Hirveästi väitellään onko oikeassa vai väärässä, mitä jos tulkinta on väärin?
IPPC
Walking stick
12503
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 12
Vanhimmat
IPCC on suoraan ilmoittanut todennäköisyyden siihen, että se on oikeassa. Se todennäköisyys on yli 90 %.
Väittelyä ei käydä tieteessä, koska tiedettä ei tehdä väittelemällä vaan tutkimalla.
Jos IPCC on oikeassa, voimme oikeilla toimilla estää pahimmat katastrofit tapahtumasta (ne tapahtuvat lähinnä kehitysmaiden ihmisille).
Jos IPCC on väärässä, on yleinen ympäristötietous joka tapauksessa parantanut ilmanlaatua ja vähentänyt kaikkia päästöjä. Suuryritysten miljardivoitot ovat voineet vähän pienentyä.
Tosiaan, IPCC:n oikeassa olemiseen luottaa kaikki maailman tiedeakatemiat, kaikki maailman suurimmat tutkimuskeskukset ja myös tutkijayhdistykset kuten AAAS.
Tiede on yleensä eksattia. Esimerkiksi fysiikka voi ennustaa eri ilmiöt suhteellisen tarkasti (kvanttifysiikka pois lukien).
Mallitus ei ole tiedettä. Se on mallittamista.
Lähtöarvoista riippuen mallit voi antaa mitä vain. Myös mallituksessa pakostakin annetut oletukset voivat antaa lopputulokseksi mitä vain.
Jos IPPC:ssä on muka myös(kin) tiedemiehiä, se ei tarkoita että sen ennustukset olisivat tieteellisiä.
Läheskään kaikki tiede ei ole eksaktia.
Psykologia, lääketiede, geologia, klimatologia, taloustiede...
you name it, epävarmuustekijöitä on aina, jos kyse ei ole puhtaasta matematiikasta.
Mallinnukset perustuvat tieteeseen ja tähän asti ne ovat pitäneet todella hyvin paikkansa.
http://tuukkasimonen.blogspot.com/2007/10/ilmastomyytti-ilmastomallit-ovat-vrss.html
Epävarmuustekijöiden takia hajonta tulevaisuuden lämpötiloista on suuri, mutta suunta on melkoisen varma.
IPCC:n (ei IPPC:n) rapotit perustuvat täysin tieteellisiin tutkimuksiin. Viimeinen lauseesi paljastaa, että et ole tutustunut edes IPCC:n tiivistelmiin raporteista.
mallitus oli ainakin vielä eilen osa matemaattista tilastotiedettä, jos ei nyt tänään ole sieltä poistettu ?
tule tosiaankaan koskemaan vain kehitysmaiden ihmisiä, aluksi kyllä, mutta tässä on kyseessä yksi pallo, ja ilmastonmuutos on jo nyt niin pitkällä, että se ruokkii itse itseään ja jos täällä yritetään sulkea rajoja, niin kyllä siinä sotia syttyy tai ydinsota.
Kyllä se ruuanpuute tulee koskemaan koko maapallon ihmisiä.
Ei ihmiset tahallaan suostu janoon kuolemaan, vaan tulevat sinne, missä sitä vettä on eli Suomeen esimerkiksi.
Kiina on vasta aloittamassa todellisen saastuttamisen ja USA tulee tulevaisuudessakin saastuttamaan kuten kaikki muutkin "kehittyneet maat".
Siis sinisilmäisyydelle ei ole varaa ilmastokatastofissa edes tucilla.
"Jos IPCC on väärässä, on yleinen ympäristötietous joka tapauksessa parantanut ilmanlaatua ja vähentänyt kaikkia päästöjä. Suuryritysten miljardivoitot ovat voineet vähän pienentyä. "
Sinänsähän tuossa on kai se hopeareunus...
... ja tullut ääretön määrä uusia paperinpyörittäjän virkoja.
Mallinnus ei perustu tieteeseen vaan todennäköisyys arviointiin tässä tapauksessa tietokoneen tekemään sellaiseen. Tietokone tekee juuri niin kuin sitä kehoitetaan tekemään!
Ja niin kuin itse ilmaisit "epävarmuustekijöiden takia hajonta tulevaisuuden lämpötiloista on suuri"
Silloin kun jokin hajonta on suuri niin silloin mikään ei ole edes melkoisen varma!
"Mallinnus ei perustu tieteeseen vaan todennäköisyys arviointiin tässä tapauksessa tietokoneen tekemään sellaiseen."
Olet väärässä.
Mallinnus on tiedettä ja se perustuu tieteeseen.
Ilmastomallit ovat fysiikkamalleja. Ne perustuvat tiettyjen ilmastojärjestelmää kuvaavien yhtälöiden ratkaisemiseen. Ne ovat siis deterministisiä malleja eivätkä tilastollisia kuten annat ymmärtää.
