Olemmeko olosuhteiden vankeja?
Onko vapaa tahto vain harhaa ja kaikki kohtalon koukussa?
ajatuksia, ajatuksia.
a) En saanut valita minne, minkälaisena ja milloin synnyin.
b) Yritin muuttaa kohtaloani, mutta kohtaloni oli muuttaa kohtaloani ja palasin taas alkuun.
c) Ihminen luonnollisesti haluaa vähän kaikkea, mutta kuinka vapaasti saa valita oman elämänsä. Missä vaiheessa olosuhteet muuttavat vapaata tahtoasi tekemään vastoin tahtoasi.
(esim. Olen ollut töissä 5 vuotta, vapaasta tahdosta. Tein työni aina loistavasti ja palkkakin nousi. Sitten eräänä päivänä firma suljettiin ja jouduin lopettamaan työni.
Sain vapaasti valita, menenkö töihin vai en; mutta jälleen olosuhteet muuttivat vapaata tahtoani ja minulle ei jäänyt kuin yksi vaihtoehto firman sulkeuduttua.)
Ks. aiheestahan saa ajatuksia vaikka kirjaston verran, mutta haluaisinkin herättää keskustelun:
Olemmeko olosuhteiden vankeja, kohtalon orjia?
Onko vapaa tahto vain harhaa ja kaikki kohtalon koukussa?
ajatuksia, ajatuksia.
a) En saanut valita minne, minkälaisena ja milloin synnyin.
b) Yritin muuttaa kohtaloani, mutta kohtaloni oli muuttaa kohtaloani ja palasin taas alkuun.
c) Ihminen luonnollisesti haluaa vähän kaikkea, mutta kuinka vapaasti saa valita oman elämänsä. Missä vaiheessa olosuhteet muuttavat vapaata tahtoasi tekemään vastoin tahtoasi.
(esim. Olen ollut töissä 5 vuotta, vapaasta tahdosta. Tein työni aina loistavasti ja palkkakin nousi. Sitten eräänä päivänä firma suljettiin ja jouduin lopettamaan työni.
Sain vapaasti valita, menenkö töihin vai en; mutta jälleen olosuhteet muuttivat vapaata tahtoani ja minulle ei jäänyt kuin yksi vaihtoehto firman sulkeuduttua.)
Ks. aiheestahan saa ajatuksia vaikka kirjaston verran, mutta haluaisinkin herättää keskustelun:
Olemmeko olosuhteiden vankeja, kohtalon orjia?
Vastaukset 48
Vanhimmat
se niin. Kyllä. Olemme olosuhteiden vankeja, koska olosuhteet vangitsevat meidät, ;)
Olemmeko olosuhteiden vankeja, kohtalon orjia?
Olemme. - Mutta siinä ei ole mitään pahaa eikä negatiivista.
Kohtalolla on ainakin nykyään sellainen mystis-uskonnollinen tausta-ajatus, että itse mieluummin käytän ilmaisua 'Olemme sattuman orjia'. ;)
Etukäteen ei elämäämme olla päätetty, eikä sen ennustaminen ole mahdollista, vaikka tietäisimme lähtökohdan kaikki tekijät absoluuttisen tarkasti. Joka sekin on mahdotonta.
Jo Baruch Spinoza tiesi vastauksen kysymykseesi. Lainaus Wikipediasta:
" Myös inhimillinen käyttäytyminen oli täysin määrättyä, ja inhimillinen vapaus oli kykyämme tietää, että kaikki meissä on määrättyä ja kykyämme ymmärtää, miksi toimimme niin kuin toimimme. "
http://fi.wikipedia.org/wiki/Spinoza
Myös esim. Ramana Maharshi on lausunut melko deterministisiä näkemyksiä, mm:
" Kaikki teot, jotka ruumiisi on tekevä, määrätään silloin kun se ensi kerran syntyy. Niiden suorittaminen tai suorittamatta jättäminen eivät ole sinun vallassasi. "
http://kirjasto.kajaani.fi/Intro?formid=docis&full=fulls&previd=avail&sesid=1184066923&celi=23830&doci=40272)
"kaikki mikä tapahtuu, tapahtuu välttämättömyydestä, eikä mikään voi tapahtua toisin kuin se tapahtuu."
Spinozaa.
Mutta eikö meillä ihmisillä ole mitään valtaa, onko jokainen valinta jo tehty ennen meidän "päätöstä" asialle?
Aika kylmää ajatella suoraan niin, ei lainkaan käsittämätöntä kuitenkaan.
Kun alan kirjoittaa sanaa "painajainen", on ensimmäisen kirjaimen "P" kirjoitus määrätty silloin kun se syntyy. Muut yhdeksän kirjainta ovat riippuvaisia "P"n syntymästä ja näin ollen määräytyy jo ennen syntymää, ennen kuin kirjoitan ne.
Toisaalta, sillä hetkellä kun kirjoitan "P"n on koko sana jo syntynyt koska tiedän jo etukäteen mitkä kirjaimet minun tulee seuraavaksi kirjoittaa.
(Myös joukkuepelit ja niiden toiminta ovat mielenkiintoisia ajatella tämän asian suhteen)
Meillä on valtaa sisustaa oma sisäistä maailmaamme tai "selliämme", jossa "olemme vankina". Se on jo aika paljon se.
Kiinalainen sanonta (en muista kenen):
Jos tulet umpikujaan, muutu. Silloin pääset läpi.
Itse en usko mihinkään varsinaiseen kohtaloon. Aivojemme rakenteen monimutkaisuus ja ainutlaatuisuus luo jo satunnaisuutta. Tämän hetkiseen ajatteluun vaikuttaa monet satunnaiset seikat, kuten asuntoni ulkopuolella tehtävä julkisivuremontti ja esim. tunti sitten juomani kahvi.
