Ei eetikoille, moralisteille tai jeesustelijoille.
Ensiksi pitää tehdä selväksi se, että ei ole olemassa mitään absoluuttista "todellisuutta" josta jokainen voi olla samaa mieltä, mutta se ei estä meitä jakamasta näkemyksiä "todellisuudesta" ja ehkä jollain tavalla valaistamasta jotakin joka on aiheesta kiinnostunut. Jakakaa omia mielipiteitä ja näkemyksiä.
Kun ajattelee todellisuutta siihen on aina pakko liittää sana "totuus" jota on järjetöntä lähteä määrittelemään. Ihmiset ottavat yleensä käsitteen "totuus" hyvin vakavasti ja luulevat sen olevan jotain absoluuttista mitä se todistettavasti ei ole. Ystävän kanssa mietittiin tätä aikoinaan yö myöhään ja tämänlaisen pienen dialogin keksittiin.
Oppilas: Onko "totta", että Napoleon syntyi 1770? (Napoleon syntyi vuonna 1769, mutta opettajalla on väärää tietoa jonka mukaan Napoleon syntyi 1770).
Opettaja: On
Tässä tilanteessa opettajan ja oppilaan tieto="totuus", mutta meille sivustakatsojille="valhetta". Tämä mielestäni riittänee todisteeksi siitä, että käsite "totuus" ei ole absoluuttinen vaan variaabeli. Jos tarvitsee vielä lisää valaistusta asiasta niin ilmoittakaa vaan.
Noniin mennäänpä itse asiaan. Todellisuus? Mitä on "todellisuus"? Kuten käsite "totuus" on myös "todellisuus" variaabeli. Jos esim. käsitteenä "paikallaan oleva verho" saa kosketuksen jostain mikä saa sen liikkumaan muuttuu sen käsite "liikkuvaksi verhoksi" ja täten "todellisuus" muuttuu.
Mielenkiintoista on, että olemme myös hyvin kahlittuja tässä "todellisuudessa" (olettaen, että mahdollisesti on muita "ymmärryksen" tasoja). Fysiikan tasolla meillä esim. painovoima ja aika joka kahlitsee meidät hyvin voimakkaasti. Painovoimaa voi uhmata, ja myös oletettavasti ajassa matkustaminen tulee olemaan mahdollista (tätä en voi kuitenkaan todistaa). Ymmärryksen tasolla meillä on kaikkien tuntema logiikka josta on mahdoton päästä eroon millään tavalla (1 1=3=järjetön). Täten todellisuuden on oltava symbioosissa tajuntaamme, että voimme olla osa sitä sekä käsittää sen.
Logiikka käsitteet usko="todellisuus". Siinä pieni kaava ilman mitään hienoja merkkejä.
Kertokaapa mitä olette mieltä. Korjatkaa asioita ja valaiskaa muita ja minua.
Ensiksi pitää tehdä selväksi se, että ei ole olemassa mitään absoluuttista "todellisuutta" josta jokainen voi olla samaa mieltä, mutta se ei estä meitä jakamasta näkemyksiä "todellisuudesta" ja ehkä jollain tavalla valaistamasta jotakin joka on aiheesta kiinnostunut. Jakakaa omia mielipiteitä ja näkemyksiä.
Kun ajattelee todellisuutta siihen on aina pakko liittää sana "totuus" jota on järjetöntä lähteä määrittelemään. Ihmiset ottavat yleensä käsitteen "totuus" hyvin vakavasti ja luulevat sen olevan jotain absoluuttista mitä se todistettavasti ei ole. Ystävän kanssa mietittiin tätä aikoinaan yö myöhään ja tämänlaisen pienen dialogin keksittiin.
Oppilas: Onko "totta", että Napoleon syntyi 1770? (Napoleon syntyi vuonna 1769, mutta opettajalla on väärää tietoa jonka mukaan Napoleon syntyi 1770).
Opettaja: On
Tässä tilanteessa opettajan ja oppilaan tieto="totuus", mutta meille sivustakatsojille="valhetta". Tämä mielestäni riittänee todisteeksi siitä, että käsite "totuus" ei ole absoluuttinen vaan variaabeli. Jos tarvitsee vielä lisää valaistusta asiasta niin ilmoittakaa vaan.
