Eilen telkussa sanottiin että pommitusten aiheuttama tulimyrsky imi ilmasta hapen niin, että ihmisiä tukehtui.
Tämä on vähän sama tilanne, kun jotkut saavat päänsärkyä ja sanovat. "Ei ihmekään, kun tuo öljykamina ryöväsi hapen huoneen ilmasta".
En halua mitenkään väheksyä ihmisten päänsärkyä tai edes 100 000 siviilin tuskallista kuolemaa, mutta miten ihmeessä se tulimyrsky osaa erottaa ilmasta hapen ja polttaa sen ja jättää typen ja 1% muita alkuaineita ilmaan jäljelle?
Minä tyhmä ajattelen niin, että pikkuinen tuli kaminassa ja iso roihu keskieurooppalaisessa kaupungissa ottavat ilman palamiseen happeineen typpaineen päivineen. Tulen ympäriltä ei pitäisi hapen eikä ilman kadota vaikka sitä poltetaankin koska tuoretta ilmaa virtaa koko ajan sisään. Jos näin ei käy, niin tulikin sammuu.
500w eholla lämmittävä kamina vaatii palamisilmaa reilun kuution tunnissa. Ehkäpä tämä normaalin ilmanvaihdon lisäksi. Tulisijan pitäisi periaatteessa lisätä ilmanvaihtoa ja ilman hapen määrää, eikä polttaa muutenkin vähäisiä happireservejä?
Ehdotankin myös että Dresdenpoloiset kuolivat savumyrkytykseen tai kuumuuteen, mutteivat hapen puutteesees? Olisiko yhtään professoria vahvistaman tai kumoamaan ehdotukseni.
Dresdenin happi
18
1339
Vastaukset
- miehet ei
savukanavassa oltiin töissä,piti lämmittää rautoja,otettiin kosanitoho luukusta sisälle,se sammui, ja toisenkin kerran,eikä varmaan vedon vaikutukseta.Sitä sitten ihmeteltiin kun miehet vaan teki töitä siellä?miten se on mahdollista?
Ensimmäinen tulimyrsky nähtiin Hampurissa. Sittemmin pommittajat pyrkivät tahallisesti saamaan ilmiön aikaan mahdollisimman monessa kaupungissa.
Olet oikeassa, tulimyrskyssä kuuma ilma nousee ylös ja virtaus imee ympäristöstä kylmää ilmaa tilalle. Syntyvä tulimyrsky kohottaa lämpötilan jopa 1000 asteeseen. Ihmiset ja kaikki muu palava yksinkertaisesti sulivat.
Kellareissa, pomisuojissa ja vastaavissa olevat ihmiset kuolivat hapen puutteeseen, kun kuuma virtaus imaisi kaiken ilman pois. (Luonnollisesti kaikki ilma katosi, mutta hapenpuutteesta puhutaan, koska se on se ilman ainesosa, jota tarvitaan ja lisäksi happi on ilman palava ainesosa).
Hampurin tulimyrskystä kirjoittaa Peter Englund esseekokoelmassaan "Kirjeitä nollapisteestä". Saksan kaupunkien pommituksia käsittelee perusteellisesti Jörg Friedrich kirjassaan "Suuri palo". Suosittelen lämpimästi kumpaakin kirjaa.- ja väärin
Yhdyn mielipiteeseesi siitä, että monissa väitetyissä tulimyrsky- ja kaminan lmmmitystapauksissa ei mitään happikatoa tapahdu, vaan tuli imee uutta happipitoista palamisilmaa tilalle.
Mutta ilman mentyä läpi palamisprosessista on tuloksena happiköyhä palamiskaasu. Siinä on jäljellä ilman muut aineosat paitsi happi, joka on palamisprosessissa muuttunut joksikin oksiidikseen. Häkä lie tunnetuin. Ja kun puhdas happi on muuttunut hääksi, niin ei se ole alkuaineena kadonnut, mutta kemiallisesti muuttunut palamiskelvottomaksi, eli palamiskelvottoman tyukehduttavaksi.
Eli kyse ei ole happikadostra, vaan häkäkaasun synnystä.- ranstaaka
Poloiset kuolivat savumyrkytykseen tai kuumuuteen. Eivät tukehtumalla siten, etteivät olisi saaneet ilmaa tai hapekasta ilmaa hengitettäväkseen.
Toki savukaasuissa on vähemmän vapaata happea, mutta kuolema taisi tulla myrkytyksen kautta.
Nuo hapesta puhdistetut kaasut tulivat varmaankin osin kellareihin. Hapesta putsattu ilma on siis savukaasua.
Vähäinenkin savumäärä kirvelee kurkussa ja silmissä. ..Pirullinen kuolema - häkään ...
