Ilmastonmuutoksen takia valtaosa jääkarhuista kuolee

Minä puhuin globaalista lämpötilasta, joka johtaa pohjoisnavan sulamiseen.

Sinä puhut Grönlannin lämpötiloista.

Siinä onkin sitten helppoa lähteä sanomaan toista valehtelijaksi, kun lähtee valikoimaan globaalin lämpötilan sijaan cherry pickingillä valikoimaan alueita, joissa on ollut lämpimämpää.

http://www.realclimate.org/images/ipcc_6_1_large.jpg

Siinä 12 lämpötilarekonstruktiota. Kuinka moni niistä väittää, että keskiajalla oli lämpimämpää?

Nolla.

Kuinka moni tällä vuosituhannella tehdyistä globaalin lämpötilan rekonstruktioista väittää moista? Todella harva.

Holoseenin lämpöhuipun aikana tosin jokunen rekonstruktio väittää, että on ollut lämpimämpi. Voisin korjata sanamuodon sellaiseksi, että se ottaa huomioon myös nuo vähemmistössä olevat tutkimukset, koska ei niitä kokonaan pidä sivuuttaa, vaikka ovatkin enemmistöä tutkimuksista vastaan, koska moni niistä on tehty tieteellisesti pätevin menetelmin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Holocene_Temperature_Variations.png

Tuossa siis noita käppyröitä, pari rekonstruktiota sanoo, että on reippaasti lämpimämpääkin ollut.

Mutta oliko pohjoisnapa silloin sula? Ei.

tuc kirjoitti:

Minä puhuin globaalista lämpötilasta, joka johtaa pohjoisnavan sulamiseen.

Sinä puhut Grönlannin lämpötiloista.

Siinä onkin sitten helppoa lähteä sanomaan toista valehtelijaksi, kun lähtee valikoimaan globaalin lämpötilan sijaan cherry pickingillä valikoimaan alueita, joissa on ollut lämpimämpää.

http://www.realclimate.org/images/ipcc_6_1_large.jpg

Siinä 12 lämpötilarekonstruktiota. Kuinka moni niistä väittää, että keskiajalla oli lämpimämpää?

Nolla.

Kuinka moni tällä vuosituhannella tehdyistä globaalin lämpötilan rekonstruktioista väittää moista? Todella harva.

Holoseenin lämpöhuipun aikana tosin jokunen rekonstruktio väittää, että on ollut lämpimämpi. Voisin korjata sanamuodon sellaiseksi, että se ottaa huomioon myös nuo vähemmistössä olevat tutkimukset, koska ei niitä kokonaan pidä sivuuttaa, vaikka ovatkin enemmistöä tutkimuksista vastaan, koska moni niistä on tehty tieteellisesti pätevin menetelmin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Holocene_Temperature_Variations.png

Tuossa siis noita käppyröitä, pari rekonstruktiota sanoo, että on reippaasti lämpimämpääkin ollut.

Mutta oliko pohjoisnapa silloin sula? Ei.

Minä kun luulin, että niiden jääkarhujen elämään vaikutti/vaikuttaa ihan paikallislämpötila. Mutta onneksi meillä on Tuukka, joka kertoo että jääkarhujen selviytymisessä oleellisinta onkin globaali lämpötilakeskiarvo. Anteeksi maalaisuuteni.

"Mutta oliko pohjoisnapa silloin sula? Ei."

Mistäs tiedät?

jannes2 kirjoitti:

Minä kun luulin, että niiden jääkarhujen elämään vaikutti/vaikuttaa ihan paikallislämpötila. Mutta onneksi meillä on Tuukka, joka kertoo että jääkarhujen selviytymisessä oleellisinta onkin globaali lämpötilakeskiarvo. Anteeksi maalaisuuteni.

"Mutta oliko pohjoisnapa silloin sula? Ei."

Mistäs tiedät?

...joka on paitsi kohtelias, myös selkeästi avoin myös muille kuin hänen itsensä mielestä oikeille mielipiteille.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Polar_bear_range_map.png

Jääkarhuja on vähän muuallakin kuin Grönlannissa. Siksi Grönlannin lämpötilojen arviointi ei riitä, ehkäpä globaalia lämpötilaa parempi olisi saada rekonstruktiot pohjoisen napapiirin lämpötiloista. Ilmoittelen, jos moisia ilmaantuu.

Veikkaan, että Siperian jääkarhuja ei paljoa kiinnosta, vaikka Grönlannissa olisi ollut hellettä ja palmuja, jos Siperian olot olisivat pysyneet vakiona.

Lisää komppausta jutuilleni:

http://www.ucar.edu/news/releases/2006/melting.shtml

"According to a projection from the Community Climate System Model, summertime temperatures across the Arctic may warm in the next century to levels last observed about 130,000 years ago. Many Arctic ice features, such as the Prince of Wales Icefield at Ellesmere Island, shown here, are believed to have disappeared during that period. They returned in the ice age that followed and have continued to the present day."

Jos artikkelin sijainti tai ulkonäkö ei jostain syystä miellytä, on sama juttu todella monella muullakin sivustolla: http://www.google.com/search?hl=fi&client=opera&rls=en&q=arctic melted 130000 years ago&btnG=Hae&lr=

Viimeksi kun pohjoisnavan seudulla oli yhtä lämmintä kuin tämän vuosisadan lopulla, merivesi oli 6 metriä nykyistä korkeammalla. Siinä ajattelemisen aihetta.

tuc kirjoitti:

...joka on paitsi kohtelias, myös selkeästi avoin myös muille kuin hänen itsensä mielestä oikeille mielipiteille.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Polar_bear_range_map.png

Jääkarhuja on vähän muuallakin kuin Grönlannissa. Siksi Grönlannin lämpötilojen arviointi ei riitä, ehkäpä globaalia lämpötilaa parempi olisi saada rekonstruktiot pohjoisen napapiirin lämpötiloista. Ilmoittelen, jos moisia ilmaantuu.

Veikkaan, että Siperian jääkarhuja ei paljoa kiinnosta, vaikka Grönlannissa olisi ollut hellettä ja palmuja, jos Siperian olot olisivat pysyneet vakiona.