Noniin mennäänpä itse asiaan. Todellisuus? Mitä on "todellisuus"? Kuten käsite "totuus" on myös "todellisuus" variaabeli. Jos esim. käsitteenä "paikallaan oleva verho" saa kosketuksen jostain mikä saa sen liikkumaan muuttuu sen käsite "liikkuvaksi verhoksi" ja täten "todellisuus" muuttuu.
Mielenkiintoista on, että olemme myös hyvin kahlittuja tässä "todellisuudessa" (olettaen, että mahdollisesti on muita "ymmärryksen" tasoja). Fysiikan tasolla meillä esim. painovoima ja aika joka kahlitsee meidät hyvin voimakkaasti. Painovoimaa voi uhmata, ja myös oletettavasti ajassa matkustaminen tulee olemaan mahdollista (tätä en voi kuitenkaan todistaa). Ymmärryksen tasolla meillä on kaikkien tuntema logiikka josta on mahdoton päästä eroon millään tavalla (1 1=3=järjetön). Täten todellisuuden on oltava symbioosissa tajuntaamme, että voimme olla osa sitä sekä käsittää sen.
Logiikka käsitteet usko="todellisuus". Siinä pieni kaava ilman mitään hienoja merkkejä.
Kertokaapa mitä olette mieltä. Korjatkaa asioita ja valaiskaa muita ja minua.
Vastaukset 13
Vanhimmat
haukotuttaa.
Kerro ihmeessä mikä haukotuttaa. No kyllähän tuo totta. Jos ei asioita käsitä yleensä turhautuu nopeasti joka johtaa väsymykseen. Mene niille etiikka palstoille kirjottelemaan miten kauniita kukat ovat mielestäsi?
Minusta määrität sanan "todellisuus" mielipiteeksi/tiedoksi.
Todellisuus perustuu empiiriseen tietoon. Meidän ihmisten henkilökohtaiseen todellisuuteemme kuuluu kyky rationaaliseen ajatteluun. Tämä ajattelu saa meissä aikaan teorioita ja mielipiteitä. Teorioista kokoamme itsellemme ensikäsitykset maailmankaikkeuden synnyistä ja syvistä. Teoriat tuntuvat mielikuvituksessamme toimivan käytänössä järkevästi, mutta ilman empiiristä tutkimusta se ei ole mahdollista todistaa. Tuolloin teoriat ovat vain todellisia meidän omassa mielikuvituksessamme.
Fantasiassamme kaikki on mahdollista. Voimme luoda oman maailman omine luonnonlakeineen. Nämä luonnonlait ovat kuitenkin seurausta tämän maailman luonnonlaeista. Voin luoda mielikuvitusmaahani elämään kolmijalkaisia vaaleanpunaisia näkymättömiä taistelujäniksiä, jotka toimivat sen maailman luonnonlakien alaisina ja ovat siellä järkiperäisesti ajattellen kykeneviä olemassaoloonsa.
Tuossa tulemmekin jo sitten meidän maailmasta luomiimme teorioihimme. Näiden taistelujänisten olemassaolon mahdollistavat teoriat ovat verrannollisia tämän maailman teorioihin. Kummatkin ovat mielikuvituksen jä rationalismin avulla syntyneet, mutta niistä ei ole empiiristä tietoa. Voinko siis väittää näitä jäniksiä olevan meidän maailmassamme? En voi, sillä luonnonlait eivät täsmää ja mahdollista niiden olemassaoloa. Tällöin meillä on ollut jo etukäteen tietoa luonnonlaeistamme ja luonnonlait pysyvät aina samanlaisina vaikka emme tietäisikään miten ne toimivat. Jos väittäisin näitä taistelujäniksiä silti olevan olemassa, niin minä uskoisin niiden olemassaoloon enkä tietäisi. Tiedosta taas saamme aikaan totuuden ( totuus on täydellistynyt tieto ) ja uskolla ei ole mitään tekemistä tiedon kanssa vaan se pysyy aina uskon asiana.