Myrkyllistä häkää/hiilimonoksidia CO syntyy, kun happea ei ole tarpeeksi. Muutoin syntyy CO2:ta eli hiilidioksidia.
(Häkä palaa hiilidioksidiksi).
Onko tulimyrskyn juuressa mahdollista ilmanpaineen laskea niin paljon, että hengittäminen ei ihmiseltä enää onnistu? Eihän se korkeuksissa lennettäessäkään hapen suhteellinen puute ole se ensimmäinen ongelma, vaan se, etteivät ihmisen lihakset jaksa repiä keuhkoihin ilmaa riittävästi.
- onanias runkstad
Palaminen on aineen yhdistymistä happeen siten, että vapautuu runsaasti lämpöä.
Liekkipalo vaatii yllä pysyäkseen syttyvää ainetta, riittävän korkeaa lämpötilaa, riittävästi happea sekä katkeamatonta ketjureaktiota. Näistä katkeamaton ketjureaktio on arkielämässä melko tuntematon käsite. Se tarkoittaa palavasta aineesta irtoavien ja palamisen virittämien vapaiden radikaalien jatkuvaa kohtaamista, mistä syntyy liekki. Liekkipalo on siis pohjimmiltaan kaasun palamista Friedrichin kirjan mukaan monissa tulimyrskyllä tuhotuissa kaupungeissa kellareista ilma kirjaimellisesti imeytyi ulos, niin että syntyi tyhjiö. Kuuma, nouseva virtaus veti kaasut pihalle eikä umpinaisiin, huolellisesti tukittuihin kellaritiloihin tullut mistään lisää kaasua.
- ranstaaka
sharyn kirjoitti:
Friedrichin kirjan mukaan monissa tulimyrskyllä tuhotuissa kaupungeissa kellareista ilma kirjaimellisesti imeytyi ulos, niin että syntyi tyhjiö. Kuuma, nouseva virtaus veti kaasut pihalle eikä umpinaisiin, huolellisesti tukittuihin kellaritiloihin tullut mistään lisää kaasua.
Uskon että Friedrich on kirjoittanut noin, mutta epäilen silti tyhjiötä. Alipaine niissä kellareissa varmastikin oli. Alipaine kasvaessaan eli lähestyessään 1 bar alipainetta eli 0 bar absoluuttista painetta tulee jossain vaiheessa siihen, että sitä kutsutaan tyhjiöksi.
Minä käyttäisin tyhjiö- nimitystä reilusti alle 0,5 bar paineesta, mikä vastaisi 3-4 km korkeutta vuoristossa. Mehän emme sano sielä vallitsevan tyhjiön. Käyhän siellä ihmisiä ihan hengissä ilman happilaitteita.
Toisaalta olen kullut, että happipitoisuuden aletessa 17% tienoolle ihminen menettää tajuntansa eli hapen osapaine laskisi vain 80%iin. Joku viisaampi esim Sharyn saa tuomita oletukseni, että tajunnan menetys tässä tapauksessa johtuu hapen osapaineen nopeasta alenemisesta, mihin elimistö ei ehdi valmistautua.
Ehkäpä olen valmis tinkimään ajatuksistani niin, että ihmisiä on tosiaankin saattanut tukehtua alhaiseen ilmanpaineeseen näillä ehdoilla.
1. Ei kutsuta tilaa tyhjiöksi, vaan alipaineeksi
2. Ihmisiä on stressattu muutenkin esim. psyykkisesti pommituksella ja pelolla ja kuumuudella
3. Väestönsuojaan on päässyt savua, muttei sellaista määrää, että se yksin tappaisi siellä olijat.
Saataisiinko me tästä kommunikeaa? - ranstaaka
ranstaaka kirjoitti:
Uskon että Friedrich on kirjoittanut noin, mutta epäilen silti tyhjiötä. Alipaine niissä kellareissa varmastikin oli. Alipaine kasvaessaan eli lähestyessään 1 bar alipainetta eli 0 bar absoluuttista painetta tulee jossain vaiheessa siihen, että sitä kutsutaan tyhjiöksi.
Minä käyttäisin tyhjiö- nimitystä reilusti alle 0,5 bar paineesta, mikä vastaisi 3-4 km korkeutta vuoristossa. Mehän emme sano sielä vallitsevan tyhjiön. Käyhän siellä ihmisiä ihan hengissä ilman happilaitteita.
Toisaalta olen kullut, että happipitoisuuden aletessa 17% tienoolle ihminen menettää tajuntansa eli hapen osapaine laskisi vain 80%iin. Joku viisaampi esim Sharyn saa tuomita oletukseni, että tajunnan menetys tässä tapauksessa johtuu hapen osapaineen nopeasta alenemisesta, mihin elimistö ei ehdi valmistautua.
