Tulinpas tässä vähän aikaa sitten metsässä kävellessäni pohtineeksi logiikan mahdollisuutta sille, että olemme olemassa. Siis logiikan olemassaolo olisi pakollinen syy sille, että olemme. Päätin sitten pohdintani päätteeksi heittää näkemykseni nettiyleisön mätiä tomaatteja heittävien käsien armoille.
Aivan ensiksi tulin henkilökohtaisesti siihen tulokseen, että logiikan olemassaololla ei ole alkua eikä loppua. Logiikka on aina olemassa ja vaikka mitään ei olisikaan, niin silti alttius siihen olisi pysyvä.
Vaikka olisi olemassa monia maailmankaikkeuksia, niin jokaisen niistä täytyy noudattaa logiikan ( ja matematiikan ) lakia. Kaikella millä on syy täytyy olla myös seuraus. Olettaessamme maailmankaikkeuksien saattavan koostuvan erilaisista luonnonlaeista joku voi väittää, että jossakin universumissa 1 1 voi olla 3 ( tällaista keskustelua olen nähnytkin täällä ). Kuitenkin jos oletamme myös logiikan lakien olevan erilaisia siellä, niin voimmeko itse todistaa sitä ajattelullamme? Voin aivan hyvin miettiä mielessäni oman maailmankaikkeuden ja perustaa sille omat luonnonlait, mutta en kykene tekemään siitä järkiperäistä ilman syyn ja seurauksen sääntöjä noudattamalla. Kaikkien sääntöjen noudattaessa logiikan sääntöjä ja löytäessäni yhden virheen en voi laittaa sitä "yliluonnollisuuden" piikkiin sen olessa ristiriitainen. Tuolloin maailmankaikkeuteni mahdollisuus kumoutuisi täysin. 1 1=3 Voidaan pitää irrationaalisena ajatellen sen perustuvan moiseen yliluonnollisuuteen, ja jos se noudattaisi logiikan sääntöjä täytyisi olla mahdollista erottaa kahden yhden yhdistyessä olevan välivaihe kaksi, jolloin vain jokin voima estäisi sen pysymistä sellaisena.
Miksi sitten yliluonnollisuus ei voi olla mahdollista loogisuuden rinnalla? Väitän yliluonnollisuuden ( jos sitä on ) perustuvan omiin luonnonlakeihin ja luonnollisten meidän tuntemiimme. Emme kertakaikkiaan voi kuvitella tilaa, missä ei olisi logiikkaa, vaan sen yhdistäisimme suoraan yliluonnolliseen. Tällöin olisi maailmankaikkeuksien olemassaololle kaksi vaihtoehtoa eli jompikumpi niistä. Seuraavaksi olisiko mahdollista näiden sekoitus eli jokin sisältäisi sekä loogisuutta, että yliluonnollisuutta? Niin ei voi olla, sillä loogisuus kumoutuu täysin yliluonnollisen vaikutuksesta. Jos 1 1 olisi meidän maailmassamme 3456, niin maailmankaikkeuttamme "ei olisi" ainakaan sellaisenaan olemassa. Tämä noudattaa täysin logiikan kriteereitä ja tuolloin yliluonnollisuus vaikuttaisi ketjureaktion lailla ( logiikan lakeja noudattaen! ) kumoten luonnonlakeja vuoronperään. Yliluonnollisuuskin noudattaisi logiikkaa, joten se kumoaa niiden risteymän.
Mikä taas kumoaa yliluonnollisuuden kokonaisuudessaan ( minä en muuten kumoa tällä väitteelläni jumaluuden mahdollista olemassaoloa )? Yliluonnollisuus ei pysyisi kasassa, kun erilaiset voimat olisivat ristiriidassa keskenään. Jos ne taas kykenisivät toimimaan keskenään, niin kyseessä täytyisi olla jokin yhteys lakien välillä eli ne toimisivat logiikan sääntöjen tavoin omissa luonnonlaeissaan toisiin lakeihin nähden. Ne siis omistautuisivat kukin omalle alueelleen, kuten meidänkin tieteistä biologia tutkii eliöitä ja kemia kemiallisia reaktioita jne... Jos taas voimakkaampi yliluonnollinen voima syrjäyttäisi heikomman, niin sekin noudattaisi logiikkaa. Käytännön esimerkkinä evoluutioon perustuva lajien taistelu olemassaolosta, jossa hyvin sopeutuvat syrjäyttävät huonommin sopeutuvat. Evoluutio taas on fakta ja perustuu myös logiikkaan. Ei siis voi olla järjettömyyteen perustuvaa yliluonnollisuutta. Jos olisi, niin sen tarkastelu olisi täysin turhaa.
Todistin siis, ettei maailmankaikkeudellamme voi olla yliluonnollista alkua, joten päädyn loogiseen. Kaikella millä on seuraus on myös syy. Logiikka on syy ja ikuisesti pysyvä ( kuten totesin muiden mahdollisuuksien olevan mahdottomia ) ja tämä superdupermegaextra(mikälie)maailmankaikkeutemme on seuraus. Koska logiikka on ikuisesti oleva, niin seurauksetkin ovat aina olemassa. Mikä sitten tekee todellisuudestamme logiikan seurauksen?