Lisää komppausta jutuilleni:

http://www.ucar.edu/news/releases/2006/melting.shtml

"According to a projection from the Community Climate System Model, summertime temperatures across the Arctic may warm in the next century to levels last observed about 130,000 years ago. Many Arctic ice features, such as the Prince of Wales Icefield at Ellesmere Island, shown here, are believed to have disappeared during that period. They returned in the ice age that followed and have continued to the present day."

Jos artikkelin sijainti tai ulkonäkö ei jostain syystä miellytä, on sama juttu todella monella muullakin sivustolla: http://www.google.com/search?hl=fi&client=opera&rls=en&q=arctic melted 130000 years ago&btnG=Hae&lr=

Viimeksi kun pohjoisnavan seudulla oli yhtä lämmintä kuin tämän vuosisadan lopulla, merivesi oli 6 metriä nykyistä korkeammalla. Siinä ajattelemisen aihetta.

"Viimeksi kun pohjoisnavan seudulla oli yhtä lämmintä kuin tämän vuosisadan lopulla, merivesi oli 6 metriä nykyistä korkeammalla. Siinä ajattelemisen aihetta."
Joten ihminen, tuo maailmankaikkeuden napa, täytyy siis tehdä mitä älyttömämpiä tekoja ilmastoalarmistien kieroutuneen maailmankuvan pelastamiseksi. Tai siis ilmaston pitämiseksi stabiilina, jota se on poikkeuksellisesti ollut viimeiset 10 000 vuotta, ainakin niiden omien käppyröiden mukaan. Siinähän sitä on tavoitetta. Ja raha liikkuu.

jannes2 kirjoitti:

Minä kun luulin, että niiden jääkarhujen elämään vaikutti/vaikuttaa ihan paikallislämpötila. Mutta onneksi meillä on Tuukka, joka kertoo että jääkarhujen selviytymisessä oleellisinta onkin globaali lämpötilakeskiarvo. Anteeksi maalaisuuteni.

"Mutta oliko pohjoisnapa silloin sula? Ei."

Mistäs tiedät?

Polar Bear kirjoitti:

"Globaali keskilämpötila on varmaan aika hyvä indikaattori arktisen jääpeitteen tilasta. "

Ihan yhtä hyvä varmaan kuin eteläisellekin jääpeitteelle. Artaktiksella jääpeite on viime aikoina kasvanut (esim. Snowfall-Driven Growth in East Antarctic Ice Sheet Mitigates Recent Sea-Level Rise, Curt H. Davis, Yonghong Li, Joseph R. McConnell, Markus M. Frey, and Edward Hanna, Science 308 (5730), 1898- 1901.) ja juuri nyt eteläinen jääpeite on laajimmillaan koko mittaushistorian aikana (hei, miksei KARVINISTI ja palstan muut hysteerikot puhu tästä mitään?):
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/

"Miten Grönlannin lokaalinen lämpötila korreloi arktisen jään kanssa?"

Kohtuullisen hyvin. Itse asiassa niin hyvin, että jäänkertymä on yksi oleellisimpia proxyjä mennyttyä lämpötilaa selvitettäessä.

"Jos jääkarhuja on ollut olemassa 200000 vuotta (wiki), on hyvä syy olettaa, että tänä aikana arktinen jääpeite ei ole kadonnut, koska muussa tapauksessa ei jääkarhuja kaiketi enää olisi. Voisi myös olettaa, että globaali keskilämpötilakaan ei ole kovin korkealla tuona aikana käynyt, ainakaan nykyistä korkeammalla, kun kerran jääkarhuja on vielä olemassa."

Sieltä nojatuolista voi nyt olettaa mitä hyvänsä. Olisit nyt kuitenkin EDES katsonut sen tuc:n todisteena linkittimän wikipedian sivun:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Ice_Age_Temperature.png
tai jos holeseenin lämpötiloja kaipaat:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Holocene_Temperature_Variations.png
Tosin noista ei se globaali keskilämpötila oikein selviä; ne kun perustuvat lähinnä antarktiksen ja Grönlannin jääkairauksiin, tiedä vaikka päiväntasaajalla olisi samoihin aikoihin ollut pirun kylmää.

jannes2 kirjoitti:

"Globaali keskilämpötila on varmaan aika hyvä indikaattori arktisen jääpeitteen tilasta. "

Ihan yhtä hyvä varmaan kuin eteläisellekin jääpeitteelle. Artaktiksella jääpeite on viime aikoina kasvanut (esim. Snowfall-Driven Growth in East Antarctic Ice Sheet Mitigates Recent Sea-Level Rise, Curt H. Davis, Yonghong Li, Joseph R. McConnell, Markus M. Frey, and Edward Hanna, Science 308 (5730), 1898- 1901.) ja juuri nyt eteläinen jääpeite on laajimmillaan koko mittaushistorian aikana (hei, miksei KARVINISTI ja palstan muut hysteerikot puhu tästä mitään?):
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/

"Miten Grönlannin lokaalinen lämpötila korreloi arktisen jään kanssa?"

Kohtuullisen hyvin. Itse asiassa niin hyvin, että jäänkertymä on yksi oleellisimpia proxyjä mennyttyä lämpötilaa selvitettäessä.

"Jos jääkarhuja on ollut olemassa 200000 vuotta (wiki), on hyvä syy olettaa, että tänä aikana arktinen jääpeite ei ole kadonnut, koska muussa tapauksessa ei jääkarhuja kaiketi enää olisi. Voisi myös olettaa, että globaali keskilämpötilakaan ei ole kovin korkealla tuona aikana käynyt, ainakaan nykyistä korkeammalla, kun kerran jääkarhuja on vielä olemassa."

Sieltä nojatuolista voi nyt olettaa mitä hyvänsä. Olisit nyt kuitenkin EDES katsonut sen tuc:n todisteena linkittimän wikipedian sivun:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Ice_Age_Temperature.png
tai jos holeseenin lämpötiloja kaipaat:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Holocene_Temperature_Variations.png
Tosin noista ei se globaali keskilämpötila oikein selviä; ne kun perustuvat lähinnä antarktiksen ja Grönlannin jääkairauksiin, tiedä vaikka päiväntasaajalla olisi samoihin aikoihin ollut pirun kylmää.