Lyhyesti vielä kerran: ainoa tie todellisuuteen ja totuuteen on empiirinen todistus väitteillemme. Jos jokin asia ei ole todistettu meidän maailmankaikkeuteemme todellisuuteen kuuluvaksi se voi silti olla todellinen mielikuvituksessamme. Täytyy kuitenkin muistaa meidän maailmamme todellisuuden mahdollistavan mielikuvituksemme olemassaolon eli fantasiamme on sidoksissa siihen.
käsittänyt mitä analytic tarkoitti.
1. "Minusta määrität sanan "todellisuus" mielipiteeksi/tiedoksi."
Mielipiteeksi/tiedoksi, elikkä tolla viivalla meinaat että tieto = mielipide tyyliin samalla tasolla tai melkeen sama asia?
2. Todellisuus perustuu empiiriseen tietoon. Meidän ihmisten henkilökohtaiseen todellisuuteemme kuuluu kyky rationaaliseen ajatteluun. Tämä ajattelu saa meissä aikaan teorioita ja mielipiteitä. Teorioista kokoamme itsellemme ensikäsitykset maailmankaikkeuden synnyistä ja syvistä. Teoriat tuntuvat mielikuvituksessamme toimivan käytänössä järkevästi, mutta ilman empiiristä tutkimusta se ei ole mahdollista todistaa. Tuolloin teoriat ovat vain todellisia meidän omassa mielikuvituksessamme."
Todellisuus johon uskomme perustuu empiiriseen tietoon. Sinä uskot siihen, että aurinko vielä nousee idästä koska se aina on tehnyt niin, sinä et voi sanoa tietäväsi sitä. Jos olet vähän perehntynyt filosofiaan, niin tiedät Tiedon standardianalyysin, josta kaikki historiamme filosofit on ollut samaa mieltä(paitsi Gettier joka pidensi lausetta), elikkä tieto on = tosi ja hyvin perusteltu uskomus. Nimenomaan, uskomus. Se että se perustuu empiirisesti, on vain koska emme pysty rakentaa todellisuutta järjellämme tyhjästä. Se rationaalinen mielikuvitus josta sinä puhut, se ns. "fantasia":kin rakentuu niistä kokemuksista jota et ole koennut empiirisesti. Tämä kaikki jaarittelu on tosin sitä mitä Kanttia ennen mietittiin, kunnes Kant keksi asian toisen laidan, jota analytic vain yritti toisilla sanoilla rakentaa tietämättä Kantista sen enempää ennestään.
Kun katsot leffaa tv-ruudusta mitä OIKEASTI näet, jos olisit ihan kokematon ja näkisit ruudun ihan tyhjällä mielellä? Näet värejä ruudussa eri nyanseissa. Lopulta alat yhdistää väreille tarkotusta, ja annat näille tarkoituksille nimet. Haluat osoittaa vierellä olevallesi tiettyä väri rakennelmaa ruudussa, ja huomaat että niitä liikkuukin ympärilläsi samanlaisia. Annat tälle kuvalle ja olennolle nimen, mies. Nyt olet rakentanut ensimäisen käsitteen. Ja näin jatkat rakentaa käsitteitä maailmaan ympärillesi ja annat tarkoituksen kaikelle. Kielet yhdistävät toiset ihmiset sinuun samoilla käsitteillä, joka rakentaa meidän kaikkien todellisuuden. Miksi tuo kahvikuppi pöydälläsi on just kahvikuppi, mistä minä en tiedä että se on oikeasti taistelujänis valemuodossa?. Koska käytän sitä kahvin juontiin, joka on kupin tarkoitus, käsitteen "kahvikupin" tarkoitus.