Matematiikka kuuluu tunnetusti logiikan osa-alueeksi, ja matematiikan numerot jatkuvat äärettömään. Nämä numerot ovat verrannollisia mainitsemaani mikäliemaailmankaikkeuden ( = kaiken sisältävään ) äärettömyyteen. Mistä sitten äärettömyys koostuu? Empiirisesti voin todeta ikkunastani katsoessani havaitsevan puita. Jos olisi ääretön määrä puita, niin jokainen niistä olisi erilainen ja jokaista samanlaista yksilöä olisi ääretön määrä. Jos kuitenkin tarkastelemme puun syntyä palaten evoluutioon, niin voimme havaita muutakin. Puissa tapahtuvat pienet muutokset vievät meidät sen evoluutiossa taaksepäin, jolloin joukosta löytyy myös alkeelisia puita ja niistä haarautuvia uusia lajeja. Lopulta päädymme Lucaan, josta sitten voimme ainakin epäsuorasti väittää syntyneet aivan kaikki eliöt. Jos siis äärettömyys itsessään ei pysty rajoittamaan ( onhan se VAIN JA AINOASTAAN pelkkä äärettömyys ) sen sisältämien asioiden samankaltaisuutta, niin silloin kaikki on sen syy ja seuraussuhteita. Tästä seuraa johtopäätös, että äärettömyydessä on mahdoton olla pelkkää tyhjyyttä. Miksi näin? Sen voin todistaa siten, että me olemme olemassa. Olemassaoloamme taas ei tarvitse todistaa, sillä Descartes totesikin jo sen varsin vakuuttavasti Cogito-argumentissaan.
Kritiikkiä saa heittää ja sitä myös toivonkin. Olisi myös hienoa, että saisin palautetta tekstin laadusta, jotta pystyisin kirjoittamaan tulevaisuudessa selkeämmin. Myönnän miettineeni asiaa vain hieman, joten ristiriidan voi joku löytää minun sijastani varsin pian.
Aivan ensiksi tulin henkilökohtaisesti siihen tulokseen, että logiikan olemassaololla ei ole alkua eikä loppua. Logiikka on aina olemassa ja vaikka mitään ei olisikaan, niin silti alttius siihen olisi pysyvä.
Vaikka olisi olemassa monia maailmankaikkeuksia, niin jokaisen niistä täytyy noudattaa logiikan ( ja matematiikan ) lakia. Kaikella millä on syy täytyy olla myös seuraus. Olettaessamme maailmankaikkeuksien saattavan koostuvan erilaisista luonnonlaeista joku voi väittää, että jossakin universumissa 1 1 voi olla 3 ( tällaista keskustelua olen nähnytkin täällä ). Kuitenkin jos oletamme myös logiikan lakien olevan erilaisia siellä, niin voimmeko itse todistaa sitä ajattelullamme? Voin aivan hyvin miettiä mielessäni oman maailmankaikkeuden ja perustaa sille omat luonnonlait, mutta en kykene tekemään siitä järkiperäistä ilman syyn ja seurauksen sääntöjä noudattamalla. Kaikkien sääntöjen noudattaessa logiikan sääntöjä ja löytäessäni yhden virheen en voi laittaa sitä "yliluonnollisuuden" piikkiin sen olessa ristiriitainen. Tuolloin maailmankaikkeuteni mahdollisuus kumoutuisi täysin. 1 1=3 Voidaan pitää irrationaalisena ajatellen sen perustuvan moiseen yliluonnollisuuteen, ja jos se noudattaisi logiikan sääntöjä täytyisi olla mahdollista erottaa kahden yhden yhdistyessä olevan välivaihe kaksi, jolloin vain jokin voima estäisi sen pysymistä sellaisena.
Miksi sitten yliluonnollisuus ei voi olla mahdollista loogisuuden rinnalla? Väitän yliluonnollisuuden ( jos sitä on ) perustuvan omiin luonnonlakeihin ja luonnollisten meidän tuntemiimme. Emme kertakaikkiaan voi kuvitella tilaa, missä ei olisi logiikkaa, vaan sen yhdistäisimme suoraan yliluonnolliseen. Tällöin olisi maailmankaikkeuksien olemassaololle kaksi vaihtoehtoa eli jompikumpi niistä. Seuraavaksi olisiko mahdollista näiden sekoitus eli jokin sisältäisi sekä loogisuutta, että yliluonnollisuutta? Niin ei voi olla, sillä loogisuus kumoutuu täysin yliluonnollisen vaikutuksesta. Jos 1 1 olisi meidän maailmassamme 3456, niin maailmankaikkeuttamme "ei olisi" ainakaan sellaisenaan olemassa. Tämä noudattaa täysin logiikan kriteereitä ja tuolloin yliluonnollisuus vaikuttaisi ketjureaktion lailla ( logiikan lakeja noudattaen! ) kumoten luonnonlakeja vuoronperään. Yliluonnollisuuskin noudattaisi logiikkaa, joten se kumoaa niiden risteymän.
Mikä taas kumoaa yliluonnollisuuden kokonaisuudessaan ( minä en muuten kumoa tällä väitteelläni jumaluuden mahdollista olemassaoloa )? Yliluonnollisuus ei pysyisi kasassa, kun erilaiset voimat olisivat ristiriidassa keskenään. Jos ne taas kykenisivät toimimaan keskenään, niin kyseessä täytyisi olla jokin yhteys lakien välillä eli ne toimisivat logiikan sääntöjen tavoin omissa luonnonlaeissaan toisiin lakeihin nähden. Ne siis omistautuisivat kukin omalle alueelleen, kuten meidänkin tieteistä biologia tutkii eliöitä ja kemia kemiallisia reaktioita jne... Jos taas voimakkaampi yliluonnollinen voima syrjäyttäisi heikomman, niin sekin noudattaisi logiikkaa. Käytännön esimerkkinä evoluutioon perustuva lajien taistelu olemassaolosta, jossa hyvin sopeutuvat syrjäyttävät huonommin sopeutuvat. Evoluutio taas on fakta ja perustuu myös logiikkaan. Ei siis voi olla järjettömyyteen perustuvaa yliluonnollisuutta. Jos olisi, niin sen tarkastelu olisi täysin turhaa.
