mutta en löytänyt kolmanneltakaan sivulta vastausta.
Olisin kysynyt että miten se virallisesti menee?
Oliko ensin "hiirieläin" jolle kehittyi siivet vaiheittain vai onko jotain muuta käsitystä asiasta?
Olisin kysynyt että miten se virallisesti menee?
Oliko ensin "hiirieläin" jolle kehittyi siivet vaiheittain vai onko jotain muuta käsitystä asiasta?
Vastaukset 22
Vanhimmat
http://www.google.fi/search?hl=fi&q=lepakkojen evoluutio siivet miljoonaa&meta=
http://www.yle.fi/teema/tiedeuutiset/uutinen.shtml?id=10884
http://en.wikipedia.org/wiki/Bat#Classification_and_evolution
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4213495.stm
http://news.softpedia.com/news/How-Did-Rats-Grow-Wings-and-Became-Bats-21804.shtml
Ne "siivet" ovat lenninräpylät eli muuntuneet eturaajat. Jos katsot niitä tarkasti, erotat sormien luut nahkasta.
Nykyään tiedetään mitkä geenit vaikuttavat sormien pidentymiseen ja nahkapoimujen kehittymiseen ja pystytään päättelemään minkälaisia mutaatioita lepakkojen kehityslinjassa ilmeni. Mitä ilmeisimmin lepakot olivat aluksi liito-oravan tapaisia puusta puuhun hyppijöitä, joiden räpylät eturaajoen sormien välissä sekä takaraajojen ja hännän välissä pidensivät liitomatkaa. Etelä-Aasiassa elävällä liitävällä sammakolla on myös suurentuneet räpylät, tosin samanlaiset molemmissa jaloissa:
http://ecologyasia.com/verts/amphibians/wallace's_flying_frog.htm
Lepakon eturjaajojen muuntumisen genetiikasta:
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn6647
tosin samanlaiset molemmissa jaloissa
-> tosin samanlaiset molemmissa jalkapareissa
sieltä mistä aita on sopivasti matalin. Mistähän nuo geenit ovat peräisin? Proteiinin lisääminen soppaan pidensi hiiren varpaita, joo...
Mitenkähän lepakon tutkajärjestelmä syntyi - ei varmaan taas tarvitse kaukaa hakea sopivia hypoteeseja,ja niin ovat "faktat" kasassa.
Ihminenkin voi oppia kaikuluotaamaan, jos näkö menee mutta kuulo on tallella. Ei se nyt niin ihmeellistä voi olla edes aivojen käytöstä luopuneelle kressulle tajuta miten tuosta saa kaikuluotaussysteemin.
Voisitko kertoa vähän tarkemmin tuosta ihmisen kaikuluotauksesta? Minä haluaisin oppia kulkemaan pimeässä törmäilemättä esteisiin.
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_echolocation
...
voimme itse katsoa elokuvasta Daredevil!!
Lepakko on hyönteissyöjä, joka kehittyi päästäismäisistä esi-isistä. Päästäisillä on jo valmiiksi kaikuluotaus, joten on mahdollista, että lepakotkin osasivat kaikuluodata ennen kuin osasivat lentää. Tätä ei kuitenkaan pidä käsittää niin, että varsinaiset päästäiset olisivat lepakkojen lähimpiä sukulaisia. Pikemminkin vaikuttaa siltä, että ne ovat joko kädellisten ja puupäästäisten tai sitten lihansyöjänisäkkäiden serkkuja.
Jos muuten haluaa hyvän käsityksen siitä miltä esilepakon lentovärkki on voinut näyttää ennen sormien pidentymistä, kannattaa katsoa kaguaaneja: http://boojum.as.arizona.edu/~jill/Cynthia/derm3.jpg
- ja senhän evolegenda selittää varmaan hyvin - sokeat luonnonvoimat ja valinta tuottivat kaikuluotausjärjestelmän ja delfiinien sonar-järjestelmän....jne.
Oliko sinulla mahdollisesti joku pointtikin, vai oliko tämä vaan joku huonosti muotoiltu trolli?