"Tietokone tekee juuri niin kuin sitä kehoitetaan tekemään!"
Kyllä! Ja se on erittäin hyvä ominaisuus tietokoneelle!
"Silloin kun jokin hajonta on suuri niin silloin mikään ei ole edes melkoisen varma!"
Jäikös tilastotieteen peruskurssi kesken?
On 99 %:isen varmaa, että normaalisti jakautunut satunnaismuuttuja jää -3 ja +3 keskihajonnan väliin keskiarvon ympärille. Hajonnan suuruudella ei ole mitään tekemistä tämän tosiasian kanssa.
*Olet väärässä.
-En ole koska kaikki mallinnukset mitä IPPC on tehnyt, perustuu tietokoneen laskelmiin.
Ilmastomalleja ei voida laskea näin lyhyellä aikavälillä 1920- luvulta lähtien, josta teollisuuden sanotaan alkaneen. Eikä nykyinen ilmasto malli ole ottanut huomioon maan magneetti napojen vaihtumista joka on erittäin tärkeä ilmaston muuttumisen kannalta. Tämä prosessi tulee kestämään n.2000 vuotta
*Jäikös tilastotieteen peruskurssi kesken?
- Ei, -3 ja 3 on siis parempi kuin -1 ja 1, jossain pienessä mittakaavassa mainitsemasi hajonta ei haittaisi vaan sen voisi hyväksyä, mutta maapallon kaltaisessa avaruudesta puhumattakaan ei?
Otetaanpa esimerkki: Tällä hetkellä maata lähestyy
400m halkaisijaltaan oleva meteoriitti. Kesällä sen reitti oli inhottavan lähellä nyt myöhemmin senkin lentorata on laskettu uudelleen ja vaara pienentynyt, mutta se ei tarkoita sitä, että vaara olisi ohi. Näissä laskelmissa ei saisi olla minkäänlaista hajontaa, ei edes mainitsemiani, mutta sinun käyttämä hajonta on jo liian suuri.
Aluksi, ymmärsitkö mitä kirjoitin aiemmin? Ilmastomallit eivät ole tilastollisia malleja vaan fysikaalisia.
"En ole koska kaikki mallinnukset mitä IPPC on tehnyt, perustuu tietokoneen laskelmiin."
Mikä on IPPC? Tarkoitatko nyt IPCC:tä?
Tottakai ilmastomallit ovat tietokoneilla laskettuja. Kynällä ja paperillako niitä pitäisi laskea?
Tietokone on 100 %:isen neutraali laskuissaan. Sitä ei kiinnosta mitä yhtälöä se on pantu ratkaisemaan.
"Ilmastomalleja ei voida laskea näin lyhyellä aikavälillä 1920- luvulta lähtien, josta teollisuuden sanotaan alkaneen."
Tottakai voidaan laskea.
"Eikä nykyinen ilmasto malli ole ottanut huomioon maan magneetti napojen vaihtumista joka on erittäin tärkeä ilmaston muuttumisen kannalta. Tämä prosessi tulee kestämään n.2000 vuotta"
Ahhahahahaha. Nyt sinulla ei ole hajuakaan mistä puhut. Ensinnäkin, maan magneettikentän napaisuus ei ole vaihtumassa ihan lähiaikoina. Toisekseen, napaisuuden vaihtuminen kestäisi erittäin todennäköisesti pitempään kuin 2000 vuotta, kesto olisi lähemmäs 10000 vuotta. Lopuksi, kerrotko vielä mikä on se mekanismi, jolla maan magneettikenttä säätelee ilmastoa?
"Ei, -3 ja +3 on siis parempi kuin -1 ja +1, jossain pienessä mittakaavassa mainitsemasi hajonta ei haittaisi vaan sen voisi hyväksyä, mutta maapallon kaltaisessa avaruudesta puhumattakaan ei?"
Pihalla olet. Ilmastoa ennustettaessa ei ennusteta vain yhtä mahdollisesti toteutuvaa ilmastoa, vaan jakaumaa, jonka sisällä tulevaisuudessa tullaan liikkumaan. Asteroidi-esimerkkisi ei siis päde tässä tapauksessa.
Aivan toinen asia on se, että IPCC ei edes tee ilmasto-ennusteita. Se tekee ilmasto-projektioita. Jätän sinulle kotitehtäväksi eron selvittämisen.
"mallitus oli ainakin vielä eilen osa matemaattista tilastotiedettä, jos ei nyt tänään ole sieltä poistettu ?"
Ilmaston mallintaminen ei ollut eilen tilastotiedettä, eikä se ole sitä tänäänkään.
Ilmaston mallintaminen kuuluu fysiikan pariin.
