Voisiko maailma olla sellainen, että kun kaksi samanlaista esinettä laitetaan vierekkäin niin esineitä olisikin kolme. Siis jossain toisessa todellisuudessa väite 1 1=2 kuulostaisi mielipuoliselta. Ihmiset nauraisivat, että mihinkäs se kolmas esine muka katoaisi.
Kun kolmesta esineestä poistettaisiin yksi niin jäisi taas yksi esine jäljelle.
Kun kolmesta esineestä poistettaisiin yksi niin jäisi taas yksi esine jäljelle.
Vastaukset 28
Vanhimmat
Laita mies ja nainen vierekkäin niin kohta niitä on kolme siinä.
No ei voi olla länsimäisen logiikan mukaan. 1 1 on aina 2.
Isä ja Poika ja Pyhä Henki eli Kolminaisuus. Siinä kai voi leikitellä ajatuksella. Mutta se on mystiikkaa, uskontoa. Ei logiikkaa.
Talousajattelussa "arvo" irrotetaan reaalikohteesta ja "esineistetään", eli sitä käytetään itsenäisenä elementtinä, jota ostetaan ja myydään.
Talousajattelussa 1 1 voi olla yhteensä 3. Tässä ei ole mitään merkillistä -- tapahtuu koko ajan. Jos odotukset ovat sopivat, 1 1 voi olla jopa neljä.
Kahden ykkösen yhteenlittämisestä muodostuvaa lisä-arvoa ei ensin ole olemassa minään reaalisena, mutta kun 3 sitten sijoitetaan reaalitalouteen, siitä tulee reaalista.
Ostan saippuat eurolla ja odotan 0.50 euron voittoa myynnistä, mutta saankin (kysynnän kasvaessa) euron voiton.
Nyt kun oikein noin viisas olet talous asioissa niin voit varmaan kertoa mulle että montako jalkaa on neli jalkaisella pöydällä jos kysyt zulu heimomieheltä tai idiootti jenkiltä samalla kielellä. Ai neljä ? Ainiin mut se olis kolme jalkainen pöytä jos siin oliskin vaan kolme jalkainen pöytä.
Et kyl kelannu tätä väitettä mut iha sama.
tuolla ei ollut talousmaailman kanssa mitään tekemistä.
Zulujen kanssa kylläkin käytiin kauppaa lasihelmillä.
keskustelun aloittajallakaan mitään talouden kanssa tekemistä. Silti talous niinkun kaikki muu josta voimme puhua(eikä vaan vaijeta) noudattaa samoja logiikan sääntöjä.
Herra Zulu halus vaihtaa yhden kamelin yhteen lasi helmeen hän ei antanut valkoselle miehelle kahta kamelia vaan yhden.
en vastannut aloitukseen.
Syyllistyinkö siis sivuraiteille ajosta :)
Logiikan säännöt eivät ole mitään ikuista.
Ei tarvitse kuvitella, vaan ihan historian tuntemuksella selviää, että eri aikana ihmiset ovat olleet "järkeviä" hyvin eri tavoilla.
Esimerkiksi antiikin kreikkalaisille maailma muodostui "ideoista". Heille muodosti loogisen ristiriidan se että sama esine oli yhtä aikaa sekä suuri että pieni. Eli kun esine pantiin jonkun pienen esineen rinnalle, esine näytti siinä suurelta, mutta kun sama esine pantiin jonkun ison esineen rinnalle, siinä se taas näytti pieneltä.
Kreikkalaisille "suuri" ja "pieni" olivat ideoita, eivätkä he laillamme nähneet niitä saman, kokoa merkitsevän akslin ääripäinä.
Mutta he olivat ihan loogisia omien ajatteluehtojensa puitteissa.
Jossain on voinut olla tai voi joskus vielä olla maailma, jossa jollakin meille nyt tietymättömällä tavalla 1 1 = 3. Eikä siinä tarvitse tinkiä mistään logiikasta. Ei tippakaan.
Täytyy vain tajuta se ettei mikään logiikka ole ikuista.
"Jossain on voinut olla tai voi joskus vielä olla maailma, jossa jollakin meille nyt tietymättömällä tavalla 1 1 = 3."
... taas porvaria hätkäytettiin.
Mitään ne eivät tiedä, mitään eivät osaa ajatella. Ja kun jäävät kiinni, häipyvät.
vaa tylsää seuraa.
Mut muuten kyllä oikein :)
suurinta skeidaa mitä koskaan oon nähny. Olen töissä niin kirjotan illalla sinulle miksi. Toivon että sinulla on aikakone ihmiskunta joka ei käytä loogista kieltä vaan jotain muuta.
1. "Logiikan säännöt eivät ole mitään ikuista."