3. "Fantasiassamme kaikki on mahdollista. Voimme luoda oman maailman omine luonnonlakeineen. Nämä luonnonlait ovat kuitenkin seurausta tämän maailman luonnonlaeista. Voin luoda mielikuvitusmaahani elämään kolmijalkaisia vaaleanpunaisia näkymättömiä taistelujäniksiä, jotka toimivat sen maailman luonnonlakien alaisina ja ovat siellä järkiperäisesti ajattellen kykeneviä olemassaoloonsa"
Nimenomaan voit, ja juuri siksi että ne käsitteet jota käytät on muunnoksia niistä käsitteistä joita käytät tässä maailmassa. Mutta muista, että ei ole mitään sellaista kun "absoluuttinen todellisuus". Voi hyvin olla että joku päivä heräät aivan toisessa maailmassa ja vain sinun aivot sanovat onko tämä totta vai ei. Joskus unessa luulet että se on totta, ja jos et heräis, luulisit varmaan koko unen loppu ajan että se on totta. Kyse ei ole siitä mikä se oikea todellisuus on, kuten sinä luulet. Kyse on siitä että miten todellisuuden voi käsittää.
4. "Tuossa tulemmekin jo sitten meidän maailmasta luomiimme teorioihimme. Näiden taistelujänisten olemassaolon mahdollistavat teoriat ovat verrannollisia tämän maailman teorioihin. Kummatkin ovat mielikuvituksen jä rationalismin avulla syntyneet, mutta niistä ei ole empiiristä tietoa. Voinko siis väittää näitä jäniksiä olevan meidän maailmassamme? En voi, sillä luonnonlait eivät täsmää ja mahdollista niiden olemassaoloa. Tällöin meillä on ollut jo etukäteen tietoa luonnonlaeistamme ja luonnonlait pysyvät aina samanlaisina vaikka emme tietäisikään miten ne toimivat. Jos väittäisin näitä taistelujäniksiä silti olevan olemassa, niin minä uskoisin niiden olemassaoloon enkä tietäisi. Tiedosta taas saamme aikaan totuuden ( totuus on täydellistynyt tieto ) ja uskolla ei ole mitään tekemistä tiedon kanssa vaan se pysyy aina uskon asiana."
No et ole ainaskaan pragmaatikko. Oletko joskus nähnyt niitä elektroneja johon näköjään nyt sit uskot enemmän kun niihin taistelujäniksiin? W. Quine professori teoreettisessa filosofiassa oxfordissa sanoi kerran: "Homeroksen jumalilla ja elektroneilla on totuudessa vain pieni aste ero, se mikä erottaa ne oikeasti kunnolla on fakta että elektroneilla olemme keksiineet uutta teknologiaa ja keksineet toimivia laitteita"
No miksi taistelujänikset eivät sinne sovi sinun todellisuuteen? Koska olet keksinyt käsitteen taistelujäniksistä, joilla sinun kielen käytössäsi
on järjettömyyden ja mahdottumuuden tarkoitus. Et vetoa kielelläsi perjaatteessa ees mihinkään mahottomaan, ne mahdottomat jänikset ovat sellasia jotka ovat ja ei ole olemassa samaan aikaan, tai jotain tollasta.
5. "Lyhyesti vielä kerran: ainoa tie todellisuuteen ja totuuteen on empiirinen todistus väitteillemme."
Ainoa tie.. eli tarkotat kun näät James Bondin leffan Octopussy ja siinä ui se krokotiili joka yhtäkkiä onkin Bond että ainoa tie oikeesti on vaan luottaa meidän aisteihimme ja kokea kaiken? Lue platonin luola analogia, ihmetyttää kyllä jos sitä et osaa kun sentään osaat sanan empirismi.
6. "Jos jokin asia ei ole todistettu meidän maailmankaikkeuteemme todellisuuteen kuuluvaksi se voi silti olla todellinen mielikuvituksessamme."
Mielenkiintoista kun vaihdat kantaa heti perään. Ensiksi ainoa tie on kokemus perusteinen tieto, sitten se onkin mahdollista että todellisuusuksia on eri muodoissa, kuten mielikuvituksessamme. Tossa olet ehkä jo vähän oikeassa, mutta eikö tämä empiirinen todellisuus ole aika mielikuvitusta sekin, ota se uni juttu josta puhuin? Olet varmaan nähnyt Matrixin. Ja tossa vikassa lauseessa olet oikeassa, se mahdollistaa sen siksi koska me rakennamme sen fantasian niistä käsitteistä joita käytämme tässä "maailmassa" vaikka en sitä tolleen sanois.