3 December 2004 (eli aika vanha... löytäisikö joku paremman?)
Antarctic cooling, global warming?
Filed under: Arctic and Antarctic Climate modelling Greenhouse gases Climate Science— gavin @ 9:17 PM - ()
by Eric Steig and Gavin Schmidt
Long term temperature data from the Southern Hemisphere are hard to find, and by the time you get to the Antarctic continent, the data are extremely sparse. Nonetheless, some patterns do emerge from the limited data available. The Antarctic Peninsula, site of the now-defunct Larsen-B ice shelf, has warmed substantially. On the other hand, the few stations on the continent and in the interior appear to have cooled slightly (Doran et al, 2002; GISTEMP). At first glance this seems to contradict the idea of “global” warming, but one needs to be careful before jumping to this conclusion.


A rise in the global mean temperature does not imply universal warming. Dynamical effects (changes in the winds and ocean circulation) can have just as large an impact, locally as the radiative forcing from greenhouse gases. The temperature change in any particular region will in fact be a combination of radiation-related changes (through greenhouse gases, aerosols, ozone and the like) and dynamical effects. Since the winds tend to only move heat from one place to another, their impact will tend to cancel out in the global mean.

It is important to recognize that the widely-cited “Antarctic cooling” appears, from the limited data available, to be restricted only to the last two decades, and that averaged over the last 40 years, there has been a slight warming (e.g. Bertler et al. 2004. At present, it is not possible to say what the long term change over the entire last century or more has been. The lesson here is that changes observed over very short time intervals do not provide a reliable picture of how the climate is changing.

Furthermore, there are actually good reasons to expect the overall rate of warming in the Southern Hemisphere to be small. It has been recognized for some time that model simulations result in much greater warming in the high latitudes of the Northern Hemisphere than in the South, due to ocean heat uptake by the Southern Ocean. Additionally, there is some observational evidence that atmospheric dynamical changes may explain the recent cooling over parts of Antarctica. .

Thompson and Solomon (2002) showed that the Southern Annular Mode (a pattern of variability that affects the westerly winds around Antarctica) had been in a more positive phase (stronger winds) in recent years, and that this acts as a barrier, preventing warmer air from reaching the continent. There are also some indications from models that this may have been caused by a combination of stratospheric ozone depletion and stratospheric cooling due to CO2 (Gillett and Thompson, 2002 ; Shindell and Schmidt, 2004). It is important to note, though, that there is evidence from tree-ring based climate reconstructions that the phase of the Southern Annular Mode has changed similarly in the past (Jones and Widman, 2004). We cannot, therefore, ascribe observed recent temperature changes to any one particular cause.

So what does this all of this imply? First, short term observations should be interpreted with caution: we need more data from the Antarctic, over longer time periods, to say with certainly what the long term trend is. Second, regional change is not the same as global mean change. Third, there are very reasonable explanations for the recent observed cooling, that have been recognized for some time from model simulations. However, the models also suggest that, as we go forward in time, the relative importance of increasing radiative effects, compared with atmosphere and ocean dynamic effects, is likely to increase. In short, we fully expect Antarctica to warm up in the future.

aiheesta etelänapa kirjoitti:

3 December 2004 (eli aika vanha... löytäisikö joku paremman?)
Antarctic cooling, global warming?
Filed under: Arctic and Antarctic Climate modelling Greenhouse gases Climate Science— gavin @ 9:17 PM - ()
by Eric Steig and Gavin Schmidt
Long term temperature data from the Southern Hemisphere are hard to find, and by the time you get to the Antarctic continent, the data are extremely sparse. Nonetheless, some patterns do emerge from the limited data available. The Antarctic Peninsula, site of the now-defunct Larsen-B ice shelf, has warmed substantially. On the other hand, the few stations on the continent and in the interior appear to have cooled slightly (Doran et al, 2002; GISTEMP). At first glance this seems to contradict the idea of “global” warming, but one needs to be careful before jumping to this conclusion.


A rise in the global mean temperature does not imply universal warming. Dynamical effects (changes in the winds and ocean circulation) can have just as large an impact, locally as the radiative forcing from greenhouse gases. The temperature change in any particular region will in fact be a combination of radiation-related changes (through greenhouse gases, aerosols, ozone and the like) and dynamical effects. Since the winds tend to only move heat from one place to another, their impact will tend to cancel out in the global mean.

It is important to recognize that the widely-cited “Antarctic cooling” appears, from the limited data available, to be restricted only to the last two decades, and that averaged over the last 40 years, there has been a slight warming (e.g. Bertler et al. 2004. At present, it is not possible to say what the long term change over the entire last century or more has been. The lesson here is that changes observed over very short time intervals do not provide a reliable picture of how the climate is changing.

Furthermore, there are actually good reasons to expect the overall rate of warming in the Southern Hemisphere to be small. It has been recognized for some time that model simulations result in much greater warming in the high latitudes of the Northern Hemisphere than in the South, due to ocean heat uptake by the Southern Ocean. Additionally, there is some observational evidence that atmospheric dynamical changes may explain the recent cooling over parts of Antarctica. .

Thompson and Solomon (2002) showed that the Southern Annular Mode (a pattern of variability that affects the westerly winds around Antarctica) had been in a more positive phase (stronger winds) in recent years, and that this acts as a barrier, preventing warmer air from reaching the continent. There are also some indications from models that this may have been caused by a combination of stratospheric ozone depletion and stratospheric cooling due to CO2 (Gillett and Thompson, 2002 ; Shindell and Schmidt, 2004). It is important to note, though, that there is evidence from tree-ring based climate reconstructions that the phase of the Southern Annular Mode has changed similarly in the past (Jones and Widman, 2004). We cannot, therefore, ascribe observed recent temperature changes to any one particular cause.