Ehkäpä olen valmis tinkimään ajatuksistani niin, että ihmisiä on tosiaankin saattanut tukehtua alhaiseen ilmanpaineeseen näillä ehdoilla.
1. Ei kutsuta tilaa tyhjiöksi, vaan alipaineeksi
2. Ihmisiä on stressattu muutenkin esim. psyykkisesti pommituksella ja pelolla ja kuumuudella
3. Väestönsuojaan on päässyt savua, muttei sellaista määrää, että se yksin tappaisi siellä olijat.
Saataisiinko me tästä kommunikeaa?Voisikohan olla niin, että tässä erikoistilanteessa väestönsuojan ilma ei päässyt vaihtumaan riittävästi niin, että ihmiset kuluttivat tilassa olleen hapen hengittämällä?
Tämä ei yksin kuolinsyynä, vaan edellisen viestin syiden lisäksi? onanias runkstad kirjoitti:
Palaminen on aineen yhdistymistä happeen siten, että vapautuu runsaasti lämpöä.
Liekkipalo vaatii yllä pysyäkseen syttyvää ainetta, riittävän korkeaa lämpötilaa, riittävästi happea sekä katkeamatonta ketjureaktiota. Näistä katkeamaton ketjureaktio on arkielämässä melko tuntematon käsite. Se tarkoittaa palavasta aineesta irtoavien ja palamisen virittämien vapaiden radikaalien jatkuvaa kohtaamista, mistä syntyy liekki. Liekkipalo on siis pohjimmiltaan kaasun palamistaSiksihän minä kysyinkin. Valitettavasti kukaan ei tiennyt, sinä kaikkein vähiten. ;)
- happikatoon
ranstaaka kirjoitti:
Voisikohan olla niin, että tässä erikoistilanteessa väestönsuojan ilma ei päässyt vaihtumaan riittävästi niin, että ihmiset kuluttivat tilassa olleen hapen hengittämällä?
Tämä ei yksin kuolinsyynä, vaan edellisen viestin syiden lisäksi?Sisällä tulimyrskyssä kuolee kuumuuteen.
Kuumuusrajan ulkopuolelta tulimyrsky imee uutta ilmaa ja happea palamiseensa.
Eli ilmaa ja happea tulee. Jos ei tulisi, niin itse tulimyrsky sammuisi.
Ilma ei kertakaikkisesti voi ohentua niin paljon, että happi loppuisi. Esim 0,5 barin alipaine on kertakaikkinen mahdottomuus.
Ainut mikä palokuoleman jälkeen jää mahdolliseksi on palamiskaasu jossa happi ei enää ole vapaana, vaan häkänä eli hiilimonoksidina tai hiilidioksiidina. Nämä kaasut eivät ole varsinaisia kirveleviä savukaasuja, hakuttomia ja mauttomia kaasuja.
- arvuuttelee
Jospa se menee näin: seisot keskellä palavaa kaupunkia ja ihan joka puolella ympärilläsi palaa, tämä taisi olla tilanne Dresdenissäkin tuhon keskipisteessä.
Liekkimeri on jo imenyt kaiken happipitoisen ilman kohdaltasi ja uutta ilmaa liekeille imeytyy palon ympäriltä, vaikkapa sieltä vähemmän roihuavasta esikaupungista.
Arvaisin, että sinne liekkien sekaan jossa seisot, sitä uutta ilmaa ei piisaa, senhän pitäisi tulla happeaan menettämättä liekkien läpi luoksesi...
Tuollaisessa tilanteessa sitä saattaisi siis menehtyä ihan hapenpuutteeseenkin vaikka mitään myrkkykaasuja ei olisi???- ei tyhjiötä
Ei tarvi alipainetta olla jos happi imetään pois. Typpeä (ja muita palamistuotteita) virtaa sisään kellareihin samalla kun happi poistuu. Typpi ei pala. Paine tasainen.
- lisäys
ei tyhjiötä kirjoitti:
Ei tarvi alipainetta olla jos happi imetään pois. Typpeä (ja muita palamistuotteita) virtaa sisään kellareihin samalla kun happi poistuu. Typpi ei pala. Paine tasainen.
..."in order to create a noticeable refueling wind, the ratio of fire size to available air must be increased dramatically. This is what happened in Dresden and London. The large, hot fires by themselves weren't enough to create the death wind. The surrounding buildings constricted the air flow around the fire. Thus, the enormous volume of air the fire sucked in was compressed into narrow European streets and confined between buildings. You may have experienced this phenomenon yourself. If you've ever been in a major metropolitan downtown area that is full of nothing but skyscrapers (midtown Manhattan, for example), you may have noticed that a slow, calm wind in the intersections speeds up to become a raging gale in the middle of the streets, where it has to flow through the canyon of tall buildings.
