http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/the_greenland_antarctica_melting_problem_does_not_exist/#When:13:06:00Z
Alan ansioituneen huippututkijan perusteltu faktapohjainen esitys siitä, miksi jäätiköt eivät ole sulamassa.
Tämä ainakin omalla kohdallani ratkaisi sen kysymyksen, että tila-auton hankinta ei tule tuottamaan omantunnontuskia.
Tiedekin toteaa, uusinta tietoa: ei syytä suureen huoleen.
Alan ansioituneen huippututkijan perusteltu faktapohjainen esitys siitä, miksi jäätiköt eivät ole sulamassa.
Tämä ainakin omalla kohdallani ratkaisi sen kysymyksen, että tila-auton hankinta ei tule tuottamaan omantunnontuskia.
Tiedekin toteaa, uusinta tietoa: ei syytä suureen huoleen.
Vastaukset 12
Vanhimmat
saksankieltä joten kuten mutta monikohan tällä palstalla veivaava sitä enää ymmärtänee.
Että taitaa linkkisi mennä hukkaan jos et sitä tekstiä hieman pura ja avaa tähän suomalaisten yleisimmin käyttämällä selkokielellä.
Siinäpäs oli hyvä tietopläjäys englanniksi siitä, miksei pelottelijoita tarvitse ottaa tosissaan.
Eiks aikamoni ilmastopelottelija ole toistanut hokemaa: 90% jäätiköistä sulaa, meri nousee metrejä jne.
Vuoristojäätiköt voivat muodostaa kappalemääräisesti tuon 90% jäätiköistä, mutta eivät massallisesti. Grönlannin jäätikkö on ollut eräs pelottelijoiden suoksikki, niin nyt tuossa artikkelissa kerrottiin miksi se ei karkaa sieltä mereen, vaikka se reunoilta lohkeilee.
No, ehkä keksitään uusia pelottelukeinoja, onhan niitä tauteja yms. Pelottelemalla ja esiintymällä em. mörön torjunnan asiantuntijana voi aina saada hieman valtaakin.
sillä ei enää, kuten muullakaan räkänokkien karvanoppacorolla-touhuilla ole mitään merkitystä.
Isommat rattaat tässä on jo kääntyneet kuin amispoitsut ikinä tulee tajuaamaankaan.
Tässä ei ole kyseessä tutkimus laisinkaan vaan pelkkä blogi. Näin ollen, se ei ole tiedettä.
"Alan ansioituneen huippututkijan perusteltu faktapohjainen esitys siitä, miksi jäätiköt eivät ole sulamassa."
Tämä lausahdus kertoo oleellisesti saman kuin mihin viittasin tuossa yllä. Kyseessä on siis "alan huippututkija" ja "faktapohjainen esitys". Nämä ovat denialistien taikasanoja.
Mutta näin se denialistimasiin pörrää. Hommataan jostain "alan asiantuntija", joka latelee "faktoja" tai kehittää oman crackpot-teorian. Sitten koska se ja se "alan asiantuntija" kiistää ilmastotieteen, voi denialistimasiina lörpötellä, että ilmastotieteestä on debattia. Ja tyhmä kansa menee vipuun.
Tuttumiehen vastaus
"Siinäpäs oli hyvä tietopläjäys englanniksi siitä, miksei pelottelijoita tarvitse ottaa tosissaan."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=4500000000001776&posting=22000000030345923
on hyvin tyypillinen. Kaveri selvästikin pitää kyseistä blogikirjoitusta totuutena ilman pienintäkään epäilystä. Denialistimasiinan propaganda näköjään uppoaa näihin kavereihin kuin lämmin veitsi voihin.
Ei voi kuin ihmetellä näitä herkkäuskoisia, jotka toisinaan itseään ilmastoskeptikoiksi kutsuvat. He uskovat ihan mitä vaan, kunhan se kiistää ilmastotieteen.
Kaiken huippu on K-18_K-18, joka sanoo
"Itse ymmärrän saksankieltä joten kuten mutta monikohan tällä palstalla veivaava sitä enää ymmärtänee."