Tuolla toisella keskustelualueella (ja monellakin) pohdittiin tämäntapaista asiaa, sieltä lainausta:
Suhteellisuusteorian mukaan tosiaan tulevaisuus on jo olemassa, ja on siis tosiaan ikäänkuin tapahtunut. Lainaus Esko Valtaojan kirjasta Avoin tie :
" Filosofit ja suhteellisuusteoreetikot kiistelevät keskenään siitä, onko tulevaisuus jo olemassa. Filosofi sanoo ei, koska ajatus on loogisesti mahdoton; fyysikko kyllä, koska huominen on vain neliulotteisen avaruusajan yksi piste, ei sen kummempi kuin eilinenkään. Me vain emme jostain syystä (tässä kohden filosofi hymyilee verenhimoisesti) pysty liikkumaan ajassa edes ja taas samalla tavoin kuin muissa kolmessa ulottuvuudessa. "
http://www.ursa.fi/ursa/tuotteet/kirjakauppa/index.php4?TOIMINTO_1=nayta_tuotteet&TUOTE=155&ID_ASIAKAS=1267205122
Jos tulevaisuus on jo olemassa (vaikka me emme vielä ole havainneet sitä), niin silloin todellista valinnanvapautta ei ole.
Tämän hetken paras tieteellinen näkemys käsittääkseni on, että kvanttitasolla tapahtumat ovat aidosti satunnaisia. Tämä tarkoittaisi, että tulevaisuuden tapahtumat eivät ole määrättyjä. Kuitenkin mielestäni suurimmat tieteilijät ja intuitiiviset näkijät ovat olleet deterministejä.
Vapaan tahdon arvoitusta on tahollaan pyrkinyt tutkimaan Benjamin Libet:
http://www.google.fi/search?hl=fi&q=Benjamin Libet&btnG=Hae&meta=lr=lang_fi
Ramana Maharshin ym näkijöiden determinismi perustuu ehkä ajatukseen egon olemattomuudesta. Todellisuudessa ei ole olemassa mitään erillistä "minää", joka päättäisi sitä tai tätä. Erillinen (mm päätöksiä tekevä) "minuus" on harha, katoava illuusio.
Se, mitä päätöksiä kuvittelet tekeväsi, riippuu mm happimolekyylien kimpoilureiteistä keuhkoissasi ja siitä, miten lämpö- ja kvanttivärähtelyt hetkuttavat aivojesi atomeja, sekä monista muista asioista.
> Myös joukkuepelit ja niiden toiminta ovat mielenkiintoisia ajatella tämän asian suhteen <
Kaikkeus onkin atomien, molekyylien, kvanttivärähdysten ym hitujen joukkopeliä. Siinä pelissä ihmisen päätöksiä tekevä minuus on todella illuusio.
"Se, mitä päätöksiä kuvittelet tekeväsi, riippuu mm happimolekyylien kimpoilureiteistä keuhkoissasi ja siitä, miten lämpö- ja kvanttivärähtelyt hetkuttavat aivojesi atomeja, sekä monista muista asioista."
Olen kännitoilailujani yrittänyt laittaa (ilmeisen aiheettomasti) alkoholin piikkiin. Mutta nyt kyllä joudun selitystäni muuttamaan.
Taitaa määrääjällä olla huumorintaju ainakin hallussa.
"Taitaa määrääjällä olla huumorintaju ainakin hallussa."
Ilmeisesti on huumorintajua ja leikkimieltä määräjällä.
Stanislav Grofin kirjassa "Kosminen näytelmä" tuota määräjää kutsutaan nimellä Kaikkeustajunta:
" Kuvailtaessa luomisprosessia mainittiin useimmin kaksi osatekijää jotka olivat suhteessa toisiinsa. Kaikkeustajunta, joka on alunperin eriytymättömän ykseyden tilassa, aloittaa LEIKKISÄN jakautumisten sarjan, palaset erottuvat toisistaan ja lopulta syntyy loputon joukko siitä johdettuja olentoja, joilla on erityinen tajunnan- muoto ja valikoiva itsetietoisuus. Luomisprosessin toinen puoli on jakautuminen: luodut tietoiset olennot kadottavat koko ajan yhä enemmän yhteyttä alkulähteeseensä ja unohtavat menneisyytensä. "
http://194.137.230.34:8005/intro?formid=docis&previd=fullt&sesid=1184690439&celi=16567&doci=46938&index=1&max=1&ulang=fin
"Itse en usko mihinkään varsinaiseen kohtaloon. Aivojemme rakenteen monimutkaisuus ja ainutlaatuisuus luo jo satunnaisuutta. Tämän hetkiseen ajatteluun vaikuttaa monet satunnaiset seikat, kuten asuntoni ulkopuolella tehtävä julkisivuremontti ja esim. tunti sitten juomani kahvi."
..jotka taas kuuluvat tähän maailmaan, joka noudattaa luonnonlakeja. Vai tehdäänkö julkisivuremonttia muka satunnaisesti? Työmiehet vaan satunnaisesti kävelivät paikalle ja alkoivat väsätä, vai onko remontti päätetty jo aikaa sitten, siis osa kausaaliketjua. Joitko kahvin täysin satunnaisesti, vai vaikuttiko siihen se että olet kausaaliketjussasi tutustunut kahviin, alkanut juoda sitä ja nyt kehosi vuorovaikutusten määräämä jano ja aivojen ehdollistama kahvinjano veivät sinut juomaan tuon kahvin. Olisitko juonut sen kahvin, jos kahvi ei kausaalihistoriasi takia kuuluisi rutiineihisi?
Aivojen rakenne on aivan samalla tapaa syy-seurasuketjun tuotosta kuin vaikka nesteiden virtaus puussa. Tämän voi hyvin päätellä kun aivoihin tehdään mekaaninen muutos, vaikka pesäpallomailla niin muuttuu myös aivojen muka satunnaiset tapahtumat. Aivojen rakenteessa tapahtuu muutoksia kun ajatellaan, päätetään tai aletaan tehdä, missä ihmeessä siis on se vapaan tahdon sattuma, joka ei muka olisi kausaalissa syyseuraussuhteessa edellisiin tapahtumiin? Mitä satunnaista muka teet, jota ei aiempi historia määräisi tai vaikuttaisi? Dostojevskin tuotanto on seurausta hänen historiastaan, eli vuorovaikutusketjusta, Bill Gatesin on myös. Kukaan ei ilman syytä päätynyt tai tehnyt jotain, vaan kaikki teot ovat seurausta aikaisemmista syistä.