Todistin siis, ettei maailmankaikkeudellamme voi olla yliluonnollista alkua, joten päädyn loogiseen. Kaikella millä on seuraus on myös syy. Logiikka on syy ja ikuisesti pysyvä ( kuten totesin muiden mahdollisuuksien olevan mahdottomia ) ja tämä superdupermegaextra(mikälie)maailmankaikkeutemme on seuraus. Koska logiikka on ikuisesti oleva, niin seurauksetkin ovat aina olemassa. Mikä sitten tekee todellisuudestamme logiikan seurauksen?
Matematiikka kuuluu tunnetusti logiikan osa-alueeksi, ja matematiikan numerot jatkuvat äärettömään. Nämä numerot ovat verrannollisia mainitsemaani mikäliemaailmankaikkeuden ( = kaiken sisältävään ) äärettömyyteen. Mistä sitten äärettömyys koostuu? Empiirisesti voin todeta ikkunastani katsoessani havaitsevan puita. Jos olisi ääretön määrä puita, niin jokainen niistä olisi erilainen ja jokaista samanlaista yksilöä olisi ääretön määrä. Jos kuitenkin tarkastelemme puun syntyä palaten evoluutioon, niin voimme havaita muutakin. Puissa tapahtuvat pienet muutokset vievät meidät sen evoluutiossa taaksepäin, jolloin joukosta löytyy myös alkeelisia puita ja niistä haarautuvia uusia lajeja. Lopulta päädymme Lucaan, josta sitten voimme ainakin epäsuorasti väittää syntyneet aivan kaikki eliöt. Jos siis äärettömyys itsessään ei pysty rajoittamaan ( onhan se VAIN JA AINOASTAAN pelkkä äärettömyys ) sen sisältämien asioiden samankaltaisuutta, niin silloin kaikki on sen syy ja seuraussuhteita. Tästä seuraa johtopäätös, että äärettömyydessä on mahdoton olla pelkkää tyhjyyttä. Miksi näin? Sen voin todistaa siten, että me olemme olemassa. Olemassaoloamme taas ei tarvitse todistaa, sillä Descartes totesikin jo sen varsin vakuuttavasti Cogito-argumentissaan.
Kritiikkiä saa heittää ja sitä myös toivonkin. Olisi myös hienoa, että saisin palautetta tekstin laadusta, jotta pystyisin kirjoittamaan tulevaisuudessa selkeämmin. Myönnän miettineeni asiaa vain hieman, joten ristiriidan voi joku löytää minun sijastani varsin pian.
Vastaukset 21
Vanhimmat
Olettamuksesi virhe on mielestäni matematiikan olettaminen loogiseksi.
Minusta matematiikka on mielen yritys järjestää maailmankaikkeutta ja siten se on jo perusteiltaan epäilyttävä jonkinlaisen perustavaa laatua olevan totuuden lähteenä.
Esitän itseasiassa väitteen, että numerot ovat adjektiiveja, niillä kuvataan jotakin (ei tiukan kieliopin mukaan, vaan käsitteellisesti). Tällöin ne olisivat itseasiassa todellisuuden aproksimaatioita, eli itsessään epätarkkoja, jolloin niitä ei voisi käyttää todellisuuden kuvailemiseen.
Esitän tästä todisteena ajatuskokeen.
Kirjoitan tähän merkin: -> 2
Jos oletat, että en tunne tuota merkkiä ja haluat selittää sen minulle, niin pystytkö tekemään niin ilman esimerkkejä, ilman jotakin konkreettista? Minä väitän ettet pysty ja tämä on merityksellistä.
Jos merkin "2" merkitystä ei pysty selittämään, ilman että merkki liitetään johonkin konkreettiseen niin merkki "2" itsessään on abstrakti, ei konkreettinen, asia. Matematiikka on itseasiassa todiste tästä: Ainoat ihmiset, jotka käyttävät matematiikkaa itseään, ovat matemaatikot ja opiskelijat. He käyttävät sitä, kuten pikakirjoitusta, eli jättävät pois asiat joita se kuvailee helppouden ja nopeuden takia. Tuon ulkopuolella matematiikan on AINA pakko kuvailla jotain, vaikka numeroita kauppakuitissa ym..
Tässä tulee yhteys adjektiiveihin, jotakin kuvaileviin sanoihin. Punainen, korkea, pitkä, vaalea ym. ovat kaikki pohjimmiltaan samanlaisia, kuin 2. Ne eivät itsessään merkitse mitään.
Tästä tietenkin seuraa, että kuten punainen, pitkä tai vaalea, sana kaksi pitää liittää johonkin, jotta se merkitsisi jotain, vaikkapa 2 omenaa. Tai vielä paremmin: Kaksi vaaleanpunaista omenaa.
Mutta onko tuo todiste maailmankaikkeudesta? Kuinka tarkka tuo määritelmä ensinäkin on?
Kaksi omenaa. Ovatko omenat identtisiä? Luultavasti eivät. Ne eivät paina täsmälleen yhtä paljon, eivät omaa tismalleen samaa geneettistä koodia (edes kloonaamalla ei saada kahta identtistä omenaa, koska omenan kypsyessä sen geeneihin tulee pakosta muutoksia).