Nyt varmaan ymmärrät kaiken väärin ja luulet että olen joku HC-Rationalisti joka uskoo pelkkään järjen voimaan. Ei. Empirsimi / Rationalismi on Pre-Kant keksitty järjetön väittely tiedon käsittämisestä ja todellisuuden rakentamisesta. Emme ikinä tule tietämään miten asiat OIKEASTI ovat, ehkä niitä taistelujäniksiä on sittenkin mutta emme vain nää niitä. Sen minkä tiedämme on että meidän todellisuus on just todellisuus siks koska siinä on jotain loogista meille. Vertaappa maailmaa shakkiin. Shakissa on säännöt, loogiset ja reilut säännöt jotka tekee shakista hauskaa ja pelattavaa. Jos shakissa ei olisi mitään sisältöä, jos nappuloita liikuttaisi miten sattuisi tai heittelisi jotenkin niin eihän siinä olis mitään ideaa. Samoin maailmassa, kaikilla käsitteillä on tarkoitus, kaikki nämä käsitteet rakentavat sen todellisuuden johon USKOMME, mutta emme ikinä tiedä mitä nämä käsitteet oikeesti on, muuta kuin symbolisia sanoja.
Olen kirjoituksistasi kanssasi enintään lähes samaa mieltä, joten en näe syytä niihin vastata.
Tapahtui siis inhimillinen moka itselläni, mutta en kuitenkaan jaksa raahata hiirtäni poistaakseni viestini. Saatte siis nauraa aivan vapaasti. ;)
Mä taas oon analyticin kanssa samalla kannalla, miks sit sanoit et oot eri mieltä sen kans?
mitä analytic kirjoitti viestissään. Aluksi käsitin sen väärin. Hän tarkoitti sillä ettei ole absoluuttista todellisuutta koskien ihmisten kantoja asioita kohtaan eli yksikään ihminen ei ole samaa mieltä jokaisen kanssa ( mikäli nyt sitten käsitin oikein ). Itse aloin väittelemään siitä, että on olemassa absoluutinen todellisuus maailmankaikkeudessa, mutta ihmiset eivät välttämättä tiedä sitä. Luulin hänen väittäneen ettei kenelläkään ole totuutta mistään.
Olen kuitenkin nyt aloittajan kanssa asiasta samaa mieltä ja olen yhä samalla kannalla vastaukseni suhteen.
Noh virheistä oppii... Menenkin tästä harjoittelemaan luetunymmärtämistä. ;)
Tässä tilanteessa opettajan ja oppilaan tieto="totuus", mutta meille sivustakatsojille="valhetta". Tämä mielestäni riittänee todisteeksi siitä, että käsite "totuus" ei ole absoluuttinen vaan variaabeli. Jos tarvitsee vielä lisää valaistusta asiasta niin ilmoittakaa vaan.
Totuus on, että opettaja jakaa väärää tietoa ja että sinä olet pihalla.
Turhaan käytät päättömiä argumentteja jos et ymmärrä asioita. Sinun pitää päästä pois sieltä tietämättömyyden huoneesta.
"Totuus on, että opettaja jakaa väärää tietoa ja että sinä olet pihalla."
Väität siis tietäväsi "totuuden". Mielenkiintoista.
"Totuus on fysikaalinen."
Kerro minulle mitä se sitten on. Voitko jopa piirtää sen???
Yritän selittää sinulle, että käsite "totuus" sisältää merkityksen joka on vaihteleva. Ymmärrätkö? Oppilas luulee tietävänsä "totuuden" vaikka ei tiedäkkään sitä ja me (tässä tilanteessa) tiedämme, mikä on "totuus". Täten meillä on kaksi käsitystä "totuudesta" joka todistaa, että "totuus" ei ole absoluuttinen vaan variaabeli.
Muista myös, että esimerkissäni meillä on 100% varmaa tietoa asiasta, että tiedämme "totuuden". Täten olemme dialogissa "jumalan" asemassa joka tietää vastauksen. Oikeassa elämässä asiat eivät toimi näin.