So what does this all of this imply? First, short term observations should be interpreted with caution: we need more data from the Antarctic, over longer time periods, to say with certainly what the long term trend is. Second, regional change is not the same as global mean change. Third, there are very reasonable explanations for the recent observed cooling, that have been recognized for some time from model simulations. However, the models also suggest that, as we go forward in time, the relative importance of increasing radiative effects, compared with atmosphere and ocean dynamic effects, is likely to increase. In short, we fully expect Antarctica to warm up in the future.

"3 December 2004 (eli aika vanha... löytäisikö joku paremman?) "

Tässä huomattavasti parempaa ja tuoreempaa (15.2.2007) kuin realclimaten propaganda:

http://www.eurekalert.org/pub_releases/2007-02/osu-atd021207.php

"A new report on climate over the world's southernmost continent shows that temperatures during the late 20th century did not climb as had been predicted by many global climate models."

"It also follows a similar finding from last summer by the same research group that showed no increase in precipitation over Antarctica in the last 50 years. Most models predict that both precipitation and temperature will increase over Antarctica with a warming of the planet. "

jannes2 kirjoitti:

"Globaali keskilämpötila on varmaan aika hyvä indikaattori arktisen jääpeitteen tilasta. "

Ihan yhtä hyvä varmaan kuin eteläisellekin jääpeitteelle. Artaktiksella jääpeite on viime aikoina kasvanut (esim. Snowfall-Driven Growth in East Antarctic Ice Sheet Mitigates Recent Sea-Level Rise, Curt H. Davis, Yonghong Li, Joseph R. McConnell, Markus M. Frey, and Edward Hanna, Science 308 (5730), 1898- 1901.) ja juuri nyt eteläinen jääpeite on laajimmillaan koko mittaushistorian aikana (hei, miksei KARVINISTI ja palstan muut hysteerikot puhu tästä mitään?):
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/

"Miten Grönlannin lokaalinen lämpötila korreloi arktisen jään kanssa?"

Kohtuullisen hyvin. Itse asiassa niin hyvin, että jäänkertymä on yksi oleellisimpia proxyjä mennyttyä lämpötilaa selvitettäessä.

"Jos jääkarhuja on ollut olemassa 200000 vuotta (wiki), on hyvä syy olettaa, että tänä aikana arktinen jääpeite ei ole kadonnut, koska muussa tapauksessa ei jääkarhuja kaiketi enää olisi. Voisi myös olettaa, että globaali keskilämpötilakaan ei ole kovin korkealla tuona aikana käynyt, ainakaan nykyistä korkeammalla, kun kerran jääkarhuja on vielä olemassa."

Sieltä nojatuolista voi nyt olettaa mitä hyvänsä. Olisit nyt kuitenkin EDES katsonut sen tuc:n todisteena linkittimän wikipedian sivun:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Ice_Age_Temperature.png
tai jos holeseenin lämpötiloja kaipaat:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Holocene_Temperature_Variations.png
Tosin noista ei se globaali keskilämpötila oikein selviä; ne kun perustuvat lähinnä antarktiksen ja Grönlannin jääkairauksiin, tiedä vaikka päiväntasaajalla olisi samoihin aikoihin ollut pirun kylmää.

"Hoh-hoijaa"

Oi ja voi sitä kovaa oikeassa olemisen tuskaa.

> "Globaali keskilämpötila on varmaan aika hyvä indikaattori
> arktisen jääpeitteen tilasta. "
>
> Ihan yhtä hyvä varmaan kuin eteläisellekin jääpeitteelle.

Ei ole. Kun katsoo kuvia http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/current.anom.jpg ja http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/current.anom.south.jpg näkee selvästi, että pohjoisella pallonpuoliskolla merijää on vähentynyt huomattavasti kun globaali keskilämpötila on noussut. Eteläisellä pallonpuoliskolla ei selvää korrelaatiota ole havaittavissa. Siis globaali keskilämptöila ei ole hyvä indikaattori eteläisen pallonpuoliskon merijäästä.

> Artaktiksella jääpeite on viime aikoina kasvanut (esim.
> Snowfall-Driven Growth in East Antarctic Ice Sheet Mitigates
> Recent Sea-Level Rise, Curt H. Davis, Yonghong Li, Joseph R.
> McConnell, Markus M. Frey, and Edward Hanna, Science 308
> (5730), 1898- 1901.) ja juuri nyt eteläinen jääpeite on
> laajimmillaan koko mittaushistorian aikana (hei, miksei
> KARVINISTI ja palstan muut hysteerikot puhu tästä mitään?):
> http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/

Nyt yrität viedä keskustelua pois pohjoisen pallonpuoliskon merijäästä ja jääkarhuista. Eteläisen pallonpuoliskon merijäällä ei ole merkitystä jääkarhuille.

> "Miten Grönlannin lokaalinen lämpötila korreloi arktisen
> jään kanssa?"
>
> Kohtuullisen hyvin. Itse asiassa niin hyvin, että jäänkertymä
> on yksi oleellisimpia proxyjä mennyttyä lämpötilaa selvitettäessä.

Siis korreloiko Grönlannissa havaitut lämpötilat arktisen merijään kanssa? Varmaankin Grönlannin lämpötila korreloi Grönlannin mannerjään kasvun tai pienentymisen kanssa. Mutta nyt oli kyse arktisesta merijäästä, jolla on merkitystä jääkarhujen selviytymiselle. Jos sinulla on viite, jossa Grönlannin lämpötilaa ja arktisen merijään laajuutta korreloidaan, otan sen mielelläni vastaan.

> Sieltä nojatuolista voi nyt olettaa mitä hyvänsä. Olisit nyt
> kuitenkin EDES katsonut sen tuc:n todisteena linkittimän
> wikipedian sivun:
> http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Ice_Age_Temperature.png

Mitä siitä pitäisi sanoa? Kuvan mukaan nykylämpötilat ovat korkeammat kuin n. 120000 vuoteen.

> tai jos holeseenin lämpötiloja kaipaat:
> http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Holocene_Temperature_Variations.png
> Tosin noista ei se globaali keskilämpötila oikein selviä;
> ne kun perustuvat lähinnä antarktiksen ja Grönlannin
> jääkairauksiin, tiedä vaikka päiväntasaajalla olisi
> samoihin aikoihin ollut pirun kylmää.