Periaatteessa kaikki on siis yhtä rinnakkaista kausaaliketjua aikojen alusta, jossa asioiden summana tapahtuu jotain, vaikkapa ihmisen ajattelu ja teot. Vaihtoehtoa ei ole, sen mitä tapahtui piti tapahtua.
Kaikki on siis määrätty luonnonlaeissa joita ihminen ja hänen aivonsa muun luonnon mukana noudattaa, ja josta ei ole poikkeuksia, koska tällaiset tapahtumiset ilman syytä olisivat yliluonnollisia tapahtumia.
Ramana Maharshin deterministisistä kommenteista tunnetuin lienee tämä, jonka hän puhumattomuutensa aikana kirjoitti paperilapulle vastaukseksi äidilleen:
"Säätäjä valvoo sielujen kohtalot heidän menneiden tekojensa, prarabhdha karman, perusteella. Se mistä on määrätty, ettei se tapahdu, ei tapahdu. Mikä on määrätty tapahtumaan, se tapahtuu, mitä tahansa tehdäänkin sen estämiseksi. Tämä on varmaa. Paras viisaus on siksi olla hiljaa."
Englanninkielisenä kommenttia on lainattu paljon:
"The Ordainer controls the fate of souls in accordance with their prarabdhakarma (destiny to be worked out in this life, resulting from the balance-sheet of actions in past lives). Whatever is destined not to happen will not happen, try as you may. Whatever is destined to happen will happen, do what you may to prevent it. This is certain. The best course, therefore, is to remain silent."
tullut muuten ajatelleeksi,kuinka monet pikkupenskat ovat olosuhteiden vankeja ? Annan esimerkin.
Ollessani aivan lyhyt eräs poromiesfilosofi tokaisi minulle mettässä: "Mitä oika ?" Vastasin.En ole
tyttöpoika.
Ramana Maharshin vastauksesta on väsätty ainakin tämmöinen vaatimaton pätkä:
http://www.youtube.com/watch?v=kRy_dKKf_B4
Pohdiskelua riittää:
http://www.youtube.com/watch?v=XqLDWyk1uLQ
"Todellisuus oli mahdollisuus ennen kuin siitä tuli este".
Lapset yleisesti ottaen ovat vankeja, ympäristö sanelee ehdot.
Ajatusmaailman kehittyessä, ihmisen tiedostaessa itsensä, ihminen murtautuu tuosta kuoresta.
Jatko riippuu itsensä tiedostamisen asteesta sekä ihmisen henkisestä itsepuolustuskyvystä.
Jos tiedostaminen on raju suhteessa henkiseen valmiuteen kohdata itsensä, voi mieli murtua.
Jos tiedostaminen on raju ja ihminen selviää siitä oman ajattelunsa avulla, on hän murtautunut kuoresta ja hänellä on mahdollisuus nähdä, missä kuoressa niin monet ihmiset elävät.
Itse olen varma, että kohtalo on olemassa. Deterministiksi minä synnyin ja en varmaan siitä tule muuttumaan. Syy-seuraus on yksinkertainen asia jonka kunnolla oivallettua ymmärtää, että vapaa tahto on tosiaan vain harhaa. Kaikkihan on tietenkin kiinni siitä uskooko siihen vai ei, sillä, sillä ei ole mitään merkitystä onko vapaata tahtoa vai ei. Kaikki on uskosta kiinni tässä asiassa, kuten kaikessa.
-Jos on vapaa tahto, miksi emme koskaan voi olla valitsematta?
että asiat johtaisivat johonkin "ennaltamäärättyyn" vaikka uskoisikin kausaliteetteihin ja siihen, että vapaata tahtoa ei ole. ei asiat ole mielestäni silti ennaltamäärättyjä, koska sattuma muuttaa asioiden kulkua. lisäksi syy-seurausmekanismit voivat olla todella monimutkaista ja ihmisen käyttäytyminen voi olla äärimmäisen epäkausaalista.
"Ei asiat ole *MIELESTÄNI* silti ennaltamäärättyjä."
Mielenkiintoinen sanavalinta. Vaikuttaa siltä, että siihen tosiaan tarvitsee uskoa.
"Koska sattuma muuttaa asioiden kulkua."
Mistä sinä tiedät, että "sattuma" muuttaa asioiden kulkua? Järjetöntä. Oletko todistanut "sattuman" muuttavan asioiden kulkua jossain?
"Lisäksi syy-seurausmekanismit voivat olla todella monimutkaista."
Enpä usko, että tätä asiaa hirveän yksinkertaiseksi koskaan todettiin.
"Ihmisen käyttäytyminen voi olla äärimmäisen epäkausaalista."
Ihmisen toiminnassa ei ole mitään epäkausaalista. Anna minulle esimerkki asiasta niin valaistun. Ihminen tekee asian koska tahtoi, ei tahtonut, joutui pakosta, teki ajattelematta jne. Syy-seuraus, so simple.
"Ihmisen toiminnassa ei ole mitään epäkausaalista."
Ei sinun tarvitse lainailla sanojani ja olettaa, että sinun ajatuksesi siirtyvät jotenkin minun tajuntaani, että ymmärrän mitä tarkoitat. Valaista minua vai etkö sitä voi tehdä? Argumentit taisivat loppua?
"Mielenkiintoinen sanavalinta. Vaikuttaa siltä, että siihen tosiaan tarvitsee uskoa."
*** Niinikään mielenkiintoinen sanojen valinta henkilöltä, joka sanoo ensimmäisessä viestissään, että...
"Jos on vapaa tahto, miksi emme koskaan voi olla valitsematta?"
"Mistä sinä tiedät, että "sattuma" muuttaa asioiden kulkua? Järjetöntä. Oletko todistanut "sattuman" muuttavan asioiden kulkua jossain?"