Ilmastomallit ovat fysikaalisia malleja, kuten tuossa yllä jo mainittiinkin. Ne eivät siis ole tilastollisia malleja.
*Mikä on IPPC? Tarkoitatko nyt IPCC:tä?
-Tarkoitan
-Tottakai ilmastomallit ovat tietokoneilla laskettuja. Kynällä ja paperillako niitä pitäisi laskea?
*Ei tietenkään enkä ole väittänytkään vaan sanoin, että se laskee juuri ne mitä sille syötetään ja yhden luvun muuttaminen muuttaa lopputuloksen.
-Tietokone on 100 %:isen neutraali laskuissaan. Sitä ei kiinnosta mitä yhtälöä se on pantu ratkaisemaan.
*Totta en ole myöskään kieltänyt.
-Tottakai voidaan laskea.
*No okei sanavalinta oli väärä vaan piti sanoa noin pieneltä aikaväliltä. Kun se ei riitä lähdettävä tonkimaan syvemmältä maapallon historiasta, kuten jotkut ovat niin tehneetkin ja päätyneet erittäin kiinnostaviin lopputuloksiin.
*Ahhahahahaha. Nyt sinulla ei ole hajuakaan mistä puhut. Ensinnäkin, maan magneettikentän napaisuus ei ole vaihtumassa ihan lähiaikoina. Toisekseen, napaisuuden vaihtuminen kestäisi erittäin todennäköisesti pitempään kuin 2000 vuotta, kesto olisi lähemmäs 10000 vuotta. Lopuksi, kerrotko vielä mikä on se mekanismi, jolla maan magneettikenttä säätelee ilmastoa?
*Minua ei ainakaan tilanne naurata yhtään sillä se on jo pikkuhiljaa alkanut heikentymisenä. Ja olet väärässä sen kestosta, oikea arvio sadoista muutamiin tuhansiin vuosiin. Kerron millä tavalla kenttä säätelee ilmastoa. Sen heikkeneminen altistaa meidät paremmin aurinkotuulille voit kuvitella mitä elämälle tapahtuu.
Loput voit lukea tästä:
Maan magneettikenttä vaihtaa ajoittain suuntaa, mutta tietystä säännönmukaisuudesta huolimatta on vaikeaa ennustaa tarkoin, milloin sen suunta vaihtuu seuraavan kerran. 400 viime vuoden aikana tehdyt kompassimittaukset osoittavat, että magneettinen pohjoisnapa on liikkunut Pohjoisella jäämerellä Kanadan pohjoispuolella enintään kymmenen kilometriä vuodessa. Vuoden 1990 tietämissä sen vauhti kohti pohjoista kiihtyi 60 kilometriin vuodessa. Magneettisten napojen sijainti eri aikoina saadaan selville eri-ikäisistä magneettisista kivilajeista. Ne paljastavat, että 60 miljoonan viime vuoden kuluessa navat ovat vaihtaneet paikkaa noin 250 000 vuoden välein. Viimeksi näin kävi kuitenkin jo yli 780 000 vuotta sitten, joten uutta muutosta ei ehkä tarvitse odottaa kovinkaan kauan. Maan magneettikentän suunnan lisäksi myös sen vahvuus vaihtelee. Magneettikenttä on heikentynyt 11 000 vuoden ajan. Myös tämä viittaisi muutoksen lähestymiseen, sillä sen tiedetään edeltävän prosessia. Paikanvaihdos kestää sadoista muutamiin tuhansiin vuosiin.
Myös maata suojaava otsoni on sidottu magneettikenttään, tiedäthän otsonikin pyörii.
-Pihalla olet. Ilmastoa ennustettaessa ei ennusteta vain yhtä mahdollisesti toteutuvaa ilmastoa, vaan jakaumaa, jonka sisällä tulevaisuudessa tullaan liikkumaan. Asteroidi-esimerkkisi ei siis päde tässä tapauksessa.
*En ole pihalla kun ihan sisällä.:)
Minä vain vertasin sen mitä tarkoittaa mittausten tarkkuus ja miten se vaikuttaa jos laskelmat menevät väärin. Milli sinun mittakaavassa ei ole mitään, mutta hyttysen mittakaavassa se on katastrofi! :)
-Aivan toinen asia on se, että IPCC ei edes tee ilmasto-ennusteita. Se tekee ilmasto-projektioita. Jätän sinulle kotitehtäväksi eron selvittämisen.
*IPCC:n tehtävä kuva on tällä palstalla jo käsitelty joten jätän kommentoimatta.
P.S. Ymmärrän nyt hyvin mitä Galileo Galileista tuntui kun hän yritti yhdestä niistä harvoista todistaa, että maa pyörii auringon ympäri eikä päinvastoin niin kuin aikanaan enemmistö uskoi. :)