Voit tietenkin mitata jonkin ominaisuuden ja sitten esittää sen numeroilla: 2 kiloa omenoita. Mutta onko se massa, vai paino? Missä painovoimakiihtyvyydessä se oli mitattu? Kuinka tarkka oli vaakasi, jospa se oli vain 1,9997 kiloa omenoita?
Aproksimaatioita, lähestulkoon, sinnepäin. Tätä matematiikka on aina. Vain silloin, kun se EI kuvaa maailmankaikkeutta, eli silloin kun se on olemassa omana itsenään matematiikka on tarkkaa.
Sama pätee tietysti myös laskutoimituksiin.
2 2 = 4 Mutta se ei merkitse yhtään mitään.
Joten lisätään kuvailtavat arvot: 2 omenaa 2 omenaa = 4 omenaa
Ja vielä loogisesti 2 omenaa 2 päärynää = 4 hedelmää
MUTTA 2 omenaa 2 jadepatsasta = 4 mitä?
TAI 2 Al-atomia 2 molia Alumiinia = 4 mitä?
Tästä nähdään, että 2 2 on 4 vain ja ainostaan matematiikan itsensä sisällä. Sen ulkopuolella pitää olla muitakin logiikan sääntöjä, joita matematiikka ei tunne (kuten se, että saa laskea yhteen eri hedelmiä, kunhan ei sekoita asiaan jadepatsaita).
Eli matemaattisen logiikan käyttäminen universumin olemassaolon (tai edes oman itsensä olemassaolon) filosofisena todisteena kuuluu mielestäni seuraavasti: Universumi on olemassa, koska se on lähestulkoon, tietyin reunaehdoin ja tietyllä tarkkuudella, looginen kuten matematiikka.
Täytyy sanoa, että Descartes oli vähän elegantimpi, joten suosittelen uudelleen ajattelua. Ei sillä, että ihmisestä matematiikka on looginen (ja logiikka itse tietysti) ole mitään yhteyttä universumiin. Matematiikkahan on nimenomaan ihmisen keksintö ja koska se on suunniteltu ihmisten toimesta vaikuttamaan loogiselta ihmisestä, se on ihan puhtaasti ihmisen sisältä pulppuava ajatus, ei ulkoinen totuus. Se kertoo, tai sen pitäisi kertoa jos olisi jokin keino astua ihmisen ulkopuolelle, enemmän siitä, kuinka ihmisen logiikka toimii, kuin siitä, miten universumi toimii.
Tässä mielessä matematiikka on rajapinta, eräänlainen käännöskone, joka kääntää universumia ihmisen mielelle ymmärrettävään muotoon. Mutta kuten todettua, se on aproksimaatio, epätarkka, koska ihmisen mieltä ei ole mitenkään erikseen suunniteltu ymmärtämään universumia.
En oikein ymmärrä perustettasi sille, että matematiikka on abstrakti eikä kongreettinen asia. Adjektiivi- vertaustasi viilaten, eivätkö pieni ja iso ole käsitteitä, jotka kuitenkin kohdistuvat todellisiin asioihin? Minusta kyllä. Vai ovatko iso ja pieni vertaltavaan kohteeseen nähden vain omassa yksilökohtaisessa suhteessa, sillä vertailtavaan kohteeseen moni muukin asia on siihen nähden pieni tai suuri?
Käsittääkseni jos numero kaksi olisi ainoastaan käsitteellinen adjektiivi, niin ympäristöstä ei voisi löytää suoria todisteita sen olemassaololle eli sitä ei voisi todistaa empiirisesti vaan ainoastaan rationaalisesti mielessä.
Kuitenkin voimme nähdä lukumäärien vaikutusten olevan ilmeistä olemassaolollemme. Esim. jos menemme aineen pienimpiin osiin atomeihin, niiden elektroniverhon elektronien lukumäärä määrää niiden kemialliset ominaisuudet, jotka tosin ovat määrän muutoksen jälkeen ioneja. Olemme vain keksineet elektronien lukumäärälle käsitteellisen nimen, jota myös pystyy soveltamaan muuallekin ympäristöön ja aiheisiin. Käsite itsessään on tietenkin eri asia, kuin sen kohde.
Esimerkiksi Musti niminen koira ei välttämättä ymmärrä nimeänsä samassa merkityksessä, kuin ihminen. Se saattaa olla sille vain sana, joka käskee kohdistamaan sen huomion isäntäänsä. Tämän abstraktin ja kongreettisen eron huomaaminen auttaa meitä ymmärtämään paremmin todellisuutta. Numero kaksi ei käsitä myöskään omaa käsitettään, mutta sehän onkin vain meidän keinomme käsitellä numeroa vertaillessamme sitä todellisuuteen. Voimme empiirisesti todeta eri asioiden ja aineiden ym. määrän vaikuttavan ympärillämme olevaan maailmaan. Mustiin tämä on verrannollinen siten, että tutkiessamme ko. koiran psykologiaa yhdistämme nämä havainnot itse koiraan ja todennäköisesti moniin muihinkin koiriin ainakin osittain. Psykologia on kemian ja matematiikan lailla tiede, joka noudattaa syy- ja seuraussuhteita, jotka taas ovat sen seurauksesta loogisia. Ne koostuvat ( jos koostuvat ) omista luonnonlaeistaan, jotka tekevät niistä erilaisia, mutta pienimpiin ainesosiin mennessämme voimme todeta niiden yhteisen suhteen.