Kirjoituksen alussa oli yhden paragraafin saksankielinen johdatushöpötys, jonka jälkeen loppu oli englanniksi. Kaveri ei selvästikään lukenut tuota saksankielistä löpötystä pitemmälle, koska kuvittelee kirjoituksen olevan kokonaan saksaksi. Mutta ilmeisesti hän kuitenkin pitää kirjoitusta, jota ei edes lukenut, totuutena. Rationaalista?
http://www.canada.com/nationalpost/financialpost/story.html?id=73f39d90-644f-4117-880c-204c3a4fe4a3&p=2
PP:[Kaveri selvästikin pitää kyseistä blogikirjoitusta totuutena ilman pienintäkään epäilystä. Denialistimasiinan propaganda näköjään uppoaa näihin kavereihin kuin lämmin veitsi voihin. ]
On totta, etten tarkistanut kirjoittajan taustaa tarkemmin, mutta nyt kun olen tarkistanut (linkki tämän viestin alussa), niin eipähän tässä ole mitään tarvetta korjata omaa kommenttiani. Tietopläjäys voi toki olla ihan vaikka sanomalehtiartikkeli, kunhan se on alan asiantuntijan kirjoittama ja perustuu tieteellisiin havaintoihin jne. Luinhan sentään sen Ollierin jutun, ja siinä perustelut vakuuttivat minut. Toki aina voidaan esittää vastaperusteluja, jolloin on mahdollisesti tarve korjata käsitystään. Kun et näytä kykenevän siihen, vahvistuu vain aiempi tieteellisiin havaintoihin perustuva käsitykseni, ettei jäätiköitten kokonaismassa ole merkittävästi vähenemässä.
Jos haluaisit asiallisempaa keskustelua, siirtyisit ehkä viittaamaan niihin tutkimuksiin, joissa on Ollierin esitystä kumoavaa tms. aineistoa. Ja täsmennän nyt, että asia koskee Grönlannin jäätikköä pääosin.
"On totta, etten tarkistanut kirjoittajan taustaa tarkemmin, mutta nyt kun olen tarkistanut (linkki tämän viestin alussa), niin eipähän tässä ole mitään tarvetta korjata omaa kommenttiani."
Erittäin mielenkiintoinen tunnustus. Halusit siis kovasti uskoa kirjoituksen paikkansa pitävyyten, koska läksit "tarkistamaan kirjoittajan taustaa" vasta kun sinua vähän "tölvittin" herkän uskosi takia. Todistit siis minun olevan oikeassa sanoessani: "Kaveri selvästikin pitää kyseistä blogikirjoitusta totuutena ilman pienintäkään epäilystä."
Katsotaanpa kirjoittajan taustaa. Cliff Ollier löytyy täältä:
http://www.segs.uwa.edu.au/contact_us/adjunct__and__honorary_staff
Tässä hänen profiilinsa:
*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*
Professor Cliff Ollier
Honorary Research Fellow
Adjunct and Honorary Staff (Earth and Geographical Sciences)
Research Interests
* Africa
* Australia
* Geomorphology
* Mountains evolution
*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*
Cliff Ollier ei siis ole jäätikköasiantuntija (glasiologi). Hän ei ole edes ilmastotieteilijä (klimatologi). Vaikuttaa lähinnä maantieteilijältä, geomorfologilta. (Huom: profiili ei mainitse minkä alan professori Ollier on).
Toisin sanoen, Ollier on denialistimasiinalle tyypillinen "asiantuntija". Jonkin sortin tieteilijä, mutta ei sen sortin tieteilijä, jolla olisi asiantuntemusta siltä alalta, jota kritisoi.
Mutta tämä on oikeastaan epäoleellinen tosiseikka sen suhteen mitä kirjoitit. Siis nyt kun olet "tarkistanut kirjoittajan taustan", et näe syytä korjata kommenttiasi. Tämä on selkeää auktoriteettiin vetoamista. (Vaikkakin väärään auktoriteettiin.)
"Tietopläjäys voi toki olla ihan vaikka sanomalehtiartikkeli, kunhan se on alan asiantuntijan kirjoittama ja perustuu tieteellisiin havaintoihin jne."
Minä näen ilmastonmuutoksen kieltäjien suurimpana ongelmana sen, että heillä ei ole muuta tukea näkökannoilleen, kuin oma mielipiteensä ja muiden mielipiteet, joita esitetään sanomalehdissä ja nettikirjoituksissa.
Vertaisarvioitua tieteellistä tutkimusta ei ilmastonmuutoksen kieltäjillä siis ole omien kantojensa tueksi. Tästä syystä kieltäjät turvautuvat denialistimasiinan maksamiin kirjoituksiin, joita esitetään sanomalehdissä ja netissä, ei siis tieteellisillä foorumeilla. Miksi ei tieteellisillä foorumeilla? Ihan vain siitä syystä, että kirjoitukset eivät läpäisisi vertaisarviointia.
"Kun et näytä kykenevän siihen, vahvistuu vain aiempi tieteellisiin havaintoihin perustuva käsitykseni, ettei jäätiköitten kokonaismassa ole merkittävästi vähenemässä."
Oletko nyt ihan tosissasi? Siis se, että minä en ole esittänyt vasta-argumentteja Ollierin kirjoitukseen, on sinulle lisätodiste siitä, "ettei jäätiköitten kokonaismassa ole merkittävästi vähenemässä"? Sinä siis nostat minun mielipiteeni, tai lähinnä sen puutteen, arvoon arvaamattomaan, todisteeksi siitä, että jäätiköt eivät sula. Tarvitseeko tätä edes sanoa? Näkökantasi on täysin järjetön.