***Empiirisisesti. 1) historia on täynnä esimerkkejä. 2) fysiikassa, esim. Brownin liike.
***Sanoin viestissäni syy-seuraussuhteiden oleva todella monimutkaisia, johon totesit:
"Enpä usko, että tätä asiaa hirveän yksinkertaiseksi koskaan todettiin."
***Mitäköhän sitten tarkoitit viestissäsi kommentilla
"Syy-seuraus on yksinkertainen asia..."
"Ihmisen toiminnassa ei ole mitään epäkausaalista. Anna minulle esimerkki asiasta niin valaistun."
***Tarkoitin tällä epäkausaalisuudella lähinnä, että syiden ja seurausten määrittäminen ihmisen toiminnassa on joskus käytännössä mahdotonta. Sekoitttavia tekijöitä on niin paljon.
"Niinikään mielenkiintoinen sanojen valinta henkilöltä, joka sanoo ensimmäisessä viestissään, että...
Jos on vapaa tahto, miksi emme koskaan voi olla valitsematta?"
Tähän en voi vastata mitään, koska en ymmärrä mitä tällä yrität todistaa. Puhu järkevästi.
"Empiirisisesti. 1) historia on täynnä esimerkkejä. 2) fysiikassa, esim. Brownin liike."
Historia ei ole täynnä esimerkkejä. Ei yhtäkään. Brownin liikkeeseen voin sanoa, että vaikka kuinka hiukkaset liikkuvat täysin kaaoksen vallassa ja että, seuraavaa tapahtumaa olisi mahdoton ennustaa ei tarkoita sitä, että tapahtumat eivät olisi välttämättömiä. Emme ole ennustamisesta puhunut mitään.
"Syy-seuraus on yksinkertainen asia..."
Lauseeni kokonaisuudessaan on.
"Syy-seuraus on yksinkertainen asia jos sen todella oivaltaa."
Hassua, että valitset parhaat palat sanomisistani ja oletat, että se todistaa olevani kahta mieltä asiasta mikä ei pidä paikkaansa. Todella alhaista. Tekstisi perusteella uskon, että asian ymmärtäminen on sinulle liian vaikeaa. Ainakin vielä.
"Tarkoitin tällä epäkausaalisuudella lähinnä, että syiden ja seurausten määrittäminen ihmisen toiminnassa on joskus käytännössä mahdotonta. Sekoitttavia tekijöitä on niin paljon."
Miksi asioiden pitäsisi olla määriteltävissä jotta ne olisivat mahdollista. Tämä todistaa vain sen, että tulevien asioiden ennustaminen on vaikeaa ja siitähän tässä ei ole kyse. Astu pois sieltä järjettömyyden huoneesta. Laske fysiikan kirja ja nosta filosofian kirja.
Mitkä ovat ihmisen "järjettömyyden" rajat?
Onko sitten esim. pyhien miesten levitaatio seurausta sattumasta ja omasta valinnasta, koska tuollaisen vasta voi ymmärtää luonnonlakien vastaiseksi tapahtumaksi :( Muuten me noudatamme luonnonlakeja ja perusvuorovaikutuksia.
"***Tarkoitin tällä epäkausaalisuudella lähinnä, että syiden ja seurausten määrittäminen ihmisen toiminnassa on joskus käytännössä mahdotonta. Sekoitttavia tekijöitä on niin paljon."
Tuollahan ei ole mitään tekoa epäkausaalisuuden tai siis stokastisuuden kanssa. Kausaalien syiden määrittämisen vaikeus ei tee niistä epäkausaaleja. Brownin liike tai aivojen fysikaaliset muutokset ovat seurausta lukemattomista, vaan ei äärettömistä muuttujista, eli hiukkasten paikoista ja niiden vuorovaikutuksista. Näiden tulona saamme kausaalin syy-seurausketjun. Jos nämä lait eivät toimis, tiede ei toimisi, sillä se perustuu toistettavuuteen. Stokastisuudesta ei yhtäkkiä synny tilastollisuutta tai todennäköisyyttä, sattuma (puhdas sattuma) on satunnaista, ja satunnaisuuden määritelmä on se ettei takaa klöydy syitä. Puhtaasta sattumasta nouseva tilastollisuus on siis jo sinällään absurdi ajatus, sillä kyseessä ei ole sattuma jos siitä saadaan tilastollisuutta.
Raamattua mukaillen: on/oli tapahduttava, niin kuin on kirjoitettu.
Fysiikan mukaan maailmankaikkeus on hyvin fatalistinen.
Raamatusta löytää melkoisen kohtalonomaista tekstiä, vaikkapa Psalmista:
Ps. 139:16
16. Sinun silmäsi näkivät minut jo idullani, sinun kirjaasi on kaikki kirjoitettu. Ennen kuin olin elänyt päivääkään, olivat kaikki päiväni jo luodut.
"... olivat kaikki päiväni jo luodut. " Tuohan on ihan kuin suhteellisuusteorian mukainen neliulotteinen aika-avaruus, joka on jo kaikkinensa ( myös tuleva aika tapahtumineen ) olemassa.
Ilmestyskirjassa kuvataan maailmanloppua tapahtumana, jossa kuvauksen perusteella aika alkaa kulua taakse päin.
Raamatussa on myös maininta siitä, kuinka ne jotka eivät rakastaneet totuutta, vaan maailmaa, katosivat maailman mukana.
Tämä saa minut miettimään sitä, kuinka maailmankaikkeus joskus kohtaa äärimmäisen kokonsa, lakkaa laajenemasta ja alkaa kutistua. Koska maailmankaikkeudessa tapahtumat ovat sidotut sen kokoon, alkaa aika kulua takaperin maailmankaikkeuden kutistuessa.