Another useful analogy is water flow. A flow of 1,000 liters per minute is no problem for a large river – it can move very slowly and still reach that number. But try and get 1,000 liters per minute through your kitchen sink. Even if your plumbing could withstand it, the water would have to move about 250 km/hr! (That's 155 miles per hour for those of you who still aren't metric-friendly.) "
- kaasussa ...
Hyppoteesini:
Kun hapen osapaine liekin ja palokaasujen kohdalla laskee nollaksi (tai ainakin sinne päin) niin happi siirtyy ympäröivästä ilmasta kohden liekkiä/palokaasuja. Typpi ei siirry, kun sen osapaine on liekissä/palokaasuissa suurin piirtein sama (tai jopa korkeampi?) kuin ympäröivässä ilmassa.
Minulle ei tule mieleen muita esimerkkejä, mutta käänteiset esimerkit kaikki tuntevat. Eli dödön haju leviää ilmassa ilmaa nopeammin. Tai kaada suolaiseen veteen makeaa vettä niin suola leviää siihen makeaan veteen aika vikkelästi nesteen liikkumatta.
Niin, minä en ole fyysikko, mutta fyysikon pitäisi tietää numeeriset arvot tuolle hapen osmoosille.
Mitä öljykaminaan yms. tulee niin ihmiset saavat päänsärkyä varmaan siitä kamiinasta osmoosin tms. avulla karkaavien palokaasujen jäänteistä.
Kun näet savuvanan lähtevän savupiipusta niin näet vesihöyryn/nokihiukkasten kulkureitin, mutta muut palamisjätteet voivat levitä tehokkaammin osmoosin avulla. Olisko nyt niin, ettei noissa oloissa tehty kuolinsyytutkimuksia? Alipaineeseen ja ilmattomuuteen kuolleet ihmiset olisivat varmaankin olleet jotensakin räjähtäneen näköisiä, kun ruumiin nesteet olisivat kiehuneet jne.
Hapettomuuttakin uskottavampi syy kuolemiin olisi häkäkaasu. Jos kuvittelemme tilannetta, missä ihmisen ympärille muodostetaan palava rengas, hän saa ylhäältä virtaavaa ilmaa hengittääkseen. Tuo ilmahan menee sitten pääosin sinne liekkiä ylläpitämään. Mutta jos tuo palava rengas korotetaankin satojen metrien korkeuteen, ylhäältä virtaa varmastikin häkää ja hiilidioksidia paljon runsaammin kuin matalassa tulipiirissä. Näin siis, vaikka ihminen olisi molemmissa tilanteissa suojattu palamiskuolemalta.
Käsiittäkseni aika moni kuoli ihan "normaalin" tulipalokuoleman. Sotarikoksesta siviilejä kohtaan tässä nyt joka tapauksessa on kyse. Voittajia vastaan vain ei nosteta syytteitä.- perunakuopassa
tehkää iso risukasa kuopan päälle,mäne sinne kuoppaan,käske naapurin se sytyttää,tunnustele makuja,viestitä hänelle jos liian tukala olla,käske sammuttaa.tule sitten kertoon meille ,mikä olis jo pian ollut uupumisen syy.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1302245
Ajattelen sinua nyt
Ajattelen sinua hyvin todennäköisesti myös huomenna. Sitten voi mennä viikko, että ajattelen sinua vain iltaisin ja aamu261958Vaistoan ettei sulla kaikki hyvin
Odotatko että se loppuu kokonaan ja avaat vasta linjan. Niin monen asian pitäisi muuttua että menisi loppu elämä kivasti121489Yritys Kannus
Mää vaan ihmettelen, julkijuopottelua. Eikö tosiaan oo parempaa hommaa, koittas saada oikeasti jotain aikaiseksi. Hävett121337Olen huolissani
Että joku päivä ihastut/rakastut siskooni. Ja itseasiassa haluaisin, ettei hän olisi mitenkään sinun tyyppiäsi ja pitäis701231- 931048
- 17967
- 88913
Kuin sonnilauma
Taas on Virkatiellä kova meteli keskellä päivää. Ei siinä kyllä toisia asukkaita yhtään ajatella. Tullaan yhden asuntoon17800Syrjintäskandaali Lieksan kaupungin johdossa
Ylen valpas toimittaja kirjoittaa: Lieksan kaupunki kieltäytyi hyväksymästä Vihreiden venäläistaustaista ehdokasta Lieks115752