Eka pitää kertoo mitä ikuisuus tossa tarkotuksessa tarkottaa. Jos meinaat ikuista sillä tavalla et ehkä kaikki ihmiset kuolevat yhtäkkiä ja sitten ei oo ketään puhumassa siitä enään niin se ei tarkota että kielellinen ja analyyttinen logiikka on mihinkään hävinnyt, sitä ei vaan käytetä. Mutta tuskin tarkoitit tuota.
Logiikan säännöt meidän kielessä ja ymmärryksessä ovat juuri se asia joka on ikuista. Se on siksi että se logiikka siinä kielessä on vain siksi että me ymmärrettäis toisiamme. Kyse ei ole nytten mistään ihmisen tietoisuus järjestä, kuten esim "Ehkä pallo jää joskus ilmaan vaikka tähän mennessä se on tullu aina alas kun sen on heittäny, sepä olisi epäloogista". Logiikka ei tarkota tota, tossa lauseessa käytetään väärin logiikkaa. Logiikka tarkottaa kielen(minkä tahansa kielen, vaikka matematiikan kielen) symboolien tarkotuksen antoa. Epälooginen kielen käyttö on esim sanoa, "Minä en ole minä, Sinä olet minä ja minä olen toi kolmas kaveri tuol" tai helposti matemaattisesti, 1=2. Taikka esim, Olen vihainen, mutta en ole vihainen. ¬(P^¬P). Jos menet torille ja haluat omenoita, mitä sanot myyjälle? Loogisesti sanot "Pari omenaa", ja järjettömän epäloogisesti sanot "Pari Päärynää". Kyse ei ollu siitä että vaihdoitko nytten jotenki logiikan sääntöjä, vaan siitä että et saanu sitä mitä halusit. Shakki on peli niinkuin monet muut pelit, miksi? Siinä on säännöt, keksitkö yhen keinon pelaa shakkia ilman sen sääntöjä, et. Täten, keksitkö jotain tapaa puhua(pelata) kieleäsi epäloogisesti, et.
2. "Logiikan säännöt eivät ole mitään ikuista.
Ei tarvitse kuvitella, vaan ihan historian tuntemuksella selviää, että eri aikana ihmiset ovat olleet "järkeviä" hyvin eri tavoilla."
Nimenomaan, järkeviä eri tavoilla, mutta loogisia ne on kaikki ollu. Vaikka logiikka on järkevää ja järki on loogista, se ei tarkota että ne on sama asia. Et voi kuvitella sellasta ihmistä, joka käyttäytyy täysin epäloogisesti kielellänsä, koska silloin siinä löytyy se logiikka että se on epäloogista.
3. "Esimerkiksi antiikin kreikkalaisille maailma muodostui "ideoista". Heille muodosti loogisen ristiriidan se että sama esine oli yhtä aikaa sekä suuri että pieni. Eli kun esine pantiin jonkun pienen esineen rinnalle, esine näytti siinä suurelta, mutta kun sama esine pantiin jonkun ison esineen rinnalle, siinä se taas näytti pieneltä."
Jos logiikka kuten sinun väitteestä olisi ollut jotenkin erinlainen silloin antiikin aikoihin, et pystyis lausumaan tätä esimerkkiä meille. Sinun logiikkasi ei hyväksyisi sitä kielessä, eikä meidänkään, ja siksi esimerkkisi ei eroa mitenkään mistään. Kuvittele että sinä olisit ollu minun kengissä ja kertonut sitä mitä minä kerron ja minä olisin vastannut "Mutta mitä jos on olemassa avaruusolioita joita ei ole olemassa" Tässä olisi ollut varsinainen metafyysinen looginen ongelma, mutta meidän kielen logiikka ei käsitä tuollasta, siinä ei ole "järkeä".
4. "Kreikkalaisille "suuri" ja "pieni" olivat ideoita, eivätkä he laillamme nähneet niitä saman, kokoa merkitsevän akslin ääripäinä. "
Olet varmaan samaa mieltä kanssani että Kreikkalaisilla oli kieli ja käsitteet tässä kielessä. Käsitteillä oli tarkoitus, esim kuin Arkimedes sanoi "omena" niin Pythagoras ymmärsi että hän tarkoitti puussa tai maassa tai missä tahansa olevaa omenaa. Nytten heille rakentuu looginen kieli. Ja kun kreikkalaisista puhut niin se sattui olemaan Aristoteles joka ihmisen käsitteiden logiikalle asetti ensimäisen lain, http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_noncontradiction
Se on ihan sama miten asiat NÄHDÄÄN, kielemme ja käsitteidemme logiikka pysyy aina. Voin sadan prosentin varmuudella sanoa että niin kauan kun ihmisen kommunikaatio ja "järjellisten lauseitten" tekeminen pysyy käsitteissä jossa on tarkotus, niin 1 1 ei tule KOSKAAN olemaan 3, JOS symboli 1 tarkottaa yhtä asiaa. Se on turhaa lähtee kääntelemään asioita, Yksi kirja, "Mut mitä jos tossa onkin kaksi kirjaa" koska sinä et käytännön elämässä kysyisi toiselta "annatko minulle nuo kaksi kirjaa pöydällä" jos siinä on vain yksi.