Tiettyjen Zenonin paradokseista johdettujen päätelmien mukaan maailmankaikkeus ei ehkä koskaan kohtaa päätepistettä kutistumisessaan, sillä sen kutistuminen on suhteellista ja tulee hidastumaan koon pienenemisen myötä. Täten maailmasta tulee ikuinen kadotus ja voidaan todeta, että Raamatussa puhuttava "ikuinen kadotus" on juuri tämä meidän maailmankaikkeutemme.
Sillä väärät asiat, jotka ovat järjen ja Jumalan tahdon vastaisia, eivät voineet koskaan tapahtua. Ne olivat lähtöisin Jumalan luomasta, mutta olivat Jumalan tahdon kanssa ristiriidassa.
Tällöin ristiriita on luodun rakenteessa ja luodun täytyy luhistua kasaan.
Näkemys on kiintoisa, mutta ainakin minulta menee pointti jokseenkin ohi.
> Sillä väärät asiat, jotka ovat järjen ja Jumalan tahdon vastaisia, eivät voineet koskaan tapahtua. <
Jumalan tahdon vastaiset asiat eivät koskaan varmaan tapahtuneetkaan, eivätkä tule tapahtumaan. Sellainen jumaluus, jonka tahdon vastaisia asioita tapahtuu, lienee ihmisen mielikuvituksen tuotetta.
Vaikka nykyajattelusta on enimmäkseen jätetty pois Jumala, on mielestäni Spinozan tyylinen ajattelu ja edelleen täysin toimivaa:
"... että kaikki mikä tapahtuu, tapahtuu välttämättömyydestä, eikä mikään voi tapahtua toisin kuin se tapahtuu. Tämä johtuu siitä, koko deterministinen maailma, luonto, on Jumala, joka on täydellinen. "
Nimenomaan se, mitä tapahtuu, on Jumalan tahto. Tämä idea on myös monissa idän aatteissa ilmaistu erilaisin sanoin ja käsittein. Ihmisen vaikeus saattaakin olla omien ajatustensa ja asenteiden sovittaminen todellisuuteen.
** Kaikki saavat juuri sen, mitä ansaitsevat. Tämä on Kosminen ja Järkähtämätön Laki. On olemassa täydellinen oikeudenmukaisuus, silloinkin kun rajoittunut inhimillinen ymmärryksemme "näkee epäoikeudenmukaisuutta" **
http://www.natha.fi/artikkeleita/KarmanLaki.htm
Stoalaisuudessa on samanlainen perusasenne:
** Mitä tahansa sinulle tapahtuukin, on ikuisuuden sinulle säätämää. **
http://koti.mbnet.fi/amoira/aurel2.htm
"Näkemys on kiintoisa, mutta ainakin minulta menee pointti jokseenkin ohi."
Pointti jutussani oli siis se, että Raamattu ei pelkästään sivua, vaan mukailee nykyaikaista fysiikan ja maailmankaikkeuden käsitystä.
Aloin tutkia näitä Raamatussa olevia maailmankäsityksiä ensi kerran noin 7-8 vuotta sitten ja pian aloin todeta, että Raamatun ja fysiikan näkemykset ovat yhtenäiset.
Myöhemmin luettuani riittävästi, olen tullut siihen tulokseen, että aiheesta on olemassa laajalti kirjallisuutta.
Olen hieman tutustunut erilaisiin näkemyksiin ja todennut, että monissa uskonnoissa ja filosofioissa puhutaan samasta asiasta, mutta eri sanoin ja hieman eri puolilta asiaa. Kaikki ihmiset siis havaitsevat samaa maailmaa ja ovat huomanneet samoja asioita.
Erikseen ovat tietenkin ne uskonnot ja filosofiat, jotka on tehty puhtaasti sosiaalisen vallan tarkoituksessa, kuten mormonismi.
"Jumalan tahdon vastaiset asiat eivät koskaan varmaan tapahtuneetkaan, eivätkä tule tapahtumaan."
Tämä asioiden tapahtumattomuus johtuu siitä, että aika on vain maailmankaikkeuden sisällä oleva käsite ja ajan kuluminen on maailmankaikkeuden laajenemista. Kun maailmankaikkeus kutistuu, tapahtumat tapahtuvat takaperin ja täten maailmankaikkeuden kadotessa voidaan todeta, ettei siellä tapahtuneita asioita koskaan tapahtunutkaan. Tämä kielenkäyttö on jossain määrin humoristista, sillä "koskaan tapahtunutkaan" aikamuoto koskee ajallisia tapahtumia ja tällöin aikaa ei enää ollut olemassa, eikä ajallisessa maailmassa olleita tapahtumia.
Ikään kuin ajalla vitsailemista ja ajallisen halventamista.
"Sellainen jumaluus, jonka tahdon vastaisia asioita tapahtuu, lienee ihmisen mielikuvituksen tuotetta."
Päin vastoin. Tässähän oli nyt kyse juuri siitä myöskin fysikaalisesta faktasta, että niitä asioita, joita ei oikeasti ollut olemassa, jotka olivat vain mielikuvituksen tuotetta, ei voinut koskaan tapahtuakaan, sillä ne olivat fysikaan lakien ja Jumalan tahdon vastaisia.
Kyse on siitä, että ne, jotka elivät mielikuvituksen ja olemassaolemattomien, eli epäloogisten asioiden mukaan, katosivat maailman mukana.
Maailman mukana siksi, että epäloogisuutta ei ollut olemassa muualla, kuin maailman sisällä, eli ajallisessa maailmankaikkeudessa.
Maailma katoaa siksi, että sen sisällä on epäloogisuutta: tällöin sen sisäinen rakenne on itsensä kanssa ristiriitainen ja itsensä nollaava ja sellainen, minkä sisäinen rakenne on matematiikassa ristiriitainen, todellakin vain osoittaa olemassaolollaan, ettei sitä ole olemassa, sillä myös väärässä oleva lause ilmentää todellisuutta ollessaan väärässä juuri tietyllä tavalla suhteessa todellisuuteen.
Maailmankaikkeuden luhistuminen lopulta tapahtuu siksi, että sen sisällä olevat vastavoimat joutuvat epätasapainoon: painovoima ylittää alkuräjähdyksen laajentamisvoiman.