Toivottavasti valaistin sinua jotenkin.
haahhahaha Kertoisitsä sitku sä oot nii sisäl etkä pihal et mitä se OIKEA tieto sitten on :D
Mitä sä biologian kukkien nimien ulkoo opettelija tääl filosofian foorumil teet? Mee nyt sinne fysiikka foorumille opettelee niit kaavoi ulkoo.
"Ensiksi pitää tehdä selväksi se, että ei ole olemassa mitään absoluuttista "todellisuutta" josta jokainen voi olla samaa mieltä, mutta se ei estä meitä jakamasta näkemyksiä "todellisuudesta" ja ehkä jollain tavalla valaistamasta jotakin joka on aiheesta kiinnostunut. Jakakaa omia mielipiteitä ja näkemyksiä."
On olemassa fysikaalinen maailmankaikkeus, jossa valllitsee fysiikan lait ja fysikaalisen maailman todellisuus. Voimme toki keskustella siitä, voiko muuta todellisuutta olla olemassa. Omasta mielestäni teidän filosofien mielipiteet ovat pelkkää hyväntahtoista sanahelinää, jolla on kylläkin yhteys fysikaalisen maailman ilmiöihin, koska olette osa fysikaalista maailmaa, ettekä pääse sitä faktaa pakoon. Mutta fysikaalinen todellisuus ei tarvitse kenenkään mielipiteitä.
"Logiikka + käsitteet + usko="todellisuus". Siinä pieni kaava ilman mitään hienoja merkkejä."
Tässä yksinkertaisempi:
Fysikaalinen todellisuus="todellisuus"
"Muista myös, että esimerkissäni meillä on 100% varmaa tietoa asiasta, että tiedämme "totuuden". Täten olemme dialogissa "jumalan" asemassa joka tietää vastauksen. Oikeassa elämässä asiat eivät toimi näin."
Fakta löytyy fysikaalisesta todellisuudesta, jota me voimme kuvata tietyllä tarkkuudella.
Esimerkissäsi opettajan aivoissa oleva fysikaalinen kuva fysikaalisesta tapahtumasta (Napoleonin syntymä) ei ole eheä. Virheellinen fysikaalinen kuva siirtyy (fysikaalisesti) oppilaalle. Oppilaan päässä yhdistyy (fysikaalisesti) tietoon Napoleonin syntymästä väärä vuosi. Ongelma on mm. siinä, että oppilas pitää tietoa totena. Tällöin oppilas on kuitenkin tehnyt virheellisen lähtöoletuksen opettajasta 100 % luotettavana lähteenä.
Voimme olla kaikki varmoja siitä, että päässämme on virheellistä tietoa, ja että tieto voi jopa muuttua myöhemmin päässämme virheelliseksi.
En jaksa argumentoida niin puhtaasti, kuin te edellyttäisitte. Teidän tehtävänne on tulla vastaan ja nähdä se mitä haluan sanoa. Sanokaa vaan, jos ette ymmärrä.
Itse käsittelen todellisuutta mielelläni hiukan eri perspektiivistä (toisinaan), kuin vain tuosta logiikan tai tiedon. Koska me olentoina elämme todellisuudessa, ja ainut asia joka siinä elää eivät ole aivot ja tietomme. Todellisuudessa, Aivomme ja tietomme ovat ottaneet hallintaansa tämän elävän organismin joita olemme ja sitä kautta koko maailman.
Mutta on todellisuus on silti määrättömän paljon laajempi kuin mihin ajatus yltää, koska ajatus on luonnostaa osittunut ja jakava. Jos tavoitellaan "todellisuutta" sen ei pitäisi nähdäkseni tarkoittaa ainoastaan tiedollista todellisuutta, koska se on hyvin pinnallista ja merkityksetöntä. Ajatus ja pelkkä kuollut tieto itseasiassa tekee meidän ja todellisuuden väliin esteitä jatkuvalla mittaamisellaan ja vertaamisellaan.
Katsokaamme todellisuutta siis kuten se on. Koko aivoillamme, koko olemuksellamme, ja tuntekaamme kuinka koko todellisuuden valtava energia kulkee lävitsemme kuin ensimmäistä kertaa..