Sivulla sanotaan näin: "The main figure shows eight records of local temperature variability on multi-centennial scales throughout the course of the Holocene, and an average of these (thick dark line)."

Kuvan rekonstruktiot kertovat siis vain paikallisesta lämpötilasta. Musta paksu viiva on keskiarvo, jota voi lähinnä pitää arvioina globaalista keskiarvosta. Kuvan rekonstruktioista vain kolme kahdeksasta on jääkairauksista. Kuvassa on mukana myös trooppisia rekonstruktioita.

Minua kiinnosti kuitenkin vain jääkarhujen selviytymisen logiikka: globaali lämpötila nousee --> arktinen merijää vähenee --> jääkarhujen käy huonosti.

Tätä logiikkaa et edes yrittänyt kumota. Sen sijaan yritit viedä keskustelua antarktikseen ja lämpötilarekonstruktioihin.

jannes2 kirjoitti:

"3 December 2004 (eli aika vanha... löytäisikö joku paremman?) "

Tässä huomattavasti parempaa ja tuoreempaa (15.2.2007) kuin realclimaten propaganda:

http://www.eurekalert.org/pub_releases/2007-02/osu-atd021207.php

"A new report on climate over the world's southernmost continent shows that temperatures during the late 20th century did not climb as had been predicted by many global climate models."

"It also follows a similar finding from last summer by the same research group that showed no increase in precipitation over Antarctica in the last 50 years. Most models predict that both precipitation and temperature will increase over Antarctica with a warming of the planet. "

"It also follows a similar finding from last summer by the same research group that showed no increase in precipitation over Antarctica in the last 50 years. Most models predict that both precipitation and temperature will increase over Antarctica with a warming of the planet. "

Jos tämä pitää paikkansa, niin miten antarktiksen jääpeite voi kasvaa? Kasvu nimittäin vaatisi lumisademäärän kasvua. Ja jos sademäärät eivät kasva antarktiksella, silloin ei myöskään jääpeite voi kasvaa.

Kuitenkin itse väitit, että antarktiksen jääpeite kasvaa. Tämä väitteesi on siis yhtäpitävä mallien ennusteiden kanssa, mutta ristiriidassa tuon kopioimasi sitaatin kanssa.

Polar Bear kirjoitti:

"Hoh-hoijaa"

Oi ja voi sitä kovaa oikeassa olemisen tuskaa.

> "Globaali keskilämpötila on varmaan aika hyvä indikaattori
> arktisen jääpeitteen tilasta. "
>
> Ihan yhtä hyvä varmaan kuin eteläisellekin jääpeitteelle.

Ei ole. Kun katsoo kuvia http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/current.anom.jpg ja http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/current.anom.south.jpg näkee selvästi, että pohjoisella pallonpuoliskolla merijää on vähentynyt huomattavasti kun globaali keskilämpötila on noussut. Eteläisellä pallonpuoliskolla ei selvää korrelaatiota ole havaittavissa. Siis globaali keskilämptöila ei ole hyvä indikaattori eteläisen pallonpuoliskon merijäästä.

> Artaktiksella jääpeite on viime aikoina kasvanut (esim.
> Snowfall-Driven Growth in East Antarctic Ice Sheet Mitigates
> Recent Sea-Level Rise, Curt H. Davis, Yonghong Li, Joseph R.
> McConnell, Markus M. Frey, and Edward Hanna, Science 308
> (5730), 1898- 1901.) ja juuri nyt eteläinen jääpeite on
> laajimmillaan koko mittaushistorian aikana (hei, miksei
> KARVINISTI ja palstan muut hysteerikot puhu tästä mitään?):
> http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/

Nyt yrität viedä keskustelua pois pohjoisen pallonpuoliskon merijäästä ja jääkarhuista. Eteläisen pallonpuoliskon merijäällä ei ole merkitystä jääkarhuille.

> "Miten Grönlannin lokaalinen lämpötila korreloi arktisen
> jään kanssa?"
>
> Kohtuullisen hyvin. Itse asiassa niin hyvin, että jäänkertymä
> on yksi oleellisimpia proxyjä mennyttyä lämpötilaa selvitettäessä.

Siis korreloiko Grönlannissa havaitut lämpötilat arktisen merijään kanssa? Varmaankin Grönlannin lämpötila korreloi Grönlannin mannerjään kasvun tai pienentymisen kanssa. Mutta nyt oli kyse arktisesta merijäästä, jolla on merkitystä jääkarhujen selviytymiselle. Jos sinulla on viite, jossa Grönlannin lämpötilaa ja arktisen merijään laajuutta korreloidaan, otan sen mielelläni vastaan.

> Sieltä nojatuolista voi nyt olettaa mitä hyvänsä. Olisit nyt
> kuitenkin EDES katsonut sen tuc:n todisteena linkittimän
> wikipedian sivun:
> http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Ice_Age_Temperature.png

Mitä siitä pitäisi sanoa? Kuvan mukaan nykylämpötilat ovat korkeammat kuin n. 120000 vuoteen.

> tai jos holeseenin lämpötiloja kaipaat:
> http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Holocene_Temperature_Variations.png
> Tosin noista ei se globaali keskilämpötila oikein selviä;
> ne kun perustuvat lähinnä antarktiksen ja Grönlannin
> jääkairauksiin, tiedä vaikka päiväntasaajalla olisi
> samoihin aikoihin ollut pirun kylmää.

Sivulla sanotaan näin: "The main figure shows eight records of local temperature variability on multi-centennial scales throughout the course of the Holocene, and an average of these (thick dark line)."

Kuvan rekonstruktiot kertovat siis vain paikallisesta lämpötilasta. Musta paksu viiva on keskiarvo, jota voi lähinnä pitää arvioina globaalista keskiarvosta. Kuvan rekonstruktioista vain kolme kahdeksasta on jääkairauksista. Kuvassa on mukana myös trooppisia rekonstruktioita.