Jos oikein ymmärsin, niin näkemyksesi muistuttavat paljolti tuota idän maya-käsitettä.
Ehkä kaikki suuret ajatukset on jäljitettävissä itään, tai jonnekin Mesopotamian-Indusvirran muinaisiin kulttuurikeskuksiin, josta Raamatunkin sisältö näyttää periytyneen.
Maya-idean mukaan tämä aineellinen olevaisuus on harhaa tai unta, ei todellisuutta. Vaikka on synnytyslaitoksia ja hautausmaita, niin maya-ajattelun mukaan kukaan ei ole oikeasti syntynyt eikä kuollut. Ns syntymä ja kuolema kuuluvat kaiken muun ohella tähän unennäköön.
> joita ei oikeasti ollut olemassa, jotka olivat vain mielikuvituksen tuotetta, ei voinut koskaan tapahtuakaan, ...<
Suorasukaisin löytämäni maininta tästä asiasta on Thorwald Dethlefsenin kirjassa "Hyvä ja paha":
** Luomakunta ei siis ole sen enempää Jumalassa kuin hänen ulkopuolellakaan. Ratkaisu on siinä, ettei polaarista maailmaa, luomakuntaa todellisuudessa ole ollenkaan - se on tietoisuutemme tuottama harha, kuvitelma, keinotuote - siksi sitä idässä sanotaan myös mayaksi. **
http://kirjasto.kajaani.fi/Intro?formid=docis&full=fulls&previd=fulls&sesid=1184562106&celi=31942&doci=66558
Tätä harhaluonnetta on pohdittu paljon keskustelupalstoilla, esim tämä nyt sattui löytymään :
http://www.aikainviisaus.net/keskustelu/index.php?topic=97.0
mitäköhän mieltä Wittgenstein? (tjn) oli Raamatusta :)
väärinymmärryksen peitto.
"Jos oikein ymmärsin, niin näkemyksesi muistuttavat paljolti tuota idän maya-käsitettä."
Näkemykseni mukailevat useidenkin filosofien, psykologien, sekä joidenkin uskontojen ajatuksia.
"Ehkä kaikki suuret ajatukset on jäljitettävissä itään, tai jonnekin Mesopotamian-Indusvirran muinaisiin kulttuurikeskuksiin, josta Raamatunkin sisältö näyttää periytyneen."
Ei, vaan kaikki löydetyt asiat on jäljitettävissä yhteiseen todellisuuteen, jota kaikki havaitsevat ja niihin ihmisiin, jotka ovat todellisuutta havainneet.
"Ns syntymä ja kuolema kuuluvat kaiken muun ohella tähän unennäköön."
Kyse voi olla myös psykoottisesta ajattelusta. Jolloin asioiden käsittyly unessa epäonnistuu, eikä riitä. Hereillä käynnissä oleva uni liittyy tilanteeseen nähden puutteelliseen ohimolohkojen toimintaan, tai asioiden käsittelyyn yleensä.
Wittgensteiniläisittäin voisin todeta, että maailma on tietynlainen havaittavan aineen muoto, joka ei ole ikuinen. Kyse on siis todellisuuden ja havainnon välillä olevasta todellisuutta heijastelevasta materiaalisesta muodosta, jonka havaitsemiseen aistit ovat kehittyneet.
"se on tietoisuutemme tuottama harha, kuvitelma, keinotuote - siksi sitä idässä sanotaan myös mayaksi."
Väitehän on siinä mielessä älytön, että tietoisuus on osa maailmaa.
"Olemmeko olosuhteiden vankeja, kohtalon orjia?"
Pata joka olettaa jompaa kumpaa noista, olisi suunnattava pariksi viikoksi Nykäsen Masan kyytiin.
Vanhaa blogitekstiä aiheesta:
"Minun mielestäni koko kritiikki osoittaa vain determinismin vaillinaista ymmärrystä. Spinozakin toteaa, että tunteet, kuten valinnanvapaus, pyrkimys, halu tai tavoittelu ovat kaikki deterministisiä. Ne siis syntyvät ennaltamäärätysti ja vaikka ne kuinka tuntuvat omasta vapaasta tahdosta tulleilta, näin ei kuitenkaan ole. Kyllähän sitä ihminen voi unessaankin tehdä asioita mielestään vapaasti, mutta uni harvoin on tietoisessa ohjauksessa. Nykytermein voitaisiin puhua vaikka alitajunnasta tai vaikka neuronien sisäisten rakenteiden kvanttimekaanisesta värähtelystä, jotka määräävät kaikki kokemamme tunteet. Meidän vapaa tahtomme voi hyvin olla vain äärettömän monimutkaisen järjestelmän seuraus, joka ei todella ole vapaa. "
http://tarmo.fi/blog/page/14/
http://tarmo.fi/blog/2003/09/spinozan-determinismi/
Toimisikohan tuo linkki?
Itse olen kovin koittanut tulla miljonääriksi kun vapaa tahto kertoo että kaikki on itsestä kiinni, vaan enpä ole miljonääriksi pääsyt:(
Blogitekstiä tämäkin:
"Meillä on intuitiivinen malli siitä, miten ajattelemme ja teemme päätöksiä: esimerkiksi koemme että meillä on vapaa tahto. Tutkimus on kuitenkin osoittanut tämän kuvan olevan harhainen siinä missä luulomme aika-avaruudesta."
http://www.tiede.fi/blog/2010/04/30/kumman-totuus/
.
"Vapaa tahto" on tällä hetkellä rationaalisin kanta. Ihmisen oleminen kuitenkin edellyttää valintoja emmekä vielä ymmärrä tahdon luonnetta. Ihminen organismina voi kuitenkin paremmin jos kykenee suhtautumaan riittävällä vakavuudella valintoihinsa ja determinismi elämänfilosofiana yleensä vaikeuttaa tätä. Se johtaa usein fatalismiin, henkiseen laiskuuteen ja nihilismiin. Determinismiä voi tarkastella myös meemikokelmana muiden joukossa, joka tarttuu ja leviää kuten muutkin ideat. Millainen mieli sitten muodostaa parhaan tarttumispinnan tälle ideologialle? Todennäköisesti mieli joka on jollain tavalla "häiriintynyt" valintojen tai vastuun suhteen.. Olisi myös mielenkiintoista tutkia millaisten muiden ideoiden kanssa determinismi yleensä esiintyy. Ajatuksia?