Kannattaa lukea Immannuel Kantin Puhtaan järjen kritiikki ja Ludwig Wittgensteinin kaikki analyyttiset teokset. Kannattaa myös kattoa video:
http://www.youtube.com/watch?v=FfioSf5II_Y
Jeees mo.
Formaalilogiikkaa voidaan ajatella tautologioina, mutta ketjun aloittaja ei puhunut muodoista vaan viittasi mahdollisiin sisältöihin.
Se mitä eri aikoina on pidetty "yleisten loogisuusehtojen mukaisena" on todellakin vaihdellut suuresti.
Siinä olet tavallaan oikeassa että ajattelu ja kieli kuuluvat toisiinsa. Mutta ne kuuluvat myös aikaansa. On hyvin kyseenalaista, voimmeko esimerkiksi enää nähdä muinaiskreikan kielimuotoja niin selvästi että ymmärtäisimme antiikin ihmisten ajattelua täysin.
Aristoteelisissa syllogismeissa oliot ja ominaisuudet liittyivät toisiinsa eri tavalla kuin miten oma ajattelumme ne nyt erilleen jäsentää. Näin vaikka pidämme syllogismeja jonkinlaisina formaalilogiikan aakkosina. Me myös koemme esimerkiksi "seuraamisen", so. kausaliteetin, toisin kuin myyttien ja ideoiden maailmassa eläneet kreikkalaiset.
Kantiin varmasti tutustutaan jo peruskursseilla. Kantiin kokonaan ei voi koskaan tutustua, koska hän kirjoitteli ja korjaili tietoteoreettista pääteostaan niin pitkään että avainkäsitteet muuttivat matkalla merkityksiään. Kääntäjä voisi tietysti tällaiset aukot ylittää ja yhdistää merkityssilloilla tekstin ehjäksi. Itse tutustuin Kantiin englanninkielisenä käännöksenä.
1. "Formaalilogiikkaa voidaan ajatella tautologioina, mutta ketjun aloittaja ei puhunut muodoista vaan viittasi mahdollisiin sisältöihin."
Nimenomaan, mutta jos mietit niin kyllä me myös tautologias viitataan sisältöihin, kyllä kaikissa käsitteissä on sisällöt.
2."Siinä olet tavallaan oikeassa että ajattelu ja kieli kuuluvat toisiinsa. Mutta ne kuuluvat myös aikaansa. On hyvin kyseenalaista, voimmeko esimerkiksi enää nähdä muinaiskreikan kielimuotoja niin selvästi että ymmärtäisimme antiikin ihmisten ajattelua täysin. "
Siis tottakai puhepelejä on erinlaisia. Mutta niissä löytyy kaikissa se yhteinen, "A proposition cannot be true and false at the same time". Tämä teksti ei ole teksti. Et VARMANA löydä sellasta kansaa joka voi sanoa että jokin heidän teksti on teksti ja ei ole teksti samaan aikaan.
3. "Aristoteelisissa syllogismeissa oliot ja ominaisuudet liittyivät toisiinsa eri tavalla kuin miten oma ajattelumme ne nyt erilleen jäsentää. Näin vaikka pidämme syllogismeja jonkinlaisina formaalilogiikan aakkosina. Me myös koemme esimerkiksi "seuraamisen", so. kausaliteetin, toisin kuin myyttien ja ideoiden maailmassa eläneet kreikkalaiset. "
Voi kristus, etkö sä nyt ymmärrä että sillä kokemisella ei ole mitään väliä?!!? Se on ihan sama vaikka ne olis nähny punasen meidän violettina, meillä kaikilla on silti käsite siitä. Sanoppa vielä mulle että "Antiikin kreikkalaisten punanen näytti heille violetilt" ni revin pelihousut.
4. "Kantiin varmasti tutustutaan jo peruskursseilla. Kantiin kokonaan ei voi koskaan tutustua, koska hän kirjoitteli ja korjaili tietoteoreettista pääteostaan niin pitkään että avainkäsitteet muuttivat matkalla merkityksiään. Kääntäjä voisi tietysti tällaiset aukot ylittää ja yhdistää merkityssilloilla tekstin ehjäksi. Itse tutustuin Kantiin englanninkielisenä käännöksenä. "
ööö. entäs sitte? Kyl Kantin metafysiikka on niinkuin niin sen edeltäjiä syvempää ja ymmärtävämpää ja loogisesti käytännöllisempää koska se ei jätä mitään "aukkoja" niinkuin analytic aina sanoo.