Toisin sanoen. Mainitsemasi numero kahta ei ole olemassa sellaisenaan muuten kuin mielessämme. Voimme kuitenkin löytää ympäriltämme kohteita, jotka noudattavat numeroa, mutta vain sitä varten, että kunkin oma ns. mahdollinen luonnonlaki tai reaktio kykenisi toteutumaan. Miten tämä tekee matematiikasta ei-loogisen?
En suinkaan sanonut, että matematiikka on epä-loogista. Sanoin, että universumi on sitä.
Elekrtonien määrä? Tajuat kai, että kyseessä on MALLI, ei todellisuus?
Olet astunut teoriassasi mielestäni naulaan: Oletat malleja maailmankaikkeudesta maailmankaikkeudeksi itsekseen.
Otetaampa koe. Mene asvaltoidulle parkkipaikalle. Tuo sinne 10 litran purkki valkoista maalia, köysi ja kivi. Ihan mikä kivi tahansa ja mitä maalia tahansa. Köysikin saa oikeastaan olla mitä tahansa ainetta, mutta olisi ystävällistä, jos sen voisi polttaa poikki (ihan kokeen helpottamiseksi, lopputuloksen kannalta sillä ei ole mitään merkitystä).
Nyt haet paikalle jokaisen elossa olevan fysiikan nobelin voittajan ja niin monta matemaatikkoa, tutkijaa, tiedemiestä ja professoria, kuin vain parkkipaikalle mahtuu. Sitten annat heidän käyttöönsä kaiken teknologian, jota he vain sattuvat haluamaan, sateliiteista ja atomikelloista aina mikrometreihin ja mittatikkuihin asti.
Pyydä korkean otsan omaavia henkilöitä laskemaan ja ennustamaan, minkälainen on syntyvä roiskekuvio, kun sytytät köyden palamaan ja pudotat kiven maalipönttöön.
Eipä onnistu. Ei millään.
Tämä on todellinen universumi, kun taas mallit kuvaavat jotakin pientä osaa siitä oman alansa sisällä ja silloinkin yleensä vain sillä tarkkuudella, jonka matematiikka, materiaalitekniikka ja mittaustekniikka antaa ja ala vaatii.
Mallit siis eivät pysty ennustamaan KOKO universumia, eikä universumi ole looginen (muutoinhan pii olisi 3).
Ne pystyvät kyllä ennustamaan tiettyjä tapahtumia oman alansa sisältä mutta ovat sidottuja omiin, eivät matematiikan sääntöihin (2 1 = 3, mutta 2Na O2 -> Na2O2).
Lisäksi mallit ovat empiirisiä. Otetaan vaikka tuo 8-elektronia. Se on kemian perusteella tehty malli atomin rakenteesta. Kemiassa atomilla on elektronikuoria ja niillä tietty määrä elektroneja. Miksi? Ei siksi, että atomit todella olisivat tälläisiä, vaan siksi että kemian empiiristen kokeiden perusteella tuollainen malli on looginen ja toimii.
Kysymykseen minkälainen atomi on OIKEASTI, ei tästä ole ollut vastauksiksi (mene juttelemaan fysiikkapalstalle, jos et usko). Ne ovat malleja jo siitäkin syystä, ettei ole mahdollista mennä ja katsella, kun atomit tekevät temppujaan. Ei ole varmaa, onko sellaista asiaa, kuin elektronia edes olemassa, vai onko kysessä vain energian määrä atomin ytimen ympärillä, jota pitää siellä ydinvoima.
Matematiikka tai logiikka ei kuitenkaan ole empiirinen. Se on psykologinen. Eli se kertoo miten ihminen, homo sapiens tajuaa syy-seuraus suhteen. Sillä ei oikeasti ole mitään tekemistä universumin kanssa.
Eli ei ole malleista todisteiksi maailmankaikkeuden loogisuudesta, kuten annat ymmärtää.
Sitäpaitsi ajatus "Kaksi löytyy luonnosta" on älytön. Mitä kaksi? Kaksi Galaksia? Mitä jos toinen on vaikka tähtijoukko tai pilvi, tai määritellään sellaiseksi? Mitä jos niissä ei ole yhtä montaa tähteä? Jotta löydät "kaksi" jotain luonnosta, sinun on jo valittava epätarkkuus, jonka hyväksyt. Jos vaadit absoluuttisen "kaksi", niin sellaisia ei löydy. Eli kuten totesin, kaksi on aproksimaatio, malli, epätarkka jo olemukseltaan, jos sinun pitää soveltaa sitä universumiin.
Tietenkin se soveltuu ihmisen tekemiin malleihin universumista, mutta ne eivät ole todellisuutta sen enempää, kuin piirros autosta on auto itse.
Tästä päästään aasinsillan kautta niihin adjektiiveihin. Sinä väität, että pieni tai suuri on jonkinlainen entiteetti. Jos näin on, niin niillä pitää olla itseisarvo. Eli minkälainen on pieni? Kuinka paljon se on, minkä värinen? Minkälaiset adjektiivit kuvaavat parhaiten pientä?
Pieni ei ole käsite. Pieni tuoppi, pieni auto, pieni planeetta ovat käsitteitä. Pieni on kaikissa tapauksissa käsitteen ominaisuus, jonka tämällistä merkitystä on mahdotonta saada selville, ennen varsinaista, konkreettista käsitettä.
Aivan samoin käyttäytyvät numerot. 2 ei ole mitään. Se on pelkkä merkki, siinä kuin § tai @ tai &. Vasta kun se on liitetty johonkin, 2 kiloa, 2 m, kaksi päivää, pystyy ihminen hahmottamaan, mitä merkki 2 kuvaa. Mutta kuten adjektiivit, on 2 totta vain jollakin tarkkuudella, eli aproksimaatio.