Minua kiinnosti kuitenkin vain jääkarhujen selviytymisen logiikka: globaali lämpötila nousee --> arktinen merijää vähenee --> jääkarhujen käy huonosti.

Tätä logiikkaa et edes yrittänyt kumota. Sen sijaan yritit viedä keskustelua antarktikseen ja lämpötilarekonstruktioihin.

Mistä ihmeestä näitä nojatuolineroja oikein piisaa?

"Siis globaali keskilämptöila ei ole hyvä indikaattori eteläisen pallonpuoliskon merijäästä."

Oikein. Samoin se ei ole hyvä indikaattori pohjoisen pallonpuoliskon merijäästä.

"Jos sinulla on viite, jossa Grönlannin lämpötilaa ja arktisen merijään laajuutta korreloidaan, otan sen mielelläni vastaan. "

Sinäkin varmaan ymmärrät ettei sellaisia tutkimuksia ole, kun merijään laajuutta on mitattu vasta vuodesta 1979. Sen sijaan noin yleisesti tunnettuna asiana on voimassa käsitys että että kun on viileämpää, syntyy keskimäärin jäätäkin enemmän. Siihen perustuen niitä Grönlannin jääkairauksiakin käytetään lämpötilojen rekonstruointiin. Toki asiaan vaikuttaa muutkin tekijät (esim. sateisuus), eivätkä ne proxyt sen puolesta mitään täydellisiä ole, mutta parempaakaan ei ole saatavilla. Kaikki arktisen alueen rekonstruktiot osoittavat lämpimämpiä aikoja paitsi holoseenin aikana niin erityisesti 120 000 vuotta sitten. On siis oletettavaa että kyseisinä aikoina merijäätä oli vähemmän, ja tuc:n alkuperäinen teesi "jääkarhujen joutumisesta ennennäkemättömään tilanteeseen" on totaalisen väärä.

"Kuvan mukaan nykylämpötilat ovat korkeammat kuin n. 120000 vuoteen."

Ei pidä paikkaansa. Kuvan mukaan nykylämpötiloja lämpimämpää oli ainakin n. 5000 vuotta sitten ja erityisesti 120 000 vuotta sitten lämpötilat olivat huomattavasti nykyistä korkeammat. Itse wikiin vedoten totesit jääkarhujen olleen olemassa 200 000 vuotta .

"Minua kiinnosti kuitenkin vain jääkarhujen selviytymisen logiikka: globaali lämpötila nousee --> arktinen merijää vähenee --> jääkarhujen käy huonosti.

Tätä logiikkaa et edes yrittänyt kumota."

Siinä kun ei ole mitään logiikkaa, vaan se on jonkun postmodernin nojatuolifilosofin "logiikkaa". Ei se globaalikeskilämpötila vaikuta arktiseen jääpeitteeseen sen enempää kuin jääkarhuihinkaan. Lokaalilämpötila on se mikä vaikuttaa. Tervetuloa takaisin reaalimaailmaan.

Polar Bear kirjoitti:

"It also follows a similar finding from last summer by the same research group that showed no increase in precipitation over Antarctica in the last 50 years. Most models predict that both precipitation and temperature will increase over Antarctica with a warming of the planet. "

Jos tämä pitää paikkansa, niin miten antarktiksen jääpeite voi kasvaa? Kasvu nimittäin vaatisi lumisademäärän kasvua. Ja jos sademäärät eivät kasva antarktiksella, silloin ei myöskään jääpeite voi kasvaa.

Kuitenkin itse väitit, että antarktiksen jääpeite kasvaa. Tämä väitteesi on siis yhtäpitävä mallien ennusteiden kanssa, mutta ristiriidassa tuon kopioimasi sitaatin kanssa.

johonkin hyödylliseen, etkä tällaisiin epätoivoisiin saivarteluyrityksiin.

"Jos tämä pitää paikkansa, niin miten antarktiksen jääpeite voi kasvaa? Kasvu nimittäin vaatisi lumisademäärän kasvua."

Niin tai sulamisen/haihtumisen vähenemistä (seurausta esim. kylmenemisestä). Jos sieltä löytyy lisää "ristiriitaisuuksia" osannet valittaa asiasta asianomaisiin lehtiin/artikkelien kirjoittajille.

jannes2 kirjoitti:

Mistä ihmeestä näitä nojatuolineroja oikein piisaa?

"Siis globaali keskilämptöila ei ole hyvä indikaattori eteläisen pallonpuoliskon merijäästä."

Oikein. Samoin se ei ole hyvä indikaattori pohjoisen pallonpuoliskon merijäästä.

"Jos sinulla on viite, jossa Grönlannin lämpötilaa ja arktisen merijään laajuutta korreloidaan, otan sen mielelläni vastaan. "

Sinäkin varmaan ymmärrät ettei sellaisia tutkimuksia ole, kun merijään laajuutta on mitattu vasta vuodesta 1979. Sen sijaan noin yleisesti tunnettuna asiana on voimassa käsitys että että kun on viileämpää, syntyy keskimäärin jäätäkin enemmän. Siihen perustuen niitä Grönlannin jääkairauksiakin käytetään lämpötilojen rekonstruointiin. Toki asiaan vaikuttaa muutkin tekijät (esim. sateisuus), eivätkä ne proxyt sen puolesta mitään täydellisiä ole, mutta parempaakaan ei ole saatavilla. Kaikki arktisen alueen rekonstruktiot osoittavat lämpimämpiä aikoja paitsi holoseenin aikana niin erityisesti 120 000 vuotta sitten. On siis oletettavaa että kyseisinä aikoina merijäätä oli vähemmän, ja tuc:n alkuperäinen teesi "jääkarhujen joutumisesta ennennäkemättömään tilanteeseen" on totaalisen väärä.

"Kuvan mukaan nykylämpötilat ovat korkeammat kuin n. 120000 vuoteen."

Ei pidä paikkaansa. Kuvan mukaan nykylämpötiloja lämpimämpää oli ainakin n. 5000 vuotta sitten ja erityisesti 120 000 vuotta sitten lämpötilat olivat huomattavasti nykyistä korkeammat. Itse wikiin vedoten totesit jääkarhujen olleen olemassa 200 000 vuotta .