"Jos haluaisit asiallisempaa keskustelua, siirtyisit ehkä viittaamaan niihin tutkimuksiin, joissa on Ollierin esitystä kumoavaa tms. aineistoa."
Parahin tuttumies, mutta minun kirjoitukseni ei koskenut niinkään Ollierin kirjoituksen asiasisältöä, tai sen puutetta, kuin seuraavaa kolmea seikkaa:
- Ketjun aloittaja esitti Ollierin kirjoituksen olevan "uusi tutkimus".
- Ollierin kirjoitus on tyyppiesimerkki denialistimasiinan toiminnasta.
- Sinun reaktiosi on tyyppiesimerkki kieltäjien kritiikittömästä uskosta.
Selkeneekö jo?
Mutta ihan vain mielenkiinnosta: oletko sinä lukenut ne Ollierin kirjoituksen References-kohdassa annetut viitteet? Tai edes yhtään niistä? Ainakin Hansenin ja Carlinin kirjoitukset löytyvät netistä.
millainen Ilmastonmuutos on tulossa?
Itse olen ajatellut, että henkilökohtaisuudet (kuten otsikkosi ;-) ovat merkki asia-argumenttien loppumisesta. Etkähän niistä haluakaan keskustella, mikäli oikein ymmärsin viestisi.
Tieteilijät muodostavat eräänlaisen papiston, tai ehkä paremminkin jokainen tieteenhaara oman munkkikuntansa. Hyvä retorinen keino on vaatia tavallasi papiston/munkiston jäsenyyttä niiltä, jotka ovat kriittisiä. Samaa vaatimusta ei ehkä tarvitsekaan esittää maallikkosaarnaajille, kuten Gore, jotka ovat "uskovaisia"? Eikä ylistykset Gorelle vaadi taustatyötä? Harmi, että oikeudessa on todettu Goren joissakin kohdin liioitelleen (-;
Alunperin Ollierin vakuuttavuuteen vaikuttu se, että hän käytti matemaattis-luonnontieteellisen koulutuksen saaneelle ihmiselle ymmärrettäviä perusteluja. Näin, vaikka en olekaan glasiologi, vaan koulutukseltani kemisti.
Toisekeen hänen CV:nsä osoitti, että hän on tehnyt paljon tieteellistä tutkimusta geologian alalta ja on nyt eläkkeellä. Tuo eläkkeellä olo ensiksikin vapauttaa hänen krikoimaan vapaammin, kun ei ole oma elanto vaarassa jne. Eikä hänen tutkimusrahoituksensa taida olla kiinni siitä, onnistuuko luomaan kauhukuvaa tilanteesta jne.
Nyt sitten katselin lisää netistä löytyvää jäätikkötutkimustietoa. Mikään ei kumonnut Ollierin esitystä. Mannerjäätikön reunoilla olevat jäätikkövirrat ovat kiihdyttäneet vauhtiaan, paitsi että joskus Etelämantereella pysähtyneet (2002).
http://www.sciencedaily.com/releases/2002/01/020130074839.htm
Uusimmat gravitaatiosatelliittimittaukset GRACE ovatkin ensimmäiset silmiini osuneet, mistä väitetään Etelänapajäätikön mitatusti pienentyvän. Silti projektin edustajat antavat ymmärtää, että vaatii vielä muitakin mittaustapoja.
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/03/070327122328.htm
Kun alkuperäinen aihe oli Grönlannin jäätikön aiheuttama merenpinnan äkillinen nousu (7m muutamassa sadassa vuodessa tjsp) niin tähänkin löytyi lisävalaistusta. Massavirtaus ulos on kuulemma 20% enemmän kuin lumisade. Jos ulos menisi tuplasti se, mitä tulee lunta päälle (eli 100% enemmän), niin siloin tasaisen vauhdin taulukolla jäätikkö kestäisi sen ajan, monenko vuoden sademäärää se edustaa. Eli eiköpä se siltikin olisi yli 1000 vuotta ja tuolla 20% erolla yli 5000 vuotta.
Jäätikkövirran voitelu yläpuolisella vedellä voinee tapahtua vain niillä alueilla, missä jäätikkö jo repeilee virtauksen vaikutuksesta ja on riittävän lämmintä kesällä, eli siellä virtauksen loppupäässä. Kun vielä huomioi, että pintavettä paljon suurempi massa jäätä voi olla 1 km syvyydessä - 20oC pakkasessa, niin se pintavesihän jäätyy ennen pohjavoiteluun pääsemistään, mikäli halkeamia on. Jäätikön päälle kertyneet jäätikköjärvet osoittavat, ettei vuotoja ainakaan isommasti ole. Ollier on tässäkin mielestäni aivan oikeassa, kun hän sanoo, ettei pintavesi voitele jäätikköä.