"Vapaa tahto" on tällä hetkellä rationaalisin kanta. Ihmisen oleminen kuitenkin edellyttää valintoja emmekä vielä ymmärrä tahdon luonnetta. Ihminen organismina voi kuitenkin paremmin jos kykenee suhtautumaan riittävällä vakavuudella valintoihinsa ja determinismi elämänfilosofiana yleensä vaikeuttaa tätä. Se johtaa usein fatalismiin, henkiseen laiskuuteen ja nihilismiin. Determinismiä voi tarkastella myös meemikokelmana muiden joukossa, joka tarttuu ja leviää kuten muutkin ideat. Millainen mieli sitten muodostaa parhaan tarttumispinnan tälle ideologialle? Todennäköisesti mieli joka on jollain tavalla "häiriintynyt" valintojen tai vastuun suhteen.. Olisi myös mielenkiintoista tutkia millaisten muiden ideoiden kanssa determinismi yleensä esiintyy. Ajatuksia?"
Ja päläpälä. Determinismi on rationaalisin kanta ilman muuta, sillä se ei sodi syy-seuraussuhteisuutta vastaan. Jokainen ajatuksesi on seurausta aiemmasta, oli se sitten tietoista seurausta kuten yleensä tekemiset ovat, tai onko se aivojen kohinan aikaansaamaa. Mikä ihmeen vapaa tahto, ja mistä vapaa, jos tekomme kuitenkin ovat aiempien kokemusten värittämää? Vai emmekö muka tee koko ajan päätöksiä, jotka liittyvät aiemmin tehtyyn ja koettuun? Miten ihmeessä determinismi elämänfilosofiana muka lamauttaa tai johtaa henkiseen laiskuuteen? Determinismiin uskova toimii aivan kuin kuka tahansa muukin deterministisesti toimiva ihminen, eli toteuttaa ohjelmointiaan jossa on kirjoitettuna mm. pyrkimys pärjätä ja tuntea nautintoa sekä vähentää kärsimystä. Tässähän on ihmisen olemassaolon turvaamiseen kehittyneitä ominaisuuksia. Tietty määrä empatiaa ja lähimmäisenrakkautta auttaa myös yksilöä selviytymään, liian itsekkäät ovat evoluution aikana karsiutuneet pois. Vapaan tahdon sattuma, mitä se oikein on, pelkoa rajoituksista? On mielestäni melko häiriintynyttä jos tarvitsee jotain luonnonlaeista vapaata vapaata tahtoa, kun kaikki minkä kanssa ihminen vuorovaikuttaa noudattaa noita syy-seurauslakeja. Tarvitaanko täällä ihmeidentekijöitä ja luonnonlakien vastaisia tapahtumia? Oikea stokastisuus eli puhdas sattuma on juuri tällaista. En ole yhtään ihmisen tekoa tai muutakaan tapahtumaa havainnut, joka rikkoisi luonnonlakeja, ja siis kausaalia syy-seuraussuhteisuutta. Kaikessa toiminnassa on ihmisen historia mukana. Et ajattelisi vaikka taiteita, jos et olisi niihin perehtynyt, joka taas tapahtumina on muokannut aivojesi rakenteita.
Luonnonlakien ohjaamat ihmisaivot saavat ideoita, ja vuorovaikutusketju määrää mikä päätös ja teko aktualisoituu, siinä ei tarvita mitään yliluonnollisia maailman ulkoisia sattumia. Vai eikö muka aivojen rakenteisiin tule muutoksia kun oppii jotain, tekee jotain tai ajattelee jotain. Nämä kaikki muutokset näkyvät kuvantamisella, ja tarkkuutta tulevaisuudessa lisäämällä saamme aina vain paremman kuvan, miten prosessit tapahtuvat.
Kirjoitit: Determinismiä voi tarkastella myös meemikokelmana muiden joukossa, joka tarttuu ja leviää kuten muutkin ideat. Millainen mieli sitten muodostaa parhaan tarttumispinnan tälle ideologialle? Todennäköisesti mieli joka on jollain tavalla "häiriintynyt" valintojen tai vastuun suhteen..
Ja valinnat ja vastuu ovat mielestäsi siis puhtaasti omia valintoja? On varmaan helppo tuomita toiset, kun kaikki ajattelevat rationaalisesti ja tekevät tietoisen vapaan tahdon päätöksen vaikkapa rikoksissa. Ja kenelläkään ei ole subjektiivisiin kokemuksiin perustuvaa syytä tehdä tekojaan? Rikollinen on siis paha ihminen, joka ansaitsee maksimaalisen rangaistuksen, joka ei ole seurausta hänen kokemuksistaan ja henkilöhistoriastaan. Menestyjät voidaan gloorioida, koska heidän menestyksensä johtuu puhtaasti omista ansioista, jotka vapaa tahto on saanut aikaan, ei siis ulkoisita tekijöistä, vaikkapa ajankohdasta ym. sattumien summasta. Kaikkilla on siis samanlaiset mahdollisuudet ja lähtökohdat? Koska kausaali determinismi ei ole voimassa, kokemukset ja menneet tapahtumat eivät vaikuta, vaan mahdollisuudet ovat avoimet ja jokaisella samanlaiset mahdollisuudet menestyä. Potkitaan siis pahoja ihmisiä päähän, kun he valitsevat pahat tekonsa ja nostetaan onnistujat kultatuolilla, koska he ovat omilla vapailla valinnoillaan nousseet yläpuolellemme, Eläköön ja omilla vapailla valinnoilla onneen!