"Minua kiinnosti kuitenkin vain jääkarhujen selviytymisen logiikka: globaali lämpötila nousee --> arktinen merijää vähenee --> jääkarhujen käy huonosti.

Tätä logiikkaa et edes yrittänyt kumota."

Siinä kun ei ole mitään logiikkaa, vaan se on jonkun postmodernin nojatuolifilosofin "logiikkaa". Ei se globaalikeskilämpötila vaikuta arktiseen jääpeitteeseen sen enempää kuin jääkarhuihinkaan. Lokaalilämpötila on se mikä vaikuttaa. Tervetuloa takaisin reaalimaailmaan.

"Mistä ihmeestä näitä nojatuolineroja oikein piisaa?"

Voi JanneS raukkaa kun totuuden torvena elo on raskasta.

"Siinä kun ei ole mitään logiikkaa, vaan se on jonkun postmodernin nojatuolifilosofin "logiikkaa"."

Väitätkö todella, että et tunnista tätä argumentoinnin karikatyyriä? Jäljet nimittäin johtavat syltty... eikun siis denialistitehtaalle. Siellä sikiää näitä yksiulotteisen denialistilogiikan(TM) mestareita.

Tyyppiesimerkki löytyy täältä: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=4500000000001776&posting=22000000023971194#22000000023971194

"Käyttäisit aikaisi johonkin hyödylliseen"

Joskus pitää myös viihtyä, ja nämä sinun viestisi ovat olleet parasta viihdettä mitä tämä palsta on pitkään aikaan tarjonnut. Sinun kaltaisiasi tärkeilijöitä ja litteän meteorologian professoreita on hauska provosoida. Otatte itsenne niin todesta, ja teillä suuri pätemisen tarve.

Tämä pätemisen tarve kirvoittaa joskus todella muikeita selityksiä:

"Sen sijaan noin yleisesti tunnettuna asiana on voimassa käsitys että että kun on viileämpää, syntyy keskimäärin jäätäkin enemmän."

No shit, Sherlock!

"Tervetuloa takaisin reaalimaailmaan."

Juuri niin, JanneS, tervetuloa takaisin todellisuuteen.

Polar Bear kirjoitti:

"Mistä ihmeestä näitä nojatuolineroja oikein piisaa?"

Voi JanneS raukkaa kun totuuden torvena elo on raskasta.

"Siinä kun ei ole mitään logiikkaa, vaan se on jonkun postmodernin nojatuolifilosofin "logiikkaa"."

Väitätkö todella, että et tunnista tätä argumentoinnin karikatyyriä? Jäljet nimittäin johtavat syltty... eikun siis denialistitehtaalle. Siellä sikiää näitä yksiulotteisen denialistilogiikan(TM) mestareita.

Tyyppiesimerkki löytyy täältä: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=4500000000001776&posting=22000000023971194#22000000023971194

"Käyttäisit aikaisi johonkin hyödylliseen"

Joskus pitää myös viihtyä, ja nämä sinun viestisi ovat olleet parasta viihdettä mitä tämä palsta on pitkään aikaan tarjonnut. Sinun kaltaisiasi tärkeilijöitä ja litteän meteorologian professoreita on hauska provosoida. Otatte itsenne niin todesta, ja teillä suuri pätemisen tarve.

Tämä pätemisen tarve kirvoittaa joskus todella muikeita selityksiä:

"Sen sijaan noin yleisesti tunnettuna asiana on voimassa käsitys että että kun on viileämpää, syntyy keskimäärin jäätäkin enemmän."

No shit, Sherlock!

"Tervetuloa takaisin reaalimaailmaan."

Juuri niin, JanneS, tervetuloa takaisin todellisuuteen.

Hullulla halvat huvit, idiootilla ilmaiset.

jannes2 kirjoitti:

Hullulla halvat huvit, idiootilla ilmaiset.

"hullulla halvat huvit, idiootilla ilmaiset"
oman kokemuksen perusteella sanoisin ihan päinvastoin,

mutta löysin kyllä viestiäsi tukevan linkin:
http://www2.hs.fi/klik/akvaario/20001031akvaario11.html

hmm... täytyy paneutua siihen paremmin, voisitko JanneS antaa jotain lisää viitteitä?

jannes2 kirjoitti:

Hullulla halvat huvit, idiootilla ilmaiset.

Sinäpä sen sanoit, JanneS. Olet vain halpaa hupia, et mitään sen kummempaa.

Polar Bear kirjoitti:

"It also follows a similar finding from last summer by the same research group that showed no increase in precipitation over Antarctica in the last 50 years. Most models predict that both precipitation and temperature will increase over Antarctica with a warming of the planet. "

Jos tämä pitää paikkansa, niin miten antarktiksen jääpeite voi kasvaa? Kasvu nimittäin vaatisi lumisademäärän kasvua. Ja jos sademäärät eivät kasva antarktiksella, silloin ei myöskään jääpeite voi kasvaa.

Kuitenkin itse väitit, että antarktiksen jääpeite kasvaa. Tämä väitteesi on siis yhtäpitävä mallien ennusteiden kanssa, mutta ristiriidassa tuon kopioimasi sitaatin kanssa.

Siis antarktiksella sataa joka talvi joskus enemmän ja joskus vähemmän. Aivan niin kuin meillä Suomessa on vähälumisia ja runsaslumisia talvia.


Ei maapallon sademääräkään kasva mihinkään se vain jakautuu eri tavalla. Sadevesimäärä kokonaisuudessaan on vakio. Samat vedet kiertää kokoajan ja juuri seuraavalla kerralla hyvällä onnella saatat juoda samaa vettä mitä joit 5 vuotta sitten tai samaa vettä mitä Elvis on joskus juonut. Nyt puhutaan siitä 1% makeaa vettä jota on
myös napajäätiköillä.

Sinun mielestäsi jää yksinkertaisesti sulaa liukenemalla veteen!