Aatamilla ei ollut lainkaan napaa, joten häntä ei voi syyttää oman napaansa tuijottamisesta. Toisin on nykyaikaisilla kressuilla. He tarkistavat tietonsa Raamatusta, jonka tarinat ovat kopioituja sumerilaisesta eepoksesta. Tarinoita joita sumerit kirjoittivat muistiin tuhansia vuosia ennen juutalaisia. Jotkut käyvät kuussa ja toiset hihkuu vanhoja kopiota selaillen. Tyrmistyttävää että heitä on vieläkin niin paljon..ja monet vielä ovat päättäjiä ja korkeissa viroissa.
pilkataan siitä että ne ovat ns tyhmiä tai muuten daijuja jotka ovat käytännöstä kateissa.
Ellei siipien kehitys tapahtunut kertaheitolla kuntoon (eikä taantunut kuten suurin osa mutaatioista rappeumia kun ovat) ja vieläpä monilla yksilöillä samalla alueella, molempia sukupuolia, niin tuo selitys on aivan yhtä naurettavaa paskaa kuin suurin osa kreationistien pseudotieteestä.
Ei mitään perusteluja, halusitpahan vaan sanoa että sinusta evoluutio on paskaa koska et tajua sitä. Opettelehan keskustelemaan ja tule sitten takaisin.
evoluutio olisi paskaa.
Siihen teoriaan liittyy vaan niin paljon naurettavaa olettamusta joka pitäisi vain uskoa. Aivan samalla lailla kuin jumaluusopillinen maailman syntyteoriakin.
Pystytkö sinä esim kertomaan miten käytännössä tämä lepakon kehittyminen olisi mahdollista?
Yksikään professori(kaan) ei ole sitä vielä minulle pystynyt selittämään. Pystytkö sinä?
Evoluutio on monessa kohdin varsin järkevä mutta näitä helmiä on aina välillä. Siksi pidän evoluutiota perimmiltään uskontona -pitää uskoa koska muuta mahdollisuutta ei ole.
Kuinkas monelta evoluutiobiologian professorilta olet kysynyt lepakon evoluutiosta? Veikkaan ettet yhdeltäkään. Muilta proffilta ei sitten kannata kysellä, ei kuulu heidän erikoisalaan tietää tuollaisia.
Mutta mitä hittoa siitä lepakon evoluutiosta oikein haluat tietää? Mikä siinä on niin hankalaa käsittää? Johan täällä on ne olennaiset välivaiheet mainittu ja käyty läpi.
ja uskotellakin. Tunnen itse kaksi professoria (jotka muuten ei ole tuollaisia evoluution puolustelijoita vaan uskaltavat keskustellakin. Heillä kun ei ole enää todistelemisen paineita kuten lähes kaikilla täällä) ja todellakin ovat ihan oikeita eikä näitä uskisten leikkiprofessoreita.
En ole "kreationisti".
Ketjun aloittaja kysyi: "Oliko ensin "hiirieläin" jolle kehittyi siivet vaiheittain vai onko jotain muuta käsitystä asiasta?"
ja joku jo linkitti muka-vastauksia. Hah, samaa uskontojen tasoista materiaalia.
"...ne olennaiset välivaiheet mainittu ja käyty läpi."
pitää vain uskoa että siivet ovat kehittyneet kerralla useille yksilöille kertaheitolla. Toinen vaihtoehto on että siivet "on annettu", luotu. Siipien vaiheittainen kehittyminen ei ole mahdollista.
Minäkin tunnen useamman professorin. Mutta niistä ei kukaan ole evoluutiobiologi. Kuinka monta evoluutiobiologia sinä tunnet?
Kerrohan nyt arvon asiantuntija, mikä noissa vastauksissa oli pielessä? Syyttelet vaan, etkä yksilöi mitään vikaa.
"pitää vain uskoa että siivet ovat kehittyneet kerralla useille yksilöille kertaheitolla."
Sinä olet ainoa ihminen joka tässä ketjussa on sanonut näin. Etkä ole edes perustellut sitä mitenkään. Sinä se täällä olet toiminut niin kuin uskovainen saarnaaja ja palturimaakari.
No joo, alkaa näyttää siltä että olet silkka trolli. Kaikkea hölmöä jotkut tekeekin ihmisten kiusaksi aikaa tappaakseen.
nähdä että ihminen ei kykene ajattelemaan mitä väitteensä ovat käytännössä.