Ihan kaikkea edellisen viestin retoriikkaa en jaksa kommentoida. Se, ettei Olliersin juttu ole vertaisarvioidussa julkaisussa, voinee johtua siitäkin, ettei siinä ole varsinaisesti mitään uutta. Vanhat faktat vain uudelleen esillä.
Niin että olisiko sinulla lopultakin antaa viitteitä siitä, missä kohdassa Ollier on väärässä vai
[...minun kirjoitukseni ei koskenut niinkään Ollierin kirjoituksen asiasisältöä, tai sen puutetta,...]
olisiko tuo ymmärettävä, ettei niitä ole?
Jos mittaukset kuitenkin oisoittavat että lähes kaikki jäätiköt ovat pienenemässä, niin eikö se ole vähän omituista jos ilmaston lämpeneminen ei ole sen kanssa mitenkään tekemisissä?
Siis tyyliin oman maallikkojärjen mukaan että jos pistää jäätä lämpiämään niin se sulaa, ja jos hypoteesi ei selitä mittauksia niin sitten hypoteesissa vika?
Tässä skottityypin tekemästä tutkimuksesta abstrakti. Se kertoo yhden jäätikön pintaläämmön vaikutuksista sen syvempien kerrosten virtauksiin ja liikkumisnopeuteen parin vuoden ajan. Aika eri tarinaa kuin tuo Ollierin...
http://www.ggy.bris.ac.uk/personal/RobBingham/abstracts/PhD2003.html
Viestisi oli juuri sen tapainen, kuin minä keskustelun tällä palstalla toivoisin olevan. Kiitos viestistäsi.
Vuoristojäätiköiden pienenemisestä ei ole nyt kysekään. Tosin nekään eivät ole yksikäsitteinen ilmaston lämpenemisen mittari, kun esim. Kilimandzaron jäätikkö on pienentynyt ennemmin paikallisen sateettomuuden kuin paikallisen lämpenemisen seurauksena. Siis siitä, että jäätikkö pienenee ei voikaan varmasti päätellä, että ilma on lämpimämpää kuin ennen. Jonkunlainen (paikallinen) ilmastonmuutoshan siinä silti on takana, kuten esim. tuo sateiden väheneminen. Jäätikkö on hieman eri asia kuin jääkuutio vesilasissa dynaamisuutensa vuoksi. Sen massan muutos voi johtua joko tulevasta tai lähtevästä massavirrasta ja niiden muutoksista.
Mutta eihän Ollier edes ota kantaa ilmastonmuutoksen suuntaan, vaan ennustettuun merenpinnannousuun katastrofaalisen jäätiköiden sulamisen seurauksena.
Antamasi linkki näytti sisätävän tutkimustietoa, että vesi lorahtaa sinne jäätikön pohjalle. En ollenkaan epäile, etteikö tutkimuksen havainnot olisi oikeita. Se vaan ei käynyt minulle ilmi, oliko "ablation zone" kovinkin keskellä Grönlannin mannerjäätikköä, sen reunalla vai kokonaan muualla (Ellesmerellä?). Jos tuo ilmiö tapahtuu melko keskelläkin Grönlannin jäätikköä, Ollier on sittenkin väärässä. Häneltä on jäänyt joku asia huomiotta jne.
näin sitä mennään ekaluokassa ja maapallo tuhoutuu mutta vapauttamme ei saa rajoittaa . .
Tutkimusten mukaan jäätiköt sulavat siitä syystä kun viherpipertäjät ottavat päänsä pois lehmän perseestä vedelläkseen dulla paukut. Tänä tössöttely hetkellä ilmaan pääsee erittäin haitallista haitallista METAANIA.
(Lehmä tuottaa vajaat 600 litraa metaania vuorokaudessa. Karjatalous tuottaa Suomessa vuosittain n. 2 miljoonaa tonnia metaania. Metaani on noin 23 kertaa voimakkaampi kasvihuonekaasu kuin hiilidioksidi (joten karjan tuottaman metaanin vaikutus vastaa 40 miljoonaa tonnia hiilidioksidia.
Henkilöautoliikenteen vuotuinen hiilidioksidintuotto on n. 6,8 miljoonaa tonnia
Suomessa karjatalouden vaikutus kasvihuoneilmiöön on siis vähintään viisinkertainen henkilöautoliikenteeseen verrattuna.)
Tästä voimme päätellä että jos kaikki viherpiipertäjät työntävät päänsä lehmän perseeseen ja pitävät sen siellä metaani päästöt vähenevät, ilmaston lämpeneminen pysähtyy ja jäätiköt säilyvät.