Varmaankin kyseessä on yhtä valistunut ja tieteellinen veikkaus kuin 70-luvulla esitetty väittämä että hiilidioksidipitoisuuksien nelinkertaistaminen estäisi "ihan nurkan takana" olevan jääkauden. Mene ja tiedä

... kirjoitti:

Varmaankin kyseessä on yhtä valistunut ja tieteellinen veikkaus kuin 70-luvulla esitetty väittämä että hiilidioksidipitoisuuksien nelinkertaistaminen estäisi "ihan nurkan takana" olevan jääkauden. Mene ja tiedä

http://tuukkasimonen.blogspot.com/2007/09/ilmastomyytti-70-luvulla-tiedemiehet.html

Suosittelen tuon kirjoitukseni lukemista.

70-luvulla aiheesta kirjoitettiin kirja ja pari artikkelia. Jokunen ilmastontutkija mietti asiaa jopa vakavissaan

Nykyisestä ilmastonmuutoksesta on tuhansia tutkimuksia, kaikkien maailman teollisuusmaiden tiedeakatemioiden konsensus ja ilmastotutkimuskeskusten yhteisymmärrys.

Tässä konsensuksesta: http://tuukkasimonen.blogspot.com/2007/08/ilmastomyytti-ilmastonmuutoksesta-ei.html

tuc kirjoitti:

http://tuukkasimonen.blogspot.com/2007/09/ilmastomyytti-70-luvulla-tiedemiehet.html

Suosittelen tuon kirjoitukseni lukemista.

70-luvulla aiheesta kirjoitettiin kirja ja pari artikkelia. Jokunen ilmastontutkija mietti asiaa jopa vakavissaan

Nykyisestä ilmastonmuutoksesta on tuhansia tutkimuksia, kaikkien maailman teollisuusmaiden tiedeakatemioiden konsensus ja ilmastotutkimuskeskusten yhteisymmärrys.

Tässä konsensuksesta: http://tuukkasimonen.blogspot.com/2007/08/ilmastomyytti-ilmastonmuutoksesta-ei.html

Ei jumalauta, et voi olla tosissaan ton konsensusläppäs kanssa jota joka rakoon tunget...

Itse en suosittele kenellekään tuon blogin lukemista, koska kirjoittaja ei ole mikään ilmastotutkija eikä millään tapaa pätevä kommentoimaan kirjoittamistaan asioista. Hän on vain äärivasemmistopelle Suomen persereiästä, Turusta, joka toistaa mantraansa koska hän on tässä suhteessa uskovainen. Ilmastohihhulointi hyödyttää hänen poliittisia vakaumuksiaan...

dasdasdasdsad kirjoitti:

Ei jumalauta, et voi olla tosissaan ton konsensusläppäs kanssa jota joka rakoon tunget...

Itse en suosittele kenellekään tuon blogin lukemista, koska kirjoittaja ei ole mikään ilmastotutkija eikä millään tapaa pätevä kommentoimaan kirjoittamistaan asioista. Hän on vain äärivasemmistopelle Suomen persereiästä, Turusta, joka toistaa mantraansa koska hän on tässä suhteessa uskovainen. Ilmastohihhulointi hyödyttää hänen poliittisia vakaumuksiaan...

Jos kerran tuo konsensusläppä ei pidä paikkaansa, niin kerropa miten asiat sitten todellisuudessa ovat?

Eivätkö listaamani instanssit olekaan virallisesti sitä mieltä, mitä ne ovat? Miksi viittaat virallisen tiedon toistamista uskontoon?

Logiikallasi ei pitäisi muuten suositella yhtäkään netin keskustelupalstaa, koska niillä ei pyöri ilmastontutkijoita. Sitä paitsi suuri osa blogini linkeistä on suoraan tieteen säännöt täyttäviin päteviin julkaisuihin.

En ole äärivasemmistolainen, en edes järin vasemmistolainen.

Ilmastohihhulointi ei hyödytä poliittisia vakaumuksiani (onko minulla sellaisia? jos on, niin kerro millaisia).

tuc kirjoitti:

Jos kerran tuo konsensusläppä ei pidä paikkaansa, niin kerropa miten asiat sitten todellisuudessa ovat?

Eivätkö listaamani instanssit olekaan virallisesti sitä mieltä, mitä ne ovat? Miksi viittaat virallisen tiedon toistamista uskontoon?

Logiikallasi ei pitäisi muuten suositella yhtäkään netin keskustelupalstaa, koska niillä ei pyöri ilmastontutkijoita. Sitä paitsi suuri osa blogini linkeistä on suoraan tieteen säännöt täyttäviin päteviin julkaisuihin.

En ole äärivasemmistolainen, en edes järin vasemmistolainen.

Ilmastohihhulointi ei hyödytä poliittisia vakaumuksiani (onko minulla sellaisia? jos on, niin kerro millaisia).

Jokos olet sen Moncktonin jutun saanut luettua? Aikaa ainakin olisi ollut, kun sitä näyttää tännekin piisaavan.

tuc kirjoitti:

Jos kerran tuo konsensusläppä ei pidä paikkaansa, niin kerropa miten asiat sitten todellisuudessa ovat?

Eivätkö listaamani instanssit olekaan virallisesti sitä mieltä, mitä ne ovat? Miksi viittaat virallisen tiedon toistamista uskontoon?

Logiikallasi ei pitäisi muuten suositella yhtäkään netin keskustelupalstaa, koska niillä ei pyöri ilmastontutkijoita. Sitä paitsi suuri osa blogini linkeistä on suoraan tieteen säännöt täyttäviin päteviin julkaisuihin.

En ole äärivasemmistolainen, en edes järin vasemmistolainen.

Ilmastohihhulointi ei hyödytä poliittisia vakaumuksiani (onko minulla sellaisia? jos on, niin kerro millaisia).

Se, että jotkut valtiolliset ja muut pakkositoutetaan mukaan ilmastohömppään ei kerro mitään mistään konsensuksesta... Nämä isoimmat hörhöt Hansenin johdolla ovat jo niin moneen kertaan tehneet itsensä naurunalaiseksi, että en voi kun ihmetellä miten toi puppu vielä läpi menee jollekin...