Olet siis sitä mieltä että yksikään muu biologian professori kuin evoluutiobiologian ei voi tietää mikä on virallinen totuus esim tässä lepakkoasiassa?
Oletko sinä luonnossa liikkunut paljonkin?
Tunnetko luontoa käytännön tasolla vaiko pelkästään kirjasta?
Jos nyt oletetaan että meillä on tällainen päästäinen. Kas sitten sen jälkeläiselle kehittyy ihan pienet siipien alut. Tämä sitten saa myöhemmin poikasia joista ehkä jollain on samanlaiset siiven alut kuin emollaan. Ehkä tämä poikanen saa sitten poikasen /-ia joilla on hiukan isommat siivet. Ehkäpä sitten monien monien sukupolvien jälkeen voisi olla yksilö joilla on lentokelpoiset siivet.
Toimiiko tämä käytännössä?
Ei. Tuollainen "päästäinen" kuolee hyvin pian saalistajansa kitoihin. Puolitekoiset siivet haittaisivat liikkumista niin paljon että kyllä se luonnonvalinta hyvin pian karsisi pois tuollaiset rappeumat.
On hassua että pitäisi perustella sellaista asiaa minkä jokainen (joka tuntee vähänkään luontoa) pystyy päättelemään.
Sokea usko on eri asia sitten tietty.
No leikitään vielä tätä leikkiä vielä hetki.
Mitä jos ajattelisit itse ensin, ennen kun tunget ajatuksiasi toisten suihin. Biologia on laaja ala, eikä kukaan pysty hallitsemaan sitä kaikkea. En itse ainakaan tekisi mitään niin tyhmää, että kuvittelisin solubiologin tietävän kaiken lepakon evoluutiosta tai evoluutiobiologin vaikkapa yhteyttämisprosessin yksityiskohdista. Jopa kaksi paleontologia voi olla erikoistumisalansa takia täysin pihalla toistensa jutuista.
Sillä että olen liikkunut luonnossa paljonkin ei ole mitään tekoa tämän asian kanssa, mutta olenpa liikkunt silti. Oletko sinä syönyt tänään perunaa?
Ja sitten rakentamaasi olkiukkoon:
Virhe 1: lepakot eivät ole kehittyneet päästäisistä, vaan luultavasti jostain puupäästäisen tapaisesta (kiipeilevästä!) eläimestä. Jos et tiedä mitä eroa niillä on, et ilmeisesti ole lukenut kirjoja tarpeeksi samoilusi lomassa.
Virhe 2: olettamus että siivet alkavat heti kehittyä lentosiiviksi, eivätkä käy läpi mitään funktionaalista välivaihetta. Todellinen kardinaalimunaus, joka vaikuttaa pahasti tarkoitukselliselta.
Virhe 3: olettamus että esilepakko ei tarvitse siipien kehityksen välivaihetta (liitopoimuja) mihinkään. Olkiukkosi mukaan liito-oravien pitäisi kuolla sukupuuttoon, koska liitopoimut häiritsevät niiden liikkumista niin paljon.
On ihan totta että sokea usko on pahasta. Vielä kun huomaisit, että se malka on sinun silmässäsi.
En kai ole väittänyt että jokainen proffa tietäisi "kaiken" toisten erikoisaloista? Perusasiat tietävät oletettavasti. Kukaanhan ei suoraan rupea evoluutiobiologiksi, vaan kyllä siinä on paljon opiskeltavaa ennen tuota.
Oletkos sinä opiskellut paljonkin?
Jos et ole evoluutiobiologi niin tarvitseeko sanasi painaa yhtään? Näin ihan kettuiluna vain...
Ja kuten voit nähdä niin käytin lainausmerkkejä päästäisen yhteydessä jolloin siitä tulee "päästäinen".
Ja kuten monesti: on hassua miten käytät "lepakot eivät ole kehittyneet päästäisistä, vaan luultavasti jostain puupäästäisen tapaisesta"
Arvailetko? etkö tiedä varmasti?
Loppuyhteenvetona: Evoluutio vaatii aivan yhtälailla sokeaa uskoa kuin uskonnotkin. Ei toki kaikessa mutta monessa yhteydessä.