Voit sanoa kaksi elefanttia, mutta se pitää paikkaansa vain, jos hyväksyt elefanttien joukoon kaiken kokoiset, kaikilla geeneillä, kaikilla sukupuolilla ym. valitut elefantit. Jos tarkennat: Onko tuossa kaksi naaras-elefanttia niin vastaus saattaakin olla: ei, siellä on vain yksi!
Malleja, malleja, malleja. Malli ei ole universumi. Tätä yritän sanoa.
Ensinnäkin primäärinen joka on ilmentyvä,Tahto eli olio sinänsä, joka on vapaa ja perusteeton, absoluuttisesti selittämätön ei voi olla alistussuhteessa perusteenlaille. Sekundäärinen on kantin ilmiö, jonka äly ja aine korrelaatteina muodostavat. Logiikka on ainoastaan älymme puhdas muoto kuuluen pelkkään mielteeseen ilman empiiristä sisällystä ja siinä Ratkaisut ja johtopäätökset ovat täysin ristiriidattomia jättämättä mitään arvailujen varaan. On mahdotonta ajatella että jokin voisi olla toisin läpinäkyväisyyttä samentaen.
Taas yksi isiootti, joka luulee, että kopioimalla jotain joskus luettua filosofian kirjaa ja kirjoittamalla sivistyssanakirja kädessä voi esittää älykköä. Unohtaa täysin, että sillä tavalla pääsee samaan ÄO:hon papukaijojen kanssa. Yhteenkään realistiseen esimerkkiin ei osata/voida ottaa kantaa, niitä kun ei ole tullut aiemmin vastaan jolloin on mahdototnta kopioida tähän mitään sopivaa...
Sitäpaitsi arkki-gootti schopenhaueria lainailemalla ei pääse mihinkään. Arttu kun oli sitä mieltä, että kokonaisuutena kaikki on mälsää ja merkityksetöntä, joten totta kai siltä pohjalta ajateltuna minkä tahansa on merkityksetöntä. Myös maailmankaikkeus. Paitsi tietenkin artun ajatukset, jotka olivat niin merkityksellissiä, että niistä piti kirjoittaa monta kirjaa.
Tästä ei tarvitse kaksista johtopäätöstä tehdä, niin toteaa, että jos vanha Artturi olisi TOSISSAAN kuvitellut kaiken olevan merkityksetöntä, niin silloin hän ei olisi varmaankaan kirjoitellut niitä NIIN TÄRKEITÄ ajatuksiaan muistiin. Eli hänellä piti olla jokin ulkoinen syy kirjoitella noita kirjoja, joka ei voinut olla looginen. Kas kummaa, kuinka maailmankaikkeus iskee jopa hienoimpia ajattelijoita selkään olemassaolollaan.
Totesin hiljalleen itsekseni, että olen aivan liian pihalla teoreettisen filosofian käsityksistä ja tällä hetkellä ne tuottavat minulle vain ja ainoastaan pelkkää päänsärkyä. Laitan pääni pusikkoon miettimään aivan alusta asti perustuksen ja vasta sitten tulen ns. uhoamaan väitteilläni. Poistan kaikki entiset käsitykset ja kaiken muunkin mielestäni ja jätän sinut yksin pohtimaan mikä on väittelemämme aiheen todellinen luonne.
Oletan myös sinun puhkuvan paljon enemmän ymmärrystä, joten julistan omalta osaltani sinut väittelyn voittajaksi. Toinen asia on tietenkin se, että oletko sinä oikeasti oikeassa vai et, mutta kuten kerroin, jätän sinut yksin pohtimaan asiaa, jos vain jaksat miettiä enää sellaista.
olla..
..vaikkapa niin etä artturi kuvasi ainoastaan objektia?
mieltä.
muakin vituttaa tietäjät filosofiapalstalla.
Pikaisia lainauksia tästä kirjasta, siis Pappa Einsteinin lausumia (pätkittyjä):
http://www.ursa.fi/ursa/tuotteet/kirjakauppa/index.php4?TOIMINTO_1=nayta_tuotteet&TUOTE=136&ID_ASIAKAS=1863239892
http://www.bookplus.fi/product.php?isbn=952532933X
"Fyysikon korkein tehtävä on yltää universaalisiin elementaarisiin lakeihin, joista kosmoksen voi rakentaa pelkällä päättelyllä. Noihin lakeihin ei ole mitään loogista tietä; niihin voi yltää pelkästään kokemuksen sympaattiseen ymmärtämiseen pyrkivä intuitio. ..."
Matematiikasta (geometriasta):
" ... Vasta nyt tulevat mukaan epäjatkuvuudet molekyylistä molekyyliin, tangenttia vailla olevien kuvioiden äärettömyydet,-, eikä mikään milloinkaan ajateltavissa oleva geometria tule riittämään niiden käsittämiseen. ..."
fyysikon tehtäviin.
"lakeihin ei ole mitään loogista tietä; niihin voi yltää pelkästään kokemuksen sympaattiseen ymmärtämiseen pyrkivä intuitio"
Symppis tai ei symppis, lopputulos on sama. Lopputulos ei ole riippuvainen arvailujen/epäonnistumisten määrästä. Näitä arvailuja voidaan perustella intuitiivisella (sisäisellä) kokemuksella.
'Oikeaan' ratkaisuun päätyminen VAATII AINA epäonnistumisia arvailujen suhteen, koska emme voi olettaa että tämä on paras arvaus.