Ajatus tautologiasta edellyttää että muodot ja sisällöt erotetaan. Muodot ovat muotoja, sisällöt sisältöjä.
Tässä yhteydessä ei ole tarpeen väittää että propositio voisi olla samaan aikaan tosi ja epätosi. Tässä on väitetty vain että väite on tosi vain tietyssä järjestelmässä, tai että virhe on virhe vain tietyssä järjestelmässä.
Eri aikojen ajattelussa havainnollistuvat erilaiset järjestelmät.
Siihen, oliko Kantin metafysiikka niikuin niin sen edeltäjiä syvempää ja ymmärtävämpää ja loogisesti käytännöllisempää, en osaa ottaa kantaa.
Wittgensteinia, mutta et ymmärrä sen arvoa. Olen aivan sataprosenttia varma että Wittgenstein ei erottaisi antiikin kreikan loogista kieltä mitenkään meidän nykypäiväisestä. Kielemme rajat ovat maaimamme rajat, ja siitä mistä emme pysty puhumaan on vaijettava.
Tractatuksen loppulause ei suinkaan ollut loppulause Wittgensteinin filosofoimiselle. Satavarmaa on, että myöhäisfilosofia asettaa Tractatuksessa esitetyn käsityksen kielestä kokonaan uuteen valoon.
valoon mutta se ei unohda tractatuksen pohjia. Myöhäisfilosofia vetosi vain enemmän käsitteiden väärinkäsityksiin kielipelejen takia. Tractatus pätee ihan täysin vielä jos kaksi ihmistä argumentoi samassa kielipelissä, kysymys kuuluu, voiko ihmiset olla koskaan tasan samassa kielipelissä?
Kieli ja ajattelu eivät kuitenkaan sulkeudu samaan loogiseen piiriin, vaan kielellä on muitakin ominaisuuksia. Aikalaisajattelukin on olemassa.
jota et voi kielellä hahmottaa. Meidän logiikalla sen todellisuuden kolme olis meidän kaks jne. Tuo mitä kelaat on vähä sama ku kelais ettää "Voisko olla sellanen todellisuus jossa ne asiat jotka ovat olemassa ei ookkaan olemassa? hohooo"
Tässähän on enää kysymys siitä, että voiko olla asioita joita näemme olevan olemassa, mutta emme käsitä niitä. Tosin näiden asioiden loogisuus on se, että emme niitä käsitä. Joten tarkemmin ajateltuna 1 1=3 on mahdollista, mutta emme sitä tiedä koska emme sitä voi käsittää. Joten asiasta on turha puhua.
Otetaan kaksi klönttiä pullataikinaa ja laitetaan ne kippoon. Odotettuamme hieman aikaa voimme todeta pullataikinan koon kasvaneen sen paisuttua. Taikina ei tietenkään paisu puolikasta varsinaisesta määrästä, mutta sen tilavuus kuitenkin kasvaa, ja voimme ottaa siitä takaisin kaksi sinne laittamaamme klönttiä + hieman ylimääräistä.
On mahdollista, että on olemassa jokin kemiallinen seos/alkuaine, joka reagoidessaan jonkun toisen aineen kanssa tuottaa 50% lisää tilavuutta alkukokoonsa nähden ( lisäessämme myös toisen reaktioaineen tilavuuden alkukokoon ). En ainakaan itse keksi sellaisia tähän hätään.
Voimme ainoastaan saada 1+1=3 jos vertaamme kemiallisten reaktioiden loppu ja alku suurteita toisiinsa.
;)
Mitkä ovat järjettömyyden rajat?
Eli siis todistit juuri minulle, että asiat voivat kiistää olemassaolonsa? Yritä ymmärtää, että 1 ja 1 ovat sama asia, että voisit saada kemiallisen reaktion aikaan sinulla pitää olla eri aineksia. Eli jos haluat saada kemiallisen reaktion aikaan sinulla pitää olla esim. 1(vettä) 2(kuumuus)= 3(höyryä).
Vai meneekö se niinkuin sinä sanot 1(vettä) 1(vettä)=3(höyryä). Eihän se ole mahollista.
"Unioni on joukko-oppiin liittyvä käsite. Joukon A ja joukon B unioni eli yhdistymä on sellainen joukko, joka sisältää kaikki alkiot, jotka sisältyvät joko joukkoon A tai B taikka molempiin."
A ja B yhdistyvät niin tulee 3 kpl eli A, B ja A:n ja B:n yhteinen ala?
väärin tai oliko keskustelun aloittajan kysymyksessä PLUS merkki vai Unioni välis? kerros mulle vähä