminen pystyy tekemään moraalisen valinnan järkipohjaisesti, mitä eläin ei voi tehdä.""
Kyllä, kun vastasin jo aloitettuun keskusteluun. Tarkoituksenani oli tuolla väittämällä antaa kuvaa siitä, miten asian näen.
"Tämän väitteen totesit mielettömäksi omilla sanoillasi myöhemmin."
Aivan, kuin koittaisit saada minut näyttämään ristiinpuhuneelta. Olen aivan hyvin tietoinen omien väitteideni mielettömyydestä, silloin, kun sellaisia teen ja ne ovat tarkoituksella mielettömiä, koska niiden tarkoitus ei ole niiden mielekkyydessä.
Tuo väite ei ollut minkään näkemykseni perustelu, vaan paremmin johdatus sitä kohti, millainen näkemykseni on. Väitteeni oli eräänlainen päätelmä.
"Mitäs sinä täällä biologiasta puhut."
Vaikka filosofiapalstalla ollaankin, niin filosofisissa keskusteluissa olevien tietojen ei tarvitse aina olla kielifilosofisia, vaan myös jo eri alojen tutkimuksista voi tehdä päätelmiä.
"Sinähän sanoit, että: "Ihmisen erottaa muista eläimistä se ainutlaatuinen piirre, että ihminen pystyy tekemään moraalisen valinnan järkipohjaisesti, mitä eläin ei voi tehdä.""
Kyllä, kun vastasin jo aloitettuun keskusteluun. Tarkoituksenani oli tuolla väittämällä antaa kuvaa siitä, miten asian näen.
"Tämän väitteen totesit mielettömäksi omilla sanoillasi myöhemmin."
Aivan, kuin koittaisit saada minut näyttämään ristiinpuhuneelta. Olen aivan hyvin tietoinen omien väitteideni mielettömyydestä, silloin, kun sellaisia teen ja ne ovat tarkoituksella mielettömiä, koska niiden tarkoitus ei ole niiden mielekkyydessä.
Tuo väite ei ollut minkään näkemykseni perustelu, vaan paremmin johdatus sitä kohti, millainen näkemykseni on. Väitteeni oli eräänlainen päätelmä.
"Mitäs sinä täällä biologiasta puhut."
Vaikka filosofiapalstalla ollaankin, niin filosofisissa keskusteluissa olevien tietojen ei tarvitse aina olla kielifilosofisia, vaan myös jo eri alojen tutkimuksista voi tehdä päätelmiä.
"Kun ihminen toimii väärin toista ihmistä kohtaan, hän oikeuttaa toimensa sillä, että hän uskoo olevansa oikeassa, ja toisen hän uskoo olevan väärässä.
Hän näkee täten toisen olevan jossain mielessä paha ja oikeuttaa siten oman pahan toimintansa tätä toista kohtaan."
Anteeksi pitkä lainaus, mutta tässä tapauksessa oli must.
Ajatus minä hyvä tuo paha on höpsöäkin höpsömpi. Minä tällanen tuo tollanen antaa paremmat lähtökohdat kommunikointiin.
Ei kaikki (me) "väärin-" (mitä ikinä tarkoittaakaan) toimijat pidä toista pahana. Eikä kaikki väärintoimijat (me) kuvittele aina toimivansa "oikein".
Olisi mukava tavata henkilö joka saa mielenrauhan pahaa tekemällä, siis pahaa jonka itse kokee pahaksi.
Ei pahan teko ole mikään symbolinen ele. Pahan teko on teko joka koetaan vastenmielekkyytenä.