Luonnontieteelliseltä kannalta katsoen ihminen, tai mikä tahansa olento, ei ole sen enempää vanki kuin vapaakaan. Hän tai se vain pelkästään ON, puhtaassa olemisen tilassaan ja omissa olosuhteissaan. Sen sijaan saatamme olla oman mielemme vankeja. Mieli puolestaan arvottaa, jäsentää, muokkaa ja normittaa maailmaa. Maailmamme on mielen maailma.
Se, että emme ole pystyneet valitsemaan omia vanhempiamme ja siten geenejämme johtuu yksinkertaisesti siitä, että ei ollut valitsijaa, joka olisi nuo kyseiset asiat valinnut. Esi-isiemme ja -äitiemme kohdalla tilanne oli aivan sama.
Jos siis olemme geeniemme tuote ja jos käyttäytymisemme on opittua, niin missä on tilaa vapaalle tahdolle? Vastuun kannalta katsoen tilanne on erityisen hankala. Jos nimittäin vapaata tahtoa ja siten valinnan mahdollisuutta ei ole, niin viime kädessä kukaan ei ole vastuussa mistään. Ainakin juristit joutuisivat harjoittamaan rahastustaan jostain muualta, mihin tietenkin yhteiskuntasopimukseton tila antaisi hyvät mahdollisuudet.
Lienee selvää, että vastuuta ja sen perusteita täytyy jostain löytyä. Muutoin olemisemme olisi pelkkää kaaosta. Tuo perusta löytyy tiedosta. Tieto puolestaa pulppuaa kahdesta lähteestä, nimittäin kokemuksesta ja järkeilystä. Varma tieto syntyy noiden kahden synteesistä. Vapaan tahdon ja valinnan kannalta katsoen järki on avainasemassa. Järkiolentoina olemme vapaita tekemään valintojamme. Kokemus puolestaan luo ne rajat joiden sisällä valintoja voi ja kannattaa tehdä.
Ihmisellä on vapaata tahtoa saman verran kuin neliraajahalvaantuneella mahdollisuutta liikuttaa raajojaan. Poistetaan vaikka neulalla ne aivosolut, jotka osallistuvat päätöksentekoon, niin lähtee se vapaus päätöksiinkin. Missä se siis luuraa, jos aivojen käsittely sen poistaa tai muuttaa? Tahto, päätökset ja teot ovat kiinni aivorakenteista ja aivokemista ja näiden muutoksista, mitään todellista valinnanvaraa tai vaihtoehtoista toteutumaa ei näin ollen voi olla.
En todellakaan ymmärrä jotain vapaata tahtoa, joka ei muka olisi seurausta deterministisistä syistä. Aivorakenteessa ajattelun aikana syntyvät muutokset näkyvät laitteilla, ja nämä muutokset aiheuttavat taas syyt seuraaville ajatuksille. Mitä vapaata tässä on, jos aivorakenne ja sen muutokset määräävät ajattelumme???
Solutasolla saamme geneettisen perimän joka tekee meistä erilaisen toiseen geeniperimään nähden ja näin ollen yksilöllisen valitsijan joka valitsee geenien antamien ohjeiden mukaan taataksemme sen hetkiselle elolliselle minälle niihin olosuhteisiin parhaan mahdollisen tavan elää ja kehittyä edelleen niin että seuraavassa hetkessä voimme elää olosuhteisiimme nähden parhaimmalla mahdollisella tavalla. Se on alkuperäinen tarkoitus ja ainoa syy miksi elollinen on elävä olento. Taistelu elämän oikeutuksen ja elämän sammumisen välillä. Ihmisen vihollisia ovat kaikki ne teikijät jotka tuhoavat elämää saastuneen ilman, huonon veden, lisäaineilla kyllästetyn ruuan yms varjolla. Elämä on yksinkertaista, se on vain elämää tässä tälleisena ja kuoltuamme jonain hiukksena jossain muualla. Mutta kaikki mikä estää elävää elämästä on kuolemaa. On se sitten maapallon liikakansoitus, politiikka, uskonto, raha tai mikä tahansa mikä riistää toiselta ihmistä tai itseltämme mahdollisuuden ns. hyvään elämään.
Taas malli esimerkki typerästä ajattelusta. Vähänkin ajatuskykyinen ajattelija huomaa heti mistä on kysymys. Vapaa tahto ei ole mikään on-off asetelma eli sitä ei ole tai on. (digitaalisesti merkittynä 0 tai 1)
"Vapaa tahto" on pikemminkin laajempi juttu, se käsittää myös väliarvoja eli todellisuudessa pitäisi puhua tahdon "suhteellisesta vapaudesta". Miksi aina täytyy ajatella absoluuttisesti eli vapaa tahto on täydellistä tai sitä ei ole lainkaan?
Kannattaa karsia heti alkuunsa loogiset virheet.
Tahto ilmiönä on todellisuudessa monin osin varsin sumea. Ääriarvot tunnemme kyllä mutta ne "väliarvot" jäävät useimmin tunnistamattomaksi.
suomen akateemiset ovat sielunlaissa yleensä vain pikkuporvaristoa eli hyödyllisiä idiootteja - toisin on asianlaita vaikkapa zimbabwessa
"Tahto ilmiönä on todellisuudessa monin osin varsin sumea. Ääriarvot tunnemme kyllä mutta ne "väliarvot" jäävät useimmin tunnistamattomaksi. "
Tahto tarkoittaa lähinnä samaa kuin intentio eikä sitä oikeastaan voi edes tutkia tieteen metodein.
Tahto tai intentio vastaa kysymykseen "miksi", tiede vastaa kysymykseen "miten" (prosessit, funktiot ja algoritmit).
Kysymys "mitä" jäänee myöskin tieteen ulkopuolelle ja sen voi tavoittaa ehkä vain kunkin omassa subjektiivisessa kokemuksessa kokemusten, elämysten ja tunnelman kautta - tätä kvaliaksi kutsuttua neurotieteen käsitettä ei voi palauttaa aivojen prosesseihin eikä sitä voine kuvata kuin korkeintaan vertauskuvien avulla.