Oletteko lukeneet kirjan; suhteellinen arvaus. (?)..en minäkään..vielä.
logiikkaa. muuta tekemistä matematiikalla ja logiikalla ei ole keskenään.
Logiikka kaiken peruspilarina?
On käsite absoluuttinen, tähän ei logiikka kykene.
Kun vielä osaisi päättää missä se alkaa ja milloin se loppuuko?
Yksilötasolla luulisi olevan selvää, että logiikka näyttelee keskeistä osaa pohdittaessa yleispätevien toimintaohjeiden tavanomaisia käyttökohteita.
Olen samaa mieltä, että maailmassa, jossa on tietoisuutta, täytyy aina olla tietty syy- ja seuraussuhde. Jos laitan tyhjään taskuun kuulan ja sitten toisen, niin siellä on oltava kaksi kuulaa, eikä kolmea. Sekin voisi tietenkin olla mahdollista, mutta maailma, jossa taskussa olisikin sen jälkeen kuulia nollasta miljoonan ei ole mielekäs. Tai tarkemmin: Sellainenkin olisi tietysti mahdollista, mutta sellaisessa mielivaltaisessa maailmassa ei olisi käyttöä tietoisuudelle järjestä puhumattakaan, koska yksinkertaisenkin johtopäätöksen tekeminen kävisi mahdottomaksi.
Eri asia kuitenkin on, pystymmekö koskaan ymmärtämään universumin loogisia sääntöjä. Atomin sisäiset rakenteet tai mustat aukot vaikuttavat poikkeavan meidän tuntemista säännöistä. Se ei tarkoita, etteikö ne toimisi oman logiikkansa mukaan ja sopusoinnussa universumin kanssa, mutta ihmisen kyky käsittää koko universumin logiikkaa voi osoittautua rajalliseksi. Emme kykene kumoamaan yliluonnollista logiikkaan vedoten, koska emme tunne sitä tarpeeksi, tai ainakin siitä tulee pelkkä merkityksetön sanaleikki, koska emme voi sanoa, mikä ilmiö on mahdollista ja mikä ei.
Tässä kohden pitäisi varmaan määritellä yliluonnollinen ja mitä kukakin sillä käsittää. Minulle se on sitä, mitä ei nykytietämyksen mukaan voida selittää. Jos joku sen tekee, niin sitten siitä tulee luonnollista.
"..äärettömyydessä on mahdoton olla pelkkää tyhjyyttä."
-Aivan, siellä ei ole edes tyhjyyttä. Ei tilaa, aikaa, ei mitään millä olisi vuorovaikutussuhteita, joten siellä ei ole edes logiikkaa. Jos pääsisimme sitä tutkimaan, niin sitten siellä olisi ainakin tutkija, jolloin universumimme olisi laajnetunut ainakin sen verran.
Pitää nyt mennä, mutta palaan asiaan joskus kun on enemmän aikaa kirjoitella tarkemmin.
JJH
>> pitäisi varmaan määritellä yliluonnollinen ja mitä kukakin sillä käsittää. Minulle se on sitä, mitä ei nykytietämyksen mukaan voida selittää. Jos joku sen tekee, niin sitten siitä tulee luonnollista
Kysymys "uskotko yliluonnolliseen?" ratkeaa juuri noin. Mutta sitten on olemassa ihmisiä, jotka uskovat siihen että kaikki periaatteellisesti tärkeät havainnot on jo tehty. Että jos jotain selittämätöntä tulisi vastaan, sekin selittyisi ikään kuin samalta pohjalta miltä maailma jo on selitetty.
Tällaisia kutsutaan syystä tiedeuskovaisiksi. Heille tiede on vahva peruspremissi, jota mikään ei koskaan tule horjuttamaan. He sanovat kyllä "olevansa avoimia" esim. tuntemattomille ilmiöille, mutta käytännössä ovat valmiita vain selittämään ne jo olemassaolevan tiedon pohjalta.
"Jos laitan tyhjään taskuun kuulan ja sitten toisen, niin siellä on oltava kaksi kuulaa, eikä kolmea."
Mutta fyysikot ovat osoittaneet, että maailma käyttäytyy juuri noin. Jos tarkastelet tyhjiötä sinne syntyy uusia hiukkasia ja tilanteissa joissa äsken oli kaksi hiukkasta on kohta kolme. Ylimääräinen hiukkanen syntyy tyhjästä. (ks. Casimir-efekti)
"Sekin voisi tietenkin olla mahdollista, mutta maailma, jossa taskussa olisikin sen jälkeen kuulia nollasta miljoonan ei ole mielekäs."
Se ei pelkästään ole mahdollista vaan niin ON!
Maailma on sellainen kuin se on vaikka se ei mielestäsi olekaan mielekäs.
"Tai tarkemmin: Sellainenkin olisi tietysti mahdollista, mutta sellaisessa mielivaltaisessa maailmassa ei olisi käyttöä tietoisuudelle järjestä puhumattakaan, koska yksinkertaisenkin johtopäätöksen tekeminen kävisi mahdottomaksi."
Meidän maailmanne on juuri tälläinen! Pohjimmiltaan maailmamme on ei-deterministinen eikä siinä mielessä ennustettava että voitaisiin sanoa että kun tapahtuu A siitä seuraa B. Syy ja seuraus eivät ole atomitasolla ennustettavissa.
Ja silti olemme tietoisia ja ainakin jossain mielessä järkeviä. Hypoteeesisi ei siis toimi...
>Ylimääräinen hiukkanen syntyy tyhjästä. (ks. Casimir-efekti) <
Hiukkasten syntymiseen liittyvää asiaa löytyy ehkä enemmänkin hakusanoilla "kvanttifluktuaatio" ja "Hawkingin säteily".
Onkohan tuo determinismiasia jo niin loppuunkäsitelty, että voidaan todeta maailman olevan epädetermisistinen? Itse arvelen vielä tutkittavaa riittävän.
Determinismiä pohdittiin täällä äskettäin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=4500000000000540&posting=22000000027747437#22000000027747437
http://keskustelu.suomi24.fi/servlets/search?start=0&advanced=1&all_words=determinismi&some_words=&exclude_words=&exact_words=&conference=filosofia&poster=&sort=relevance&search_interval=fixed_interval&fixed_interval_time=0&sd=01&sm=01&sy=2007&ed=24&em=10&ey=2007&hpp=25
http://keskustelu.suomi24.fi/servlets/search?start=0&q=determinismi
Kun puhumme numerosta tai asiasta 1 taikka 2, käytämme sanaa tai numeroa yksi tai kaksi(1&2) käsitteinä, ja nämä käsitteet ovat universaaleja. Tässä ei ole mistään mielekkyydestä kysymys vaan meidän loogisen puheen ja käsitteiden faktasta. 1 1=2 on aina kaksi koska käsite yks tarkoittaa siin ä systeemissä missä sitä käytetään VAIN ja AINOASTAAN yhtä, jota ei löydetä luonnosta, vaan siitä järjestälmästä jota me käytetään. Kun puhun sinulle esimerkiksi tuolista, haluan puhua siitä tuolista jota tarkotan enkä jotain anti-materiaalista avaruushiukkas tuolia bla bla. Vaikka se avaruushiukkanen rikkoisi näitä sinun mielestäsi "epämielekkäitä" totuuksia.
"Jos tarkastelet tyhjiötä sinne syntyy uusia hiukkasia ja tilanteissa joissa äsken oli kaksi hiukkasta on kohta kolme. Ylimääräinen hiukkanen syntyy tyhjästä."
Kyseessä ei ollut looginen yhtälö 1 1=2 tai 3, vaan kyseessä oli vain luonnon tapahtuma joka pitää käsitellä eri tavalla. Vaikka siitä yhestä syntyisikin kolme tai mitä tahansa, niin puhumme siitä silloin kolmena, tai kahtena, eikä enään sinä yhtenä josta puhuit. Haluaisin valaista sinua enemmän mutta en ehi koska aika loppuu 40sekunnin päästä.
"Kun puhumme numerosta tai asiasta 1 taikka 2, käytämme sanaa tai numeroa yksi tai kaksi(1&2) käsitteinä, ja nämä käsitteet ovat universaaleja."
En fyysikkona ymmärrä miten nämä käsitteet ovat universaaleja. Emme voi MILLOINKAAN sanoa esim. että onko meillä yksi hiukkanen vai ei. Jos kaiken perusrakenteet siis hiukkaset ovat epämääräisiä, miten voit varmuudella tietää mitään isommistakaan systeemeistä?
"Kun puhun sinulle esimerkiksi tuolista, haluan puhua siitä tuolista jota tarkotan enkä jotain anti-materiaalista avaruushiukkas tuolia bla bla."
Mutta kun se tuoli KOOSTUU niistä "bla bla hiukkasista"!!! Miten voit puhua jostain ilman että hylkäät kokonaan sen perustan?
"Kyseessä ei ollut looginen yhtälö 1 1=2 tai 3, vaan kyseessä oli vain luonnon tapahtuma joka pitää käsitellä eri tavalla."
Eli myönnät että luonto EI ole looginen. Puhut logiikasta sopimusjärjestelmänä. Mikäs siinä. Voidaan toki sopia "säännöt" että Ruoskan logiikassa 2 2=15.9. Tälläistä aksioomaa ei voi kumota. Siitä kiistely on yhtä hyödyllistä kuin mielipiteistä vääntäminen.
Itse otin kantaa siihen, että maailma EI ole looginen siinä mielessä, että kun "tapahtuu A seuraa EHDOTTOMASTI B"
Olet siis paaluttanut omat sääntösi, joita esim koko muu universumi ei käytännössä noudata. Mikäs siinä kyllä MIELIPITEITÄ maailmaan mahtuu.
Filosofia -sinun laillasi tulkittuna- ei kuitenkaan enää ole sitä miksi minä sen miellän eli "TOTUUDEN" etsimistä...
Ongelma siinä sun hiukkas esimerkissä oli että se ei ollu yhtälöön verrattavissa. Logiikka on aina loogista omassa systeemissään, jos puet sen väärin luontoon se on käyttäjän vika eikä logiikan. Ja mikä siihen universaalisuuteen tulee, kaikki josta me voidaan puhua joutuu noudattamaan meidän puheen sääntöja, joka on aina looginen.
Se hiukkas esimerkki jonka otit esiin, on ihan looginen kaikin tavoin, mutta se pitää pukee vaan erinlaiseen yhtälöön. Sinä puit sen sanoihin, joka on jo yksi todiste siitä että se hiukkas syntyminen on iha looginen. Ongelma on että näet loogisuuden jonain meidän kielen systeemin ulkopuolella olevana, kuten "tuon elektronin liike ei ollu looginen" ja tämä on logiikan käsitteen väärinkäyttöä. Tuossa pitäisi sanoa "tuon elektronin liike ei ole selitettävissä".
...samaa mutteria.
Reportteri kertoo, kuka tiukoitti ensimmäisenä mutterin niin umpeen ettei itsekään avaimella auki saa.
Täältä tähän :-)